Chorzy na porzundek

[jerzee]

Po pierwsze drodzy Państwo to nie jest felieton. Jeśli już przyjmujecie praktykantów to chociaż przed publikacją, nauczcie ich podstawowych form dziennikarskich i nie każcie im pisać felietonów, bo porzundny felieton nie każdy pisać umie.
Po drugie przecieram oczy ze zdziwienia że autorka zarzuca kierującym komunikacją miejską, że chcąc uniknąć opóźnienia, nie wyczekują za spóźnialskimi, którym - w rzeczy samej, tu poprę kierowcę - nie chciało się 5 minut wcześniej podnieść szanownych czterech liter z łóżka! A potem lecą na ostatnią chwilę i oczekują, że każdy za nimi zaczeka "bo JA biegnę!" Mi też się zdarzy spóźnić i nie mieć już możliwości otwarcia drzwi, ale rozumiem to i cierpliwie - jako spóźnialska - czekam na następny tramwaj. Bo przecież w godzinach szczytu przyjedzie za następne 10 minut! Albo jadę inną linią, zmierzającą w podobnym kierunku.
Moim zdaniem to bezczelność, że ktoś się spóźnia, oczekuje że będzie się na niego oczekiwać a potem jeszcze obsmaruje bogu ducha winnego motorniczego w gazecie... Ba, że gazeta w ogóle takie coś opublikuje pod szumnym nagłówkiem "felieton". Wstyd! Ale to wstyd dla Iwony Torbickiej i wstyd dla redaktora, który zgodził się na publikację takiego 'tworu'.

[Gość: Søren]

jerzee napisała:

> Po pierwsze drodzy Państwo to nie jest felieton. Jeśli już przyjmujecie praktyk
> antów to chociaż przed publikacją, nauczcie ich podstawowych form dziennikarski
> ch i nie każcie im pisać felietonów, bo porzundny felieton nie każdy pisać umie
> .

To felieton czy nie felieton? Ocena czy dobry, czy zły nie wyklucza, że jest felietonem. Twoja, czy moja opinia na temat jakości wspomnianej formy, to nie koniec świata. Proszę przytocz mi czym jest felieton - pytam o formę dziennikarską.

> Po drugie przecieram oczy ze zdziwienia że autorka zarzuca kierującym komunikac
> ją miejską, że chcąc uniknąć opóźnienia, nie wyczekują za spóźnialskimi, którym
> - w rzeczy samej, tu poprę kierowcę - nie chciało się 5 minut wcześniej podnie
> ść szanownych czterech liter z łóżka! A potem lecą na ostatnią chwilę i oczekuj
> ą, że każdy za nimi zaczeka "bo JA biegnę!" Mi też się zdarzy spóźnić i nie mie
> ć już możliwości otwarcia drzwi, ale rozumiem to i cierpliwie - jako spóźnialsk
> a - czekam na następny tramwaj. Bo przecież w godzinach szczytu przyjedzie za n
> astępne 10 minut! Albo jadę inną linią, zmierzającą w podobnym kierunku.

Przetrzyj jeszcze raz te oczy bo być może jeszcze się nie obudziłeś. Gorzej gdy autobus, którym miałeś dotrzeć na pętle akurat utknął w korku i spóźniłeś się na tramwaj z winy... zakorkowanej ulicy. Ale Pan Wszechwiedzący-Komentator z Forum oczywiście bierze pod uwagę tylko oszustów, frajerów, nierobów, spóźnialskich, idiotów, z którymi to na pewno nie ma nic wspólnego. Ot ekspert, który na dodatek nigdy nie spotkał się z chamskim zamykaniem drzwi mimo iż tramwaj stoi później dobrych 30 jak nie więcej sekund w oczekiwaniu na "zielone światło".

> Moim zdaniem to bezczelność, że ktoś się spóźnia, oczekuje że będzie się na nie
> go oczekiwać a potem jeszcze obsmaruje bogu ducha winnego motorniczego w gazeci
> e...

No i na całe szczęście Twoje zdanie ma pewnie marginalne znaczenie w tym temacie.

> Ba, że gazeta w ogóle takie coś opublikuje pod szumnym nagłówkiem "felieto
> n". Wstyd! Ale to wstyd dla Iwony Torbickiej i wstyd dla redaktora, który zgodz
> ił się na publikację takiego 'tworu'.

Nie czytaj. Nie ma wymogu. Zapłaciłeś za dostęp? Czujesz się - mówiąc kolokwialnie - wydymany?

Søren

[jerzee]

@Søren
Zwracając się do mnie w taki sposób jak powyżej, sam wystawiasz sobie świadectwo. Nie będę odpłacać pięknym za nadobne, tylko odniosę się rzeczowo do Twoich wypowiedzi:

Po pierwsze, wszystko pisałam w formie żeńskiej, więc nie rozumiem, dlaczego mówisz do mnie jak do faceta.

Po drugie: Nie pisałam, że to jest zły felieton. Pisałam, że to w ogóle nie jest felieton. Felieton cechuje się przede wszystkim tym, że ma jeden podstawowy temat, ale porusza też różne poboczne wątki, zawiera dygresje. Ma jakąś ustaloną konstrukcję, wstęp, zakończenie. Tu jest bajzel. To zwykła skarga, brzmiąca jak pretensje naiwnej studentki pierwszego rokmu dziennikarstwa, której uciekł tramwaj i postanowiła że zemści się na najbliższych praktykach w gazecie (odnoszę wrażenie jakby pisała to taka właśnie osoba, ale nie twierdzę, że taka jest Iwona Torbicka, ponieważ jej nie znam). Ale to już inny temat. Jeśli chcesz wiedzieć więcej na temat felietonów poczytaj teksty Pilcha czy Ogórka.

Po trzecie: mówisz, że nie spotkałam się z takim zachowaniem, podczas gdy wyraźnie napisałam, że mnie też się to zdarzyło. A czy brałeś pod uwagę racje drugiej strony? Że w każdej chwili może się zapalić światło dla tramwaju (które - polecam zaobserwować - jest szczególnie krótkie) i jeśli pojazd od razu nie ruszy, to będzie musiał czekać na następny cykl?

