Tempo 30 uratuje centrum Poznania!

[oyabun]

"...Nie wiem, czy im się to uda. Prawidłowo urządzona strefa 30 po prostu zmusza do wolniejszej jazdy - na ulicach są przewężenia, ruch jest tak zorganizowany, że i tak nie można się rozpędzić..."

Współczuję mieszkańcom centrum, gdy będą czekali na karetkę, policję lub straż pożarną.

Tempo 30 uratuje centrum Poznania!

[sebaw471879]

Panie Adam Kompowski, zapytam;
1. Jaka jest rola dziennikarza w GW?
2. Czy rola dziennikarza pracujacego w GW jest relacjonowanie obiektywne zachodzacych przemian?

Mam wrazenie, ze w poznanskim oddziale GW robi sie "prywate". Pan prezentujesz swoje zdanie, swoje pomysly! Prosze mi nie wmawiac co jest dla mnie najlepsze! Juz raz, przed wyborami samorzadowymi promowaliscie My-Poznaniakow jako "jedyna sluszna droge". JAk pokazalo zycie wyborcy nie dali sie zweisc a porazke tego stowarzyszenia obwieszczacie jako sukces!
Dziekuje, nie bede kupowal papierowego wydania GW!
Prosze o obiektywizm!!!!

[Gość: prusak]

To też Pana umysł nie ogarnia rozwiązań perspektywistycznych to po Pańskiej wypowiedzi wcale się nie dziwie. Nie wątpie, ze dla Pan najwygodniej było by podjechać samochodem z progu mieszkania do próg biurka w pracy (czy gdzie tam waść pracujesz) a po drodze pewnie chciałbys Pan zrobić z 3 kółka wokół ratusza. Te czasy już się kończą i cwaniactwa takich kierowców jak Pan również. Niech Wam ziemia lekką będzie.

[sebaw471879]

Czyli sugeruje Pan, ze dziennikarz jest wizjonerem, mistykiem? A i zeby nie bylo: jestem kierowca, ktory mieszka poza scislym centrum. Pracuje 25 km od miejsca zamieszkania, charakter pracy nie pozwala na poruszanie sie rowerem. NIe pamietam keidy bylem w centrum Poznania samochodem. Jesli juz sytuacja tego wymaga to zawsze dojezdzam autem do koncowki PeSTki gdzie przesiadam sie na MPK.
Pozdrawiam

Najpierw uwolnić chodniki od parkujących aut

[Gość: wolne chodniki!]

i właśnie najwyższy czas wziąć się za parkujących w centrum całymi dniami i nocami....
- w pierwszej kolejności - w byłej czerwonej strefie parkowania nie wydawać żadnych naklejek upoważniających do parkowania za preferencyjne 10zł miesięcznie
- w drugiej kolejności - w byłej czerwonej strefie tak przeprogramować parkomaty, żeby nie wydawały bilecików na czas dłuższy niż 120min
- w trzeciej kolejności - wszystkie wyznaczone miejsca parkingowe w byłej czerwonej strefie zlokalizowane na chodnikach zlikwidować/przenieść na ulicę - chodnik nie ma być do parkowania, tylko do chodzenia pieszo - a wówczas znajdzie się też miejsce na drogę rowerową
- w czwartej kolejności - należy gadać z inwestorami, żeby budowali w centrum miasta parkingi wielopoziomowe i podziemne (doskonale do tego nadaje się np. budynek szpitala przy ul. Szkolnej, Plac Bernardyński, Plac Kolegiacki).
- w piątej kolejności - w całym Poznaniu nie wydawać pozwoleń na budowę, jeśli inwestor nie zapewni jednego miejsca parkingowego na każde 40m2 powierzchni mieszkalnej
- w szóstej kolejności - można myśleć o ustanowieniu ulic TEMPO 30 na niektórych ulicach miasta, nie prowadzących ruchu zbiorczego z sąsiednich ulic.

Masz dobre pomysły i bardzo głupiutkie

[leszekes]

Gość portalu: wolne chodniki! napisał(a):

> i właśnie najwyższy czas wziąć się za parkujących w centrum całymi dniami i
> nocami....

Mieszkańcy mają prawo parkować tam, gdzie mieszkają. Dlaczego mają mieć gorzej jak mieszkańcy innych dzielnic?

> - w pierwszej kolejności - w byłej czerwonej strefie parkowania nie wydawać żad
> nych naklejek upoważniających do parkowania za preferencyjne 10zł miesięcznie

Dygnitarzom miejskim i urzędnikom? Jestem za
Mieszkańcom? Jestem przeciw

> - w drugiej kolejności - w byłej czerwonej strefie tak przeprogramować parkomat
> y, żeby nie wydawały bilecików na czas dłuższy niż 120min

Pudło. Turysta nie zwiedzi miasta w dwie godziny a nie znając układu komunikacyjnego i nie chcąc być wywieziony przez autobus, czy tramwaj na peryferie musi opierać się na tym co widzi wokół siebie.

> - w trzeciej kolejności - wszystkie wyznaczone miejsca parkingowe w byłej czerw
> onej strefie zlokalizowane na chodnikach zlikwidować/przenieść na ulicę - chodn
> ik nie ma być do parkowania, tylko do chodzenia pieszo - a wówczas znajdzie się
> też miejsce na drogę rowerową

Drogi rowerowe w ścisłym centrum potrzebne nie są. Parkingi i owszem. Jestem za tym, aby samochody opuściły chodniki raz na zawsze.

> - w czwartej kolejności - należy gadać z inwestorami, żeby budowali w centrum m
> iasta parkingi wielopoziomowe i podziemne (doskonale do tego nadaje się np. bud
> ynek szpitala przy ul. Szkolnej, Plac Bernardyński, Plac Kolegiacki).

Świetny pomysł. Popieram. Tylko lepiej byłoby, aby to miasto budowało te wielopoziomowe parkingi, bo jakoś nie wierzę w ten prywatny parkingowy interes (poza pobieraniem pieniędzy na pustych ogrodzonych placach)

> - w piątej kolejności - w całym Poznaniu nie wydawać pozwoleń na budowę, jeśli
> inwestor nie zapewni jednego miejsca parkingowego na każde 40m2 powierzchni mie
> szkalnej

Doskonały pomysł. Rewelacyjny. Podpisuję się obiema ręcami pod tym
Dodałbym jeszcze "użytkowej". Mieszkalnej i użytkowej.

> - w szóstej kolejności - można myśleć o ustanowieniu ulic TEMPO 30 na niektóryc
> h ulicach miasta, nie prowadzących ruchu zbiorczego z sąsiednich ulic.

No... może być. Na takich ulicach i tak się szybciej nie jeździ.

[Gość: mkrs]

"Mieszkańcy mają prawo parkować tam, gdzie mieszkają. Dlaczego mają mieć gorzej
jak mieszkańcy innych dzielnic?"

Z prostego powodu: bo wybrali centrum jako miejsce zamieszkania. Centrum miasta jako miejsce jest dobrem wspólnym jego mieszkańców, a nie miejscem do realizowania własnej prywaty.

"Turysta nie zwiedzi miasta w dwie godziny a nie znając układu komunikacyjnego i nie chcąc być wywieziony przez autobus, czy tramwaj na peryferie musi opierać się na tym co widzi wokół siebie."

Wprost przeciwnie. Żaden rozsądny turysta nie będzie wjeżdżał do samego centrum, tylko zostawi samochód na jego obrzeżach, a jeśli faktycznie chce zwiedzać (a nie lansować się), to i tak przejdzie większość centrum na piechotę. W tej sytuacji samochód swobodnie może zostawić na parkingu.

"Drogi rowerowe w ścisłym centrum potrzebne nie są."
I tu się bardzo mylisz, bo rowery oznaczają oszczędność miejsca, które w centrum jest szczególnie cenne. Oczywiście alternatywnym rozwiązaniem jest strefa ograniczonego ruchu plus kontrpasy, czyli genialne i kompromisowe rozwiązanie.
"Parkingi i owszem."
Tak, ale właśnie na takich zasadach, jak opisano powyżej: zniechęcające do długich postojów lub uniemożliwiające je. Miejscem na dłuższy postój są parkingi poza centrum. Centrum to nie przechowalnia samochodów, to przestrzeń publiczna!
"Jestem za tym, aby samochody opuściły chodniki raz na zawsze."
To chyba rzecz oczywista.

Co do przymusu budowania parkingów - też popieram. Koniecznym warunkiem jest jednak, by były to parkingi dedykowane, a nie "gdzie popadnie" albo na zasadzie "chodnik z opcją parkowania".

[leszekes]

Gość portalu: mkrs napisał(a):

> "Mieszkańcy mają prawo parkować tam, gdzie mieszkają. Dlaczego mają mieć gorzej
> jak mieszkańcy innych dzielnic?"

> Z prostego powodu: bo wybrali centrum jako miejsce zamieszkania. Centrum miast
> a jako miejsce jest dobrem wspólnym jego mieszkańców, a nie miejscem do realizo
> wania własnej prywaty.

Bzdury piszesz. W centrum nikt rozsądny nie szuka mieszkania z własnej woli. Nikt sobie mieszkań tam nie wybierał (poza może najstarszymi), to raczej los mniej zaradnych wybrał i kazał ku ich utrapieniu tam mieszkać. Prywaty więc tutaj tyle co kot napłakał.
Strzeliłeś kolego babola strasznego.

> "Turysta nie zwiedzi miasta w dwie godziny a nie znając układu komunikacyjnego
> i nie chcąc być wywieziony przez autobus, czy tramwaj na peryferie musi opierać
> się na tym co widzi wokół siebie."

> Wprost przeciwnie. Żaden rozsądny turysta nie będzie wjeżdżał do samego centrum
> , tylko zostawi samochód na jego obrzeżach, a jeśli faktycznie chce zwiedzać (a
> nie lansować się), to i tak przejdzie większość centrum na piechotę. W tej syt
> uacji samochód swobodnie może zostawić na parkingu.

Zostawi na parkingu. Fakt. Ale w miejscu gdzie trafi bez problemu z powrotem, kiedy już się nachodzi i narobi zdjęć.
Słowa "lansować się" świadczą, że nie masz zielonego pojęcia jak zachowują się turyści samochodowi w obcym mieście. I nie zaprzeczaj, bo tobie nie uwierzę. Masz swoją wizję i swoje klapki na oczach.

> "Drogi rowerowe w ścisłym centrum potrzebne nie są."
> I tu się bardzo mylisz, bo rowery oznaczają oszczędność miejsca, które w centru
> m jest szczególnie cenne. Oczywiście alternatywnym rozwiązaniem jest strefa ogr
> aniczonego ruchu plus kontrpasy, czyli genialne i kompromisowe rozwiązanie.

A może byś się wziął za propagowanie segweya? Lepszy od roweru, też ekologiczny i ma szansę być modnym środkiem lokomocji, bo rower raczej już nie. Poza miastem swoje zadanie spełni, ale w centrum nie chciałbym na chodniku przerobionym na ścieżkę rowerową widzieć pędzących na złamanie karku rowerzystów. O kolizję z pieszymi też nie trudno, bo przecież gdzieś te ścieżki przekraczać muszą a nikt na drogach rowerowych nie zrobi sygnalizacji świetlnej. No, a jak będą kałuże po deszczu... o... to będą chlapać na boki jak samochody. Te chodniki zbyt równe nie są (nawet nowe) i woda na nich często stoi aż nie wyschnie.

> "Parkingi i owszem."
> Tak, ale właśnie na takich zasadach, jak opisano powyżej: zniechęcające do dług
> ich postojów lub uniemożliwiające je. Miejscem na dłuższy postój są parkingi po
> za centrum. Centrum to nie przechowalnia samochodów, to przestrzeń publiczna!

Nie można ograniczać czasu parkowania na dużych parkingach. Po to się parkuje aby stać i chodzić. Jak sobie to wyobrażasz? Wyjść po dwóch godzinach z Muzeum Narodowego i szukać nowego miejsca postoju? Nie udawaj proszę idioty, bo zakładam, że nim nie jesteś

[Gość: mkrs]

"Bzdury piszesz. W centrum nikt rozsądny nie szuka mieszkania z własnej woli.
Nikt sobie mieszkań tam nie wybierał (poza może najstarszymi), to raczej los
mniej zaradnych wybrał i kazał ku ich utrapieniu tam mieszkać. "
W takim razie skąd ci biedni ludzie mają samochody, dla których potrzebne są miejsca parkingowe? Nie do końca rozumiem - przecież to taka mało zarabna biedota!


"Zostawi na parkingu. Fakt. Ale w miejscu gdzie trafi bez problemu z powrotem, kiedy już się nachodzi i narobi zdjęć."

No tak, bo przecież Bernardyński jest o lata świetlne od Starego Rynku...


"Słowa "lansować się" świadczą, że nie masz zielonego pojęcia jak zachowują się
turyści samochodowi w obcym mieście."

Wyraźnie napisałem: "jeśli faktycznie chcą zwiedzać (a nie lansować się)", więc dostrzegam różnicę i nie życzę sobie imputowania mi tutaj, że jest inaczej.


"A może byś się wziął za propagowanie segweya? Lepszy od roweru, też ekologiczny i ma szansę być modnym środkiem lokomocji, bo rower raczej już nie."
Rowery już teraz robią się na świecie coraz bardziej modne, nawet u nas powoli to się zmienia. Niestety, żeby to dostrzec, musiałbyś wychylić głowę z puszki...

Bezpieczeństwo? Ten argument powtarzałem setki razy: rowerzystów trzeba ścigać tak samo, jak kierowców. Problem w tym, że mimo wszystko rowerzysta jest bez porównania mniejszym zagrożeniem. Dawno nie słyszałem też o groźnym dla kogokolwiek potrąceniu człowieka przez rowerzystę.


"a nikt na drogach rowerowych nie zrobi sygnalizacji świetlnej."

To potwierdza tylko, że nie masz pojęcia o tym temacie. Nawet na naszym poznańskim zaścianku jest choćby sygnalizacja na Moście Teatralnym. O takich miejscach, jak Kopenhaga czy Londyn, nawet nie wspomnę, bo tam sygnalizacja dla rowerów ma nawet priorytet nad samochodową i mogłoby Ci oczko zbieleć :)


"to będą chlapać na boki jak samochody"

No widzisz, w najgorszym wypadku będą chlapać na pojazdy, a kierowcy przejeżdżający jak ostatnie buce chlapią bezpośrednio na ludzi: pieszych i rowerzystów. Ale tego buc-samochodziarz nawet nie próbuje dostrzec.


Parkingi: prawdopodobnie nie wypowiedziałem się dostatecznie jasno, przepraszam. Oczywiście na buforowych niech samochody stoją nawet godzinami, o ile będzie to postój opłacony. Miałem na myśli wymuszanie krótkiego postoju na "zwykłych" miejscach parkingowych bezpośrednio w obrębie ulic.

[Gość: BIMOTA]

Czlowieku, samochod kupisz za 1000 zl. Uwazasz, ze tylko bogacze odloza taka kwote ?

[Gość: mkrs]

Skoro stać ich na ubezpieczenie, paliwo, naprawy i przeglądy, to chyba jednak nienajgorzej im się żyje. Czego byś nie powiedział, rower i tramwaj są tańsze.

