Rondo Rataje: jak powinno wyglądać po remoncie?

[leszekes]

Przejście podziemne jest najlepszym i najbezpieczniejszym dla ludzi pomysłem.
Ci, którzy są przeciwko takiemu rozwiązaniu z powodu tego, że pieszy musi "zejść a potem wejść" mają zwyczajnie z... (wpiszcie sobie odpowiednie słowo sami:)
Przykład Kaponiery najlepiej świadczy, że nie ma z tym problemu i rozwiązanie z przejściem podziemnym doskonale się sprawdza. Nie wyobrażam sobie, aby dzisiaj tego podziemnego przejścia nie było.

Wypadałoby też jeszcze coś o czystości...

[leszekes]

To, że przejścia podziemne bywają... powtarzam: bywają brudne nie jest winą kierowców i ich samochodów, czy tramwajów a właśnie tych wszystkich pieszych, którzy mają czystość głęboko schowaną razem w... (też wpiszcie sobie sami gdzie:), razem z... (jak obok;)

[xnols]

Powiedz jaką różnicę robi kierowcy czy jedzie po ziemi czy w tunelu? Żadnej.
A pieszemu owszem. Chociażby taką, że jak ktoś porusza się na wózku czy z wózkiem musi najczęściej nadrabiać drogi albo korzystać z wind, które niestety w naszej cywilizacji często ulegają awariom.

Pieszy powinien chodzić w poziomie terenu

[Gość: JaJo]

Dokładnie - dla pieszego zmiana wysokości jest i utrudnieniem, i spowolnieniem. Dlaczego jesteś przeciwny aby to piesi byli w poziomie terenu, a samochody nad lub pod? Czy to nie jest myślenie że jak najtaniej dla samochodu a reszta won?

[leszekes]

Moją odpowiedź znajdziesz przy wpisie mojego autorstwa, który został zamieszczony o godzinie 11,11

[Gość: jakbyco]

Podziemne przejście typu Kaponiera daje pieszemu schronienie przed wiatrem, deszczem, czy śniegiem. Daje też wolność przejścia w dowolnym kierunku bez zatrzymywania się i czekania za zielonym światłem. To dużo lepsze rozwiązanie jak tramwaj pod ziemią.
Można oczywiście by rozważyć również droższy wariant. Samochody na poziomie zero, tramwaje na poziomie minus 2 a piesi na poziomie minus 1.

[xnols]

> Można oczywiście by rozważyć również droższy wariant. Samochody na poziomie zer
> o, tramwaje na poziomie minus 2 a piesi na poziomie minus 1.

Dlaczego samochody na poziome 0. Uzasadnij.

[leszekes]

Ja tobie (i twojemu rozmówcy) odpowiem na tak postawione pytanie, dobrze? Może być?
Wielkie skrzyżowanie typu rondo pod ziemią to olbrzymi wprost koszt a dwupiętrowe podwaja go jeszcze. Nierealne nawet w dużo bogatszych miastach, czy krajach, co nie znaczy niemożliwe oczywiście. Więc zejdźmy na ziemię z obłoków.
Nawet gdyby było nas na taki wydatek stać (a nie stać) to nie wyobrażam sobie małego wypadku pod ziemią... ba... nawet stłuczki... Kwestia dotarcia karetki pogotowia do rannych, czy policji... a pożar jednego z pojazdów mógłby zamienić się w tragedię typu tej, która kilka lat temu miała miejsce w tunelu pod górą Mont Blanc.

Oświeconi? Wystarczy? :)

[xnols]

Weź validol i zastanów odpowiedz na pytanie: dlaczego auta nie mogą jechać nad ziemią? Jak w Krakowie?
A jeśli pod ziemią wykolei się lub co gorsza zderzą się 2 tramwaje to co? To będzie w porządku?
Ostatnimi czasy w Poznaniu były co najmniej 2 takie wypadki. Jak dojedzie dźwig? Karetki?
Oświecony?

[leszekes]

Auta pod ziemią mogą jechać. Gorzej jak chodzi o skrzyżowanie dwóch bardzo ważnych dróg. Skrzyżowanie takie oprócz ogromnych kosztów byłoby mało praktyczne ze względów bezpieczeństwa.
Lepiej samochody wyglądałyby nad ziemią, ale i to kosztuje niemało.