Po czwarte: gazeta jest po to by ją czytać. A budzące wątpliwości teksty (moim zdaniem) należy skomentować, jeśli nie dlatego, żeby dać sygnał autorce czy redaktorom, to chociaż aby dać sygnał pozostałym czytającym i żeby móc wymienić myśli z innymi forowiczami.

@Włodek
Włodku, wszystko co piszesz jest ok, tylko teraz sam wyciągnij wnioski. Miasto nie realizuje priorytetu dla komunikacji miejskiej, co widać np. w światłach programowanych przez ZDM. Na PST tramwaje najpłynniej jeżdżą kiedy światła... są wyłączone! Ludzie doskonale zdają sobie sprawę, ze prowadzący pojazdy komunikacji miejskiej uzależnieni są od tych "diabelskich" sygnalizatorów. Skoro to wiedzą, to dlaczego przychodząc opóźnionymi na przystanek, psioczą na motorniczego czy kierowcę, kiedy ten w obawie przed przegapieniem światła nie otwiera im drzwi? Dlaczego z jednej, czy drugiej sytuacji nie wyciągną wniosków i za trzecim razem nie przyjdą 5 min wcześniej? Do kogo mają pretensje? Do prowadzących pojazd, którzy nie chcą ryzykować utknięcia na światłach i złapania dodatkowych minut?
Jeżdżę komunikacją miejską od zawsze, gdyby rzeczywiście było tak jak pisze Iwona Torbicka, to nie próbowałabym nawet dyskutować. Ale naprawdę prawie codziennie jestem świadkiem wpuszczania dobiegających pasażerów do pojazdu, a mi samej nie często zdarza się żeby była konieczność dobiegania. Ale może po prostu ja przychodzę na czas i nie oczekuję, że kiedy przyjdę "na styk" to wszyscy pasażerowie z wagonu będą na mnie oczekiwać...

[Gość: geordi]

> Jeżdżę komunikacją miejską od zawsze, gdyby rzeczywiście było tak jak pisze Iwo
> na Torbicka, to nie próbowałabym nawet dyskutować. Ale naprawdę prawie codzienn
> ie jestem świadkiem wpuszczania dobiegających pasażerów do pojazdu,

Moze to zalezy od linii / wydzialu który ją obsluguje?
Poruszajac sie glownie po zachodniej czesci miasta, czesto spotykalem sie z gburowatością pracowników. Nie była to większość przypadków, ale wystarczająco aby zapamiętać. Przejawy?
- W zimie odsyłanie ludzi w autobusie do środkowych drzwi (bo przez pierwsze im wieje)
- zamykanie drzwi przed nosem na nieregulowanych swiatlach z uśmiechem na ustach
- jezdżenie jakby ze stresu mieli zejsć na zawał, "pokazać innym kto tu rządzi" albo sprawdzali który ziemniak pierwszy rurke pusci.
Oczywiscie, kazdemu z tych dzialan zazwyczaj akompaniowalo siarczyste "k..", albo cięte komentarze pod adresem pasażerów.

Natomiast spotkałem też dużo pozytywnie nastawionych pracowników, w tym kilku "do rany przyłóż". Być może to laureaci "Kierowcy roku" :) Także można powiedzieć, że występuje dość spora polaryzacja.

> kiedy ten w obawie przed przegapieniem światła nie otwiera
Jedna z metod to zdjecie blokad z drzwi i ruszaniem w momencie jak delikwent jest w trakcie wskoku do pojazdu.
Zalety
- nie gubi sie swiatla
- kolejny zadowolony klient
Wady
- nie nadaje sie przy dobiegajacych staruszkach-dromaderach
- przy wysokim stopniu zlosliwosci upierdliwych pasazerow. Wystarczy jeden donos do MPK upierdliwego pasazera na ktorego "ten motorniczy kiedys nie poczekal", i pewnie ma po premii. A takie donosy, to czesta praktyka w Poznaniu.

[Gość: cehaem]

> Po trzecie: mówisz, że nie spotkałam się z takim zachowaniem, podczas gdy wyraź
> nie napisałam, że mnie też się to zdarzyło. A czy brałeś pod uwagę racje drugie
> j strony? Że w każdej chwili może się zapalić światło dla tramwaju (które - pol
> ecam zaobserwować - jest szczególnie krótkie) i jeśli pojazd od razu nie ruszy,
> to będzie musiał czekać na następny cykl?

Masz racje i nie. W miescie jest to zrozumiale, ze tramwaj musi sie zmiescic w fazie. Ale wystarczy przesiadac sie na przy HCP, gdzie tramwaje jada juz tylko na petle, aby zaobserwowac to samo zachowanie. Oczywiscie, ze w dzien roboczy srednio tramwaj jedzie co 4 minuty, ale oczywiscie korona motorniczemu z glowy nie spadnie (i nie bedzie opoznienia), jesli zaczeka te 15 sekund na dobiegajacego z przystanku 1 i 7 pasazera.

[Gość: geordi]

Tym bardziej, ze podstawą systemu maja byc przesiadki. A rozklad sprawia wrazenie specjalnie rozsynchronizowanego.

Rozwiazanie?
- zmiana rozkladu
- szkolenia motorowych,kierowcow I zmiana rozkladu (zeby mieli okienko na oczekiwanie na dobiegajacych)
- instalacja GPSu w pojazdach i na tej podstawie informowanie kierowcy czy powinien zwolnic (bo dowozowa przesiadka jeszcze nie dotarla).