Jesteś doprawdy żałosny

[Gość: michu]

Jak możesz liczyć grosze biedniejszej grupie poznaniaków, którzy nie maja tej siły przebicia co ci mieszkający w pięknych willach na peryferiach. Często nie potrafiących otworzyć komputera. Nie wstyd tobie?
Jeździj sobie tym swoim rowerkiem w kółko i nie zawracaj głowy, bo większości ten styl życia zwyczajnie nie odpowiada i nie interesuje.

[Gość: mkrs]

Nie, nie wstyd mi. Za to wkurza mnie niemiłosiernie, kiedy ktoś biadoli, że nie ma za co żyć, a nie poszuka pracy w mieście z realnym bezrobociem na poziomie 3-5%, z kolei stać go na fajki, alkohol lub samochód. Takie osoby z pewnością nie powinny zamieszkiwać ścisłego centrum miasta.

Chyba nie ma z kim dyskutować

[Gość: michu]

Ja nie biadolę, bo ja mam i dobrą pracę, i nie mieszkam w śródmieściu. Po prostu pomyślałem jak ja zachowałbym się na ich miejscu i wyszło mi, że nie chciałbym być w ich skórze.

Tempo 30 - dobry pomysł

[Gość: JaJo]

Popieram - chodzi o to aby w centrum chciało się żyć i chciało się do centrum przychodzić. Ulice handlowe nie powinny prowadzić ruchu międzydzielnicowego, a tylko tych co przyjeżdżają co centrum - a ci z kolei szukają zazwyczaj miejsca parkingowego i z tego powodu jada wolno.
Strefa 30 to mniejszy hałas, większe bezpieczeństwo.
I nawet z Leszeksem się zgodzę - w centrum, o ile będzie strefa 30, nie ma potrzeby wyznaczania dróg rowerowych (wyjątek kontrpasy) bo mała prędkość samochodów zapewnia bezpieczeńtwo rowerzystom.
Turysta powinien być poprowadzony na duży i w miarę tani parking przy linii tramwajowej prowadzącej do centrum, np. przy ulicy Warszawskiej. Konieczna jest dobra informacja, wtedy turysta da sobie radę.

Nie interesuje?

[czarny-szczur]

Ok, to se samochodziarze żyjcie po swojemu, ale płaćcie za wasze wozidupstwo od drzwi do drzwi: za zanieczyszczenie powietrza, drzewa zdechłe wskutek zasolenia ulic, zajętą przestrzeń (ciekawe, że nikt się nie dziwi, że ustawienie straganu kosztuje, a osiem godzin postoju auta ma być za darmo, choć zajmuje podobną przestrzeń?) , zniszczone chodniki, które trzeba remontować na koszt podatnika, chlapanie błockiem, drgania, hałas itp. listę można by jeszcze wydłużać w nieskończoność.

Zawsze mnie zdumiewał brak empatii samochodziarzy - chcą wjechać wszędzie, ale pod swoimi domami, kamienicami itp. to by chcieli mieć trawnik....

Polecam ulicę Matejki, na odcinku od Grunwaldzkiej do Grottgera - świetne studium przypadku, jak ruch samochodowy degraduje miejską przestrzeń. Do tego stopnia, że nawet wyprowadzają się stamtąd mieszkańcy. Nic dziwnego, w godzinach szczytu np. kamienice się trzęsą..

[bimota]

Nie liczac paliwa mozna sie zmiescic w 1000 zl. To jest mniej niz 3 zl dziennie, z auta moze korzystac wiecej osob. Rower tanszy, ale nadal twierdze, ze nie trzeba byc bogaczem...

[Gość: mkrs]

"Nie licząc paliwa" - śmiech na sali :D Może jeszcze policz bez silnika i kół, to wyjdzie Ci jeszcze taniej :)

[bimota]

Ok, geniuszu. Auto to luksus tylko dla elity najbogatszych, a MPK to super tanie, wygodne przejazdy i jeszcze zysk dla miasta... Logika godna tylko ciebie...

[Gość: mkrs]

O, znowu się to stało: skończyły się argumenty, to zaczyna się wycieczka osobista :D Nawet nie wiesz, jaką mi to daje satysfakcję w dyskusji, jak przeciwnik zaczyna się pienić, bo nie ma nic konkretnego do powiedzenia :D

[Gość: hehe]

Przeciwnik może się też pienić, kiedy jego argumenty są zbywane idiotycznymi kontrargumentami.

[Gość: geordi]

a bo z podatkow w paliwie to kokosy ida do samorzadow? :)

Dotychczasowe analizy (przyklad z brzegu: www.emilydrennen.org/TrafficCalming_full.pdf) wskazuja, ze ograniczanie ruchu samochodow przynosi dodatni efekt biznesowy. Osobna kwestia jest, czy pokryje to wzrost kosztow funkcjonowania MPK.

Niemniej, o ile dobrze kojarze, w Polsce kasa z paliwa jest rozdzielana centralnie. Samorzady dostaja pieniadze z CIT i PIT. Dodatkowo, kasa od kierowcow nie wystarcza na utrzymanie drog w zadowalajacym ich stanie.
Ergo, mniej podrozy samochodem to nie problem miasta. Rzad sie wyzywi, a co do reszty - jest masa instrumentow dla rozwiazania problemu niezrownowazenia polskiego budzetu.

Zakladajac, ze obnizka wplywow z paliwa spowodowalaby ubytek, a nie wzrost. Bo wzrost z tytulu obnizonych kosztow zewnetrznych (mniejsza ilosc zachorowan, remontow/utrzymania czystosci od emisji pylow)moze byc calkiem pokazny.

[leszekes]

Gość portalu: mkrs napisał(a):

> W takim razie skąd ci biedni ludzie mają samochody, dla których potrzebne są mi
> ejsca parkingowe? Nie do końca rozumiem - przecież to taka mało zarabna biedota

A czy samochód jest jakimś luksusem? Na pewno łatwiej go kupić jak nowe mieszkanie.
No dobrze... dla ciebie jest luksusem... ok...
Jednak nawet 20-letniego rzęcha trzeba gdzieś postawić w okolicy domu :DDD

> "Zostawi na parkingu. Fakt. Ale w miejscu gdzie trafi bez problemu z powrotem,
> kiedy już się nachodzi i narobi zdjęć."

> No tak, bo przecież Bernardyński jest o lata świetlne od Starego Rynku...

Moja żona jak tylko usiądzie za kierownicą to nie wie gdzie jest... :DDD
W obcym mieście jeszcze nigdy nie udało się jej trafić do samochodu samej. Ostatnio w Dreźnie się pogubiła a samochód stał niedaleko. To nie jest argument. Nie wszyscy mają dobrą orientację w terenie

> "Słowa "lansować się" świadczą, że nie masz zielonego pojęcia jak zachowują się
> turyści samochodowi w obcym mieście."
>
> Wyraźnie napisałem: "jeśli faktycznie chcą zwiedzać (a nie lansować się)", więc
> dostrzegam różnicę i nie życzę sobie imputowania mi tutaj, że jest inaczej.

A kto w obcym mieście się "lansuje"? Jak idzie zwiedzać to zwiedza a nie wdzięczy się do przechodniów i suszy do nich zęby :D

> "A może byś się wziął za propagowanie segwaya? Lepszy od roweru, też ekologiczn
> y i ma szansę być modnym środkiem lokomocji, bo rower raczej już nie."
> Rowery już teraz robią się na świecie coraz bardziej modne, nawet u nas powoli
> to się zmienia. Niestety, żeby to dostrzec, musiałbyś wychylić głowę z puszki..

Zgrabnie ominąłeś kwestię segwaya. A są przyszłością centrów miast. Rowerem babcia z dziadkiem nie pojadą. A segwaye są również na czterech kółkach... i z barierkami... Młodzież starsza jechać rowerem się wstydzi (widzę to niestety po swoich dzieciach i ich kolegach oraz koleżankach) a segwaye są również w nowoczesnych, młodzieżowych formach.

> Bezpieczeństwo? Ten argument powtarzałem setki razy: rowerzystów trzeba ścigać
> tak samo, jak kierowców. Problem w tym, że mimo wszystko rowerzysta jest bez po
> równania mniejszym zagrożeniem. Dawno nie słyszałem też o groźnym dla kogokolwi
> ek potrąceniu człowieka przez rowerzystę.

Ja nie słyszałem o upadku spadochroniarza na przechodnia a jednak taki na zagranicznych wczasach na mojej małżonce wylądował. Efekt: pęknięty palec u nogi po upadku.
A ile razy to ja wpadłem za młodu na przechodniów wpadłem rowerkiem... ile jobów za mną poleciało... :))

[Gość: Adam]

>Zgrabnie ominąłeś kwestię segwaya. A są przyszłością centrów miast. Rowerem
> babcia z dziadkiem nie pojadą. A segwaye są również na czterech kółkach... i z
> barierkami... Młodzież starsza jechać rowerem się wstydzi (widzę to niestety p
> o swoich dzieciach i ich kolegach oraz koleżankach) a segwaye są również w nowo
> czesnych, młodzieżowych formach.

Wszystko fajnie, szkoda, że taki sprzęt kosztuje 30 000 zł, a rower używany, zadbany i ładny dostaniesz za 300. Z resztą, sam mam 17 lat i wiem, że rower jest powodem do wstydu co najwyżej wśród bogatej rozpuszczonej wartswy dzieciaków. A ładny rower to nie wstyd, tylko powód do dumy :) Znam mnóstwo osób które na codzień dojeżdżają do szkoły rowerem i nikt z tego się z nich nie śmieje. Sam też korzystam z tego właśnie środku transportu, bo mimo, ze do szkoły mam 10 km, to rowerem dojeżdżam 2x szybciej niż zbiorkomem czy kiedy rodzic może mnie podrzucić samochodem.

[Gość: myśiwy]

Piszesz, że masz 17 lat a styl twojej wypowiedzi świadczy, że przestawiłeś kolejność cyfr 7 i 1.
Przedobrzyłeś zwyczajnie. Najnormalniej podszyłeś się pod 17-to latka.
Młody człowiek nie użyłby pewnych zwrotów. Takich jak: "bogatej rozpuszczonej wartswy dzieciaków", "zbiorkomem", czy "rodzic może mnie podrzucić samochodem". Nawet nick "Adam" słabo pasuje do pierwszych roczników III RP.
Do tego ta pochwała roweru. Jesteś cwanym cyklistą z poważnym bagażem lat na siodełku.

[Gość: Adam]

o kurde, nie powiem, jestem zbity z tropu. Rozumiem, że moje pokolenie raczej nie potrafi czytać książek i pewne zwroty nie są dla niego znajome, ale na tej podstawie nie można chyba oceniać wieku, prawda? Ale jak wolisz, następny post napiszę falą, bez znaków interpunkcyjnych, a w roli przecinka słowo na k.

A jak odniesiesz się do tego co napisałem? Potrafisz tylko snuć teorie spiskowe?

[Gość: mkrs]

"A czy samochód jest jakimś luksusem? Na pewno łatwiej go kupić jak nowe mieszkanie."

W sumie jak podliczysz wszystkie koszty utrzymania i zakupu samochodu, to wychodzi jednak co najmniej porównywalnie do wynajmu mieszkania. Nie wspomnę nawet o tym, jak kretyńską ideą jest to, że ja jako podatnik mam się na te osoby zrzucać tylko dlatego, że odziedziczyły swoje mieszkania w centrum po swoich rodzicach. Nie widzę też powodu, dla którego ktokolwiek ma mieszkać za półdarmo w ścisłym centrum miasta. Nie akceptuję takiej rzeczywistości i nie zgadzam się na finansowanie tej grupy mieszkańców, bo akceptowanie tego stanu rzeczy prowadzi tylko do pogłębienia ich nieróbstwa.


"Moja żona jak tylko usiądzie za kierownicą to nie wie gdzie jest... :DDD"

To już nie jest mój problem, że przyszło Tobie żyć z osobą z wyraźnymi problemami umysłowymi. Skoro mnie nie w razie kontroli biletów nie usprawiedliwia to, że zapomniałem skasować bilet, to nie interesuje mnie to, że Twoja żona ma problem z ogarnięciem się w czasoprzestrzeni.


"Zgrabnie ominąłeś kwestię segwaya. A są przyszłością centrów miast."

W sumie masz rację, pominąłem. Nie mam nic przeciwko - niech się ludzie na nich poruszają. Ważne, że zajmują jakieś 20 razy mniej miejsca od samochodów.

[Gość: michu]

Żal mi ciebie człowieku. Toż ty proponujesz słabszym ekonomicznie ludziom mieszkanie w wynajętych lokalach. Proponujesz im ciągłe przeprowadzanie się po upływie terminu najmu, lub zamieszkanie na ulicy w przypadku utraty pracy (co równe jest wymówieniu i eksmisji). Odmawiasz im prawa do posiadania samochodu. Nawet starego i rozsypującego się. Wydaje się tobie, że mieszkanie na Szkolnej, czy Koziej to szczyt elegancji. Rozczaruję ciebie. To nie są Pola Elizejskie. Ci ludzie nie chcą twoich pieniędzy. Oni chcą, aby tacy jak ty się do ich życia nie wtrącali.

[Gość: mkrs]

Ależ ja nikomu niczego nie odmawiam. Mówię jedynie, że skoro stać ich na luksus w postaci samochodu, to tym bardziej powinno ich być stać na zapewnienie sobie podstawowego dobra, jakim jest mieszkanie. Nie widzę powodu, dla którego miałbym zrzucać się na takie osoby, bo to tylko sprzyja utrzymaniu ich niechęci do podjęcia jakiejkolwiek pracy.

[Gość: michu]

Samochód luksusem. Śmiech na sali.
Na dodatek mieszkający w centrum są nierobami... Coraz lepiej. Trzymajcie mi ręce, bo nie wytrzymam i plasnę w ten głu...

[Gość: mkrs]

Widzisz, sprawa jest prosta: typowe polskie poznańskie małżeństwo, gdyby wzięło się do roboty, mogłoby opłacić z własnej kieszeni choćby małe mieszkanko. Problem w tym, że najwidoczniej nawet nie próbują, bo przyzwyczaili się do życia za pieniądze podatnika. Tak to niestety wygląda.

A samochód może i nie jest niebywałym luksusem, ale powinna istnieć pewna hierarchia. Skoro stać cię na samochód, to na pewno nie potrzebujesz dofinansowania na mieszkanie.

Przeczytałem tą waszą dyskusję i wydaje się, że

[leszekes]

mimo wszystko racja stoi po stronie micha.
Ty tak naprawdę gardzisz ludźmi mieszkającymi w śródmieściu i dlatego traktujesz ich przedmiotowo. Odmawiasz im prawa do bycia człowiekiem, prawa do posiadania samochodu, spokoju, wygody w zamian dając wizję mieszkanka na które ich nie stać.
Tym ludziom kiedyś dobrze szło. Pracowali. Niektórzy ciężko. Uskładali na używanego malucha... czy coś tam innego. Nadeszła starość. Cieniutka emerytura, czasem renta. Odkładają sobie od ust, aby zapłacić czynsz, gaz, prąd... lekarstwa... chcą kupić troszkę benzyny i pojechać na wieś... na łono natury... na ryby... gdziekolwiek... Tak trudno to zrozumieć?
Oczywiście są i ci, którzy każdą złotówkę zamieniają na jabola, ale nie o nich mówimy.
Wreszcie są ci, którzy przejęli mieszkanie po rodzicach. Pracują. Mają pieniądze. Remontują swoje cztery ściany a pod domem stoi nie najgorsze auto. Oni są na dorobku. Samochód mają już. Na mieszkanie muszą jeszcze kilkanaście lat popracować.
Tym też odbierasz prawo do nocnego spokoju, wygody...

