Wiadukt na III ramą: urzędnicy manipulują faktami

[lesimir]

Zrobiła się wokół tego tematu spora awantura. Tymczasem w ciągu obecnie przebudowywanej ul. Bukowskiej również powstaje wiadukt na potrzeby III ramy. To również kilka, kilkanaście milionów złotych zakopanych w ziemi na x lat...

Wiadukt na III ramą: urzędnicy manipulują faktami

[steczkowski]

Rozważając alternatywę skrzyżowanie Smoluchowskiego-Grunwaldzka a bus-pasy na Dąbrowskiego w obliczu korzyści jakie przyniesie każde z rozwiązań wydaję się zrozumiałym, że to drugie jest bardziej racjonalnym. Ale czy to wystarczy? Co z łącznikiem do pętli na skrzyżowaniu Polskiej i Dąbrowskiego. Czy nie należałoby pomyśleć bardzo poważnie o zmianie MPZP dla tego rejonu i zarezerwowanie korytarza dla transportu kołowo-szynowego dalej na zachód (aktualny plan tego nie przewiduje!!!) I co wreszcie z Św. Wawrzyńca. Czy "załatwione" przez W.Majchrzyckiego pół miliona na prace projektowe odcinka od wiaduktu Libelta do Żeromskiego zostało wyrzucone w błoto? I czy oszczędności z ewentualnej rezygnacji z Smoluchowskiego w całości pochłoną bus-pasy czy też będzie można ruszyć także z Św. Wawrzyńca?

[Gość: JaJo]

Postulaty p. Steczkowskiego są słuszne, ale w specyfikacji o dotację nie było Św. Wawrzyńca, więc tego nie da się już dotować z pieniędzy unijnych. Natomiast miasto zrezygnowało z tylu inwestycji opisanych w specyfikacji, że budując coś innego niż wiadukt na pewno dotacji nie straci

Od nowa przetargi? Czasu nie starczy a

[Gość: Eva]

pieniądze unijne przepadną. Lepiej nie kombinujcie, bo przekombinujecie i obudzicie się z ręką w nocniku... :))

[wlodzimierz_nowak]

steczkowski napisał:

> Rozważając alternatywę skrzyżowanie Smoluchowskiego-Grunwaldzka a bus-pasy na D
> ąbrowskiego w obliczu korzyści jakie przyniesie każde z rozwiązań wydaję się zr
> ozumiałym, że to drugie jest bardziej racjonalnym. Ale czy to wystarczy? Co z ł

Grzegorzu! W stu procentach się z Tobą zgadzam. Lobbuj! ;-) System transportowy w Poznaniu ma tyle wad, że przysłaniać to może tylko zaślepienie utopijnym i szkodliwym projektem III ramy.

Z drogowych inwestycji trzy rzeczy są najpilniejsze - Św. Wawrzyńca, Dolna Głogowska i wiadukty nad siedmioma przejazdami kolejowymi. Sieć tramwajowa ma za to potężne braki, z których przeniesienie pętli na Polską wcale bardzo istotne nie jest (ale korekta planu z rezerwacją korytarza na zachód już owszem). Czeka na porządne opracowanie rozwiązania połączenie z miastem Naramowic (wcale nie na Rubież) i Moraska (UAM), a także Osiedla Kopernika z Grunwaldzką i (naszym zdaniem) Pętlą Górczyńską, a w centrum torowisko Ratajczaka-Młyńska-Solna i Garbary od razu do Królowej Jadwigii. Natomiast to nie jest do tej pory ani analitycznie, ani projektowo przygotowane, choć częściowo w Studium.

A czy Poznań rozważa w ogóle połączenie południowego zachodu i wschodu z północą miasta? To kierunki dzisiaj niezwykle obciążone ruchem samochodowym przez centrum i na Hlonda oraz Niestachowskiej. Jazda tramwajem przez centrum jest za to równie długa jak przy dzisiejszych korkach. To będzie skutkowało wyborem samochodu przez coraz większą liczbę osób, aż w końcu korki zwiększą się tak bardzo, że jazda tramwajem za kilka lat stanie się coraz bardziej konkurencyjna. I w końcu wahadło się obróci i ludzie zaczną wybierać jazdę tramwajami (jak to dzisiaj ma miejsce z jadącymi do centrum ul. Grunwaldzką, którzy zostawiają na naszym Starym Grunwaldzie samochody i przesiadają się na tramwaje), lecz do tego momentu upłynie jeszcze dekada straconego czasu albo i więcej, aż nadejdzie nieuniknione. A te prace studyjne należałoby sfinansować już, dzisiaj, teraz.

Wygraj wybory samorządowe i to wprowadź

[Gość: Eva]

Na razie sypiesz piasek w tryby dobrze naoliwionej maszyny.
Mieszkańcy Poznania na dzień dzisiejszy popierają inną koncepcję. Chcą III Ramy.
Czy zauważyłeś, że chwilami sam sobie zaprzeczasz?Czy wiesz, że połączenie Górczyna poprzez os. Kopernika z Grunwaldzką to III Rama (fragment)? :))
Głupio teraz nie?

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: Eva napisał(a):

> Na razie sypiesz piasek w tryby dobrze naoliwionej maszyny.
> Mieszkańcy Poznania na dzień dzisiejszy popierają inną koncepcję. Chcą III Ramy

Łolaboga... wszyscy czekają na Gwiazdora. Wszyscy czekają Świąt Bożego Narodzenia. Gorzej się zaczyna dopiero, gdy zaczyna się odczuwać, że stół wigilijny sam się nie nakrywa, a prezenty pod choinką jednak nie są przynoszone przez Gwiazdora...

> Czy zauważyłeś, że chwilami sam sobie zaprzeczasz?Czy wiesz, że połączenie Górc
> zyna poprzez os. Kopernika z Grunwaldzką to III Rama (fragment)? :))
> Głupio teraz nie?

Widzę, że bardzo przywykłaś do myśli, że tylko samochodem się podróżuje. W programie MyP stoi jak wół zapisane, że równolegle do III ramy trzeba tamtędy puścić tory tramwajowe. Doprawdy "Głupio teraz nie"? Wymaga to jedynie zredukowania projektu III ramy, gdyż przy jej obecnej postaci się razem nie zmieszczą. Zdziwiło mnie po dzisiejszej rozmowie, że i prezydent Grobelny zaczyna myśleć w tym kierunku.