Ostatnie i tak bedzie konieczne, jesli w miescie hau-hau zainstaluje sie SIP na przystankach - czas oczekiwania na najblizszy pojazd.
Niewielkim nakladem sil mozna wowczas komputery w pojazdach doprogramowac. Aby w poblizu punktow przesiadkowych wyswietlaly informacje dot. linii przesiadkowych

[wlodzimierz_nowak]

Cóż...nie zgadzam się, jak tylko się nie zgodzić można. Pani Torbicka bezdyskusyjnie ma rację. Problemem nie jest 10, 20, 30 sekund spóźnienia, lecz organizacja ruchu, która utrudnia kierowcom i motorniczym pracę, wymuszając u nich stres z chaosu, zamiast zdrowego stresu z poczucia obowiązku.

Problemem są przystanki położone przed światłami - jak kierowca zaczeka to przegapi zielone i musi przeczekać cały cykl świateł.
Problemem są teoretyczne tylko uprzywilejowania autobusów i tramwajów - niby motorniczy mogą nadusić przycisk i ruszać, gdyż włączy im się zielone. Jednak tak się nie dzieje. Tramwaje stoją na wielu, wielu światłach, gdzie nie krzyżują się z nimi inne linie. Przywileje? Na pokaz.
Problemem jest niedorozwój tramwajowej sieci centralnej zawalenie od 12 lat budowy PST do Dworca Zachodniego, przez co cały system tramwajowy jest nieustannie rozregulowywany spóźnieniami.
Problemem są sporadyczne awarie, ale przede wszystkim przypadki tolerowania blokady torowisk. Samochód zatrzymujący przejazd tramwajów powinien być odholowany w ciągu 10 minut. Nie chodzi nawet o wysokość kary, co o skuteczność odblokowywania sieci i dolegliwość dla kierowcy polegającą na wywiezieniu samochodu poza miejsce, gdzie się go spodziewa.
Problemem jest niedorozwój sieci peryferyjnej i autobusy, które zamiast dowozić do najbliższego przystanku przyspieszonego, uprzywilejowanego tramwaju meandrują po głównych ulicach miasta grzęznąc w korkach i oferując swoim klientom jedynie pragnienie wyrwania się z matni.
Czy nie można zrozumieć motorniczych i kierowców pracujących w takich warunkach jednocześnie pod presją nieodzownych planów do wykonania? Wszystko zmierza w organizacji do dobrze znanego mi z zachodu sprzed 20-30 lat chaosu, więc trudno się dziwić, że pracownicy MPK też się w tym gubią. Oczywiście zrozumienie NIE oznacza usprawiedliwienia.

W każdym planowaniu każdy planujący musi wyznaczyć tzw. luzy operacyjne, które umożliwiają nadgonienie nieprzewidzianych sytuacji, czy choćby takich gestów, które służą zwiększeniu atrakcyjności transportu zbiorowego i poprawie satysfakcji z bycia jego klientem. Nie wykluczam w incydentalną nieuprzejmość z natury, jednak kierowcy nie są samobójcami, dobrze wiedzą, że od satysfakcji klientów zależy ich praca. Każdy kto myśli inaczej nich pojedzie raz, drugi, trzeci raz na pętlę i porozmawia sobie z kierowcą/motorniczym gdy ma chwilę luzu.

Wszystko w Poznaniu kręci się wokół Dam i Panów Jezdni. "Bo jedzie samochód" jest motto nie tyle wymalowane na czole każdego kierowcy, gdyż zdecydowana większość z nas nie ma patologicznie egocentrycznych skłonności. Jest to motto organizatorów ruchu w mieście. Oni wierzą jeszcze, że da się kierowcom zrobić przysługę, pomóc, że jakoś ulży się w korkach w oczekiwaniu na Mesjasza - III ramę. A kierowcy coraz bardziej widzą rozpaczliwą sytuację, ale skoro się ich łudzi, to mają nadzieję. W końcu nadzieja umiera ostatnia. A to budzi coraz większe frustracje, agresję. I pętla się zamyka.

[ksmx]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Wszystko w Poznaniu kręci się wokół Dam i Panów Jezdni. "Bo jedzie samochód" je
> st motto nie tyle wymalowane na czole każdego kierowcy, gdyż zdecydowana większ
> ość z nas nie ma patologicznie egocentrycznych skłonności. Jest to motto organi
> zatorów ruchu w mieście. Oni wierzą jeszcze, że da się kierowcom zrobić przysłu
> gę, pomóc, że jakoś ulży się w korkach w oczekiwaniu na Mesjasza - III ramę.

Pomieszanie z poplątaniem. W Poznaniu nic się nie kręci dookoła kierowców, ani tramwajów, ani pieszych ani rowerzystów. Nikt nie ma lekko.
Egocentryzm mylisz z egoizmem ale to nie nowość.
Motto organizatorów ruchu? Co ty dzisiaj piłeś/paliłeś/jadłeś? Jakich organizatorów?

[Gość: geordi]

Kręci się, tylko ze względu na naturę ruchu samochodowego (przyrost geometryczny/wykładniczy), niespecjalnie to widać.
Bo po kilku kosztochłonnych działaniach (o liniowym efekcie) efektem jest to, ze skrócił się korek o 20-30%. Wow. Tyle że nim skończy się spłacać kredyty na takie działania, długość korka wróci do punktu wyjścia.

Jednym z przykładów kręcenia się wokół kierowców, było porobienie wlotów do miasta klasy GP/S o przekroju 2x2 bez równoległego postawienia P+R i tramwaju. Auta wlały sie do miasta, gdzie utknęli wszyscy.
A co do organizatorów ruchu - widać to po sposobie funkcjonowania właśnie priorytetu dla komunikacji. Jest on maksymalnie zduszony w godzinach szczytu, aby jak najwiecej upchać aut. Przez co nie daje czytelnego sygnalu, jak np. porobione buspasy w Warszawie :). Także całe inteligentne sterowanie ruchem w godzinach szczytu np. na Roosevelta sprowadziło się do znalezienia odpowiedniej ilości okienek w godzinie, aby PST się nie zatkało :P

Inny kontrprzykład - Gdańsk. Ostatni pomiar ruchu stwierdził, że ruch na obwodnicy wzrósł gigantycznie, ale jest ograniczony. Czym? Przepustowością wlotów do miasta. Dobrze sie dzieje, ze z wyjątkiem jednego węzła, nie poszerza się ich. Za 3 lata będzie gotowa kolej z wielkimi parkingami przy każdej stacji (w tym przystanek przy obwodnicy).
Łyżki dziegciu też są - ludzie przesiadają się na tramwaj zastawiając okoliczne osiedla autami. Albo, tak Po polsku, przy modernizacji obwodnicy ~12 lat temu nie zostawiono rezerwy przy wiaduktach na 3 pas :D

[ksmx]

Gość portalu: geordi napisał(a):

> Kręci się, tylko ze względu na naturę ruchu samochodowego (przyrost geometryczn
> y/wykładniczy), niespecjalnie to widać.