[Gość: mkrs]

Ależ ja tych ludzi szanuję, tak jak szanuję niemal każdego człowieka w moim otoczeniu - i uwierz mi, ale stan majątkowy nie ma żadnego wpływu na poziom tego szacunku.

Rozumiem doraźną pomoc miasta/państwa w nagłej sytuacji podbramkowej. Znieść za to nie mogę sytuacji, w której ktoś przyzwyczaja się do tej przewlekłej pomocy i jawnie jej nadużywa, bo powoli zaczyna się odzwyczajać od pracy i dbania o swoją teraźniejszość i przyszłość. Uważam, że dla takich osób absolutnie nie powinno być pomocy, bo tylko pogarsza ona sytuację.

I błagam, odpuść sobie te żenujące historyjki i odkładaniu na kropelkę benzyny, bo śmiech we mnie wzbiera, kiedy próbujesz zrobić z tego rzecz potrzebną do życia niemal jak bochenek chleba. Podkreślam jeszcze raz: w przeogromnej większości sytuacji to jest WYBÓR, a nie przymus. Na dodatek wybór ten świadczy o tym, że jednak kasa w domu jest, skoro ten ktoś jest w stanie opłacić utrzymanie samochodu.

[leszekes]

A co powiesz o utrzymaniu lodówki? Widać kasa jest, bo są tam zapasy?
A jak wytłumaczyć posiadanie telewizora?

Zastanów się jak daleko odchodzisz od tematu dyskusji. Ty piszesz swoje a temat jest inny. I nie ma siły, aby ciebie sprowadzić z powrotem jak się zapędzisz. Bronisz potem swojego zdania jak niepodległości, chociaż na pierwszy rzut oka widać, że się zagalopowałeś i wypadałoby się raczej wycofać i nie potęgować negatywnych odczuć czytających
Jak się weszło w błoto to lepiej się wycofać jak brnąć głębiej. Wierz mi.

[Gość: mkrs]

I pewnie powiesz mi, że samochód jest równie ważnym i podstawowym dobrem, jak posiadanie jedzenia w domu? Skoro tak, to brnijmy dalej w ten debilny tok myślenia - samochody (i to nowe!) oraz domy powinny być rozdawane przez państwo, bo przecież ludzie sobie nie radzą i nie wyszło im w życiu, więc jakaś pomoc się należy.

[leszekes]

Jesteś niereformowalny. W XXI wieku samochód jest takim samym przedmiotem powszechnego użytku jak lodówka, pralka czy telewizor.
Ty mentalnie jeszcze tkwisz w PRL. Zdajesz sobie z tego sprawę?

[Gość: mkrs]

To tylko mrzonka Polaków, odurzonych jeszcze chwilowym szałem po przyjściu kapitalizmu. Poza tym skoro już rozmawiamy o reliktach PRL-u, to tym bardziej jest nim udostępnianie za darmo lub za półdarmo mieszkań w dzielnicy, która ma potencjał by być najbardzej ekskluzywną w całym mieście.

Samochód nie jest konieczny do życia, a już na pewno nie musi służyć do poruszania się nim w ścisłym centrum. Jeśli ktoś go chce, to bardzo proszę - ale niech jednocześnie nie ssie pieniędzy z publicznej skarbonki.

Słuszny głos na puszczy

[Gość: Bisqp]

Niestety pokutuje u Nas wzór Polaka sukcesu z 3 samochodami, które można zaparkować w jeziorze, albo wprost restauracji...DO dużej części zadufanej w sobie gawiedzi odurzonej powiewiem postkomunistycznej Mcdonaldowej wolności niezrozumiałe jest, że można żyć inaczej, że samochód nie jest szczęściem jedynym, że można dojeżdzać do pracy mpk czy rowerem i wcale się tego nie wstydzić, że scisłe centrum miasta jest własnością wszyskich mieszkańców a nie arterią która może umożliwić parkowanie 5 m od celu podróży. W mojej ocenie do zmainy mieszkańcó blacharzy potrzeba trochę czasu, ale co się odwlecze to nie uciecie....

Rower też do życia nie jest potrzebny

[Gość: Kamil]

Zwłaszcza staruszce chodzącej z balkonikiem

[Gość: geordi]

samochod moze i jest dobrem powszechnego użytku. Miejsce w centrum miasta (które można by tym samochodem zastawić) - także. Powszechnego także wśród nieposiadających samochodu, lub chcących tą przestrzeń inaczej zorganizować (np. postawić dwie ławeczki + rabatę).
Jak wobec tego rozwiązać problem, kto tam może parkować, skoro chętnych jest więcej niż miejsc?

Parkingi podziemne to dobry krok. Z zamiast nalepek za 10zl mozna ponegocjowac z inwestorem parkingu pulę miejsc ze znizkami dla mieszkancow okolicy. W przypadku wykończenia tej puli biedny uciśniony kierowca mógłby iść do Urzedu, który dopiero wówczas mógłby mu udostępnić nalepkę do parkowania pod domem w cenie NIE NIŻSZEJ niż miejsce na parkingu podziemnym. Wtedy wybór - bierzesz normalne miejsce, czy ekstra płatne pod domem.
Ale zeby wprowadzic to na obszarze całej "strefy 30" potrzebny byłby jeszcze 1-2 parkingi tak, jak przedmówcy proponowali.

Co do samochodu jako narzedzia pracy - bardzo prosty rachunek zysków i strat. Czy zarabiam tyle, zeby opłacić sobie parking pod domem? Nie? To wtedy czy zarabiam tyle, żeby opłacić sobie parking na peryferiach (zazwyczaj 2-3x tańszy), do którego dojadę w 15-20min mpk ?
Nie? Moze czas zmienic prace, albo zażądać podwyżki?
Myślenie naprawdę nie boli.

[juniorpublic]

Samochód czy telewizor nie są niezbędnymi rzeczami... w 90% samochód nie jest niezbędny (można zastąpić go rowerem/komunikacją miejską). Fakt, że jak ktoś przez wiele lat wszędzie wozi swój tyłek i brzuszek trochę okrągły, to potem niełatwo przesiąść mu się na rower/autobus/tramwaj/pociąg.

> Ty mentalnie jeszcze tkwisz w PRL. Zdajesz sobie z tego sprawę?
To chyba za PRL-u było "Samochód dla każdego".

[alfalfa]

juniorpublic napisał:

> To chyba za PRL-u było "Samochód dla każdego".

ahahaha, ta dzisiejsza młodzież jest fantastyczna!! hahaha
A.

Nie mów nikomu!

[vqoorviony]

Zdradzę Ci pewien sekret, ale nie rozpowiadaj o tym wszędzie dookoła.
Jesteś idiotą! To wniosek płynący z lektury \twoich postów. Nie tylko w tym wątku.
Demagog z Ciebie taki, że rzygać się chce! Porównanie ilości samochodów (ich średni wiek i wartość!), do "wyboru" mieszkania w centrum...
Chyba, kretynie, nie miałeś matematyki na maturze. Mieszkanie na jakimś zasranym Piątkowie, czy innych "dalekich" Ratajach kosztuje 300-500 tys. PLN , a samochód kupują ludziska już za kilka-kilkanaście tysięcy. "Przepatrz" sobie te samochody parkujące nocą w centrum.
A najlepiej - wsiądź na swój rowerek i wyp....aj!


Gość portalu: mkrs napisał(a):

> "Bzdury piszesz. W centrum nikt rozsądny nie szuka mieszkania z własnej woli.
> Nikt sobie mieszkań tam nie wybierał (poza może najstarszymi), to raczej los
> mniej zaradnych wybrał i kazał ku ich utrapieniu tam mieszkać. "
> W takim razie skąd ci biedni ludzie mają samochody, dla których potrzebne są mi
> ejsca parkingowe?>
>
>
>>
>
>> .
>

[Gość: mkrs]

Skoro tych ludzi stać na samochód, ubezpieczenie go, opłacenie paliwa, przeglądów, napraw itd., to świadczy to tylko o tym, że w rzeczywistości żyje im się całkiem nieźle, tylko nie potrafią się do tego przyznać i świadomie żerują na pozostałych podatnikach. Tę zarazę powinno się zwalczać z całą stanowczością.

[Gość: michu]

Sam jesteś żerującą wszą na tym internetowym forum. Jak chcesz możesz mnie zgłosić do moderacji.
"Żyje im się całkiem dobrze". Też mi coś. Powiedział co myślał, że wiedział.

[Gość: mkrs]

Mam nadzieję, że jest Ci emocjonalnie lepiej po tym poście, bo pod względem merytorycznym swojej pozycji nie poprawiłeś.

[Gość: michu]

Możesz mnie nie zaczepiać?

[Gość: wole chodniki]

> Mieszkańcy mają prawo parkować tam, gdzie mieszkają. Dlaczego mają mieć gorzej
> jak mieszkańcy innych dzielnic?

No właśnie - mieszkańcy innych dzielnic mają gorzej... a powinni mieć tak samo!!

> Dygnitarzom miejskim i urzędnikom? Jestem za
> Mieszkańcom? Jestem przeciw

i urzędnikom, i radnym, i mieszkańcom - dla wszystkich - z wyjątkiem niepełnosprawnych!!

> Pudło. Turysta nie zwiedzi miasta w dwie godziny a nie znając układu
> komunikacyjnego i nie chcąc być wywieziony przez autobus, czy tramwaj
> na peryferie musi opierać się na tym co widzi wokół siebie.

Jako turysta, zwiedzałem tak za granicą na południu Europy - po 2 godzinach
wróciłem do samochodu, aby dokupić parkowanie na następne 2 godziny.
Jakoś mi to nie przeszkadzało. Mogłem oczywiście zostawić samochód na
podziemnym parkingu bez ograniczeń czasowych - płatne przy wyjeździe
i tak zrobiłem innego dnia...

> Drogi rowerowe w ścisłym centrum potrzebne nie są. Parkingi i owszem.
> Jestem za tym, aby samochody opuściły chodniki raz na zawsze.

Jako także rowerzysta, ale też jako kierowca wolałbym mieć drogę rowerową
rozdzieloną chociaż linią - abym jako rowerzysta nie wjechał w pieszego, lub
jako kierowca nie wjechał w rowerzystę - i odwrotnie!!

> Świetny pomysł. Popieram. Tylko lepiej byłoby, aby to miasto budowało te
> wielopoziomowe parkingi, bo jakoś nie wierzę w ten prywatny parkingowy
> interes (poza pobieraniem pieniędzy na pustych ogrodzonych placach)

kwestia ustalenia, co jest dla miasta (w rozumieniu dla podatnika) sensowniejsze
ekonomicznie.

> Doskonały pomysł. Rewelacyjny. Podpisuję się obiema ręcami pod tym
> Dodałbym jeszcze "użytkowej". Mieszkalnej i użytkowej.

mieszkalnej i użytkowej (i można się zastanowić, czy 40m2, czy może 35m2)
(deweloper by wolał więcej, ale skoro rodzinka ma zazwyczaj 2 samochody
i średnią wielkość mieszkania 60-80m2, to można przyjąć te 35-40m2)

> No... może być. Na takich ulicach i tak się szybciej nie jeździ.

chyba że rowerzyści ;-)

[leszekes]

Gość portalu: wole chodniki napisał(a):

> > Mieszkańcy mają prawo parkować tam, gdzie mieszkają. Dlaczego mają mieć g
> orzej
> > jak mieszkańcy innych dzielnic?
>
> No właśnie - mieszkańcy innych dzielnic mają gorzej... a powinni mieć tak samo!

Nie powinni mieć gorzej. Tyle wystarczy. Można im coś zabrać, ale trzeba coś dać w zamian. Tyle i tylko tyle.

> > Dygnitarzom miejskim i urzędnikom? Jestem za
> > Mieszkańcom? Jestem przeciw
>
> i urzędnikom, i radnym, i mieszkańcom - dla wszystkich - z wyjątkiem niepełnosp
> rawnych!!

Niepełnosprawni to inna sprawa. Pytanie: czy niepełnosprawną jest już staruszka w wieku 80 kilku lat? Ona samochodu nie prowadzi, ale jej syn, czy wnuk już tak. Próbujesz otworzyć furtkę pełną łapownictwa, cwaniactwa i nadużyć?
Już lepiej dopilnować, aby mieszkańcy mieli gdzie zostawiać swoje samochody w bezpośredniej bliskości domu (niekoniecznie pod domem).

> > Pudło. Turysta nie zwiedzi miasta w dwie godziny a nie znając układu
> > komunikacyjnego i nie chcąc być wywieziony przez autobus, czy tramwaj
> > na peryferie musi opierać się na tym co widzi wokół siebie.

> Jako turysta, zwiedzałem tak za granicą na południu Europy - po 2 godzinach
> wróciłem do samochodu, aby dokupić parkowanie na następne 2 godziny.

Nie będziesz wychodził z British Museum (przykład) co dwie godziny. Rodzina nie poczeka w tej samej sali aż pobiegniesz do samochodu i wrócisz... a potem jej szukaj... :DDD
A co będzie jak muzeum będzie płatne i każą tobie kupić nowy bilet (mam nadzieję, że nie będzie kolejki)... :DDD

> > Drogi rowerowe w ścisłym centrum potrzebne nie są. Parkingi i owszem.
> > Jestem za tym, aby samochody opuściły chodniki raz na zawsze.
>
> Jako także rowerzysta, ale też jako kierowca wolałbym mieć drogę rowerową
> rozdzieloną chociaż linią - abym jako rowerzysta nie wjechał w pieszego, lub
> jako kierowca nie wjechał w rowerzystę - i odwrotnie!!

Na Starym Mieście trudna sprawa. Zwłaszcza, że na nowo brukuje się uliczki. Musiałbyś uważać, żeby sobie zębów nie wybić (jak masz) a i strata sztucznej szczęki byłaby niezbyt miła... :DDD
A przewracając się możesz uszkodzić nie jednego pieszego...

> > No... może być. Na takich ulicach i tak się szybciej nie jeździ.
>
> chyba że rowerzyści ;-)

Tylko najlepiej wysportowani dadzą radę osiągnąć taką prętkość w śródmieściu a i to piesi odbiorą ich jako pędzących na złamanie karku. Nie jedna babcinka dostałaby zawału widząc takiego wg niej "szaleńca" pędzącego w jej stronę

[Gość: mkrs]

"Nie powinni mieć gorzej. "

Dokładnie przeciwnie - nie powinni mieć tak samo dobrze jak inni, skoro nie płacą realnej stawki za swoje mieszkania i pasożytują na reszcie społeczeństwa.


"Już lepiej dopilnować, aby mieszkańcy mieli gdzie zostawiać swoje samochody w
bezpośredniej bliskości domu (niekoniecznie pod domem). "

I temu właśnie służa parkingi wielopoziomowe (których powstanie popieram). Problem wtedy znika.


"Nie będziesz wychodził z British Museum (przykład) co dwie godziny."

Oczywiście, że nie. Jeśli władze miasta mają odrobinę oleju w głowie, zadbają o to, żeby pod British Museum parkowanie w ogóle nie było możliwe.


"Tylko najlepiej wysportowani dadzą radę osiągnąć taką prętkość w śródmieściu"

Wow, za "prętkość" masz u mnie wielki szacun - moje gratulacje...
Co do prędkości - smutna dla Ciebie obiektywna prawda jest taka, że na odcinku kilku kilometrów w mieście najszybszym środkiem komunikacji jest właśnie rower.


