Naziemna TV cyfrowa

[maj112]

Dzisiaj kończą się testy NTC, czy jutro wyłączą nadajniki?

[kiks4]

maj112 napisał:

> Dzisiaj kończą się testy NTC, czy jutro wyłączą nadajniki?
Spoko! W USA, które są krajem bardziej zaawansowanym technologicznie od nas
wyłączanie sygnału analogowego trwało kilka lat. Pomimo ostrzeżeń o wyłączeniu
lud amerykański nie zaopatrzył się w porę w stosowne odbiorniki lub tunery więc
stacje przesuwały kilkakrotnie datę zakończenia emisji analogowej.
Jak znam się na życiu ( wymiana dowodów osobistych czy dowodów prawa jazdy w
ostatnim dniu pomimo kilkuletniej akcji informacyjnej) to jeszcze długo będziemy
odbierać szumy i trzaski na ekranie.
A ponadto tylko kilka ośrodków lokalnych podjęło emisję sygnału cyfrowego.
Reszta kraju nawet nie wie o istnieniu DVB-T

[gall.anonim.pn]

Kiksie, najwyraźniej nie wyczułeś ironii. To analogowa w Polsce zostaje, a prawdopodobnie wyłączą cyfrową: wyborcza.biz/biznes/1,100896,7089252,TVP_zatrzymuje_cyfrowa_telewizje.html

[kiks4]

Mi to lotto jak mówią gracze. Korzystam z satelity.
Ale nie rozumiem oporów TVP. Cyfryzacja to sposób na abonament. Nie zapłacisz-
nie masz. Nadawcy DVB-S już mnie tego nauczyli :-(

[gall.anonim.pn]

Po prostu naziemnej telewizji cyfrowej w Polsce obawiają się wszyscy bo:
-TVP - straci monopol na ogólnopolski zasięg naziemny
-Polsat i TVN - bo wprowadzenie DVB-T oznacza że będzie zdecydowanie mniej chętnych na najtańsze pakiety na satelicie skoro na ziemi będzie oferta porównywalna
-KRRiT - bo większa pojemność kanałów powoduje, że już nie będzie się czuć tak jaśniepańsko przyznając koncesje i w razie odmowy tłumacząc że "eter się zapchał". Szacuje się, że w obecnej technologii w okolicy Poznania pojemność to osiem multipleksów po kilka programów każdy.
- wreszcie niektórzy producenci sprzętu - bo przy wdrożeniu DVB-T w obecnym kształcie nie będzie można spychać spadów z Zachodu, a tak będzie jeszcze można

Czyli witamy najbardziej na północ wysuniętej republice bananowej.

Najzabawniejsze jest to, że do roku 2015 musimy przestać nadawać analogowo i nie jest to kwestia UE jak prawie wszyscy sądzą a porozumień międzynarodowych (tzw. porozumień sztokholmskich). W implementacji telewizji cyfrowej wyprzedziły nas zaś takie potęgi technologiczne jak Białoruś, Albania, Kenia, Namibia czy Wietnam.

[kiks4]

gall.anonim.pn napisał:
W implementacji telewizji cyfrowej wyprzedziły nas zaś takie potęgi technologiczne jak Białoruś, Albania, Kenia, Namibia czy Wietnam.
No pięknie! Gdyby tylko o TV chodziło to można byłoby to przeżyć. Ale coś mi się wydaje, że równie skutecznie sami sobie nogi podkładamy w każdej dziedzinie i w każdym działaniu.

[kiks4]

A swoją drogą im więcej mamy kanałów to tym trudniej coś sensownego z nich wyłowić.
Więc może i lepiej...

[kiks4]

Wracam do dawnego tematu - bo mam pytanie. Nie moge bezpośrednio odbierać DVB-T bo mój odbiornik nie obsługuje MPEG-4. Parę dni temu dostawca sygnału satelitarnego czyli platforma N podała komunikat o aktualizacji oprogramowania ich tunerów dzięki czemu można przy pomocy np. N-boxu odbierać cyfrowy sygnał naziemny. Pod warunkiem zakupienia dongla włączanego pomiędzy kabel antenowy i wejście USB tunera.
I właśnie moje pytanie brzmi- ktoś z kolegów już wypróbował to rozwiązanie i z jakim skutkiem.
Czy w ten sposób można odbierać sygnał w standardzie HD?