Nie widziałem rozwiązania krakowskiego, więc się nie wypowiadam...

Dlaczego piszesz jako "ona" a jesteś "on"?
I daj sobie spokój z tym validolem... No, chyba, że twoim celem jest kogoś obrazić...

Rozwiązanie krakowskie

[xnols]

forum.gazeta.pl/forum/w,67,133585869,133588203,Re_Rondo_Rataje_jak_powinno_wygladac_po_remonci.html
Całkiem niezłe. Z tego co wygooglałem, zrobione zdecydowanie nie 'po kosztach'.

> Dlaczego piszesz jako "ona" a jesteś "on"?
Nie wiem, może jakaś literówka? Nieistotne :)
> I daj sobie spokój z tym validolem... No, chyba, że twoim celem jest kogoś obra
> zić...
Żeby od razu obrażać! I to Validolem!? :)
Ale trochę przesadziłem, fakt.
Pozdrawiam

[Gość: KT4D]

Moim celem jest natomiast uswiadomienie Tobie, ze dawno nie odklejales d... od siedzenia kierowcy. Jak napisal wyzej kolega - dzwig jak ma wjechac do podziemi zeby wstawic wykolejony tramwaj na tory?

[leszekes]

Nie kumasz... szkoda czasu na tłumaczenie... ;)

[Gość: KT4D]

Ale niepelnosprawni i rodzice z dziecmi moga sobie zapier... po schodkach i lamac nogi w zimie do woli, tak? Karetka i tak dojedzie do kogos, kogo przejedzie tramwaj (bo zawsze jakis debil sie znajdzie co wlezie nie patrzac), prawda?

[leszekes]

Kaponiera jest do poprawki i poprawka z tego co wiem będzie (to dla niepełnosprawnych i osób z wózkami).
Sprzątanie i czyszczenie schodów to już sprawa odpowiednich służb miejskich. To one odpowiadają za oblodzone stopnie.

[Gość: gina]

dlaczego piesi maja biegac po schodach (zapewne tradycyjnych, bo ruchomych z "oszczednosci" pewnie nikt nie zamontuje) i miec kolejne utrudnienia w imie wyzszosci samochodow? nie mam na to ochoty, a kierowcow i tak wiezie maszyna, to im latwiej zjechac pod ziemie i wjechac do gory, niż komus, kto ma do dyspozycji tylko wlasne nogi, a matki z wozkami, starsi i niepelnosprawni to juz w ogole w podziemiu to jak obywatele 3 kategorii, umeczeni zejsciem i wejsciem do granic mozliwosci... Kaponiera tez jest problemem, nienawidze wlazenia pod ziemie, dlatego wole wysiasc przystanek przed lub po, tak by isc po ziemi a nie jak kret przeciskac sie norami...

[rejestr1]

Ty tak na serio, czy też raczysz żartować z tą Kaponierą? Bardziej beznadziejnego rozwiązania dla pieszych trudno sobie wyobrazic - nie do przebycia dla osób niepełnosprawnych, niezłe wyzwanie dla matek z dzieckiem w wózku.

[whitenabuchodonozor]

Z punktu widzenia kierowcy, to przejście podziemne dla pieszych faktycznie jest idealnym rozwiązaniem. Tyle tylko, że nie sami kierowcy w mieście mieszkają.
Nie wiem co idealnego jest w syfiastym i zaniedbanym przejściu podziemnym pod Kaponierą (tak, tak - ono jest zaniedbane a nie zaszczane przez przechodniów). A szczytem debilizmu jest podwójne przejście Kaponiera-ul. Dworcowa. I do tego budowanie barierek jak fortece na Dworcowej.

[andpel]

> Z punktu widzenia kierowcy, to przejście podziemne dla pieszych faktycznie jest
> idealnym rozwiązaniem. Tyle tylko, że nie sami kierowcy w mieście mieszkają.
> Nie wiem co idealnego jest w syfiastym i zaniedbanym przejściu podziemnym pod K
> aponierą (tak, tak - ono jest zaniedbane a nie zaszczane przez przechodniów). A
> szczytem debilizmu jest podwójne przejście Kaponiera-ul. Dworcowa. I do tego b
> udowanie barierek jak fortece na Dworcowej.