Wygraj ty te swoje wybory a potem sobie rządź

[leszekes]

Możesz nawet wystartować w nich ze swoim Gwiazdorem, jak już musisz.
Eva ma rację.
Nie wolno "redukować" III Ramy do poziomu zwykłej ulicy, bo spodziewane korzyści będą mizerne. Jesteśmy zbyt biedni, aby budować byle co.
Gdyby twoja formacja wybory wygrała miałbyś ty rację. Niestety ponieśliście klęskę i trzeba pogodzić się z faktem, że większość chce czegoś innego jak ty.

[Gość: EM]

> skę i trzeba pogodzić się z faktem, że większość chce czegoś innego jak ty.

Wiekszosc, to cala sprawa miala w nosie.

Się zobaczy za 4 lata... :)

[leszekes]

[cehaem]

Bedzie podobnie. Ale przestancie wreszcie gdakac, ze za rama glosowala wiekszosc Poznaniakow.

Takiego głosowania nie było

[leszekes]

Poznaniacy głosowali w wyborach samorządowych

[Gość: EM]

1) Wlasnie
2) Grobelnego poparlo jakies 20% Poznaniakow (czy cos kolo tego)
3) Odwieczne powolywanie na vox populi jest bez sensu. Jakby byl nieomylny.

[dziodu]

Skoro Wasz program tak mówi to faktycznie zamknąłeś tym stwierdzeniem usta wszystkim sceptykom.

[Gość: Aśka]

Uważam, że uczciwe było to że każdej partii były różne stanowiska. I nikogo nie zmuszano do głosowania. Podejrzane jest to gdy wszyscy w partii głosują jednakowo

[Gość: Michaśka]

Kiedy dowiemy się kto jak głosował. To powinno być w internecie, Jest demokracja i jawność?

Wiadukt na III ramą: urzędnicy manipulują faktami

[kontemplator07]

Panie ekspercie - Podpisanie finalnej umowy jest następstwem pozytywnie rozpatrzonego wniosku. Wniosek zawiera załączniki na które składają się m.in. studium wykonalności i program funkcjonalno-użytkowy lub dokumentacja techniczna projektu. Kwestią istotną nie jest - czy podpisano umowę finalną, ale czy wnioski zostały rozstrzygnięte. Jezeli nie - to minimum trzy miesiące będzie trwała zmiana dokumentówi i wniosku (o ile nie jest to dokumentacja techniczna - ta wymagać będzie znacznie więcej czasu ze względu na potrzebę ponownych uzgodnień). Jeżeli zostały rozstrzygnięte - to nie ma odwrotu - albo się to robi jak jest, albo się nie podpisuje umowy finalnej.

[Gość: Romek]

Panie komplentator a ja myślę, że już przetargi obmyślone, kto ile zarobi ustalone. mylę się? Chyba nie. Ale Stowrzyszenia życzliwe Poznaniowi czuwają

[Gość: www]

ten pseudo expert sam mówi że ul. Dąbrowskiego starająca się o dotacja, ich nie dostała a III rama tak, więc to stek kłamstw, o których on opowiada, jeśli te pieniądze zostaną przesunięte w inne miejsce, na inną inwestycję, to dotacji z unii nie będzie, zostaną cofnięte, uważam że ci wszyscy wielcy experci tylko ludzi wprowadzają w błąd, znowu jacyś kolesie innym swoim kolesiom próbują załatwić coś tam , żenada

[bq]

Nawet jak nie da rady przenieść tych pieniędzy na nic innego to co? Ma wygrać urzędnicza mentalność? Są pieniądze to je wydajemy? Nieważne na co, nieważne czy z sensem, ale wydajemy?

czytaj matole ze zrozumieniem

[Gość: www]

pisałem o czymś zupełnie innym, właśnie takie matoły wprowadzają innych w błąd, nie umiejąc czytać wypowiadają się i piszą głupoty, poza tym jeśli coś się planuje, powiedziało się już A to trzeba powiedzieć też B

[wlodzimierz_nowak]

Ukatrupię Cię! I mam Cię serio ukatrupić?
;-)

[Gość: geordi]

oskarzasz innych a sam bredzisz. Przebudowa Grunwaldzkej (w tym wiadukt widmo) podpieto pod zadanie "Odnowa infrastruktury transportu publicznego". W tym samym zadaniu byly tram-bus pasy na Dąbrowskiego, Przybyszewskiego, Reymonta i remont torowiska od pętli Ogrody do Rynku Jeżyckiego (tego ostatniego nie jestem pewien).
Dlatego przesuwać pieniądze w ramach tych zadań można prawie dowolnie.

Kwestia zmian w papierach. A Kruszyński bredzący ze "nie zdążom" jest po prostu żalosny. Ile trwa projekt Franowa, trzy lata? TRZY LATA na papiery. I teraz szantażuje wszystkich sprawnością sobie podległych instytucji. Że nie potrafią zrobić konsultacji społecznych na czas, że jakiekolwiek zmiany im zajmą dekady, więc budujmy to co Rysio ostatnio klepnął.
Żenua po prostu.

[wlodzimierz_nowak]

lesimir napisał:

> Zrobiła się wokół tego tematu spora awantura. Tymczasem w ciągu obecnie przebud
> owywanej ul. Bukowskiej również powstaje wiadukt na potrzeby III ramy. To równi
> eż kilka, kilkanaście milionów złotych zakopanych w ziemi na x lat...

Trwa postępowanie.
www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-tematy/komunikacja-i-transport/87-aktualnosci-komunikacyjne/390-wiadukt-widmo-na-ul-bukowskiej-do-prokuratury

Wiadukt na III ramą: urzędnicy manipulują faktami

[greg1155]

Jeżeli Poznań ma być nowoczesnym miastem to przestańmy lamentować i zacznijmy budować mosty , wiadukty , nowoczesne trasy tramwajowe itp. Ciągłe dyskusje i protesty nie pomagają w niczym . Gazeta wymusiła budowę tramwaju z centrum na Rataje to może teraz wymusi planowaną przebudowę ronda Kaponiera bo nikt jakoś nie myśli że Europie pokażemy totalny bałagan !!