[gall.anonim.pn]

Niestety takiego rozwiązania nie wypróbowywałem, ale tu
forum.emitel.pl są ludzie którzy na pewno znają odpowiedź. W
paru miejscach w Internecie czytałem że dekodery C+ ładnie współpracują z DVB-T, ale sam tego empirycznie nie doświadczyłem.

[kiks4]

Dziękuję za linka- wpadłem po uszy, drugi dzień świąt spędzam na czytaniu forów
nt. DVB-T

[gall.anonim.pn]

To dam jeszcze jednego linka aby też w niedzielę się nie nudziło: forum.satkurier.pl/ :-)
Jest jeszcze forum RadioPolska, ale ono zajmuje się bardziej warunkami propagacyjnymi, techniką od kuchni, etc.

[Gość: BIMOTA]

Ja tam wole ta slaba technologie analogowa niz ogladanie np. prostokatow zamiast
trawy na boisku w super rozdzielczosci HD...

[kiks4]

Gość portalu: BIMOTA napisał(a):

> Ja tam wole ta slaba technologie analogowa niz ogladanie np. prostokatow
zamiast trawy na boisku w super rozdzielczosci HD...

O czym ty mówisz? Nie ma żadnego porównania jesli chodzi o jakośc cyfrowego
obrazu HD na płaskim ekranie a analogowym obrazem na CRT.
Ja odbieram poprzez satelitę i jedyny problem to silne opady deszczu lub śniegu-
wówczas pojawiają się zakłócenia lub obraz ginie. Dlatego jako awaryjne źródło
sygnału próbuje uruchomić odbiór cyfrowej telewizji naziemnej.

[Gość: BIMOTA]

Mowie o tym, ze obraz analogowy jest nadawany bez kompresji, natomiast cyfrowy
ze STRATNA kompresja. Co mi po wysokiej rozdzielczosci, skoro i tak sa
prostokaty ? Nie ma plynnych przejsc kolorow, do tego jeszcze STRATNA konwersja
rozdzielczosci...

[gall.anonim.pn]

Nie jesteś chyba aż tak naiwny aby twierdzić, że to co leci "na
antenę analogową" jest:
a) nadawane tylko torem analogowym
b) nieskompresowane stratnie ?

Przecież nawet w audycjach radiowych (nie, nie chodzi mi o DAB+, a o
UKF), w których jest nadawana muzyka nie leci ona torem analogowym,
nadawana z gramofonu, tylko najczęściej kilka tysięcy piosenek jest
zgromadzonych w formie empetrójek na dysku komputera. A przecież tam
przepływność informacji ma mniej krytyczne znaczenie.

Nie jest żadnym problemem stratna kompresja stosowana w DVB-T, DVB-S
czy DVB-C. Problemami moga być zbyt niski bitrate, kiepawa jakość
tego co dochodzi do stacji czołowej (tak, do was mówię panowie z TVP
Info. Niezależnie od przekazu, obojętnie analogowego czy cyfrowego
jakość jest denna...) czy słaby koder hardwarowy (bo H.264 jest
jeszcze kodekiem młodym i nie wszystkie implementacje stoją na równie
wysokim poziomie).

Natomiast DVB-T ma nad analogiem kilka przewag o których wiele osób
nawet nie zdaje sobie sprawy. Jako najważniejszą uznaję
wyeliminowanie polskiego wynalazku profesora Zazula w postaci "antena
siatkowa plus wzmacniacz". Ani to dobra antena (bo to nie jest żadna
dobra konstrukcja typu Yagi-Uda), a te wzmacniacze (żadne tam
pasmowe, wzmacniają wszystko jak leci i nazywa się szumnie
"szerokopasmowością") "pierdzą" zakłóceniami nawet w promieniu
kilkuset metrów. Tak, tak, większość zakłóceń radia UKF, czasem
kanałów telewizyjnych, a nawet czułych urządzeń elektronicznych jest
zakłócanych właśnie tym co panowie instalatorzy albo i my sami
zainstalowaliśmy. I właśnie to że w DVB-T będzie można, a nawet
trzeba (bo w DVB-T liczy się bardziej jakość a nie moc sygnału na
wejściu antenowym) te "wzmacniacze" wyeliminować w czym upatruję
głównej zalety tego typu emisji. Po prostu spadnie poziom szumu tła i
"wygładzi eter". A przy okazji parę stacji dojdzie.