Natura ruchu samochodowego jest bardziej podobna do gazu. Przyrost ruchu jest scharakteryzowany dodatnim sprzężeniem zwrotnym ale nie jestem pewien czy aż tak aby jego natura była aż tak drastyczna tj. wykładnicza. Ale załóżmy, że jest faktycznie wykładnicza.

> Bo po kilku kosztochłonnych działaniach (o liniowym efekcie) efektem jest to, z
> e skrócił się korek o 20-30%. Wow. Tyle że nim skończy się spłacać kredyty na t
> akie działania, długość korka wróci do punktu wyjścia.

Być może ale bez tych inwestycji jesteśmy w "dupie" bo jak sam napisałeś ruch ma charakter wykładniczy. Pytanie jest tylko takie: czy możemy się obejść bez samochodów? Jak to wpłynie na wzrost naszej gospodarki?
Czy potrafisz odpowiedzieć na te pytania? Transport samochodowy w "dobrych" krajach jest lekko ze 2x większy niż w Polsce, że nie wspomnę o liczbie tam sprzedawanych samochodów.

>
> Jednym z przykładów kręcenia się wokół kierowców, było porobienie wlotów do mia
> sta klasy GP/S o przekroju 2x2 bez równoległego postawienia P+R i tramwaju.

No to było głupie.

> Aut
> a wlały sie do miasta, gdzie utknęli wszyscy.

Gro ruchu to ruch lokalny generowany przez samych Poznaniaków + niechciany ale nieunikniony tranzyt.

> A co do organizatorów ruchu - widać to po sposobie funkcjonowania właśnie prior
> ytetu dla komunikacji. Jest on maksymalnie zduszony w godzinach szczytu, aby ja
> k najwiecej upchać aut.

Moim zdaniem naciągasz. Poproszę o jakieś twarde dane.

> Przez co nie daje czytelnego sygnalu, jak np. porobion
> e buspasy w Warszawie :). Także całe inteligentne sterowanie ruchem w godzinach
> szczytu np. na Roosevelta sprowadziło się do znalezienia odpowiedniej ilości o
> kienek w godzinie, aby PST się nie zatkało :P

Na Roosevelta w ogóle nie powinno być ruchu samochodowego w kierunku Dąbrowskiego. To po pierwsze. Po drugie tam jednak powinno być bezkolizyjne skrzyżowanie z tramwajem...tunel pod torami załatwiłby sprawę na jakiś czas. Nie na długo bo tam jest potrzebna pętla dla pestki najlepiej tam gdzie jest teren PKP zarośnięty krzakami.


> Inny kontrprzykład - Gdańsk. Ostatni pomiar ruchu stwierdził, że ruch na obwodn
> icy wzrósł gigantycznie, ale jest ograniczony. Czym? Przepustowością wlotów do
> miasta. Dobrze sie dzieje, ze z wyjątkiem jednego węzła, nie poszerza się ich.

Nie rozumiem dygresji.

> Za 3 lata będzie gotowa kolej z wielkimi parkingami przy każdej stacji (w tym p
> rzystanek przy obwodnicy).
I dobrze.

> Łyżki dziegciu też są - ludzie przesiadają się na tramwaj zastawiając okoliczne
> osiedla autami.

Mój przykład. Pętla Sobieskiego. Tysiące osób ucieszyłoby się z wiadomości, że w Suchym Lesie powstanie przystanek tramwajowy. Niestety pomysł został pogrzebany przez władze UAM.

[geordi]

> nie jestem pewien czy aż tak aby jego natura była
> aż tak drastyczna tj. wykładnicza.
Może być wykładnikiem o niskiej podstawie ;). Poważnie - kiedys w kilku publikacjach sie natknalem na to sformulowanie, ale wowczas az tak mnie to nie interesowalo, zeby zapisywac i studiowac doglebnie. Masz racje, ze bezpieczniej uzywac sformulowania "nieliniowo"/"potęgowo"

> Czy potrafisz odpowiedzieć na te pytania?
Prostych odpowiedzi jak zwykle nie ma. Mamy kilka naturalnych atutów (doswiadczenia z zachodu, zelektryfikowana wiekszosc kolei dzieki komunie, polozenie geograficzne (z ktorego tranzytu mozna by czerpac zyski na inne cele), rzeki wzdluz osi pn/pd i wsch/zach), ale ich nie wykorzystujemy.
Zauwaz, ze nie chodzi o samochody jako takie, tylko dwa główne najbardziej problematyczne składniki
- indywidualne jazdy do/z pracy i rozwożenie dzieci po całym mieście (regularność)
- tranzyt towarów

Czy rozwijalibysmy sie tak samo, przy wiekszym zbalansowaniu transportu? Oczywiście. Szybciej? Byc moze, byloby wiecej czasu na interesy oszczedzonego w korkach.

Mysle ze dobrze tu pasuje komentarz który przeczytalem w odniesieniu do polityki zagranicznej. "Jak to mozliwe, ze klasa prózniacza ma mniejsze ambicje od tłumów którymi rządzi?"