[Gość: huh?]

Gazeta wymusila? Nie przesadzasz Ty?

Kaponiera jak we Frankfurcie nad Menem

[wlodzimierz_nowak]

1. Przebudowa Kaponiery jest bardzo opóźniona i odwlekana od lat. Pilniejsza od niej niestety była np. potężna budowa Nowych Zawad, których efektywność okazuje się spodziewanie (dla niektórych) niska.

2. Przebudowa Kaponiery w tym samym roku co budowa PST do Dworca Zachodniego doprowadziła by do paraliżu miasta. I słusznie została odwołana.

3. Wcale nie jestem przekonany do projektu przebudowy Kaponiery. Dzisiaj I rama to szlak tranzytowy. A nie powinien tym być. Nawet zgodnie z miejskimi dokumentami (które od lat nie są respektowane). Co więcej, chcemy aby Kaponiera stała się kolejnym elementem miastotwórczym. W tym celu w końcu odpowiednio zdefiniowano warunki konkursu urbanistycznego na budynek po Bałtyku.
A skoro tak, to przywróciłbym ruch pieszy po powierzchni Kaponiery, tak jak to zrobiono we Frankfurcie nad Menem. Tam najpierw zamknięto ulicę sklepową Zeil dla ruchu samochodowego. A potem mimo istniejących już przejść podziemnych pod wielopasmowymi przecznicami wymalowano przejścia po prostu wzdłuż Zeil.

Piszesz bezmyślnie

[Gość: Eva]

Jak tobie w danym momencie pasuje. Byle dowalić władzom miasta. Nieważne, że czasami sobie przeczysz, ważne, że szpilka Grobelnemu wbita. Od razu widać, że jesteś jego politycznym przeciwnikiem. Zdradziłeś się człowieku. Twoje posty są polityczne. To już nie jest głos społeczeństwa a praca na etat.

bezmyślność

[wlodzimierz_nowak]

to stan różnie definiowany. Jednak taką tezę należałoby poprzeć. Czymkolwiek. Oczywiście, że nie jestem głosem społeczeństwa. Jestem moim głosem i głosem ze Stowarzyszenia MyP.

Jako nie głos społeczeństwa głoś sobie co chcesz

[leszekes]

:DDD

[Gość: geordi]

Ależ wszyscy oponenci tego wiaduktu konkretnego chcą co do zasady budować wiadukty mosty itp.!
Tylko nie te, które chce prezydent a te, których istnienie ulży ludowi pracującemu.

komunista - populista?

[Gość: Eva]

Zapomniałeś dopisać: ludowi pracującemu "miast i wsi"
hi, hi, hi

[lukask73]

> Jeżeli Poznań ma być nowoczesnym miastem to przestańmy lamentować i zacznijmy b
> udować mosty , wiadukty , nowoczesne trasy tramwajowe itp.

Jeden z najbardziej potrzebnych w Poznaniu wiaduktów w ciągu ul. Lutyckiej nad linią do Piły da się pewnie zbudować za ułamek tej kwoty (tory leżą w sporym dołku). Podobnie wiadukt w ul. Wojska Polskiego. Trudniejszy byłby wiadukt nad linią do Stargardu (na Woli), ale równie przydatny. Potrzebny jest szerszy przepust pod torami na ul. Kościelnej, choć jego wpływ na ogólną przepustowość okolicznych ulic jest dyskusyjny. Przydałby się wiadukt w Plewiskach, ale tam jest problem polityczny. To wszystko jest potrzebne od zaraz (właściwie od wielu lat). Wiadukty w ul. Lutyckiej mają tę zaletę, że również należą do projektowanego systemu III Ramy, ale można by je wykorzystać już teraz, zanim ta droga powstanie.

Osobny temat to trasy tramwajowe potrzebne w sumie jeszcze bardziej, jako że podobno Poznań daje priorytet komunikacji zbiorowej, a jeśli nie, to na pewno byłoby to rozsądne. Dojazd wszystkich chętnych własnym samochodem do ścisłego centrum jest fizycznie niemożliwy.

[wlodzimierz_nowak]

lukask73 napisał:
> Jeden z najbardziej potrzebnych w Poznaniu wiaduktów w ciągu ul. Lutyckiej nad
> linią do Piły da się pewnie zbudować za ułamek tej kwoty (tory leżą w sporym do
> łku). Podobnie wiadukt w ul. Wojska Polskiego. Trudniejszy byłby wiadukt nad li
[...]

> Osobny temat to trasy tramwajowe potrzebne w sumie jeszcze bardziej, jako że po
> dobno Poznań daje priorytet komunikacji zbiorowej, a jeśli nie, to na pewno był
> oby to rozsądne. Dojazd wszystkich chętnych własnym samochodem do ścisłego cent
> rum jest fizycznie niemożliwy.

forum.gazeta.pl/forum/w,67,120824799,120833407,Re_Wiadukt_na_III_rama_urzednicy_manipuluja_fak.html
> Wiadukty w ul. Lutyckiej mają tę zaletę, że również należą do projektowanego s
> ystemu III Ramy, ale można by je wykorzystać już teraz, zanim ta droga powstani

Niestety na moje amatorskie oko zaprojektowano tak, aby nie były do modułowej rozbudowy. Muszą to być chyba ogromne inwestycje na jeden rzut, czekające aż dokończony zostanie cały system. To jakiś feler projektowy albo "przypadek".

[mirkrup]

Lutycka i Wojska Polskiego ok, ale na Woli ma być tunel pod torami. no i oczywiście tam gdzie można druga jezdnia.

Trzy pierwsze wiadukty nie będą potrzebne, bo

[leszekes]

zastąpią je nowe wiadukty północnej części III Ramy. Nowy wiadukt na Kościelnej rozwiąże budowa ul. Wawrzyńca.
Plewiska też odciąży III rama i znikną tam na przejeździe korki spowodowane ruchem na Wołczyńskiej

Potrzebne, owszem

[lukask73]

> zastąpią je nowe wiadukty północnej części III Ramy

Właśnie o tym piszę. Te wiadukty można zbudować już, bo nie będą straszyły w polu.