PS Są kraje w których analogu telewizyjnym się już nie nadaje.
Przykładami są Niemcy, Holandia czy cała Skandynawia. Do końca
przyszłego roku tak zrobią na przykład kraje nadbałtyckie. To my
staliśmy się skansenem. I to nie tylko Europy.

[Gość: Bimota]

> Nie jesteś chyba aż tak naiwny aby twierdzić, że to co leci "na
> antenę analogową" jest:
> a) nadawane tylko torem analogowym
> b) nieskompresowane stratnie ?

No ale to nie jest argument przeciwko telewizji analogowej, raczej dodatkowy
przeciwko cyfrowej... Poza tym jestem na tyle naiwny by sadzic, ze w
"profesjonalnych" urzadzeniach cyfrowych kompresja jest duzo mniej stratna. Nie
ma to tez zadnego znaczenia przy konwersji roznych formatow. Zapomnialem tu
jeszcze wspomniec o mnogosci proporcji ekranow, w efekcje czego dochodza jeszcze
znieksztalcenia geometryczne. Procz starych 4:3 i 16:9 mamy jeszcze
"komputerowe" 16:10, a teraz jeszcze wymyslaja jakies 21:9. Paranoja... Jak co
chwile beda cos wymyslac to nigdy nie bedzie dobrze.

Poprostu chce zwrocic uwage, ze nie jest tak rozowo jak sie wydaje tym, ktorzy
sie tak zachwycaja tymi cyferkami. Na dzien dzisiejszy nie widze zadnej poprawy
jakosci poprzez wprowadzenie cyfrowych telewizorow, a to cale zamieszanie to
glownie marketing i naciaganie kientow. Wbrew temu co ktos powiedzial to jest
wlasnie na reke producentom sprzetu. Zacznie sie masowe kupowanie telewizorow i
dekoderow. Dlaczego tak malo obecnie produkowanych TV jest wyposazonych w
odpowiedni dekoder ? ...

[kiks4]

gall.anonim.pn napisał:
> Jako najważniejszą uznaję wyeliminowanie polskiego wynalazku profesora Zazula
w postaci "antena siatkowa plus wzmacniacz"

Czy chodzi o popularna antenę mającą z tyłu kratkę a z przodu wycelowane na
nadajnik cztery malutkie anteny Yagi połączone przemyślnie z wzmacniaczem
antenowym. Właśnie takiej używam, po nieudanych próbach z klasyczną
wieloelementową antena Yagi. Nasza wieś jest położona 60 km od Śremu i widzę, że
większość ludzi ma właśnie ten typ, zwany - jak to na wsi- "broną".

Ja w DVB-T - oczywiście oprócz bezspornie lepszej jakości obrazu, widzę
możliwość rozwiązania problemu abonamentu. Nie może być tak, że jedni frajerzy
płacą i nie oglądają ( ja) a inni nie płacą i rozkoszują się programami TVP z
Kaczyńskimi, Wildsteinem i Pospieszalskim. Możliwość kodowania stworzy warunki
zbliżone do wolnego rynku. Ciekawy kanał- kupuję. Kitu nie biorę. I kit sam pada.

[Gość: Bimota]

Co do jakosci to uwierze jak zobacze...

To kodowanie jak sobie wyobrazasz ? Kupuje TV i co ? Nie bedzie odbieral puki go
nie zarejestruje ? Jakies karty beda wydawac ? Jak z zagranicy ktos przyjedzie
to na turystycznym TV nic, oczywiscie, nie odbierze... Jakies oplaty na granicy
beda pobierac ? Granic podobno juz nie ma...

[kiks4]

Gość portalu: Bimota napisał(a):
> To kodowanie jak sobie wyobrazasz ? Kupuje TV i co ? Nie bedzie odbieral puki
go nie zarejestruje ?

Ja sobie nie wyobrażam, ja wiem. Albo telewizor albo tuner DVB-T jest już
wyposażany w gniazdo dla umieszczania karty odkodowującej. Więc dobra rada-
jeśli jednak będziesz kupował tuner dla naziemnej telewizji cyfrowej- zadbaj, by
był wyposażony w gniazdo CI (Common Interface). Oczywiście - mówie o
przyszłości. Teraz nie można głosno o tej stronie DVB-T mówić, żeby nie
odstraszać użytkowników.