"a i to piesi odbiorą ich jako pędzących na złamanie karku."

I właśnie dlatego konieczne jest powstanie osobnych ścieżek rowerowych. Gratuluję kolejnego strzału we własną stopę :)

Szkoda gadać z tobą

[Gość: michu]

Jak ktoś jest ograniczony to nic nie pomoże

[Gość: JaJo]

> Jak ktoś jest ograniczony to nic nie pomoże
Dobrze podsumowałeś swoje wypowiedzi

[Gość: KJ]

Myślę, że ten drugi się bardziej skompromitował. Czytałeś te jego poglądy? Ten facet nie ma równo pod kopułką.

[Gość: mkrs]

O, następny "merytoryczny" pieniacz :) Na dodatek piszący z tego samego hosta, co broniona przez niego postać ;D

[Gość: mkrs]

O, czwarta pod rząd osoba pisząca z tego samego hosta i prezentująca równie agresywną postawę. Cóż za niesamowity zbieg okoliczności!

[Gość: BIMOTA]

Urzedasy maja swoje parkingi. Nie potrzebuja zadnych bilecikow...

[Gość: mkrs]

A słyszał kolega o takiej formie wypowiedzi jak felieton?

Tempo 30 uratuje centrum Poznania!

[rockville]

Poznan nie zostanie uratowany przez Tempo 30, Poznan potrzebuje Tempo 10. Przy ograniczeniu predkosci do 10 km/godzine dziesiatki tysiecy Poznaniakow wypelnia uliczne kafejki, gdzie beda pic kawe za 5 zlotych, ktore zaoszczedza nie kupujac litra benzyny, bo beda jezdzic rowerami. Nieudacznicy zarabiajacy mniej niz sradnia krajowa beda jezdzic do centrum rikszami i zapewnia transport dla tych , ktorzy pracuja ciezko i zarabiaja wiecej niz srednia krajowa !

Sugerowałbym tobie wycieczkę do Chin albo Wietnamu

[leszekes]

ale nie tych dzisiejszych, tylko tych z lat 60-tych ubiegłego wieku.

Dzisiaj te twoje pomysły poszły już w tych państwach w kąt i leżą zakurzone między popiersiem Mao a klatką ze szczurami jadalnymi... :DDD

[Gość: binio]

W wielu przypadkach brak kafejek i stolików to dziwny upór przed blokowaniem szerokich chodników vide 27 grudni, św Marcin. Prawdę mówiąc istnienie bądź nie tempo 30 nie ma tu nic do rzeczy.

Nic nie uratuje. Będzie tak jak jest.

[leszekes]

Nie będę dusił silnika jak nikogo przede mną nie będzie. Z pewnością podejmę ryzyko zapłacenia mandatu i będę jeździł jak do tej pory a nogę z pedału gazu zdejmę tylko jak zobaczę policjanta.

[Gość: hal]

Obrazujesz typowego dresa, który za nic ma prawo, a najważniejsza dla niego jest jego wypucowana "Bemka" i spojrzenia podnieconych tipsiarek:)

Nie miałbym nic przeciwko temu, aby

[leszekes]

pewnego dnia obudzić się znów na uniwersyteckim wykładzie... :DDD
I oddałbym za to na pewno nie tylko swoją Bumę, której już nie mam, ale i obecną żonę dołożył... :DDD

[Gość: Dres 3 paski]

Ale tipsiary muszą mieć wyłącznie plastik i kilo make-upu i białe kozaczki koniecznie!!!

[emissarius]

leszekes napisał:

> Nie będę dusił silnika jak nikogo przede mną nie będzie. Z pewnością podejmę ry
> zyko zapłacenia mandatu i będę jeździł jak do tej pory a nogę z pedału gazu zde
> jmę tylko jak zobaczę policjanta.

No pięknie. Jak tu się potem dziwić dzieciakom, skoro nawet rodzice są wyznawcami zasady: przestrzegaj synku prawa, no chyba, że nikt nie patrzy.

Rozumiem, że jak w sklepie nikt nie patrzy - też kradniesz.

Postuluje wprowadzenie prostego układu elektronicznego do każdego auta, rejestrującego prędkość. Choćby przy okazji następnego przeglądu technicznego. Za każde zdarzenie na drodze, przy prędkości większej niż dozwolona - wszelka odpowiedzialność finansowa spada na sprawcę, a nie na zakład ubezpieczeń. Także koszty akcji ratunkowych, leczenia, naprawy aut i infrastruktury drogowej. Konfiskata mienia - jeśli sprawca zginął.

[leszekes]

emissarius napisał:

> No pięknie. Jak tu się potem dziwić dzieciakom, skoro nawet rodzice są wyznawca
> mi zasady: przestrzegaj synku prawa, no chyba, że nikt nie patrzy.

Głupiego prawa przestrzegać nie trzeba. Bez łamania istniejącego prawa nie byłoby Solidarności i III RP.
Ludzie nie są automatami do wykonywania radosnych i beztroskich poleceń urzędników. W przeciwieństwie do nich potrafią myśleć. Jeśli urzędnicy przekonają się, że to co wymodzili (z mozołem wchodząc na szczyty swojego intelektu) nie zdaje egzaminu, bo wszyscy maja to głęboko w d. to wycofają się ze swoich poronionych i chorych od poczęcia pomysłów. Brak sprzeciwu umacnia takich w przekonaniu, że są nieomylni i mobilizuje do wymyślania kolejnych idiotyzmów.

> Rozumiem, że jak w sklepie nikt nie patrzy - też kradniesz

Przegiąłeś, ale ci wybaczam. Istnieje możliwość, że nie wiesz co gadasz, piszesz i czynisz :DDD

> Postuluje wprowadzenie prostego układu elektronicznego do każdego auta,
> rejestrującego prędkość. Choćby przy okazji następnego przeglądu technicznego.
> Za każde zdarzenie na drodze, przy prędkości większej niż dozwolona - wszelka o
> dpowiedzialność finansowa spada na sprawcę, a nie na zakład ubezpieczeń. Także
> koszty akcji ratunkowych, leczenia, naprawy aut i infrastruktury drogowej. Konf
> iskata mienia - jeśli sprawca zginął.

Wymyśliłeś. Chyba rzeczywiście jesteś nie z tego świata. Czytaj to co napisałem powyżej.
Jak na Polskę to pomysł science fiction, ale za to ładny... :DDD
Zresztą co ty proponujesz? Zwykła zielona fala dla twoich poznańskich urzędników to komputer nie do ogarnięcia umysłem. A przecież ona mogłaby sprawić, że poprzez dostosowywanie świateł do warunków i potrzeb można by sterować ruchem pojazdów lepiej jak ich bezsensownymi i przygłupiastymi nakazami.

[Gość: mkrs]

Nie wycieraj sobie gęby Solidarnością, kiedy chodzi o Twoją prywatę!

[emissarius]

leszekes napisał:

> Głupiego prawa przestrzegać nie trzeba. Bez łamania istniejącego prawa nie było
> by Solidarności i III RP.

Jednak od 1989 roku naprawdę sporo się zmieniło, zauważyłeś? Szkoda tylko że zmiany w świadomości postępują tak wolno. Stąd ciągle tak wielu wiecznych bojowników dzielących świat na "my" i "oni".

Żyjemy w demokratycznym kraju, mamy XXI wiek. Istnieje cały wachlarz metod sposobów wyrażania swoich opinii, a nawet wpływania na decyzje władz. Patrzenia na ręce urzędnikom. Surowego oceniania i weryfikowania ich poczynań. Palenie opon, rzucanie kamieniami, cyniczne opluwanie na forach - z pewnością pozwala rozładować frustracje, jednak działanie takie zwykle jest mało skuteczne i często bezprawne, i jako takie pozostaje daleko poza kręgiem moich zainteresowań.

> Przegiąłeś, ale ci wybaczam. Istnieje możliwość, że nie wiesz co gadasz, piszes
> z i czynisz :DDD

Nie miałem najmniejszego zamiaru Cie urazić. Jeśli to się stało - przepraszam. Po prostu nie po drodze mi z wyznawcą tezy "sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie".

> Jak na Polskę to pomysł science fiction, ale za to ładny... :DDD

Takie urządzenia już są produkowane, w wersji podstawowej są śmiesznie proste i tanie.

> Zresztą co ty proponujesz? Zwykła zielona fala dla twoich poznańskich urzędnikó
> w to komputer nie do ogarnięcia umysłem. A przecież ona mogłaby sprawić, że pop
> rzez dostosowywanie świateł do warunków i potrzeb można by sterować ruchem poja
> zdów lepiej jak ich bezsensownymi i przygłupiastymi nakazami.

Powtórzę: cała ta elektronika, komputery, pętle indukcyjne, kamery, przekaźniki - staje się bezradna, jeśli natężenie ruchu przekroczy punkt krytyczny. Zresztą w takiej sytuacji przechodzi w tryb prosty i można wówczas zobaczyć, jak działa sygnalizacja standardowa, czyli taka jak w większości miast w Polsce. Dlatego lepiej jest w sytuacji szczególnie dużego natężenia ruchu - całkiem wyłączyć sygnalizację.

[leszekes]

Zmiana świadomości dotyczy wszystkich. Również urzędników. A może ich nawet bardziej, bo wpływają na zachowania innych poprzez swoje decyzje.
Jeśli są one przemyślane i wyważone ludzie przyjmują je, nawet tego nie zauważając, za swoje. Jeśli jest inaczej pojawia się tlący w nich jeszcze z dawnych lat element buntu. Czasem frustracje zamieniają się w agresję...
Z tym przegięciem to trochę żartowałem... :)) Nie uraziłeś mnie :))
Nie jestem też typem Kargula i Pawlaka... :)) Argumenty mnie przekonują. Muszę jednak czuć, że są sensowne. W swoich sądach opieram się na obserwacjach zachowań tak swoich jak i innych ludzi. Nie jestem fantastą, ale realistą. W garbate aniołki też nie wierzę.
Wiele z proponowanych tutaj i nie tylko tutaj zmian jest przedwczesne. Odnoszę wrażenie, że niektórzy chcieliby pominąć pewne etapy i wprowadzić zwyczaje do których nasze społeczeństwo jeszcze zwyczajnie nie dojrzało. Pewne zakusy są, bo muszą być, odebrane jako zamach na wolność osobistą. Ostatecznie mamy za sobą eksperyment, który zwał się PRL więc dziwne to dla ciebie być nie powinno. Społeczeństwu na zachodzie Europy zostało to oszczędzone, więc przejawia większe zrozumienie dla pewnych idei. No i jest ono ze swoimi procesami społecznymi dalej od nas.

Urządzenia montowane w samochodach... coś na wzór czarnych skrzynek w samolotach... hmmm... może to i nie byłoby głupie, ale bez europejskiej dyrektywy nierealne. Przynajmniej na razie. Łatwiej było nakazać zapalanie świateł samochodowych w dzień.

Też zauważyłem, że u nas jest za dużo znaków drogowych. Nie pamiętam, kiedy u nas widziałem dwie, przecinające się równorzędne ulice bez znaków drogowych lub świateł. Chyba tylko za granicą.
Wyłączenie sygnalizacji często ruch usprawnia. Trzeba tylko kontrolować na bieżąco sytuację a programy sygnalizacyjne ulepszać na okrągło.

[Gość: mlx]

No, odsapnij, już ochłoń :) Forum nie jest najlepszym miejscem do wylewania swoich frustracji związanych z niemożnością zakupu porządnego samochodu :)

[Gość: mkrs]

Podkreślam jeszcze raz: to nie jest brak możliwości, to w pełni świadomy wybór (i jednocześnie wybór inwestowania w porządne rowery, ale to na marginesie), choć zdaję sobie sprawę, że osobom z tyłkiem przyspawanym do fotela może się to wydać niemożliwe.

Tempo 30 uratuje centrum Poznania!

[enaco]

Ostatnie pomysły "usprawnienia ruchu kołowego" w Poznaniu są chyba efektem wypocin spisanych w trakcie "twórczej euforii" po zażyciu prochów. Podpieranie się tezą że podobne rozwiązania funkcjonują w Niemczech, jest robieniem ludziom wody z mózgu. Owszem, są tam strefy ograniczenia szybkości do 30 km/h, lecz dotyczą one obszarów zabudowy mieszkaniowej, rejonu szkól oraz zespołów zabytkowych. Pomijam już to że na terenie Europy zachodniej siec infrastruktury komunikacyjnej jest "trochę lepiej" rozwinięta niż u nas. Proponuję skoncentrować się na lepszym egzekwowaniu obowiązujących przepisów.

Tempo 30 zamorduje centrum Poznania!

[Gość: zielona fala]

> Proponuję skoncentrować się na lepszym
> egzekwowaniu obowiązujących przepisów.

Najpierw ustanowić przepis, którego nikt nie będzie przestrzegał,
bo to bez sensu, a następnie go egzekwować!!

Głupie pomysły trzeba zabijać w zarodku...
a pomyśleć chociażby o tym, żeby jadąc Św. Marcinem tak ustawić
światła, żeby nie zatrzymywać się na każdym skrzyżowaniu...
przy czym to, że trafi się na czerwone, jest niezależne od prędkości
jazdy - nawet jadąc rowerem trafia się na czerwoną falę....

Dodam, że to dotyczy także wielu innych sygnalizacji świetlnych w Poznaniu.
Pod tym względem Poznań prezentuje się fatalnie na tle innych miast
nie tylko europejskich, ale także innych miast w Polsce!

Zieloną falą odpowiednio ustawioną można

[leszekes]

więcej osiągnąć jak durnymi zakazami, których nikt, kto ma trochę oleju w głowi nie będzie przestrzegał (ja na pewno nie).
Już widzę te popędzania klaksonami kierowców jadących 30-tką... :DDD

[Gość: mkrs]

:DDD, czyli "ale mam satysfakcję z bycia egoistycznym, wrednym, zapatrzonym w siebie bucem!" ? Moje gratulacje.

Zieloną falą odpowiednio ustawioną można

[leszekes]

osiągnąć więcej jak idiotycznymi zakazami.

Przeczytaj raz jeszcze to zrozumiesz. A jak nie zrozumiesz, to przeczytaj jeszcze raz, i jeszcze raz... aż do skutku...
A jak mimo tego nie zrozumiesz to znaczy, żeś nie buc a... [...] :DDD
No właśnie... Wpisz sobie sam w [ to ] miejsce odpowiednie słowo :DDD

[Gość: geordi]

Problem w tym, ze populacja kierowcow w Polsce jako taka dazy do samozaglady w korkach.
Sama zielona fala przy obecnie spotykanym natezeniu ruchu rowniez niewiele daje.
Zapraszam z powrotem do Gdańska, aby to zaobserwowac.

Zielona fala jest kalibrowana na przejazd ze srednia predkoscia zazwyczaj 50km/h. Codziennosc pokazuje, ze chcac poruszac sie w ten sposob omija nas min. 2/3 populacji kierowcow rozpedzajacych sie do 100km/h (jesli odleglosc przed kolejnymi swiatlami pozwala) tylko po to, aby przed swiatlami hamowac i rozpaczliwie rozstawiac sie po sasiednich pasach wciskajac sie przed maske takze tym jadacym 50km/h.
Co wtedy Ci jadacy 50km/h musza robic? Ano hamowac.
I cale zjawisko zielonej fali szlag trafil.