Podobnie jak zbudowano już wiadukt nad trasą katowicką, dzięki czemu klientela hipermarketów nie musi przejeżdżać przez osiedla.

Całą Ramę powinno się zbudować już

[leszekes]

Niestety, życie nie jest takie proste...
Problem jest w tym, że wiadukty III Ramy będą trochę inaczej wyglądały jak te co proponujesz... Choćby ze względu na funkcjonalność... trochę inny przebieg...

III rama już jest budowana i to dobra wiadomość

[leszekes]

dla Poznania i jego mieszkańców. Za kilka, kilkanaście lat będziemy mieli mniejsze korki na Hetmańskiej, Wołczyńskiej, Niestachowskiej... O ile oczywiście nie ulegniemy populistycznemu lobby zwolenników rozpieprzenia pieniędzy na boki.

[Gość: Człowiek z Sołacza]

leszekes napisał:

> dla Poznania i jego mieszkańców. Za kilka, kilkanaście lat będziemy mieli mniej
> sze korki na Hetmańskiej, Wołczyńskiej, Niestachowskiej... O ile oczywiście nie
> ulegniemy populistycznemu lobby zwolenników rozpieprzenia pieniędzy na boki.
>

Pełna zgoda !
Owo populistyczne rozpieprzanie pieniędzy na boki to właśnie budowa tego wiaduktu na Grunwaldzkiej, który jeszcze wiele lat nie będzie w użyciu.

a mniejsze korki...

[wlodzimierz_nowak]

na tych trzech ulicach, oraz wielu innych, będziemy mieli już w 2012 roku! Po prostu wskutek otwarcia IV ramy na zachodzie i wschodzie Poznania, którą odbywał się będzie tranzyt wokół Poznania oraz większość ruchu między Poznaniem i Powiatem Ziemskim. Natomiast w dzisiejszym Poznaniu tylko 10% ruchu to ruch tranzytowy międzyregionalny, ale aż 30% to ruch powiat-miasto i miasto-powiat.

Widać w tym jak na dłoni jak ważne jest wyprowadzenie tego ruchu poza obszar Poznania na IV ramę. I jak bardzo zmniejszą się korki, gdy mieszkańcowi Rataj pracującemu w Tarnowie Podgórnym będzie się opłacało jechać co rano na Krzesiny, stamtąd A2 do Gołusek i dalej do S11 Sadów i Tarnowa gdzie pracuje, zamiast grzęznąć na Hetmańskiej i Grochowskiej. Albo mieszkańcowi Os. Sobieskiego pracującemu w Gądkach będzie się opłacało wyjechać do Suchego Lasu (korki rano są ale w drugą stronę), tam w Złotnikach na S11 i 15 minut będzie autostradami w Gądkach, zamiast jechać przez Kaponierę, czy koło Katedry. Albo mieszkańcowi Plewisk pracującemu w VW będzie się opłacało pojechać A2 i S5 do Kostrzyna, a stamtąd cofnąć do Antoninka, wszystko w takim samym czasie, w jakim dzisiaj dojeżdża do Kaponiery albo na Franowo.

I wtedy to się zmniejszą korki. A co się stanie jeśli w samym mieście zamiast gwałtownej rozbudowy sieci tramwajowej zaczniemy III ramę? Ten ruch tranzytowy w sporej mierze powróci do Poznania (hałasując, zanieczyszczając i zabierając miejsce), a popyt na tę trasę nie zacznie maleć (już dzisiaj w Poznaniu jest ok. 450 samochodów osobowych na 1000 mieszkańców, czyli znacznie więcej niż w dużych miastach Niemiec). Jaka jest tego nieunikniona konsekwencja? III rama odciąży IV ramę, a w ten sposób szybko się zakorkuje i nie przyniesie Poznaniowi ulgi w korkach, lecz przeciwnie przysporzy korków, gdyż nie wystarczy środków dla tych, którzy chętnie jechali by tramwajem zamiast samochodem.

Bardzo pokrętne tłumaczenie i zgoła fałszywe

[leszekes]

dwie drogi okrężne to nie jedna. Ruch rozłoży się równomierniej na wiele, wiele lat. Mieszkańcy powiatu pewnie wybiorą zachodnią obwodnicę, ale już mieszkańcy Ławicy (jak np. ja) nie będą się do niej cofali... My na pewno wybierzemy III Ramę, lub... będziemy zapychali naszymi autami centrum. Nie chcąc tego, będziemy zmuszeni smrodzić spalinami, zużywać paliwo i za to płacić jeszcze niemało.

Argument o mniejszej ilości samochodów w miastach niemieckich pozostawiam ocenie czytelników naszej dyskusji... :))

Panie Nowak. Pewnie jest pan jakimś urzędnikiem samorządowym, który uparcie lobbuje przeciwko obecnemu prezydentowi. Zdejmij pan swoją maskę i się przyznaj. Miej odwagę.,, :))

proszę o wskazanie fałszu

[wlodzimierz_nowak]

leszekes napisał:
> dwie drogi okrężne to nie jedna. Ruch rozłoży się równomierniej na wiele, wiele
> lat.

Ruchem samochodów rządzą reguły podobne do zasad przepływu cieczy - najpierw zapycha się droga najkrótsza, najbardziej dostępna. Dlatego wszystkie nadzieje na zmniejszenie korków przez III ramę można nazwać bez udawania, opowiadania na okrągło, spekulowania, tak po prostu wprost - iluzją. Specjaliści z Eur. Zach. słysząc o tym, że ktoś jeszcze w Poznaniu, Warszawie, Krakowie i Wrocławiu przy tej wielkości miast chce budować miejskie autostrady kręcą po prostu głowami z niedowierzaniem. Przecież tyle już tekstów naukowych na ten temat napisano...

> Mieszkańcy powiatu pewnie wybiorą zachodnią obwodnicę, ale już mieszkańcy
> Ławicy (jak np. ja) nie będą się do niej cofali... My na pewno wybierzemy III
> Ramę, lub... będziemy zapychali naszymi autami centrum.