> Moim zdaniem naciągasz. Poproszę o jakieś twarde dane.
W innej dyskusji tutaj (1-2mies. temu) włodek i ktos jeszcze przytaczal dane pomiarowe z Roosevelta. Nie mam obecnie mozliwosci wybrac sie na skrzyzowanie z zegarkiem. Ale to sie raczej nie zmienilo od tamtej pory ;)
forum.gazeta.pl/forum/w,67,125182942,125269195,Re_szesc_akapitow_i_ZADNEJ_odpowiedzi_.html
+/-3 posty ;)

> tam jest potrzebna pętla dla pestki najlepiej tam gdzie jest teren PKP zarośni
> ęty krzakami.
A co według Ciebie rozwiazała by taka pętla?


> Nie rozumiem dygresji.
Że w przeciwienstwie do Poznania nie utopiono sporej kasy w dolotowkach , zeby obudzic sie w nocniku. Z samochodami tamze - bo wszystko inne juz nimi zastawione. Żeby nie bylo - super tez nie jest, gigantomanijną estakade przez srodek centrum wlasnie sie stawia :/, po prostu ten jeden przykład,

> Niestety pomysł został pogrzebany przez władze UAM.
Tutaj kłaniam sie w pas i prosze o szersze przyblizenie sprawy. Temat godny pikiety ;)

[ksmx]

geordi napisał:
>
> Czy rozwijalibysmy sie tak samo, przy wiekszym zbalansowaniu transportu? Oczywi
> ście. Szybciej? Byc moze, byloby wiecej czasu na interesy oszczedzonego w korka
> ch.

Ok. Nie jestem specem od transportu, wiem jak powinien wyglądać dobrze zbilansowany system. Wiem natomiast jedno. Jeśli system transportowy składa się z naczyń, a ludzie to jakaś ciecz, to czynnikiem przepychającym z jednego naczynia do drugiego są pieniądze i czas. Optymalizacja to taki punkt, w którym wszyscy są zadowoleni, wtedy miasto się rozwija i ściąga ludzi. Zwróć uwagę na to, że polepszenie ogólnej sytuacji transportowej natychmiast wywoła migrację ludzi, również nieliniowo, pojawią się nowe samochody i wzrosną ceny mieszkań.
Ale o optymalizacji. Moja wizja. Najpierw ustalamy grupy graczy: matki z dzieckiem, pracownicy średniego szczebla, grupa komiwojażerów, dostawcy chleba, transport masowy (tiry). Potem ustalamy zakres przemieszczania się: całe miasto, tranzyt, cała aglomeracja. Szukamy pewnej regularności, potem ustalamy jakie mamy naczynia: autobusy, tramwaje, samochody, rowery.
Założenie: każdy może jeździć autobusem i tramwajem. Nie każdy może jeździć rowerem i samochodem. Na tym etapie musimy określić liczbę ludności, załóżmy, że mamy 1 mln ludzi, z czego 400 tys pracuje i przemieszcza się, reszta to dzieci i stypendyści ZUS + 150 tys studentów. I tutaj powstają pytania: jaka jest przepustowość MPK? Jaki jest średni czas przejazdu z dowolnego punktu "A" do "B". Identyfikujemy wąskie gardła kosztem samochodów. Samochody na końcu bo są jak gaz, mogą dyfundować ;)

> > Moim zdaniem naciągasz. Poproszę o jakieś twarde dane.
> W innej dyskusji tutaj (1-2mies. temu) włodek i ktos jeszcze przytaczal dane po
> miarowe z Roosevelta.

Roosevelta to nieporozumienie. Najgorszy obszar Poznania. Nikt o zdrowych zmysłach nie pcha się tam samochodem.

> > tam jest potrzebna pętla dla pestki najlepiej tam gdzie jest teren PKP za
> rośni
> > ęty krzakami.
> A co według Ciebie rozwiazała by taka pętla?

Pomyśl. Nie wiem kiedy jechałeś ostatnio pestką, nie wiem kiedy ostatnio szedłeś po nasypie i to z dzieckiem i wózkiem. Pestka korkuje cały rejon mostu teatralnego. Czasami stoi tam 10 tramwajów! Lepiej by było aby w rejonie mostu teatralnego zrobić hub przesiadkowy, tramwaje powinny zawracać. Pestka jeździłaby wtedy swobodnie, można by było zwiększyć częstotliwość tramwajów w okresie szczytu. Teraz jest to koszmar bo nie zwiększysz częstości kursów bo wszystko się korkuje na teatralce przy czym w tramwajach nie ma już miejsca dla tych potencjalnych kierowców jadących Mieszka I.


>

>
> > Nie rozumiem dygresji.
> Że w przeciwienstwie do Poznania nie utopiono sporej kasy w dolotowkach , zeby
> obudzic sie w nocniku. Z samochodami tamze - bo wszystko inne juz nimi zastawio
> ne. Żeby nie bylo - super tez nie jest, gigantomanijną estakade przez srodek ce
> ntrum wlasnie sie stawia :/, po prostu ten jeden przykład,
>
> > Niestety pomysł został pogrzebany przez władze UAM.
> Tutaj kłaniam sie w pas i prosze o szersze przyblizenie sprawy. Temat godny pik
> iety ;)

[geordi]

> Optymalizacja to taki punkt, w którym wszyscy są
> zadowoleni, wtedy miasto się rozwija i ściąga ludzi. Zwróć uwagę na to, że pole
> pszenie ogólnej sytuacji transportowej natychmiast wywoła migrację ludzi, równi
> eż nieliniowo, pojawią się nowe samochody i wzrosną ceny mieszkań.