Wiec jezeli dla homocaro neandertalus nawet udogodnienie w postaci zielonej fali jest zbyt trudne do przyswojenia, trzeba sięgać po ostrzejsze środki. A takimi są szykany i inne element poprawnie zaprojektowanej strefy 30.

[emissarius]

Gość portalu: zielona fala napisał(a):

> Dodam, że to dotyczy także wielu innych sygnalizacji świetlnych w Poznaniu.
> Pod tym względem Poznań prezentuje się fatalnie na tle innych miast
> nie tylko europejskich, ale także innych miast w Polsce!

Bredzisz chłopie. Poznań ma jedną z najbardziej zaawansowanych sygnalizacji w Polsce, wycieczki przyjeżdżają oglądać. Bardzo byś się zdziwił gdybyś wiedział, jak skomplikowane pod tym względem są niektóre nasze skrzyżowania. Wiele miast chciałoby mieć taką sygnalizację, niektóre już tworzą sobie takie wzorując się na naszej - mimo, że do idealu jej daleko.

Problem w tym, przy dużym natężeniu ruchu i tak dużym stopniu jego skomplikowania - cała ta technika niewiele może pomóc.

Naprawdę chcesz mnie przekonać, że nie wiesz co

[leszekes]

piszesz.
Najbardziej zaawansowana... też mi coś... nawet wycieczki... :DDD
Śmiechu warte. To są zabawy organizatorów ruchu w piaskownicy. Ci co wymyślają to wszystko nawet jeszcze nie chodzą do przedszkola.

> Problem w tym, przy dużym natężeniu ruchu i tak dużym stopniu jego skomplikowan
> ia - cała ta technika niewiele może pomóc.

No i teraz już wiem do czego dzieciom potrzebna jest 30-tka... :DDD
Myślą, że jak wszystko poruszać się będzie w żółwim tempie to uda im się tą "maszynerię" okiełznać :DDD
Nic bardziej błędnego. Oni myślą, że myślą a świat (miasto) i tak będzie parł do przodu jak do tej pory nie zważając na ich idiotyczne pomysły.

[emissarius]

leszekes napisał:

> Naprawdę chcesz mnie przekonać, że nie wiesz co piszesz.

Z całym szacunkiem - mój post nie był adresowany do Ciebie. Absolutnie nie zamierzam Cię o niczym przekonywać - tym bardziej, ze nie masz wiedzy tylko wiarę, a ta ma to do siebie, że jest odporna na argumenty.

> Najbardziej zaawansowana... też mi coś... nawet wycieczki... :DDD
> Śmiechu warte. To są zabawy organizatorów ruchu w piaskownicy. Ci co wymyślają
> to wszystko nawet jeszcze nie chodzą do przedszkola.

Skoro już mieszkasz w Poznaniu, a nie w dzielnicy Witomino, powinieneś choć trochę o nim wiedzieć. Tym bardziej, jeśli wypowiadasz się autorytatywnie i kategorycznie.

"Poznań jako pierwszy w Polsce zaczął wdrażać system komputerowego sterowania ruchem. Funkcjonują tu 262 sygnalizacje świetlne [dane z IV 2009] , w tym do systemu sterowania ruchem podłączone są 203. Łączność ze sterownikami ruchu realizowana jest kilkoma metodami: połączenia modemowe stałe, GSM, DSL: przez internet i liniami teletechnicznymi. Obecnie prowadzone są testy połączenia GPRS. System wykrywania pojazdów oparty jest głównie na detekcji indukcyjnej, na 20 skrzyżowaniach zainstalowano 48 kamer wideodetekcji, do Centrum Sterowania transmitowany jest obraz z 36 kamer z 12 skrzyżowań. Na skrzyżowaniu Garbary – Estkowskiego zainstalowano 4 kamery monitoringu z transmisją obrazu. Na 55 skrzyżowaniach zastosowano priorytety dla komunikacji zbiorowej, w tym na 3 skrzyżowaniach dla autobusów."

> No i teraz już wiem do czego dzieciom potrzebna jest 30-tka... :DDD
> Myślą, że jak wszystko poruszać się będzie w żółwim tempie to uda im się tą "ma
> szynerię" okiełznać :DDD

Nie wiem, czy naprawdę potrzebna jest ta strefa. Wiem natomiast, że miast potrzebne jest prawdziwe centrum, nie w formie skrzyżowania dróg ani tym bardziej wielkiego parkingu.

> Nic bardziej błędnego. Oni myślą, że myślą a świat (miasto) i tak będzie parł d
> o przodu jak do tej pory nie zważając na ich idiotyczne pomysły.

Nie skomentuje z powodu braku argumentu w Twojej tezie.

[leszekes]

Rzeczywiście to nie było do mnie... :))
ale teraz już tak i tak dziękuję za przytoczone dane. Nie interesowałem się sygnalizacją. Jestem tylko zwykłym użytkownikiem dróg, którego nie interesują szczegóły działania, ale efekty tego działania a te są mało zauważalne.
Mało, bo jadąc nocą główną ulicą (Bukowską koło King Crossa w strone Ławicy) widzę przed sobą czerwone światło. Wytracam szybkość z 50 do 20 i nagle cud... mam znowu zielone światło. Wszystko byłoby ok, ale... na drodze podporządkowanej (kolo stacji benzynowej Neste) nie było żadnego samochodu. ŻADNEGO. I to od dawna. Po co więc te inteligentne światło było na Bukowskiej czerwone? Tak jest wszędzie.
To jedno.
Drugie to parkingi w bezpośredniej bliskości centrum. Bez nich centrum nie zyska na atrakcyjności. Do Starego Browaru wjadę samochodem i wolę tam robić zakupy jak na Św. Marcinie, gdzie jeden bank za drugim a końca nie widać. Korzysta na tym i Półwiejska, bo ją przejdę mając samochód na parkingu w bezpośredniej bliskości. Dalej już jednak nie chodzę, bo za daleko. Przesiadka na środek komunikacji miejskiej w grę nie wchodzi. Za bardzo by mnie to oddaliło od samochodu. Tak myślą prawie wszyscy. Jeden sensowny parking i Półwiejska staje się główną ulicą, albo raczej deptakiem Poznania.

A w Gdyni rzeczywiście mieszkałem lat 10, tyle, że nie na Witominie a nad samym morzem... :))

[Gość: mkrs]

Zielone włączyło się właśnie dlatego, że nadjechałeś. To stary patent stosowany od lat m.in. w Szwajcarii - świeci się światło czerwone, ale jeśli jedziesz 50 km/h, zielone włączy się dosłownie zaraz przed Twoim nosem (z kolei jeśli jedziesz zbyt szybko, u Szwajcarów zrobi Ci fotkę, a do tego i tak będziesz musiał zwolnić, bo jest czerwone :))) ). W większości sytuacji wystarczy po prostu jechać z odpowiednią prędkością i nie przekraczać jej, a światło samo się przełączy.

BTW szkoda, że nie było mnie wtedy na Bukowskiej, bo to musiało być prawdziwe wydarzenie - kierowca jadący nocą po Bukowskiej z przepisową prędkością :D

[emissarius]

Gość portalu: mkrs napisał(a):

> Zielone włączyło się właśnie dlatego, że nadjechałeś. [...]

Dokładnie tak. Właśnie dlatego w Poznaniu warto zatrzymywać się przed skrzyżowaniem precyzyjnie przed linią, by system zidentyfikował pojazd. Widziałem kiedyś sytuację, w której ktoś nie mógł doczekać się na zielone, bo zatrzymał się kilka metrów przed linią - w miejscu, gdzie nie było pętli.

Osoby które dużo jeżdżą w nocy - wiedzą, że takie sytuacje typu "szybka zmiana świateł przy dojeżdżaniu do skrzyżowania" i inne, równie ciekawe - nie są niczym wyjątkowym. Dzieje się to zwłaszcza na tych skrzyżowaniach, gdzie elektronika jest bardziej zaawansowana - kilka pętli na każdym pasie i kamery.

Warto mieć świadomość, że ten rodzaj sygnalizacji jest bardzo mało "przewidywalny" i trzeba zachowywać ciągłą czujność, bo cykle podlegają sporym modyfikacjom w zależności od wielu czynników.

Trzeba też uczciwie przyznać,że cała ta elektronika zwyczajnie nie poradzi sobie z zatłoczonym skrzyżowaniem, na które ludzie wjeżdżają mimo, że nie mogą potem z niego zjechać. Jest jeszcze kwestia zawodności systemu i... błędów ludzkich. Wiele skrzyżowań wymaga poprawy w zakresie cykli i moim zdaniem dzieje się to za wolno. Można zgłaszać takie błędy do Centrum Zarządzania Ruchem, ale nie wiem, na ile to jest skuteczne.

[real-janosik1]

Moze ze Poznan ma najlepsze swiatla, ale dla samochodow. Tylko skad sie te korki biora.
Piesi stoja mimo nikt nie jedzie jak i takze tramwaje.

Prze sw Marcin sie jedziedzie maks. 20 km na godz. , ale glupki nie chca obnizki z 50 do 30.

O co tu chodzi kretyni???

[Gość: kontemplator07]

Może pomóc. Problemem jest nie tyle koordynacja liniowa (zielona fala), co strategia realizowana obszarowo w sieci skrzyżowań. Pozwala ona wykorzystać przepustowośc obiektów krytycznych na poziomie płynnego ruchu (około 30 km/h) nie dopuszczając do nich nadmiernej liczby pojazdów. W ten sposób kolejki są rozpraszane do miejsc "nieszkodliwych" i są krótsze. Taki system będzie też budowany w Poznaniu w latach 2011-2014.

[Gość: binio]

@enaco. Uważasz, że ścisłe centrum Poznania nie jest obszarem zwartej mieszkalnej zabudowy? Zresztą prawda jest taka, że na większości proponowanych dróg mało kto jeździ powyżej 30 km/h, gdyż warunki temu nie sprzyjają.

[Gość: mkrs]

Zanim zaczniesz się tak pluć, doczytaj nieco. Ulice tranzytowe pozostaną z obecnymi ograniczeniami, a strefa wprowadzona zostanie tylko właśnie na tych małych ulicach, a więc model zachodni zostanie dość wiernie odzwierciedlony.

ulice tranzytowe

[Gość: trnazytowe]

ulicą tranzytową jest np. 27 Grudnia oraz Kościuszki!

[Gość: mkrs]

No właśnie: jest, a nie powinna. Tranzyt powinna przejąć Solna i cały ruch z okolicy powinien być już dawno przeniesiony na I ramę.

[Gość: Kamil]

A z pierwszej samochody powinny przejść na drugą. Z drugiej zaś na trzecią. Z trzeciej na obwodnicę autostradową.
W ten sposób śródmieście odetchnie. Będzie można wprowadzać tam ruch pieszy i zbiorowy.
I niekoniecznie wszędzie z rowerami.

[Gość: mkrs]

Oczywiście, że nie tylko rowerami. Ruch pieszy i transport zbiorowy w ścisłym centrum jak najbardziej też popieram.

[Gość: binio]

27 Grudnia? A skąd dokąd można ją dojechać? Jakie niby dzielnice ona łączy (mowa o ruchu samochodowym)? Jeśli ktoś korzysta z tych ulic to albo z przyzwyczajenia albo dojeżdża do celu.

[Gość: koki]

JEST TO WYBITNIE GLUPI POMYSL NIGDZIE NIE MA TAKICH OGRANICZEN ALBO TWORZY SIE STREFE BEZ POJAZDOW ALBO NIE GDZIE SA TE ZABYTKI W CENTRUM JESTEM RODOWITYM POZNANIAKIEM STALE TU MIESZKAJACYN MAJACYM 64 LATA ZAGOSPODAROWAC WOLNE TORT DWORZEC AUTOBUSOWY A NIE TAKE PORONIONE POMYSLY

[Gość: es]

Dla scislosci - Szwedzi nie wprowadzaja trzydziestki. 30 obowiazuje przy szkolach i przedszkolach lub np ulicach ktore prowadza przez parki. Kazde miasto samo ustala predkosci w swoich granicach. W zasadzie obowiazuje 50 ale np w Malmö, z malymi wyjatkami, w centrum obowiazuje 40. Poznaniowi nie tyle potrzeba ograniczen co kierowcow ktorzy potrafia prowadzic samochod i przestrzegac obowiazujacych przepisow. Ale to marzenie scietej glowy.

Tempo 30 uratuje centrum Poznania!

[an.noyed]

Wracając do rzeczy, przecież poruszamy się już tempem 30, a nawet znacznie wolniejszym, być może niektórzy co bardziej nerwowi kierowcy są w stanie przyspieszyć do 50 ale na bardzo krótkich odcinach drogi. Natomiast ciekawy pomysł z tymi obwodnicami śródmiejskimi, najpierw trzeba je udrożnić (ciekawe jak !) jeśli nie pobudować od podstaw.

[Gość: mkrs]

Obwodnice tak naprawdę nie wymagają przebudowy. Wystarczy takie przeorganizowanie ruchu, by nikomu nie opłacało się wjeżdżać do centrum samochodem. Kluczowe znaczenie ma tutaj marchewka (czyli sprawniejsza komunikacja miejska na czele z nowymi trasami tramwajowymi, a także ułatwienia dla pieszych i rowerzystów), ale także kij (czyli ostraszająco wysokie opłaty i ograniczenia w ruchu). Samych obwodnic ruszać wtedy nie trzeba.

Własnie wtedy obwodnice budować trzeba

[Gość: Kamil]

Szybko! Natychmiast!

Nie trzeba ruszać obwodnic. Też mi wymyśl... Nie. Wykombinował.
III i IV ring musi być już, zaraz. Zanim szaleńcy wprowadzą te swoje udziwnienia i zniszczą miasto. Cała nadzieja w prezydencie, że postawi znak stopu dla tych cyklistów z niszowych stowarzyszeń. Ich eksperymenty przypominają mi te przeprowadzane przez Mao w ramach Rewolucji Kulturalnej w Chinach.

30

[yeyq]

w Poznaniu mamy aż takich idiotów ?

Tempo 30 uratuje centrum Poznania!

[real-janosik1]

Gratuluje!!!!

Nie wiem dlaczego sie na ta 30 czekalo tyle lat i tyle wypadkow.

Ograniczenie do 30 powinno byc caly rok i na stale

Poznaniak

Gratuluję głupoty powinieneś napisać

[Gość: Kamil]

No, ale widocznie na więcej ciebie nie stać

[Gość: mkrs]

Nie przestaje mnie to bawić, jak mało merytoryczne i pozbawione oparcia na faktach są wypowiedzi przeciwników strefy. Biorę to jednak za dobrą monetę...

Argumenty zwolenników są niemniej idiotyczne

[leszekes]

Mają takie klapki na oczach jak koń a niektórzy jeszcze takie końskie ozdobne nakładki na uszy z pędzelkami :DDD

[Gość: mkrs]

Problem w tym, że na każdy argument jak dotąd odpowiadam argumentem merytorycznym, a nie pustym stwierdzeniem z rodzaju "ale idiotyzm". Za moją wersją zdarzeń stoją też doświadczenia z kilkudziesięciu miast świata, natomiast dyskusja z samochodziarzami niestety przeważnie kończy się jakimś odpyskowaniem z ich strony, kiedy już zacznie brakować argumentów.