Chyba, że środek Bukowskiej przeznaczymy na Buspas, a Grochowską puścimy tramwaj (jak to zaplanowano nawet w Studium). Wtedy wzorem bardzo, bardzo wielu miast zachodnich w drodze do centrum 70% kierowców przesiądzie się na szybszy transport zbiorowy, a w ruchu międzydzielnicami np. z Ławicy do Kinepolis, 70% kierowców skręci w lewo w Bukowską, w 5 min. dojedzie do węzła w Zakrzewie, stamtąd w 10 min do węzła Krzesiny i dalej w 2 minuty do Kinepolis. Przy przywróceniu normalnych warunków życia mieszkańcom Grunwaldu (dzisiaj wyganianym z dzielnicy na przedmieścia przez hałas samochodowy), podróż po II ramie zajmie porównywalną ilość czasu, lecz w godzinach szczytu w żadnym już razie opłacała się nie będzie.

Nie chcąc tego, będziem
> y zmuszeni smrodzić spalinami, zużywać paliwo i za to płacić jeszcze niemało.

Człowiek to istota racjonalna i inteligentna - z reguły wybiera rozwiązanie bardziej korzystne w odpowiednich warunkach. Rzecz w tym by stworzyć warunki skłaniające do bardziej pożądanych zachowań. Da się. A już Szwajcarzy pokazuję jak to robić po mistrzowsku.

> Argument o mniejszej ilości samochodów w miastach niemieckich pozostawiam oceni
> e czytelników naszej dyskusji... :))

A ja polecam google. Jakby co służę linkami do stron np. ADAC.

> Panie Nowak. Pewnie jest pan jakimś urzędnikiem samorządowym, który uparcie lob
> buje przeciwko obecnemu prezydentowi. Zdejmij pan swoją maskę i się przyznaj. M
> iej odwagę.,, :))

Urzędnikami są lokalni politycy PO. Bardzo, bardzo wielu. Pisał o tym Głos Wielkopolski w artykule Rodzina Platformy. Mój biogram jest dostępny w internecie. Także wystarczy chcieć zrobić coś jeszcze niż tylko chlapnąć...
Na zakończenie dodam, że cieszę się, że prezydent Grobelny zaczyna przyjmować nasz punkt widzenia... :-)

Wszystko to pobożne życzenia a życie innym torem

[leszekes]

się toczy...
Społeczeństwo naszego kraju nie ma tej świadomości, którą mają choćby mieszkańcy Skandynawii i jeszcze b. długo jej nie będzie miało.
Możemy budować 1o razy tyle dróg rowerowych a i tak nasi obywatele nie zapełnią ich rowerami jak niegdyś Chińczycy... :))
My po prostu NIE CHCEMY jeździć do pracy rowerem. To samo dotyczy tramwajów, czy autobusów. Jeżdżą nimi ci, których przeważnie nie stać na używanie samochodu na co dzień. Ale niechby tylko było stać... :DDD
Pocieszające jest tylko to, że błyskawicznie się bogacimy...
W twoich postach czasy PRL się kłaniają, ale my zbyt długo byliśmy karmieni papką o równości i sprawiedliwości społecznej. To się nam na długo przejadło. Chcemy indywidualizmu, samochodów... chcemy nimi się poruszać do woli...

[wlodzimierz_nowak]

leszekes napisał:

> się toczy...
> Społeczeństwo naszego kraju nie ma tej świadomości, którą mają choćby mieszkańc
> y Skandynawii i jeszcze b. długo jej nie będzie miało.

I co z tego? To znaczy, że możemy postępować znacznie bardziej nieracjonalnie? Poznaniak to mówi? Masz z tym miastem coś wspólnego?

> Możemy budować 1o razy tyle dróg rowerowych a i tak nasi obywatele nie zapełnią
> ich rowerami jak niegdyś Chińczycy... :))

Albo Poznaniacy przed wojną. Albo mieszkańcy 1/4 europejskich miast dzisiaj...

> My po prostu NIE CHCEMY jeździć do pracy rowerem. To samo dotyczy tramwajów, cz
> y autobusów. Jeżdżą nimi ci, których przeważnie nie stać na używanie samochodu
> na co dzień. Ale niechby tylko było stać... :DDD

Tak. Dzisiaj używanie komunikacji zbiorowej jest dla większości mieszkańców nieracjonalne. Jest ona po prostu gorszą alternatywą. I ten stan w pierwszej kolejności należy zmienić.

> Pocieszające jest tylko to, że błyskawicznie się bogacimy...

I marnotrawiąc coraz więcej w korkach tempo wzrostu zacznie błyskawicznie spadać. A budowy systemu opartego o III ramę przyspieszają wyludnianie miasta, co doprowadza do realnego spadku dochodów Poznania. Bogacą się gminy.

> W twoich postach czasy PRL się kłaniają, ale my zbyt długo byliśmy karmieni pap

Taaak. Szczególnie tęsknię za PRL po ośmiu latach życia spędzonych na Zachodzie.

> ką o równości i sprawiedliwości społecznej. To się nam na długo przejadło. Chce
> my indywidualizmu, samochodów... chcemy nimi się poruszać do woli...

Przeczą Tobie zastawione trawniki w dzielnicach bliskich drugiej ramie, gdzie mądrzy Poznaniacy z roku na rok coraz zostawiają coraz więcej samochodów w swej drodze do pracy w centrum. Najwyraźniej Poznaniacy są mądrzejsi i mają zdecydowanie szersze horyzonty niż ideolodzy ZDM i innych miejskich instytucji. W końcu Poznań zawsze był miastem o najszerszych kontaktach z Europą Zachodnią. Nie miasto, ale jego mieszkańcy właśnie. Wiedzy i wynikającego z niej postępu nic nie zatrzyma. Żadne grunty.