[Gość: BIMOTA]

Fajnie, ze wiesz, zobaczymy czy to bedzie wykozystywane...

[gall.anonim.pn]

Tak, to właśnie chodzi o ten typ anteny. W jej przypadku problemem
nie jest nawet mały zysk (porównywalny z dipolem) a:
- dołączany do niego wzmacniacz antenowy (fatalna rzecz, w większości
przypadków powinien zostać zastąpiony symetryzatorem)
- kąt z jakiego antena "zbiera" to około 120 stopni, przy czym warto
pamiętać, że to kąt bryłowy - antena zbiera także zakłócenia odbite
od ziemi

Taka antena całkiem nieźle może się sprawować w odległości do 30-40
kilometrów od nadajnika, pod warunkiem że nie ma po drodze żadnych
istotnych przeszkód terenowych. Paradoksem jest to, że w przypadku
DVB-T sprawować się będzie lepiej niż w analogu - emisja cyfrowa jest
bardziej odporna na niektóre z zakłóceń. Antena taka ma za to same
zalety z punktu widzenia instalatora - stawia się ją, nie trzeba zbyt
dokładnie jej ustawiać i gra. Jednego dnia można zainstalować ich
kilka - pieniążki z tego większe niż z anten klasycznych. Stąd ich
popularność.

Ja bym jednak proponował prostą antenę Yagi. Tak się składa, że RTCN
Śrem nadaje na kanałach 9, 27, 39, 50, 52. Więc można zastosować
antenę na kanały 21-69. Kanał 9 i tak będzie zagospodarowywany na
samym końcu (po 2015), o ile w ogóle, bo prawdopodobnie eter zostanie
na nowo podzielony (na przykład kanały bodajże 61-69 będą obsadzone
przez DVB-H).

[gall.anonim.pn]

Proporcje ekranów nie są sprawą do końca związaną z emisją cyfrową,
aczkolwiek w Polsce tak to się kojarzy. Sam mam telewizor Sony 32
cale, z lat dziewięćdziesiątych, analogowy a o proporcjach 16:9. Po
prostu Polska to ogon Europy (proszę bardzo, tu DVB-T na Białorusi
www.brtpc.by/services/television/digital Łotwa od marca nie
będzie już mieć analoga, etc.). A w Europie juz w połowie lat 90-tych
nadawano analogowo prawie wyłącznie w proporcjach 16:9
en.wikipedia.org/wiki/PALplus Po prostu przyjęto anamorfozę
pl.wikipedia.org/wiki/Anamorfoza podobnie jak na płytach DVD.
Z nowinek technicznych w analogu to w Polsce (poza zmiana z SECAMa na
PAL) przyjęto jedynie dźwięk cyfrowy NICAM
pl.wikipedia.org/wiki/Near_Instantaneous_Companded_Audio_Multi
plex a reszta została tak jak zaprojektowano PAL w 1967 roku, z
modyfikacją dokonaną w 1973.

[Gość: Bimota]

Nie widze zadnych korzysci w systemie 16:9 poza marketingowymi (mniejszy TV
udaje wiekszy, no i to magiczne slowo "PANORAMA"...). Skoro wiekszosc materialu
jest nagrane w 4:3 to jak go nadawac w 16:9 ? Trzeba albo pomniejszyc, albo
obciac, albo rozciagnac (znieksztalcic). Nie ma potrzeby wprowadzania na sile
DVB-T skoro sa satelity. PAL nie jest zadna nowinka techniczna w stosunku do
SECAM, a NICAM to lepszy system niz A2, ktory, o ile pamietam, jest stosowany
przez wiekszosc Europy. Czyli pogon za nowinkami nie zawsze jest korzystna.

[kiks4]

Gość portalu: Bimota napisał(a):
. Nie ma potrzeby wprowadzania na sile DVB-T skoro sa satelity.