Jeszcze bardziej wzrosną? ;)
Czyli powinnismy w podobnym tempie porządkować polityke przestrzenną, co poprawiać transport? Rozsądny i logiczny postulat. Nawet łatwy w realizacji - o planowaniu dyskusja sie toczy cały czas, MPU ma budżet stały, a na realne inwestycje w poprawe transportu nie ma już kasy ;)

Co do reszty - ciekawie i rozsądnie. Po efektach patrzac, chyba bardziej metodycznie niz wytwory umysłowe z Kolegiackiego ;)
Tak sobie mysle, ze w ramach ustalenia graczy mozna tez "posegregowac ruch" - np. zabronić dostaw w godzinach 7-8, 14-17. Zostaje 14h między 6 a 22, a odpada czesc ruchu w najtrudniejszym okresie. Ba, miedzy 7a8 moglaby miec miejsce po prostu jakas wieksza dostawa (np. do Biedronki), byle auto po miescie/danym obszarze nie jezdzilo.
Pytanie jak to wyegzekwować w Polskich warunkach lania na prawo ;)

> Pomyśl.
:) na petle tam miejsca nie bedzie przynajmniej kilka lat. Gdyby dworzec dociągnąć do Kapo..... No, ale to se ne vrati.
Poza tym, co z tymi co jadą dalej (centrum/południe/wschód) ? Im łatwiej bedzie siedziec w 12 i wykręcić za Zachodnim z powrotem na Most Dworcowy. Przystanek pod Teatralką jak najbardziej, pytanie czy nie wyleciał z projektu (bo były co do niego wątpliwosci) :/

[wlodzimierz_nowak]

Nie wiem kiedy będę miał czas się odnieść do Waszej ciekawej dyskusji. Dlatego tylko kilka uwag. Szacunki inżyniera drogownictwa odnośnie Głogowskiej. Niewiele gorszy parametr przepustowości, ale taki, który wystarczyłby na 20 lat oraz na zapotrzebowanie na poziomie głównego wlotu do zachodniego miasta wielkości Poznania, otrzymalibyśmy za 45% środków.

Z rozmowy z wieloma motorniczymi - które prowadzę teraz odnośnie Strefy 30 i likwidacji świateł na 27 grudnia/Ratajczaka oraz Kościuszki/Fredry - wynika, że w Poznaniu prawie wszędzie są możliwości wymuszenia priorytetu przez motorniczych, ale oni nie zawsze z tego korzystają. Dlaczego? Ponieważ użycie impulsu nic nie zmienia! Podejrzewają, że algorytm sterowania ruchem jest tak świadomie ustawiony. I o ile obserwuję ruch tramwajów, to jest to w sumie ewidentne. Ponoć sterowanie z pełnym priorytetem działa na niewielu odcinkach jak trasa na Rataje, czy GTR. Nie wiem, zapytam za tydzień w ZDM.
Natomiast potwierdzało by to wypowiedź dr. Krycha, że samym sterowaniem światłami oraz odkorkowanie Roosevelta po uruchomieniu PST do Dworca Zachodniego na większości tras będzie można podwyższyć prędkość podróżną o 20%. Tylko ktoś musi powiedzieć kierowcom by nie jechali tranzytem przez I ramę ale po II ramie. A to jest możliwe, gdyż II ramę można istotnie zluzować po otwarciu IV ramy za rok.

Na zachodzie sprzedaje się więcej samochodów, co wcale nie znaczy, że ludzie mają ich więcej, tylko szybciej rotują. Tak samo jest z meblami. W Polsce statystycznie użytkuje się kanapę 12-15 lat, we Francji i Anglii 5,5 roku, Niemczech 3 lata (największy w Europie udział mieszkań czynszowych, ponad 55% społeczeństwa nigdy nie kupi nieruchomości na własność dla zachowania moblilności, a to z kolei napędza rynek meblarski).
Statystyki liczby samochodów w miastach już Tobie ksmx podawałem i to są twarde fakty. Na przedmieściach oczywiście jest więcej samochodów, ale najwięcej w małych i średnich miastach. Jednak to wcale nie świadczy o tym, że te samochody do dużych miast _w j e ż d ż a j ą_. Organizacja ruchu świadczą przeciw temu. Czyż nie? Już tyle razy o tym dyskutowaliśmy.
Tak samo błędnie argumentujesz, że zaniechanie poczynionych inwestycji drogowych by zgotowało nam piekło, zawał komunikacyjny i gospodarczy. Jeśli mielibyśmy plany przestrzenne kanalizujące rozwój gospodarczy wzdłuż korytarzy transportu zbiorowego, aglomerację o spójnej polityce przestrzennej oraz przeznaczyli te środki na sieć tramwajową oraz kolei aglomeracyjnej jak nie jakieś S-Bahny ale chociaż aglomeracja warszawska, to jak napisał geordi rozwój mógłby być przyspieszony. Oczywiście nie możemy abstrahować od podłoża rozwoju gospodarczego aglomeracji poznańskiej przełomu poprzedniej dekady i głównie lat 90-tych. Ale ten model się wyczerpał. Albo czeka nas stagnacja, albo Poznań w końcu na poważnie zabierze się za rozwój usług i zaawansowanej produkcji niezależnej aż tak bardzo od kosztów robocizny. Natomiast koszty rozwoju po gminach i przy drogach, a nie torach będą Poznań bolały przez dekady.
A właśnie takie zmiany nastąpiły w miastach zachodnich. I do tego dostosowali się ludzie. Mało kto pracując na przedmieściach mieszka w sercu miasta, malejąca liczba ludzi pracujących w centrum mieszka na przedmieściach. Dlatego celowa, przemyślana polityka rewitalizacyjna w tej dekadzie będzie miała potężne przełożenie na rozwój gospodarczy Poznania w tej i przede wszystkim następnej dekadzie.

[ksmx]

geordi napisał:

> > Niestety pomysł został pogrzebany przez władze UAM.
> Tutaj kłaniam sie w pas i prosze o szersze przyblizenie sprawy. Temat godny pik
> iety ;)

Był taki okres kiedy na Sobieskiego nie było pętli, a do kampusu trzeba było iść przez tory tramwajowe grzęznąć w błocie. Wtenczas miejska pracownia architektoniczna zrobiła opracowanie przedłużenia pestki do kampusu i dalej do Suchego Lasu. Władze UAM storpedowały pomysł, m.in. były rektor argumentował, że tramwaj można wpuścić na tory obwodnicy kolejowej, a ówczesny rektor argumentował, że tramwaj "rozetnie" teren kampusu na pół. Potem powstała dużo droższa koncepcja puszczenia tramwaju wzdłuż torów (nie po terenie UAM), która została zawieszona. UAM jest odcięty, tysiące studentów zastanawia się co się qwa dzieje, kampus umiera. Nie będę wymieniał nazwisk, bo te same osoby podobno blokują do dzisiaj remont Umultowskiej, remont Dzięgielowej to jakiś cud.