[Gość: Eva]

To ty tak myślisz, że odpowiedzi twoje są merytoryczne. Ja uważam, że demagogiczne. Nawet teraz powołujesz się na doświadczenia kilkudziesięciu miast z całego świata, których sprawdzić się nie da.
ARGUMENTÓW NIE MASZ ŻADNYCH

[Gość: mkrs]

Poczytaj choćby o Kopenhadze, o Amsterdamie, ostatnio o Londynie, o Boulder, o Nowym Jorku, o Paryżu... Wszędzie tam wprowadza się coraz więcej udogodnień dla komunikacji zbiorowej i rowerowej kosztem samochodów. To są bardzo konkretne przykłady, które przytaczam zresztą nie pierwszy raz, więc nie życzę sobie takich komentarzy.

[Gość: mkrs]

Albo w języku obrazkowym: www.youtube.com/watch?v=a_8dGodhGtI film z Kopenhagi, która nie tak dawno wygrała konkurs na miasto najbardziej przyjazne dla mieszkańców: www.ambhelsingfors.um.dk/da/servicemenu/Nyheder/ItsOfficialCopenhagenIsTheWorldsMostLivableCity.htm

[Gość: geordi]

czyli co, argumentem samochodziarzy jest "rozejrzyj sie", a pieszy maja źródła przytaczac, skracac i tlumaczeniem na tacy podać?
I kto tu jest demagogiem? :)

[Gość: Przykro mi]

Nie będziemy dostosowywać prędkości do twojego IQ

Tempo 30 uratuje centrum Poznania!

[1965mario]

Pan Adam Kompowski albo jeszcze się nie obudził , albo nie mieszka w Poznaniu, W samym centrum ruch odbywa się w zakresie prędkości około 20 km na godzinę. Wprowadzanie zakazów nic nie da. najlepiej wyrzucić wszystkie sygnalizatory świetlne , wtedy ruch odbywa się płynniej , a nie niepotrzebnie ograniczać prędkość , którą i tak nie da się w szczycie przekroczyć , a w nocy po co ograniczać cokolwiek? Uważam , że najlepiej było by w ogóle wyburzyć wszelkie ulice i jeszcze raz z rozumem wszystko wybudować od nowa. Ale jeśli już nie to najlepiej wylać na bruk takich pismaków co nie mają czego pisać , więc wymyślają głupoty. Kolego wyprowadź się do jakiegoś Lublina , bo pewnie pochodzisz z jakieś zabitej dechami wiochy. Właśnie przyjezdni co uważają się za Poznaniaków najwięcej głupot z naszym miastem chcą wyczyniać. Idiotom stanowczo mówimy nie. Niech Pan Michnik też się obudzi i wyśle w diabły takiego pismaka. Bo tylko denerwuje ludzi. !!!!!!!!!!!!

[Gość: Łukasz]

Największym moim zdaniem problemem Poznania jest niestety mentalność części jego mieszkańców, co mocno przebija z powyższego postu, ale i z innych w tej dyskusji. Z jednej strony Poznań (mam na myśli grupę poznaniaków prezentujących takie poglądy) chciałby być metropolią, a z drugiej marzy mu się, żeby mieszkali w nim i o nim decydowali głównie rdzenni mieszkańcy, zupełnie nie dostrzegając, że na taki "luksus" mogą sobie pozwolić co najwyżej miasta takie jak Rawicz czy Sieradz i że w rozwój nieuchronnie wpisane są zmiany, także demograficzne. W Poznaniu przemieszkałem prawię dekadę, a nigdy nie byłem uznany za poznaniaka. Od pół roku mieszkam w Krakowie i - mimo wszystkiego, co słyszałem na temat konserwatywności i zamkniętości mieszkańców tego miasta - jestem traktowany jak "swój", a dodam, że większość moich znajomych to rodowici krakowianie. Zjawisko to było również widoczne w czasie ostatnich wyborów samorządowych, gdy w miastach takich jak Warszawa, Wrocław i Kraków nie było większego problemu z głosowaniem przez osoby w nich niezameldowane, a w Poznaniu o prawo do głosowania na miejscu trzeba się było mocno postarać (wiem to z relacji moich znajomych). W miejscu takim jak Poznań, które ma aspiracje do bycia drugim miastem w Polsce po Warszawie, argumenty dyskredytujące kogoś ze względu na to, że pochodzi spoza Poznania, po prostu nie mogą padać. A właściwie mogą - ale tylko wtedy, gdy Poznań przyszłości widzi się jako spokojne, bezpiecznie niezmienne, ale prowincjonalne miasto, a nie liczącą się w tej części Europy i dynamicznie rozwijającą metropolię. Mieszkałem w centrum Poznania sześć lat i byłem świadkiem jego podupadania, cieszę się więc, że władze miasta w końcu dostrzegły problem i podejmują działania, żeby ten proces odwrócić.

[leszekes]

Tylko, że to nie jest sposób na odwrócenie negatywnych tendencji a ich spotęgowanie. Nie mogąc wjechać do śródmieścia i tam zaparkować po prostu je OMIJAM, lub tylko przez nie przejeżdżam.
Szukać należy innych metod jak zakazy. Trzeba postawić na system parkingów wielopoziomowych (również podziemnych) w bezpośredniej bliskości centrum, pozbyć się nadmiaru banków z głównych ulic i postawić na ruch pieszy. Żaden rowerowy, bo to mrzonki. Pieszy. Ktoś, kto zostawi samochód na parkingu nie może przesiadać się na inny środek lokomocji. On musi uznać, że dojdzie, gdzie trzeba pieszo.

Weszta i ataner i ich ratlerek Grobels

[fichtel1]

uratuja miasto do tempa 0. Wystarczy ze Grobels uruchomi wszsytkie zezwolenia na budowe dla Weszty i Atanera i powstanoa 20 pietrowe parteamentowce nawet na srodku ulicy. ChwD Grobelsowi

[Gość: mlx]

A coś do rzeczy masz może do powiedzenia?

stek bzdur

[tsuranni]

dawno takiego steku bzdur nie słyszałem. Gówno prawda oparte o tezy bez pokrycia.

[Gość: mkrs]

Następny frustrat bez jakiegokolwiek argumentu? Przyspawało Cię do fotela czy jak?

[Gość: do mkrs]

Jestes z lobby cyklistow czy moze we wszystkich widzisz drajwerow i kierowcow?:P

Tempo 30 uratuje centrum Poznania!

[bimota]

Jak juz nie raz zostalo powiedziane tam i tak sie jezdzi ok 30. Jak ktos jezdzi z piskiem opon to sa to pojedyncze przypadki i jada zapewne szybciej niz 60 wiec juz teraz mozna ich wylapywac, a by policja sie nie nudzila to przy okazji trabiacych z byle powodu i nie uzywajacych migaczy jak nalezy. Szykany spowoduja obnizenie bezieczenstwa. Rowery jada wolniej niz 30 wiec auta i tak beda je wyprzedzac, skoro zwezenia to na zylete. Prosze o nazwiska osob odpowiedialnych za wprowadzenie tych pomyslow by bylo wiadomo kto jest odpowiedzilny za wypadki, ktore beda mialy miejsce po wprowadzeniu tych pomyslow. Pytalem ile bylo wczesniej tam wypadkow. Brak odp., wiec uznaje, ze nie bylo zadnych. Obnizenie tempa spowoduje wzrost zanieczyszczenia i natezenia ruchu. Teraz ruch jest maly, korki sa spowodowane swiatlami, zakazami postoju, zawracania itp. Jedyny dobry pomysl to te pasy dla rowerow. Szkoda, ze nie wszedzie...

[Gość: gosc]

Kompowski siedzi teraz na forum i onanizuje sie waginalnie (tak, waginalnie hehe) czytajac nasze teksty do jego "tfurczego" opracowania:-). Facet nie wyrusl jeszcze z wieku szczeniecego, gdy byl dzialaczem sekscji cyklistow miejskich:D

[forumowiecgwna]

Czyli głupota jednak zwycięża.
Ratujcie za nasze pieniądze, czyli podatników, jakieś wyimaginowane centrum miasta. Dofinansujcie jeszcze wszystko co się da, bo przeciez już były "akcje" płaczu nad jakąś upadającą księgarnią, której to niby wszyscy powinni współczuć i najlepiej jakby zwolniono ją z podatków.
A teraz to... Fantastycznie będą sobie mogli rowerzyści jeździć, a ludzie jadący do banku bądz notariusza będą stali w gigantycznych korkach bądz toczyli się 30kmh bo naciski ze strony pajaców odniosły skutek.
Parodia.

[Gość: gosc]

masz racje pojebalo psa i bube

[schwarzwaldmaedel]

uwazam ze to swietny pomysl ze strefa 30, ale tez reakcje mieszkancow byly do przewidzenia..:)
W Niemczech owszem takie strefy sa "tylko" w okolicach szkol, przedszkoli i zabytkow, pamietajcie kochani jednak, ze wiekszosc niemieckich miast jest mniejsza niz Poznan-RFN to nie tylko Berlin, Hamburg, Kolonia i Monachium....., a co za tym idzie te strefy sa proporcjonalnie duzo wieksze niz scisle centrum Poznania...poza tym Niemcy od ponad roku maja w miastach tzw. strefe ekologiczna, wedlug ktorej tylko samochody spelniajace najwyzsze kryteria wjezdzaja do centrum.

Przed strefami ekologicznymi nie uciekniemy

[Gość: Eva]

w przyszłości, ale pomysłom rowerowych stowarzyszeń krzykaczy trzeba powiedzieć basta. Oni tak naprawdę nie widzą dalej czubka własnego nosa.
Czytałam przed chwilą mądry post. Powtórzę tutaj o co tam chodziło.
Otóż lepiej zaprojektować tzw. zieloną sygnalizację drogową, czy jak kto woli falę. Może ona skuteczniej zwalniać ruch drogowy od najlepszych zakazów i nakazów, czy tzw. szykan. Można by nią doskonale sterować ruch w całym mieście. Raz przyspieszając, raz zwalniając.

Tylko, że to wymaga więcej zachodu jak prymitywne ustawienie szykan i znaków zakazu.

Dla lokalnych firm, sklepów może to być krach.

[woytolo]

Centrum się wyludni, ciekawsze będą M1 czy Auchany i temu podobne.
Jeśli tamtędy jadę, to i tak jadę 30-tką. Problemem są drogi tranzytowe (ul.Mostowa to nieporozumienie) i brak miejsc parkingowych.

Rewelacja !!!

[Gość: mimi]

oby jak najszybciej
i rygorystycznie karac nawet za male przekroczenia, np powyzej 35 juz z 5 stoweczek

[Gość: michu]

Karać można za prędkość i owszem. Tylko trzeba znać proporcje. A za głupotę wręcz należy. Masz już 500 stówek w klapy

[Gość: mkrs]

Kompletna bzdura - inaczej nie umiem opisać tej wypowiedzi. Doświadczenia z całego świata pokazują, że jest dokładnie odwrotnie.

Z całego świata, czyli z nikąd

[Gość: Kamil]

[Gość: mkrs]

Czyli choćby z Kopenhagi, o której już wspominalem. Ta "demagogia", jak to nazwałeś pod jednym ze swoich nicków, działa w praktyce choćby tam, ale też ostatnio w Nowym Jorku czy w Londynie i Paryżu. I jak dotąd wszędzie przyjmuje się doskonale.

[Gość: Kamil]

Równie łatwe do sprawdzenia "wszędzie"
Daj sobie już spokój z tym

[Gość: geordi]

To sprawdź tutaj
www.emilydrennen.org/TrafficCalming_full.pdf

Tylko nie udław się z wrażenia :)

Nowa koncepcja !!!

[aki-ma]

A ja mam nową koncepcję na rozwiązanie problemów.Przenieść centrum na peryferia , a peryferia do centrum.No co ? Zła koncepcja? Może i zła jak wszystkie inne ostatnio wypływające z Placu ,ale zapewne śmieszniejsza.
Co do lobby cyklistów.Może zamiast pieprzyć głupoty zaczniecie edukować z przepisów ruchu drogowego swoich członków? Pomimo wielu lat za kółkiem kiedy widzę co wyrabiają na jezdniach aktywni członkowie w/w lobby mam czasem ochotę włączyć wycieraczki ,dodać gazu i pozbyć się jadącego akurat przede mną realnego zagrożenia dla bezpieczeństwa uchu.

[Gość: mkrs]

Nie ma sprawy :) Jak tylko kierowcy nauczą się szanować rowerzystów albo chociaż przestrzegać sumiennie ograniczeń prędkości, będziemy mogli porozmawiać. Do tego czasu będziesz dla mnie zwykłym złamanym hipokrytą :)

[aki-ma]

Bardzo proszę szanownego/ą mkrs o wyjaśnienie następującego zwrotu : "zwykłym złamanym hipokrytą :) "
a) dlaczego hipokrytą? Gdzie w mojej wypowiedzi znajduje się choć nuta hipokryzji ??????
b) dlaczego na litość w dodatku "złamanym" ? Informuję ,że czuję się dobrze,nic nie złamałem ,kręgosłup ideologiczny również trzyma się prosto. :)

Gdyby były problemy z "hipokryzją " proponuję zajrzeć do Słownika wyrazów obcych. To taka książka . Gdyby szanowny/a mkrs w/w nie dysponował służę pomocą.

Pozdrawiam i z niecierpliwością oczekuję wyjaśnień

[Gość: mkrs]

Hipokryzją jest szukanie problemu wśród rowerzystów, gdy sami kierowcy jeżdżą jak ostatnie chamy. Dopóki to się poprawi, dopóty kierowcy nie mają moralnego prawa poruszać tego tematu i będą właśnie hipokrytami.

Oczywiście, że wielu rowerzystów jest dalekich od ideału, ale krytyka akurat ze strony kierowców jest równie śmieszna, co żałosna.

[aki-ma]

No dobrze .Rozumiem ,biblioteczka domowa świeci pustkami.Ale Google nie gryzie. Wg.PWN Hipokryzja to :obłuda, dwulicowość, nieszczerość, udawanie
<fr. hypocrisie, łac. hypocrisis, z gr. hypókrisis komentarz, rodzaj aktorstwa, symulacja, w Nowym Testamencie obłuda w sprawach religii> No i gdzie jest hipokryzja w mojej wypowiedzi ? Mam prawo, a nawet obowiązek piętnować zachowania sprzeczne z przepisami.Sam jeżdżę bezpiecznie i wymagam tego od innych użytkowników drogi.Zresztą żaden rowerzysta jeszcze nie poległ pod kołami mojego samochodu.Nie ukrywam, że kieruję się tu zasadą" gó...no przejedziesz , za człowieka odpowiesz "

Natomiast Twoje wypowiedzi szanowny/a mkrs trącą demagogią w znacznym stopniu.
W związku Z tym nawołuję : nie idz tą drogą !!!

P.S. Demagogia - wujek google się kłania. ! Sprawdź zanim znów coś odpowiesz nie rozumiejąc na jakie zarzuty odpowiadasz.

Mimo to pozdrawiam .

Żadnej z nikim Styczności.Żadnej wymiany myśli...
Taka rozmowa do niczego nie prowadzi,zwłaszcza jeśli w drugiej części rozmowy ukazuje się ogon tej osoby.
Kłapouchy

[Gość: mkrs]

Skoro już się powołujesz na takie źródła, to ja z kolei odsyłam do SJP:

hipokryzja «obłuda, dwulicowość, nieszczerość»

Idealny opis postawy kierowców, którzy wiecznie wcielają się w rolę strażników prawa i porządku, a sami odwalają za kółkiem takie szopki, że wierzyć się nie chce.