Chcesz zmuszać zamiast przekonywać

[leszekes]

1. Jeżeli wycieczka chce przejść przez kałużę zamiast ją ominąć to jej nie przeszkadzam. Taka wycieczka ma swoją mądrość i doświadczenie życiowe. I choćbym nie wiem jak krzyczał to nie usłucha...
2. Urodziłem się w Poznaniu i tutaj poza 14 letnią przerwą mieszkam.
3. Jak taka chwila nadejdzie to nie powiem "nie"... ale dopiero jak nadejdzie odpowiedni moment.
Przed wojną wybór był niewielki a możliwości jeszcze mniejsze... :)
A czy w zachodniej Europie rowerami jeździ 25%, czy 15% nie wiem. Może to jest tylko 5%? Wynik może być różny dla różnych miast. Wszędzie jednak ludzie sami z siebie chcą a nie są do tego zmuszani, a ty własnie to proponujesz. Taki mały socjalistyczny zamordyzm.
4. Powtarzam. Nie jesteś królem, ani nawet I sekretarzem KC PZPR. Nie tobie zmieniać przyzwyczajenia ludzkie. Mieszkańcy sami z siebie muszą chcieć jeździć rowerami i tramwajami. Na razie tymi ostatnimi jeżdżą, bo nie mają wyboru...
Będą chcieli robić tak jak proponujesz to sami zaczną postulować zmiany a władza, która za ich głosem nie pójdzie przegra.
Na razie ty i tobie podobni jesteście głosem wołającym na puszczy... :DDD
5. Jak będę chciał wyrzucić stówkę przez okno samochodu to to uczynię. Ludzie wyprowadzają się na peryferie miasta, bo tego chcą. Ja niedługo też to uczynię. Zrobię to, bo chcę żyć w większej przestrzeni i bliżej natury.
Niech gminy się bogacą. Widzisz w tym problem? Ich mieszkańcy zarobione pieniądze wydają w mieście przeważnie. Przez tyle lat były pomijane w inwestycjach, że najwyższy już czas, aby ten trend odwrócił się.
6. Na zachodzie byłem jakby dłużej... :DDD
7. Problem tkwi w braku miejsc parkingowych w centrum oraz... słonych opłatach za nie. Nic więcej.

[wlodzimierz_nowak]

Trochę nie wiem do których punktów się odniosłeś, ani do których miałbym się odnieść. Nie postuluję żadnego zamordyzmu, ale koniec z uprzywilejowaniem komunikacji samochodowej. A dziaisj to właśnie ma miejsce. Dla dziesiątek podróżujących samochodami po centrum tak się ustawia cykle świateł, że setki w tramwajach czekają w kolejkach, a przez przejścia dla pieszych (z których korzystają w większości właśnie pasażerowie owych tramwajów, a nie samochodów) czeka się kilka minut. Wszystko by upłynnić ruch samochodom. Ciekawe czy nazwiesz to normalnym.
Nie wiem co wyciągnąłeś z pobytu na zachodzie, ja mieszkałem w różnych okresach życia i przeczytaj mój artykuł, to może podyskutujemy.
poznan.gazeta.pl/poznan/1,78970,8031360,Poznan_sie_rozlewa__Jak_poradzila_sobie_z_tym_Haga_.html
Rozlewanie się miasta jest szkodliwe, gdyż dla miasta dużo mniejszym zyskiem są zakupy mieszkańców przedmieść niż ich przejeżdżanie przez jego teren. Dzisiaj co czwarty samochód na poznańskich ulicach pochodzi z powiatu ziemskiego, czyli jego właściciel płaci swoje podatki gminie, a nie miastu, czyli mieszkańcy miasta płacą na tego co czwartego kierowcę ze swoich podatków. Ciekaw jestem czy i to nazwiesz normalnym. W Polsce (jeszcze) za naukę dzieci w liceum w mieście mieszkaniec przedmieść ani jego gmina miastu nic nie płaci. Tak samo na utrzymanie zabytków, na infrastrukturę (np. cena wody jest taka sama u źródła w Poznaniu, jak i w odległych od Warty gminach). Natomiast na zachodzie powszechnie się doprowadza do współudziału gmin w inwestycjach komunikacyjnych aglomeracji, a za edukację w mieście płaci się albo uczęszczać w ogóle nie można (np. Dania). W Polsce gminy podmiejskie żerują na miastach - dosłownie.

[cehaem]

> ką o równości i sprawiedliwości społecznej. To się nam na długo przejadło. Chce
> my indywidualizmu, samochodów... chcemy nimi się poruszać do woli...

Definicja wolnosci wg. Polaka.....

Jest kapitał, jest dofinansowanie z EU

[leszekes]

Nie wolno tego zmarnować.
Zapytaj o odcinek Dąbrowskiego - Bukowska - Grunwaldzka przed następnymi wyborami samorządowymi. Jeżeli nie będzie już gotowy to na pewno będzie w bardzo zaawansowanym stanie. Obecny prezydent nie może pozwolić sobie na wpadkę.

Poznań a Frankfurt nad Menem

[rafalzespychowa]

Może ktoś się wysili i porówna Poznań z Frankfurtem nad Menem.
W szczególności polecam: wielkości obu miast, liczbę ludności, wielkość lotnisk, liczbę linii metra/tramwajów, kolejkę podmiejską no i ulice.

Wnioski nasuwają się same - oba miasta są targowe i mają podobną wielkość - ale dużo mamy jeszcze do zrobienia....

[wlodzimierz_nowak]

Mierzmy wysoko, ale... FFM to nieformalna stolica starego RFN, dzisiaj stolica Eurolandu. A w Polsce nawet instytucji unijnej nie umiemy ulokować poza stolicą, choć zdecydowana większość instytucji unijnych poza Brukselą lokowana jest właśnie w miastach nie będących stolicami państw-gospodarzy, a prawie wszystkie lokowane w dużych krajach (scentralizowana Francja kolejnym niechlubnym przykładem).

Z FFM wyciągajmy za to wnioski co do kierunku inwestycji. Przerażeni tłokiem samochodowym w latach 80-tych gwałtownie zamknęli kran dla inwestycji drogowych i zbudowali od podstaw prawie 10 linii tramwajowych, 5 linii metra, tunel z S-Bahn wpuścili pod centrum miasta (tak jakby linia kolejowa Poznań-Warszawa prowadziła z Głównego pod Św. Marcin-pl.Wolności i Wielkopolski-Ostrów Tumski-Podwale i wychodził na powierzchnię na Wschodnim). Wówczas stracili przez 20 lat 100 tys. mieszkańców na rzecz gmin głównie Taunus, a od tego czasu 100 tys. mieszkańców do miasta powróciło. Teraz wyprowadzka z miasta nie jest już celem ludzi, którym się powodzi. Miast znów zaczęło zapewniać dobre warunki do życia. Niegdyś to była czarna dziura z biurowcami, a teraz miasto, w którym chce się żyć.