[Gość: geordi]

jak to teraz mlodzi mowia.... *facepalm* :(

Kilka przykladow tramwaj + piesi, gdzie nic rozcięte nie jest
1) Dam Square, Amsterdam
www.tripadvisor.com/ReviewPhotos-g188590-d189381-r104991795-Dam_Square-Amsterdam_Noord_Holland.html#30744076
mirror-uk-rb1.gallery.hd.org/_exhibits/places-and-sights/_more1999/_more03/Netherlands-Amsterdam-Dam-Square-tram-lines-mono-1-DHD.jpg

2) Sevilla
www.railpictures.net/viewphoto.php?id=351486&nseq=94
www.railpictures.net/viewphoto.php?id=350838&nseq=96
czy najwyzsza polka, ktora mozna zastosowac na kampusie


3) Nicea
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/trsh-nice.html
www.cotedazurrental.com/Views%20of%20South%20of%20France/Nice%20tram%20on%20grass.JPG
www.beyond.fr/villphotos2/nice-tramway-photo-01.html
4) Bordeaux
www.zgapa.pl/zgapedia/data_pictures/_uploads_wiki/b/Bordeaux-aps-overhead-wire-transition.jpg
Francuzi zreszta opracowali genialny system zasilania trzecią szyna - prąd jest dostarczany zawsze odcinkiem maksimum pół długości pojazdu. W Polsce rzecz szczegolnie przydatna przy łażeniu w dowolnych miejscach ;)

[ksmx]

W centrum Karlsrue też jest to ciekawie rozwiązane:

www.iafss.org/images/social06.JPG

[ksmx]

Karlsruhe oczywiście. To zdjęcie przy wyjściu z DB.

Morasko

[wlodzimierz_nowak]

Jeśli ktoś widzi świat dla siebie z perspektywy wygody jazdy samochodem z osiedla do miasta, to oczywiście tramwaj rozciąłby kampus. Jednak z punktu widzenia studentów jest wręcz przeciwnie. Od dawna funkcjonuje powiedzenie, że tramwaj i pieszy dobrze koegzystują, z rowerzystami konflikty łatwo wyeliminować, natomiast ruch samochodowy z tramwajowym zawsze stwarza problemy.

Analiza wykonana poza terenami UAM musiała wyjść niekorzystanie, gdyż taka koncepcja jest o ok.50% droższa niż puszczenie tramwaju przez teren UAM. Do tematu jako MyP będziemy chcieli powrócić, żeby przynajmniej plany wreszcie urealnić (jeśli chodzi o inwestycje to wiemy jak jest). Nie mogę zrozumieć jak i dlaczego miasto Poznań, które odpowiada za funkcjonalność organizacji w nas w naszej przestrzeni, może się kierować zdaniem tego czy innego właściciela terenu w przypadku prowadzenia kluczowej dla miasta struktury jaką jest linia tramwajowa obsługująca absurdalny, ale już zrealizowany podmiejski kampus. Czy równie wielką pieczołowitością kierowano się wytyczając III ramę pod oknami 20-30 tysięcy ludzi na Os. Kopernika i w Antoninku co tutaj w przypadku niezagospodarowanego terenu?

Przytoczone trampery w Karlsruhe niestety nie sprawdziły się i Karlsruhe się z nich będzie wycofywało. To jest pewne, natomiast nie mam potwierdzonych przyczyn. Przypuszczam jedynie, że trampery są ciężkie w przeliczeniu na obciążenie osi, a to ten parametr wg uregulowań unijnych o rozdzieleniu infrastruktury szynowej od przewoźnika będzie kryterium używanym do wyliczenia kosztu użytkowania infrastruktury. W każdy razie Karlsruche będące pionierem trampera chce w najdalej 20 lat całkowicie zarzucić projekt. Ponoć też awaryjność nietypowych pojazdów była nie najlepsza.

[Gość: geordi]

najważniejsze to zaplanowac z inzynierami ruchu i wpisac przez MPU rezerwe terenu do MPZ i wynegocjowac to samo z gminą Suchy Las.

Jak np. kolej zacznie remontowac za 5lat obwodnice towarowa Poznania, to bedzie mozna powtorzyc scenariusz III ramy - dorzucic sie i wybudować wiadukt zasypany kolejowy, pod którym za nastepne kilka lat bedzie mozna budować szlak tramwajowy.
Albo prosciej - podzielic trase na dwa etapy

1) do Kampusu
2) do Suchego Lasu/Umultowa

Na Kampusie wystarczy wtedy stworzyć albo
a) tymczasowy trójkąt do zawracania - najdroższe rozwiązanie
b1) rozjazd zabudowac
b2) rozjazd tymczasowy zamontować i puscic 2 dwukierunkowce Sobieskiego - Kampus.

Co do tramperow - szkoda kasy w to pakowac. Lepiej zainwestowac w podobny system zasilania trzecią szyną jak we Francji, pozwalający puszczac tramy przez reprezentacyjne okolice (np. Stary Rynek). Albo badania nad technologią pokonywania łuków na średniej jakości torowiskach - dla zminimalizowania hałasu. Przy Polskiej dekapitalizacji infrastruktury większy będzie z teog pożytek.
Jak juz wiazać tram z koleja, to dociągnąc tramy do nasypów stacji kolejowych za 85% dofinansowania umozliwiajac przesiadki drzwi-w-drzwi. Nawet to lepsze niz na poziomie stacji, bo mniej schodow do pokonania (tylko na gore do pociagu, a nie w dol i w gore)

Daleko nie szukać - Brno

[kajciech]

Tramwaj przez sam środek rynku pośród tłumu mieszkańców i turystów

imageshack.us/f/301/img5119gw5.jpg/
historia.arch.p.lodz.pl/jw37/urbtr/images/brno-06-100.jpg
I nic nikomu nie rozcina na pół

preferencje dla ruchu samochodowego

[wlodzimierz_nowak]

ksmx napisał:
> Pomieszanie z poplątaniem. W Poznaniu nic się nie kręci dookoła kierowców, ani
> tramwajów, ani pieszych ani rowerzystów. Nikt nie ma lekko.
> Egocentryzm mylisz z egoizmem ale to nie nowość.
> Motto organizatorów ruchu? Co ty dzisiaj piłeś/paliłeś/jadłeś? Jakich organizat
> orów?