[aki-ma]

Na takie źródła???? Jakie? PWN to nazwa wydawnictwa ,które wydało cytowany SJP czy Słownik Poprawnej Polszczyzny. Itp,itd. Natomiast rozbawiłeś mnie

> Skoro już się powołujesz na takie źródła, to ja z kolei odsyłam do SJP:
>
> hipokryzja «obłuda, dwulicowość, nieszczerość»

No cóż ,jeśli już na coś odpowiadasz błagam nie ośmieszaj się i przeczytaj najpierw ze zrozumieniem tekst ,na który odpowiadasz.
W sumie przestałem się dziwić pomysłom serwowanym przez członków lobby rowerzystów spieszonych.Jeśli poziom inteligencji wszystkich członków jest taki sam ...

No nic , kończę dyskusję,znudziło mnie to.Jako,że nie mam zwyczaju kogokolwiek obrażać powstrzymam się przed napisaniem pożegnalnych epitetów. Obawiam się również ,że mogłyby zostać niezrozumiane przez adresata.
Pedałuj więc dalej na chwałę swą i pcheł swoich.

Bye

> Skoro już się powołujesz na takie źródła, to ja z kolei odsyłam do SJP:
>
> hipokryzja «obłuda, dwulicowość, nieszczerość»

[Gość: mkrs]

Ha, i znów się zaczyna - nie mam nic konkretnego do powiedzenia, to przynajmniej pojadę sobie po autorze... Gratuluję podejścia.

BTW fenomenalne jest to, że jak poruszana jest dyskusja na temat kultury jazdy, to zaraz się okazuje, że wszyscy albo szanują ludzi i wykazują najwyższą troskę, albo jeżdżą z przepisową prędkością nawet w nocy po Bukowskiej (o takich przypadkach powinni pisać w gazetach po prostu). Śmiech na sali :)

[aki-ma]

No już,już,spokojnie.Obetrzyj pianę z ust,weź jakieś kropelki może walerianka się nada.
Gwoli ścisłości ja bardzo chętnie dyskutuję,jednak za partnerów w dyskusji wybieram sobie kogoś kto nie tylko potrafi odeprzeć moje argumenty ale również potrafi przedstawić w sposób interesujący swoje.Niestety oba te warunki w powyższej dyskusji nie zostały spełnione tak więc ją zakończyłem. I tyle. Również nie przypominam sobie abym w jakiś wulgarny lub chamski sposób "jeździł" po tobie . Co najwyżej robiłem to w sposób inteligentny i delikatny.
Ale przecie i tak tego nie potrafiłeś zauważyć.
\

[Gość: Bimota]

Z tym, wyjatkowo, mkrs ma racje...

[Gość: michu]

Twoja nowa koncepcja jest do przyjęcia. W ten sposób to głośne kilku rowerowe lobby będzie mogło zająć się pedałowaniem a nie pieprzeniem głupot na tym forum.

[Gość: es]

Do aki-ma! To nie jest koncepcja to jest antykoncepcja. I bedzie tepiona jak zaraza.

Tempo 30 uratuje centrum Poznania!

[talsen]

Problemu wymierającego centrum Poznania, nie rozwiąże ograniczenie prędkości. To są tematy zastępcze. Co za bzdury piszą dziennikarze. Centrum umiera za sprawą polityki władz miejskich. Pazerne na pieniądze władze, wolały swoje budynki wynajmować bankom, biurom,kancelariom adwokackim, doprowadzając do wyludnienia centrum. Mieszkańcy centrum, zaczęli z konieczności (wzrost czynszów) uciekać do Lubonia, Stęszewa, Komornik i na działki. W ten sposób centrum się wyludniło. Wysokie czynsze , niezliczona ilość galerii handlowych i Biedronek ,zabijają restauratorów i małe sklepy. To są ewidentne błędy władzy, która posiada instrumenty do kształtowania infrastruktury w centrum ale niewłaściwie ich używa. Poznaniacy sami zasłużyli sobie na taką sytuację, wybierając niekompetentnych ludzi, którzy do tego w naszym mieście doprowadzili. Nie wiem tylko dlaczego? Czy z niewiedzy czy z głupoty?

[Gość: mkrs]

Oczywiście, że samo ograniczenie nie spowoduje zmiany z dnia na dzień. Jest to jednak ważny krok na drodze ku rozszerzeniu miejskiego deptaka na kolejne ulice, a to da już konkretne zmiany.

[alfalfa]

talsen napisał:

> Problemu wymierającego centrum Poznania, nie rozwiąże ograniczenie prędkości.
> To są tematy zastępcze. Co za bzdury piszą dziennikarze. Centrum umiera za spra
> wą polityki władz miejskich. Pazerne na pieniądze władze, wolały swoje budynki
> wynajmować bankom, biurom,kancelariom adwokackim, doprowadzając do wyludnienia
> centrum.

Racja ale proszę sobie przypomniec jaka była motywacja. Przeciez im nie chodziło o wyludnienie miasta, to się stało "przez przypadek". Celem, oczywiście światłym i postępowym, było "mniej samochodów w centrum".
A.

[Gość: mkrs]

Tego przewrotnego wywodu nie pojmuję, choć bardzo się starałem. W jaki niby sposób powstawanie deptaków i ścieżek rowerowych ma powodować wyludnianie się centrum? Badania z całego świata pokazują, że właśnie sprzyjanie komunikacji pieszej, rowerowej i zbiorowej ma kolosalny i pozytywny wpływ na życie społeczne miasta.

Samochody są dokładnie na drugim biegunie - powodują największą izolację i najwięcej zanieczyszczenia. I takie są fakty, choćbyś nie wiem jak się miotał i ile głupot napisał.

[alfalfa]

Gość portalu: mkrs napisał(a):
> W jaki niby spo
> sób powstawanie deptaków i ścieżek rowerowych ma powodować wyludnianie się cent
> rum?

W jaki sposób ścieżki rowerowe i deptaki spowodują zaludnienie centrum? Bo "badania z całego świata pokazują"? My tu mamy sytuację praktyczną, która powinna byc zbadana i pytanie jest takie "dlaczego ludzie do centrum już się nie wybierają tak jak to mieli w zwyczaju jeszcze kilkanaście lat temu"? Wtedy też nie było deptaków a ścieżek rowerowych było jeszcze mniej niż obecnie. Za to nie brakowało samochodów, zawsze były bo centrum łatwo zapakować - ma takie a nie inne rozmiary więc wcale nie trzeba wiele.
A.

[Gość: mkrs]

I tu popełniasz zasadniczy błąd. Wyludnianie zaczęło się właśnie wtedy, kiedy w centrum zaczął stać samochód na samochodzie, przy czym każdy zajmował dobre 10 mkw. Wtedy, kiedy po centrum nie dało się spokojnie przejść, bo trzeba było wymijać samochody.

Zwróć uwagę, że na Starym Rynku i małych uliczkach wokół niego, gdzie ruch jest zablokowany lub poważnie spowolniony, życie kwitnie. Wymieranie śródmieścia widać z kolei najlepej na Świętym Marcinie, gdzie bez przerwy coś jeździ i hałasuje. Półwiejska z zablokowanym ruchem, która może nie jest najpiękniejszym deptakiem, ale jednak jest, też żyje i ma się dobrze. Naprawdę nie daje to Tobie do myślenia?

[alfalfa]

Kiedy ostatnio byłeś ok. 18-20 na Św. Marcinie albo na pl. Wolności? W takich godzinach można przejechac przez centrum bez problemów i korków. Ani przechodniów ani samochodów. To wymieranie to nie jest kwestia ruchu samochodów czy problemów z parkowaniem.
A.

[Gość: mkrs]

No i właśnie na tym polega problem - przejechać można, a wyjść na kawę już nie bardzo. Święty Marcin służy więc jedynie jako ulica, ale na pewno nie jako miejsce życia. Niechcący udowodniłeś w ten sposób, że ruch samochodowy w tym miejscu tylko utrudnia ludziom spędzanie tam czasu.

[alfalfa]

Kolego, przed chwilą twierdziłeś, ze ruch jest zbyt duży. Ja piszę, że nie (i to w godzinach "kawiarnianych") a Ty na to, że to dowód, że ruch samochodowy "utrudnia ludziom spędzanie tam czasu". Dla Ciebie to jest logiczne co piszesz? Bo dla mnie nie...
A.

[Gość: mkrs]

Oczywiście, że jest logiczne. Chodniki nie są z gumy i po 18 nie rozszerzą się na tyle, żeby pomieścić ogródki kawiarniane. Miejsca parkingowe też są zastawione w sporej części przez całą dobę, więc znów jest to utrudnienie dla ludzi. W warunkach, kiedy musisz albo ocierać się o ścianę kamienicy albo o samochody żeby przejść, a (nawet przy stosunkowo małym natężeniu ruchu) co chwilę przejeżdża hałasujący samochód, nie będzie nigdy atmosfery do beztroskiego spędzenia wieczoru.

[alfalfa]

Inaczej mówiąc "kazda ilość samochodów jest zła"? Na wsi jest podobnie, o to Ci chodzi? Chcesz nie wyprowadzając się stworzyć w centrum kilmat wiejski? To juz wole tych co spierniczaja do Lusowa... A do tych "ogródków" ludziska maja przyjść lub przyjechać rowerem? No, ze dwa może sie utrzymają, kto wie...
A.

[Gość: mkrs]

A o transporcie zbiorowym, misiaczku, słyszałeś? Twój post pokazuje mi li tylko tyle, że dawno chyba nie byłeś za granicą, skoro wygadujesz takie bzdury. Przejedź się kiedyś choćby do Danii czy Holandii - całe dzielnice są tam wyłączane z ruchu, a mimo to ludzie jakoś żyją, a potem - na złość takim jak Ty - miasto jest wybierane najbardziej przyjaznym dla mieszkańców.

[alfalfa]

Wystarczy zrobić z centrum jeden wielki deptak i "samo się zrewitalizuje" - to są Twoje argumenty. Dlaczego tak się stanie? Bo na "zachodzie tak się stało". Bzdurami tego nie nazywam bo wydawało mi się, że grzecznie rozmawiamy, Ty jak widzę nie masz oporów, ok. Twoja sprawa. Nie chcesz widzieć rzeczywistości, wolisz ją zaklinać. Nie analizujesz dlaczego tłumy są w każdy weekend np. w M1 i co się wydarzyło od mniej więcej czasu jego powstania i następnych CH z centrum. Że wraz z pojawieniem się nowego typu CH w których obok handlu pojawiły się rozwywki i gastronomia, które aspirują do bycia "małymi masteczkami", centrum przegrywa, bo nie jest w stanie sprostać takiej konkurencji, że ludzie głosują nogami - Ty to ignorujesz bo WIESZ. Skąd wiesz? BO NA ZACHODZIE... Za komuny też byli tacy pryncypialni wierzący w swoje koncepcje - zbudowali kołchozy czy pgry bo miały "z założenia" być bardziej wydajne, skoro scentralizuje sie środki produkcji plus światłe przewodnictow partii, musi się udać. Dlaczego? Bo w zsrr tak się stało... Wypisz wymaluj Twój sposób argumentacji.

eot.
A.

[Gość: mkrs]

Widzisz, wierzę po prostu w ludzką zaradność. Tam, gdzie stworzy się warunki, powstanie i biznes, i miejsce do zabawy, bo centrum z samej swojej natury oznacza miejsce spotkań - w końcu każdemu jest tam blisko. Jeśli tylko stworzy się atmosferę, w której można postawić ogródki i przyjemnie jest wypić kawę po pracy niedaleko swojego biura, kafejki same zaczną powstawać.

Powtarzam Tobie jeszcze raz: popatrz na ulice wokół Rynku i na Półwiejską. Wystarczyło wyłączyć je z ruchu i tak naprawdę delikatnie ogarnąć, a potem tylko pozwolić ludziom działać. Dziś właśnie tam jest serce Poznania. Wystarczy dać ludziom szansę, a potem nie przeszkadzać.

Tempo 30 uratuje centrum Poznania!

[talsen]

I jeszcze jedno. Centrum żyje wtedy, gdy mieszkają w nim ludzie. Oni utrzymują sklepikarzy, restauratorów, właścicieli kawiarni, cukierni, piekarzy, kwiaciarzy ,trafik itp. Biura owszem ale od rana do 15.00 nawet 20,00 a co potem. Cisza, grób. Jak nie ma mieszkańców, to nie ma życia. To takie proste, lecz dla władz miejskich kompletnie niezrozumiałe. Wymyślają jakieś ograniczenia prędkości. Ręce opadajo(ą).

[Gość: mkrs]

To niekoniecznie muszą być mieszkańcy centrum. Zamiast tego wolałbym słowo "bywalcy", bo centrum miasta powinno być miejscem przebywania dla wszystkich jego mieszkańców.

[alfalfa]

Rozwiń to "przebywanie". Jak narazie rozumiem, że w banku, kawiarni albo maszerując deptakami zwiedzając miasto w którym mieszkam od kilkudziesięciu lat?? Po co miałbym wybrac się wg Ciebie do centrum? Co jest/powinno być magnesem?
A.

[emissarius]

alfalfa napisał:

> Po co miałbym wybrać się wg Ciebie do centrum? Co jest/powinno być magnesem? [...]

Centrum miasta to zazwyczaj złożony i skomplikowany organizm pełniący dziś bardzo różnorodne funkcje. Jest wizytówką miasta, miejscem symbolicznym świadczącym o jego niepowtarzalnym, indywidualnym charakterze, statusie i prestiżu. Ale przede wszystkim jest miejscem codziennego życia, pracy, rozrywki, spędzania wolnego czasu i wreszcie miejscem, gdzie świadczone są usługi i handel. Przestrzeń ta jest dostępna dla wszystkich całą dobę, różnorodna i otwarta. W przeciwieństwie do CH każdy czuje się tu u siebie. Przestrzeń ta nie dzieje się sama, jest kreowana i zarządzana przez menedżerów, artystów, architektów. Generalnie - centrum pełni bardzo ważną rolę w życiu miasta, stanowi o jego tożsamości. Podobnie w odniesieniu do lokalnej społeczności - jest miejscem społecznych kontaktów, najważniejszym po domu, szkole, pracy. Centrum to także odniesienie do korzeni, historii, tradycji.

Niestety w odniesieniu do Poznania - to tylko teoria. Tutaj kreowanie przestrzeni publicznej kończy się na remoncie kamienic i ułożeniu nowej kostki, którą potem trudno nawet posprzątać. Spora część naszego centrum spełnia niemal wyłącznie funkcje komunikacyjne i handlowe. Przy czym zazwyczaj jest to handel pospolity - jak na Półwiejskiej, chińskie buty i ubrania. Śmiem twierdzić, że mój okoliczny market może zaoferować mi wszystko, co mogę nabyć na Półwiejskiej. W całym centrum panuje chaos i anarchia, każdy może tu wszystko - wywiesić pstrokatą reklamę, zbudować "modernistyczny" dom odstający od reszty budynków na ulicy, zasłonić zabytkową kamienicę gigantycznymi reklamami. Absurdalnie ujednolicone czynsze zabijają niszowe rodzaje usług. Przestrzeń ta jest "grubo ciosana" - nie widać tu pietyzmu, dbałości o szczegóły, staranności, drobnej architektury. Trudno o ławkę i kosz na śmieci. Mało jest miejsc kultowych, klimatycznych, uroczych. Krzywe jak uzębienie bezdomnego - krawężniki, nawet na Starym Rynku, okropne chodniki zawalone samochodami, brudne witryny opuszczonych sklepów często oklejone plakatami. Brud i psie kupy. Wszystko to rzekomo spowodowały CH, zwłaszcza SB, z czym się absolutnie nie zgadzam.