[wlodzimierz_nowak]

Zresztą...

poznan.gazeta.pl/poznan/1,78970,8031360,Poznan_sie_rozlewa__Jak_poradzila_sobie_z_tym_Haga_.html
www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-tematy/rozwoj-przestrzenny/46-opracowania/434-miasto-mowi-wyprowadzam-sie-stad

[Gość: Poznaniak]

Z dużym opóżnieniem przeczytałem świetnego artykułu Włodka "Jak poradziła sobie z tym Haga"./18.06.2010/.Można się z nim zgadzać lub nie,ale jeżeli czyta sie kolejnych blogowiczów upewniam się ,że jest najwyższy czas na spotkanie z nowymi,starymi władzami Poznania i dokonać w oparciu o kompleksowe informacje pełnej analizy sytuacjii.
Tak dalej być nie może. Trzecia,czwarta rama,wiadukty,komunikacjai t.d.Ile lat to trwa.
Brak realizacji uchwalonej Polityki Transportowej,fatalna jakość nowobudowanych dróg,sieci transportu publicznego,brak wizji rozwoju itd.itd.
Wiadomo,że po Euro 2012/stadion-miliard złotych/ kasa będzie pusta i Poznań zbankrutuje.
Czy w tej dramatycznej sytuacji nie warto doprowadzic do spotkania ekspertów,/może również zagranicznych/z udziałem przedstawicieli organizacji pozarządowych i mieszkańców w celu wypracowania awaryjnego planu uzdrowienia strategii i polityki Poznania w podstawowych dziedzinach,warunkujących godne warunki życia dla mieszkańców.
Oczywiście,żadnym drogowskazem dla Poznania nie może być opracowana i przyjęta Strategia
Rozwoju Poznania do roku 2030,tworzona kompletnie bez udziału przedstawicieli społeczności poznańskiej ,czyli właścicieli miasta,czyli OBYWATELI!!!

Bez Metro nie usprawni się ruchu

[spinaker206]

To potwierdza tezę, że bez Metro nie usprawni się znacząco transportu miejskiego.

Odnoszę wrażenie, że na słowo Metro u nas w Poznaniu reaguje się jak na fantazje z bajki rodem.
Jak twierdzą urzędnicy stać nas na budowanie III Ramy, czyli pieniądze są (około 10 mld zł). Zostaną wydatkowane na inwestycję, która wiele nie poprawi przemieszczania się mieszkańców. Za 5mld zł. w Warszawie buduje się 6,5 km linii, czyli u nas można wybudować 13 km.
Dlatego przy określaniu sposobu realizacji strategicznego celu jakim jest przemieszczanie się po Poznaniu, należy pod względem efektywności wydatkowania 10 mld zł. przeanalizować i porównać III Ramę z 13 kilometrami linii Metro.

Poza tym istnieje realna możliwość wykorzystania ogólnoświatowej sytuacji ekonomicznej. Chińczycy szukają racjonalnego zagospodarowania swoich ogromnych nadwyżek finansowych, także w Europie. np. zaoferowali pomoc Portugalii. Nawet w kryzysie są szanse.
Warto by w ramach Partnerstwa Publiczno Prywatnego zaproponować im wybudowanie Metra w Poznaniu łącznie z dalszymi połączeniami w ramach Aglomeracji Poznańskiej. Gdyby zaproponować im oddanie terenów na 50 lat jako wkład publiczny, to na resztę wyłożą własne środki. Jest to zrealizowania w ciągu maksimum 5 lat.

Najwięksi sceptycy nie przekonają się jeśli nie spróbują. Wydatkujemy niewielkie środki, a korzyści dla Poznania i Aglomeracji Poznańskiej mogą być ogromne.

[cehaem]

> To potwierdza tezę, że bez Metro nie usprawni się znacząco transportu miejskieg
> o.

Metro to piekny bajer, na ktory nas:

a) nie stac
b) nie jest nam potrzebny, bo (a).

Reszta tego, co napisales, to juz kompletny stek bzdur. komunikacja miejska nigdy nie bedzie dochodowa, dlatego tez w nia nie pchaja sie zadni inwestorzy z zewnatrz.

PPP z Chińczykami metro i kolej aglomeracyjna

[spinaker206]

Masz racje co do zasady, że komunikacja miejska nie jest dochodowa.
Dlatego proponuję inne rozwiązanie.
Robić to co dotychczas realizując zadanie obowiązkowe gminy na miarę możliwości budżetu Poznania.

Dodatkowo proponuję niespotykane w Europie rozwiązanie.

Chiny mają ogromne nadwyżki środków finansowych i chcą je sensownie zainwestować na Świecie w tym w Europie. Dlatego warto tę szansę wykorzystać i zaproponować im zainwestowanie w Aglomerację Poznańską. Trzeba oczywiście przygotować wstępny projekt i pokazać jak wielkie możliwości rozwoju ma ta część Wielkopolski. Brakuje tylko sprawnego systemu komunikacji aglomeracyjnej z metrem w centrum Poznania. Uważam, że jeśli pokazalibyśmy, że nasza aglomeracja ma szansę rozwoju, to wzięliby projekt Poznańskiej Kolei Aglomeracyjnej (PKA).

Propozycja PPP z Chińczykami, daje nam szansę ominięcia tego całego polskiego bałaganu, oraz angażuje tylko w niewielkim stopniu własne środki. Jest to przedsięwzięcie na dużą skalę i to stanowi szansę, że może się udać zrealizować.


Nie podarują nam PKA, to zrozumiałe. Oczywiste, że opłaty za przejazd byłyby znacznie wyższe niż na PKP, gdyż inwestor musi zarobić, ale ze względu, że byłaby to kolej z własną infrastrukturą, co zapewniałaby szybkie przemieszczanie i to byłby jej atut.
Komu by było za drogo, korzystałby z PKP, albo samochodu.