Organizatorów ruchu na ul. Wilczak. W Poznaniu nikt nie ma lekko, ponieważ preferuje się ruch samochodowy, który z natury swojej jest niewydajny w ciasnych obszarach gęstozurbanizowanych przy takiej przepustowości. Dróg o większej przepustowości chcieć nie możemy (nie stać nas, a jednocześnie większa przepustowość pogarsza warunki zamieszkania i wygania kolejnych ludzi poza miasto). Dlatego taki stan rzeczy - preferencje dla ruchu samochodowego - sprawia, że piesi, pasażerowie tramwajów i autobusów oraz rowerzyści mają gorzej niż mogliby mieć w mieście sterowanym wydajnością czasową. A co dopiero w mieście, które by realizowało zapisy swoich dokumentów strategicznych o preferencjach dla transportu publicznego...

[Gość: michalkucharski]

Taaaaak... Poznański porzundek musi być. A najlepiej by było, gdyby ktoś jeszcze porządnie dowalił tym spóźnialskim i nauczył ich w ten sposób porzundku. Jasne, niby to poznaniacy. Bardzo nie podoba mi się wasze podejście. Jeśli żłośliwie zamyka się drzwi tuż przed nosem (sam tego doświadczyłem niejednokrotnie), a kiedy nawet się zaczeka, to tylko po to, żeby na pasażerach się wyżyć? Sytuacja chora.

[emissarius]

Gość portalu: michalkucharski napisał(a):

> Jeśli żłośliwie zamyka się drzwi tuż przed nosem (sam tego doświadczyłem niejednokrotnie), a
> kiedy nawet się zaczeka, to tylko po to, żeby na pasażerach się wyżyć? Sytuacja chora.

To oczywiście prawda, jednak każdej takiej sytuacji mógłbym przeciwstawić wiele innych, w których motorniczy / kierowca bez szemrania nieprzyzwoicie długo czeka na osobę biegnącą w stronę pojazdu. Ale rzecz jasna zdarzają się wyjątki, choć generalnie wydaje się, że sytuacja się poprawia.

Warto przy tym pamiętać, że spóźnienia i konieczność gonienia pojazdów MPK nie zawsze wynikają z opieszałości i zbyt późnego wychodzenia z domu. Wszak główną ideą wprowadzenia biletów czasowych i ograniczonej ilości linii z wysoką częstotliwością kursów miała być właśnie możliwość częstego przesiadania się.

Więc się przesiadam, nawet kilkakrotnie na jednej trasie. Nierzadko odnoszę przy tym wrażenie, jakby rozkłady jazdy "celowo" zorganizowano w taki sposób, by pojazdy rozmijały się na głównych punktach przesiadkowych. Mam kilka takich miejsc w mieście, gdzie np. wysiadając z tramwaju regularnie widuję, jak po drugiej stronie skrzyżowania autobus podjeżdża na przystanek. Nie biegnę w trosce o własne bezpieczeństwo, ale jest wielu takich, którzy usiłują zdążyć.

Przy okazji jednej z akcji promocyjnych MPK miałem okazje zasiąść za kierownicą wielkiego autobusu i sprawdzić, co tak naprawdę widzi kierowca w lusterkach. Przyznam szczerze, że od tego czasu już nie złoszczę się, kiedy kierowca mnie nie widzi, zwłaszcza jak dobiegam prostopadle do pojazdu.

[Gość: emeryt]

Nie masz racji, uogólniasz, a chodzi tutaj o konkretny przypadek chamstwa motorniczego, który zamyka starszemu człowiekowi drzwi przed nosem, choć jeszcze jakiś czas musi stać! Spotykam czasem wśród motorniczych takie złośliwe typy i gnałbym ich na zbity ryj z pracy w MPK!

[Gość: Max]

Tak jest. Wlasnie motorniczy i kierowcy autobusow to chamstwo w tym miasteczku ktore 2/3 powinno byc zwolnione z pracy.

Szerzej patrzac na ten porzundek i porzundnych poznaniakow, to jadac w kierunku Bydgoszczy (130 km) na terenie woj. WLKP drogi syf i z dziurami a jak sie wjedzie na teren woj. kuj-pom elegancko, drogi wyremontowane badz nowe.

Tak wiec ZYGAC sie chce jak slysze o tym porzundku i porzundnych poznaniakach.

Do kogo zgłaszać skargi telefoniczne?

[Gość: psasaże]

Do kogo zgłaszać skargi?
Takie na bieżąco z komórki ?
Do której spółeczki?

Litości

[renepoznan]

Czy naprawdę te powiastki muszą być tak .... naiwne i przewidywalne?

Jechaliśmy czystym tramwajem i to Poznaniu!

[Gość: powonienie]

Jechaliśmy czystym tramwajem i to Poznaniu.
Nie był to nowy tramwaj.

Nie podaję numeru linii, bo ta linia nie wiedzieć dlaczego ma czyste tramwaje, a inne w tej samej firmie są brudasy i śmierduchy. Obawiam się, że mogą dostać z.....kę, że nie dostosowują się do ogółu.

Brak kultury w Polsce uderza

[macine123]

Zresztą za ganicą "kultura" Polaków też się wyróżnia z tłumu. Smutne to ale prawdziwe.