Punkt widzenia zależy od... itd. wspomniałem, że mieszkam 60 km od nadajnika w
takim trójkącie bermudzkim- znikąd nie ma dobrego sygnału. Odbiór analogowej
telewizji wymaga dużego samozaparcia- obraz jest mocno zakłócony. Dlatego muszę
korzystać z platformy satelitarnej.
Ale. Zawsze jest jakieś ale. Każda większa chmura albo silny opad deszczu czy
śniegu pozbawia nas sygnału w najciekawszym momencie audycji. Można dostać
nerwicy, gdy żona woła: zrób coś, bo nie mam Uli Brzyduli!!! Wówczas muszę się
podpierać sygnałem naziemnym. I wówczas widzę dramatyczną różnicę- bo sygnał
naziemny ( z powodu braku dekodera MPEG-4) odbieram analogowo. Dlatego trochę
bawią mnie wywody kolegi BIMOTY o gorszej jakości obrazu cyfrowego. Chyba że
kolega korzysta z kablówki w Poznaniu. Ale Poznań to nie cała Polska. Część
Polaków mieszka poza Poznaniem.
Więc poszukuje taniego i prostego sposobu na zapewnienie sobie odbioru cyfrowego
Śremu. I chyba ten stick wpinany w wejście USB dekodera satelitarnego , o który
pytałem kilka postów wcześniej, będzie dobrym rozwiązaniem, bo nie wymaga to
ustawienia kolejnego pudełka i używania kolejnego pilota.
Dziękuję przy okazji koledze Gallowi za fachową pomoc, linki były bardzo przydatne!

[bimota]

I wówczas widzę dramatyczną różnicę- bo sygnał
> naziemny ( z powodu braku dekodera MPEG-4) odbieram analogowo

JAk to mowia... "Punkt widzenia zależy od..". Ja np widze raczej roznice
wynikajaca z braku nadajnika w poblizu...

Dlatego trochę
> bawią mnie wywody kolegi BIMOTY o gorszej jakości obrazu cyfrowego.

Ale, ktore, konkretnie, nie napiszesz (bo podalem kilka konkretnych wad TV
cyfrowej)... Mi pozostaje ubolewac nad zachwycaniem sie obrazem bardziej
zblizonym do wektorowej grafiki gier komputerowych niz do rzeczywistosci.

Jaki masz telewizor ?

> Ale. Zawsze jest jakieś ale. Każda większa chmura albo silny opad deszczu czy
> śniegu pozbawia nas sygnału w najciekawszym momencie audycji.

JAkos u mnie takie sytuacje wystepuja sporadycznie... Moze warto zainwestowac w
lepsza (wieksza) antene czy konwerter...

> Więc poszukuje taniego i prostego sposobu na zapewnienie sobie odbioru cyfroweg
> o
> Śremu.

To w Sremie nie ma nadajnika ?

> ustawienia kolejnego pudełka

Jedni to nazywaja "pudelkiem" inni "stickiem" czy "donglem"...

[kiks4]

bimota napisał: Ja np widze raczej roznice
> wynikajaca z braku nadajnika w poblizu...
Oczywiście dokładnie to miałem na myśli. Kto "siedzi" blisko nadajnika ma inne spojrzenie na problemy jakości sygnału niż ktoś taki jak ja- "siedzący" na skraju słyszalności.
> Dlatego trochę
> > bawią mnie wywody kolegi BIMOTY o gorszej jakości obrazu cyfrowego.
Mam nadzieję ze masz i uzywasz cyfrowego aparatu fotograficznego. Czy uważasz, że obraz z tego aparatu, skompresowany stratnie algorytmem JPEG jest gorszy od analogowego? Akurat niedawno podczas pewnej uroczystości robił zdjęcia doskonałym aparatem analogowym mój kolega- profesjonalny fotograf i ja- amator ze skromna cyfrówką. Zdjęcia z obu aparatów użyłem w przygotowanej potem prezentacji. Jak sądzisz- które były lepsze?.

> Jaki masz telewizor ?
LCD Sony Bravia
> Jedni to nazywaja "pudelkiem" inni "stickiem" czy "donglem"
Pudełko- czyli kolejny tuner wymaga oddzielnego pilota, co zwiększa ich liczbę do absurdu. Poszukiwanie właściwego pilota jest dość stresujące, tym bardziej, że spada to na mnie- żona jest ponad takie przyziemne problemy.
Dongel czyli stick obsługiwany jest istniejącym już pilotem tunera satelitarnego.