Proponuję 50 letni okres użyczenia terenów, z uwagi na to, że krótszy okres nie dałby im odpowiedniej stopy zwrotu, a poza tym zachęcałby do "racjonalizacji" kosztów, czyli tandety.

Pozostaje pytanie jak zainteresować tym decydentów, którzy są przytłoczeni nawałem bieżących spraw i najdalsza perspektywa to 4 lata. (Szkoda, że nie ma 8 letnich kadencji).

Zdaję sobie sprawę, że to jest niekonwencjonalne podejście do budowy kolei aglomeracyjnej, ale jeśli fachowo przygotuje się założenia projektu to szanse powodzenia są duże. Dlatego warto spróbować.

[Gość: Fudżi Bana]

Nowy Jork,Chicago,miasta europejskie,japońskie,przykłady można mnożyć.Napowietrzne kolejki jednoszynowe.
Ile lat można prosić byłego v-ce Prezydenta Klepką ,żeby przybliżył nam powody braku realizacji Fudżi Bany w Poznaniu.Projekt od lotniska przez centrum do Krzesin. Namiastkę bezkolizyjnej kolejki mamy w postaci Pestki.
Realne projekty specjalistów z Japonii, nadziemnej kolejki szynowej w Poznaniu niestety nie spodobały się naszemu "Przywódcy"Grobelnemu,tak samo jak odbudowa stadionu Warty.
Mrzonki o metrze ze względu na ogromne koszty musimy odłożyć na lata 2500 i dalsze.
Czy działań Grobelnego nie można zaliczyc do niegospodarności lub Sabotażu??Co na to NIK?
Ciekawi mnie gdzie zapodziały się dokumenty związane z Fudżi Baną,wizyty japończyków,przedstawicieli banków,może były uzgodnienia? Wszystko spalono?Nie ma śladu?

Nie przeszkadzaj więc pan w gonieniu dobrobytu

[leszekes]

Poznaniowi... Nie mamy tyle pieniędzy, ale mamy zapał. Chcemy, aby miasto miało nowoczesne arterie komunikacyjne na miarę XXI wieku. Na więcej przyjdzie czas później. Wszystkiego od razu nie damy rady wybudować, ale etapami jak najbardziej. Teraz budujemy III Ramę.
Społeczeństwo Poznania nie dojrzało jeszcze do rezygnacji z samochodów.

Dokończenie III Ramy to 2 linie Metra.

[spinaker206]

Dokończenie III Ramy kosztuje ile 2 linie Metra.

Nie słyszałem bezpośrednio uzasadnienia do budowy Wiaduktu Widmo, więc trudno mi się do tego pomysłu ustosunkować.
Budżet Zadaniowy ułatwiłby ocenę planowanych poszczególnych zadań inwestycyjnych, a tak mamy presję na wydawanie pieniędzy, a nie na realizowanie celów strategicznych miasta jak najmniejszymi kosztami.

W budżecie po to są działy i rozdziały, by barany nie wiedziały gdzie się pieniądze podziały! To samo od lat!

[Gość: mle]

On odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest wiadukt na skalę naszych możliwości. Wiecie co my robimy tym wiaduktem? My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie - mówimy - to jest nasze, przez nas wykonane, i to nie jest nasze ostatnie słowo! I nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest wiadukt społeczny, w oparciu o sześć instytucji...

Prawdziwe pieniądze zarabia się tylko na drogich słomianych inwestycjach!

Ależ to jest cel strategiczny

[leszekes]

III Rama to priorytet absolutny. Najważniejsza inwestycja dla korkującego się samochodami miasta. Potrzebna mu już teraz, nie mówiąc o przyszłych pokoleniach.

Lepiej wybudować wiadukt nad Rondem Przybysza

[kosztorysik]

Lepiej za tę kasę wybudować wiadukt na np. Rondem Przybyszewskiego, Dąbrowskiego w ciągu Żeromskiego czy skrzyżowaniem z Hetmańska/Grochowska w ciągu Reymonta - Arciszewskiego niż na wiadukt, który będzie służył lub nie.

Propozycje sensu nie mają.

[Gość: Eva]

To by było wyrzucenie pieniędzy w błoto i nic by nie dało

[wlodzimierz_nowak]

Dokładnie tak. Dziwię się, ale się z Tobą zgadzam. Podobnie zapewne uznasz powszechnie krytykowaną decyzję prez. Grobelnego o odłożeniu Kaponiery za słuszną. Z takich wiaduktów Poznań potrzebuje dzisiaj 7 wiaduktów nad torami kolejowymi. Zobaczymy jak wiele korzyści dla ruchu samochodowego przyniósł zwykły jednopasmowy wiadukt nad torami na Obornickiej. Nie potrzeba dwujezdniowych, ale właśnie takie wiadukty w siedmiu miejscach. To oraz brak Św. Wawrzyńca i Dolnej Głogowskiej to dzisiaj największe bolączki drogowe Poznania.

Nie wiem jak Eva, ale ja bym wolał, aby Kaponiera

[leszekes]

została przebudowana cała od razu. Nawet kosztem większych korków w centrum. Dwa lata i po krzyku. A tak? Kilka lat z głowy... Ciągle coś tam będzie zamykane... Horror.

Wiadukt na III ramą: urzędnicy manipulują faktami

[qwardian]

To jest właśnie różnica między Grobelnym a forumowiczami, gazetą i wybitnymi opiniotwórcami. Wy gadacie, on buduje. I tak już powinno zostać...

To prawda. Psy szczekają a karawana jedzie dalej

[leszekes]

[Gość: Abia]

manipulować nie powinno się. Natomiast radni mają swój rozum i sami powinni przemyśleć sprawę. Zasięgnąć innych opinii, Ekspertów

[qwardian]

Gość portalu: Abia napisał(a):

> manipulować nie powinno się. Natomiast radni mają swój rozum i sami powinni pr
> zemyśleć sprawę. Zasięgnąć innych opinii, Ekspertów

Ekspertem w mydleniu oczu jest Wyborcza, tutaj trzeba budować, a się nie zastanawiać. Tu jest Poznań...