Strefa "Tempo 30" to być może krok w kierunku zmiany tego stanu rzeczy, ale też przyznam - bardzo mały krok. Najpewniej chodzi o to, że władze naszego miasta nie bardzo potrafią inaczej.

[alfalfa]

Rozpisałeś się ale moje pytanie pozostaje aktualne: co jest/ma byc magnesem przyciągającym ludzi do centrum? Ciągle czytam o komunikacji i na niej skupia się kampania rewitalizacji. To moim zdaniem rozmowa obok problemu. Być może uzyska się w efekcie kilka deptaków a ruch samochodowy zaniknie nieomal do zera ale wątpię żeby to dało "rewitalizację". Sądzę, że po prostu uzyskamy ładniejsze i cichsze ale nadal puste i martwe centrum.
A.

[Gość: mkrs]

Rewitalizacja przyjdzie sama, kiedy tylko centrum stanie się miejscem przyjaznym dla ludzi (i mam tu na myśli ludzi, a nie ich samochody). To zresztą widać choćby w Krakowie - wokół Rynku jest mnóstwo małych uliczek, na które samochodem nie wjedziesz, a na których życie kwitnie, bo ludzie chcą pójść w takie spokojne miejsce na obiad, piwo czy kawę. W większej skali masz to samo choćby w Kopenhadze.

[alfalfa]

Gość portalu: mkrs napisał(a):

> Rewitalizacja przyjdzie sama

Miałem nadzieję, że się bardziej wysilisz.
A.

[Gość: mkrs]

Ale kiedy dokładnie taka jest prawda... Rola miasta powinna polegać na stworzeniu warunków, a potem wystarczy nie przeszkadzać. Uliczki wokół Starego Rynku są na w większości tyle ładne, że nawet nie trzeba ich remontować - gdyby tylko dano szansę przedsiębiorcom, zaraz pojawiłyby się tam ogródki, a uliczki zaczęłyby tętnić życiem, tak jak dziś jest na samym Starym Rynku. Jedynym warunkiem jest właśnie umożliwienie stawiania tego typu ogródków m.in. poprzez zablokowanie ruchu samochodowego i ułatwienie dojazdu alternatywnymi środkami komunikacji.

[emissarius]

alfalfa napisał:

> Po co miałbym wybrac się wg Ciebie do centrum? Co jest/powinno być magnesem?

To nieprawda, że SB wyludnił centrum, ściągnął ruch pieszych, to raczej miasto zaniedbało swoich zadań. "Nawet najlepsza, największa, najpiękniejsza galeria handlowa nie zastąpi prawdziwego centrum miasta. A bez tego, jak bez serca, miasto umiera". W Poznaniu część funkcji przestrzeni publicznych przejęły centra handlowe, imitując nawet warunki miejskie, uliczki, fontanny itp. Wszystko w najlepszym, akceptowalnym dla najbardziej wymagających - wydaniu.

Masz rację

[Gość: michu]

Stawianie ludziom barier i utrudnianie życia sprawia, że nikt już nie chce mieszkać w centrum. Zostają tylko ci, którzy muszą. Miasto się wyludnia i przestaje żyć. Do tego banki co 50 metrów zamiast sklepów i wszystko jasne. Jak tak dalej pójdzie to będą tam tylko szczury i cykliści.

Tempo 30 uratuje centrum Poznania!

[talsen]

POznań, to jest prowincjonalna dziura, która stacza się do poziomu miasta powiatowego. Nic tego procesu nie zatrzyma, dopóki za rządzenie nie wezmą się kompetentni ludzie. Nawet za komuny, to miasto, jak na owe możliwości, miało większy rozmach.

Da się z tym zgodzić

[Gość: michu]

Tempo 30 uratuje centrum Poznania!

[talsen]

W Buku, Stęszewie i Murowanej Goślinie po godzinie 17.00 też jest w centrum pusto. Tak jak w Poznaniu.

[alfalfa]

i wszędzie gdzie się da: deptaki. Niby poważny problem a takie proste rozwiąznia, na co czekamy? Ja osobiście mam inne: "dzienniczki miejskie" dla kazdego poznaniaka z obowiązkiem uzyskania pieczątki obecności w centrum przynajmniej 4 razy w miesiącu. Budka urzednika pieczątkującego powinna być obok Pręgierza żeby się dobrze kojarzyło. Poniewaz byłby jeden, kolejka ustawiałaby się aż do pl. Wolności i w ten sposób zapewnimy odpowiednią ilość ludzi w centrum. Prosze zwrócić uwagę, że w ten sposób powstanie też kilka miejsc pracy co uda się z pewnością dofinansowac z UE.
A.

Tylko spowalniacze wymuszą 30 km

[spinaker206]

Znaki ograniczenia prędkości nie wymuszą jazdy 30 km/godz.
Tylko spowalniacze wymuszą właściwą prędkość, wystarczą lekkie przytwierdzane do jezdni.

Dobrze wiedzą o tym radni, którzy w pobliżu zamieszkania je sobie fundują.
Kliniczny przykład połączenie Grunwaldzkiej ze Złotowską, czyli Dziewińska, Perzycka. Rekord w ilości spowalniaczy w Poznaniu. Trzeba przyznać że skutecznie wymuszają odpowiednią prędkość.

Który radny mieszka w tym rejonie?
Oczywiście nasz SuperRadny od rozwojowych inwestycji miejskich.

Nie miałbym nic przeciwko temu przykładowi, ale niestety to jest tylko przykładowe rozwiązanie w Poznaniu i o to mam pretensje, że nawet w trakcie nowych inwestycji realizowanych z udziałem środków UE w ramach "oszczędności" budżetu wbrew obowiązującym normom projektowym nie buduje się spowalniaczy za darowane przez UE pieniądze!

[emissarius]

spinaker206 napisał:

> Znaki ograniczenia prędkości nie wymuszą jazdy 30 km/godz.
> Tylko spowalniacze wymuszą właściwą prędkość, wystarczą lekkie przytwierdzane d
> o jezdni. [...]

Rozumiem, że to taki "mechaniczny" na wymuszenie przestrzegania ograniczenia prędkości, czy tak? Hmm... Idąc dalej - jeśli na drodze pojawi się całkowity zakaz ruchu - będzie trzeba wykopać rów, by nikt nie wjechał.

> Trzeba przyznać że skutecznie wymuszają odpowiednią prędkość. [...]

Serio? Dobrym autem przejadę przez taki próg 80km/h nie rozlewając kawy. Tymczasem ciężki wóz bojowy Straży, albo ambulans [a więc odpowiednio: ciężarówka i wóz dostawczy] - muszą zwolnić na progu do 5km/h, także z uwagi na cenne wyposażenie i/lub pacjenta. Zwłaszcza na progach niskobudżetowych, wykonanych np. z betonowych krawężników. Pomijam fakt, że progi często upośledzają odpływ wody i uniemożliwiają opuszczenie nisko pługa odśnieżającego.

> wbrew obowiązującym normom projektowym nie buduje się spowalniaczy za darowane prze
> z UE pieniądze! [...]

Podaj mi normę, która nakazuje budowę spowalniaczy. A przy okazji dowiedz się, ile kosztuje budowa jednego tylko.

Bardzo mile mnie zaskoczyłeś

[leszekes]

Widać jak chcesz potrafisz myśleć :)
O tym pługu sam bym nawet nie pomyślał... brawo :)

Spowalniacze zwiększają emisję spalin

[leszekes]

do atmosfery.
Jest pisk, gwałtowne hamowanie (czasem stłuczka) a potem gaz i znowu hamowanie... Niekiedy przejeżdża się przez nie jednym kołem podczas gdy drugie jest na chodniku (niebezpieczne dla pieszych).
Takie coś można budować na osiedlowych uliczkach, gdzie biegają dzieci a nie na drogach przelotowych

[Gość: Olsen]

Pan redaktor dopuszcza sie demagogii-rzuca hasełka typu 'na Zachodzie tak mają'. Mieszkałem pare lat w Danii-w Kopenhadze, w Viborgu ani w mniejszych miastach nie ma ŻADNYCH stref '30'. Owszem - w każdym mieście jest deptak,ale nie '30'. Tam po prostu ludzie sa normalniejsi i bezpieczenstwo jest dla nich wazne, jezdza zgodnie z przepisami.

Paranoja!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[czarnyhs]

O "Tempo 1" już nasi "włodarze" zadbali dawno. Kierunek Centrum z Piątkowa i Sołacza rano to 1 km/h, w godzinach popołudniowych to samo w drugą stronę. rozumiem, że jest to "troska" o środowisko ekologiczne Parku Sołackiego!!!! Piesi chodzą sobie jak chcą, jak święte krowy, samochody stoją w korkach, a ajenci mający w dzierżawie miasto ( tzw. "włodarze" ) mają nas w "głębokim poważaniu" na kolejne 4 lata. A my pozwalamy traktować się przez nich jak stado baranów ( niestety - jak pokazały kolejne wybory - za zgodą większości wyborców)

[Gość: mkrs]

To jest wręcz fenomenalne, jak wielu ludzi psioczy na te korki, a rano i tak wsiada do samochodu :D

[bimota]

Bo i tak lepiej niz w autobuse. Trudna ta logika, nie ? :P

[Gość: Kamil]

Masz rację. Lepiej dłużej i wygodnie jak niewiele szybciej w tłoku i na stojąco wąchać pot sąsiada i co chwila być potrącanym.

[Gość: geordi]

Pewnie,
po co sie wysilac.
I żądać od własnoręcznie wybranych władz spełniania obowiązku zapewnienia SPRAWNEGO transportu zbiorowego :)
Jeszcze sie czlowiek sam spoci piszac pisma :)
Wygodniej sie wtoczyc do auta i spokojnie sie przetaczac do celu.
W koncu smrod (nie spod pachy, a z rury) to problem nie moj, a "innych".

Konformizm uber alles!

Zapominasz, że każdy kierowca jest też pieszym

[leszekes]

I to nawet nie od czasu do czasu. On jeździ samochodem, ale po zaparkowaniu też przechodzi ulicę, też porusza się chodnikiem na którym stoją samochody. Nawiasem mówiąc powinno się tego zakazać. Parkowanie winno być tylko na jezdni.

Mianowicie?

[Gość: geordi]

Gdzie to co napisalem wskazuje na pomijanie tego faktu?

Obśmiewałem tylko podejscie pt. "wybrano beznadziejne wladze, beznadziejnie wywiazujace sie z obowiazku zapewnienia transportu, to bede jezdzil samochodem przy beznadziejnych rozwiazaniach parkingowych" :)

Owszem, część kierowców przebywa pieszo ponad 100 metrów. I wtedy nie tyle co nie wachaja potu, ale nadal sa potracani przez ludzi przeciskajacych sie chodnikiem miedzy samochodami.
Wiec summa sumarum niechcacy chyba przylaczyles sie do obsmiewania podejscia Kamila.

[Gość: geordi]

a nawiasem mowiac, wprowadzajac uspokojony ruch plus sensowna jednokierunkowosc na dotychczasowych dwukierunkowych mozna zyskac troche miejsca. Miejsca parkingowe won z chodnika na stary pas ruchu => chodnik dostepny na kontrapas rowerowy, albo ogródki, ławeczki, kosze na psie bobki i inna małą architekturę.

Żadnych rowerów na chodniku.

[leszekes]

Chodniki są tylko i wyłącznie dla pieszych. Rower to pojazd. Na dodatek szybki i stanowi również zagrożenie dla przechodniów.

Czy szanowny mkrs....

[po_yeah_bunny]

... jest sobie w stanie wyobrazić, że nie każdy z setek tysięcy Poznaniaków może się przesiąść na rowerek? Że oprócz "fit-kolegów", żyją w tym mieście ludzie mieszkający (jeszcze!) w centrum, a dojeżdżający do pracy dobrych kilkanaście kilometrów "pod Poznań"? Że ich praca nie za bardzo pozwala na przyjechanie do pracy w przepoconej koszulce, lub zimą - w zachlapanym dresiku"?
Szanowny kolego! Takich obywateli jest chyba więcej niż Ci się wydaje!
Swoją postawą jesteś w stanie (niechcący!) wywołać społeczną inicjatywę wprowadzenia bezwzględnego zakazu poruszania się rowerem po centrum właśnie rewitalizowanego Poznania ( w trosce o bezpieczeństwo pieszych, ofkozzz...). Siedząc w "zrewitalizowanej" kafejce na chodniku przy św. Marcinie, nie chciałbym, żeby mi tacy jak Ty przejeżdżali koło stolika.
Zaproponowałbym buforowe parkingi dla rowerów przy pętlach tramwajowych (o ileż tańsze od P&R dla wstrętnych samochodów!).
Myślę, że nie przekroczyłeś jeszcze "trzydziestki", więc przez najbliższe 10 - 15 lat znacznie jeszcze zmądrzejesz...

Albo wyjedziesz do "jakiejś" Kopenhagi...

[Gość: mkrs]

A słyszałeś kiedyś o komunikacji zbiorowej? Parkingach buforowych?

Poza tym gdyby z samochodów faktycznie korzystali tylko ci, którzy MUSZĄ, wówczas problemu zakorkowanego centrum by nie było.

Parkingi rowerowe przy pętlach? Jestem po stokroć za, tak też robi się w wielu miejscach (ot choćby w Monachium i okolicach przy stacjach S-Bahnu) - gratuluję strzału w stopę :)

Przy każdym parkingu buforowym powinien być

[leszekes]

wydzielony placyk dla rowerów. Widziałem taki wielopoziomowy parking w Amsterdamie przy dworcu kolejowym.

[Gość: geordi]

i polaczyc go mozna z wypozyczalnia. Jesli nie miejska, to zorganizowana przez najemce parkingu buforowego. Tak, zeby w obrebie powiedzmy I ramy (na poczatek) mozna sie poruszac rowerem bez zmartwien - kilka punktow na kazdym brzegu (w odstepie max 300m -> np. od Zachodu most teatralny, potem Dworzec/Targi.) plus jeden gdzies w srodku.

[Gość: mkrs]

Stuprocentowo popieram.

I takie same ograniczenia jak dla samochodów

[leszekes]

A szybkość 5 km/h

[Gość: mkrs]

Poza tym nie wykluczam, że obrosłeś taką warstwą sadła, że kto wie - może faktycznie każda dawka ruchu powodowałaby u Ciebie napady chorobliwej potliwości. Zapewniam Cię jednak, że w Niemczech, Holandii czy Belgii rowerami jeżdżą do pracy nawet menedżerowie czy posłowie, a mimo to mają się dobrze i nikt nie uskarża się na ich zapach w pracy.

Każdy ma prawo do swojej warstwy tłuszczu

[leszekes]

i nic tobie do tego. Przeginasz człowieku. Przeginasz.

[Gość: mkrs]

To było jedynie moje przypuszczenie, skoro twierdzisz, że ruch na rowerze powoduje automatycznie pocenie się jak z fontanny. Przy choćby odrobinie formy to nie grozi, a przy okazji jeżdżenie pozwala na utrzymanie nawet jeśli nie optymalnej, to bliższej optimum wagi.

Pierdoły

[leszekes]

Każdy wie co to sport