[Gość: BIMOTA]

Jesli jego aparat byl doskonaly, a twoj skromny to wiadomo, ze jego wyszly lepiej...

PRzypuszczam, ze w aparatach wiernosc komprsji wynosi powyzej 80%, a w TV jakies
50%. Nie ma konwersji formatow albo jest na wyzszym poziomie.

[gall.anonim.pn]

Co to jest "wierność kompresji"? Bo jeśli myślisz o ilości utraconej
informacji w JPG, to ostawiając nawet najniższą kompresję (z
wyjątkiem JPG Lossless używanego w medycynie przy zdjęciach
rentgenowskich) tracisz co najmniej 70% informacji. Zazwyczaj
jest to ponad 90% ("suwaczek w kompreji jpg na 66%). Łatwo to
porównać wywołując zdjęcie z pliku RAW (a więc z tego co rejestruje
matryca "jak jest")zdjęcie w formatach JPG, TIFF-LZMA i TIFF-
Uncompressed i porównując rozmiar wynikowy. Dla uproszczenia wybrałem
te formaty bo metody kompresji są podobne (JPG2000, BMP, czy
grafiki wektorowej nie da się łatwo porównać).

Najzabawniejsze jest to, że porównując przekaz cyfrowy z analogowym
nie zauważasz że rejestracja analogowa jest stratna. Jeśli sądzisz że
taśma nagnetyczna rejestruje wszystkie częstotliwości linearnie czy w
poszczególnych warstwach błony fotograficznej nie istnieje efekt
Schwarzschilda i przejść w ziarnistości to podziwiam twój optymizm.

[Gość: Bimota]

To ty mylisz utrate informacji z jej kompresja. Ja mialem na mysli wlasnie
ustawienia tego "suwaczka". Jak by sie stracilo 90% to by nic nie bylo widac.
To, ze plik wynikowy jest o 90% mniejszy nie znaczy, ze stracilismy tyle
informacji. Oczywiscie, ze materialy analogowe rowniez maja okreslona
rozdzielczosc, ale to nie ma znaczenia dla tej dyskusji. Format BMP rownie
dobrze nadaje sie do porownan jak RAW, w obu nie ma kompresji.

[gall.anonim.pn]

Oczywiście, tyle że w przekazie analogowym, możliwości regulacji tejże utraty informacji są od "ograniczone" do "żadne". Przykładowo zarejestrować dźwięk o częstotliwości 20 kiloherców (a więc nie aż tak wysokiego) w kanale +/-3 decybeli od punktu 315 herców potrafiły tylko najlepsze magnetofony o prędkości przesuwu taśmy 38 i 76 centymetrów na sekundę. Przyznam, że kiedyś przewinął się przez moje ręce magnetofon Nakamichi Dragon, swego czasu uważany za jeden z najlepszych. Na kasecie TDK MA-R, po regulacji prądu podkładu udało mi się z niego wydusić (cały czas mówię o kanale +/- 3 decybele) rejestrację dźwięków z przedziału 40 Hz - 14 kHz. Bardzo mało.

Przyznam, e o ile na samym początku fotografowałem tylko analogowo (na sprzęcie śp. Minolty, swoją drogą Sony roztrwoniło taki potencjał. Szkoda). Obecnie na cyfrowym Olympusie. Aby było zabawniej obiektywy, w trybie manualnym mogę stosować nawet te same. Z wyjątkiem fotografii cz-b (mój ulubiony materiał to Fuji Neopan 1600 Professional) do analoga nic mnie nie zmusi. I nie chodzi tu o koszta ale o efekt. A Photoshopa nie używam, technikę fotografii mam "analogową".

[Gość: Bimota]

Nie wiem co znaczy "w kanale +/-3 decybeli
> od punktu 315 herców" ale swego czasu producenci chwalili sie przenoszeniem
rzedu 20hz-20khz, nie wiem czy to malo, ale przekracza granice slyszalnosci
wielu ludzi.

Dlaczego "śp." ? Jest chyba Konica-Minolta...

TYlko, ze ja nie krytykowalem ani fotografii cyfrowej, ani dzwieku tylko
TELEWIZJE. Skoro kolega wszedl w temat fotografii to zapewne sam zauwazyl roznice...