Dokładnie. A jeśli ktoś twierdzi, że przejście podziemne pod Kaponierą jest OK - to chyba nie pochodzi z Poznania, albo nigdy pod kaponierą nie szedł pieszo.
Po drugie wyobraźcie sobie przejście podziemne pod rondem rataje i te wszystkie penerki ratajskie, które na pewno urządzą sobie tam meline.

[Gość: BMF wallet]

Bardzo cieszy wiadomosc o budowie galerii handlowej polaczonej z Rondem Rataje. Jezeli w przyszlej galerii beda sklepy Armani , Guess, Versace , Rossi dziesiatki tysiecy mieszkancow Rataj nie beda musieli jezdzic na cotygodniowe zakupy do Starego Browaru. Mieszkancy Rtaj czekaja rowniez na Saks Fifth Avenue, Bloomingdale's , a moze nawet Mervis diamonds !!!

Rondo Rataje: jak powinno wyglądać po remoncie?

[duza_pyra]

A ja twierdzę, że należy skorzystać z zupełnie innego rozwiązania: zrezygnować z odbudowy estakady w ciągu ul. Krzywoustego, a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na zrzutę z inwestorem mającym przebudować rondo Rataje. I tak: tramwaje i pieszych pozostawić na poziomie 0, natomiast jezdnie w osi wschód-zachód puścić na poziomie -1, co byłoby zgodne z obniżeniem terenu w miejscu, gdzie teraz jest estakada. Jezdnie w osi północ-południe zrobić na poziomie +1. Mamy dzięki temu bezkolizyjne skrzyżowanie dla wszystkich z zapewnieniem maksymalnego komfortu i szybkości dla pieszych i tramwajów.

[xnols]

Tylko jak rozwiązać kwestię skręcających na tym skrzyżowaniu. To może być skomplikowane.
Ja bym proponował rondo w otwartym wykopie oraz kładki dla pieszych i wiadukty dla tramwajów.

[leszekes]

Nareszcie zaproponowałeś coś mądrzejszego... To by się chyba dało zrobić, ale trzeba by to zrobić z dużym zapasem i na dużo większej przestrzeni jak ta, którą rondo zajmuje obecnie

[leszekes]

A co ze skręcającymi i zawracającymi? Robimy normalne zjazdy i wjazdy "ślimakowe"?
Dużo osób ich nie cierpi. Moja żona to nawet poruszać się nimi nie potrafi, czego oczywiście zrozumieć nie mogę i nie zrozumiem :))
Ciągle zjeżdża nie tam gdzie trzeba (mam na myśli węzeł Komorniki). Gdyby nie ja... ;)

[Gość: KT4D]

...to nie powinna miec prawa jazdy, jezeli jej orientacja w przestrzeni jest tak kiepska.

[mapo0]

Przejścia nie powinny być podziemne. Jeśli mają być podziemne, to powinny być obowiązkowo windy dla matek z wózkami, osób niepełnosprawnych na wózkach i osób starszych. A w ogóle to umieszczanie centrum handlowego przy jednym z 3 głównych rond miasta i z tego powodu robienie przejść podziemnych pod rondem to wielka głupota i porażka Poznania.

[xnols]

Windy to beznadziejne rozwiązanie. Będą ciągle się psuły albo będą zasikane. Niepełnosprawni i matki z wózkami raczej nie będą chcieli z nich korzystać.
Entuzjastów wind w przejściach podziemnych zapraszam na dworzec w Swarzędzu.

do leszkaes - trochę faktów o przejściach podziemn

[Gość: pieszy]

www.pinb.poznan.pl/index.php/wyniki-kontroli-mainmenu-33/137-wyniki-kotroli-przejsc-2010-2011
www.zm.org.pl/?a=kladki-test_wind-11a

[borluuk]

do leszka fakty nie docierają, już wielu go masakrowało na forum gazety, w tym eksperci od ruchu drogowego ale on udowadnia z uporem i konsekwencją osła, że jest odporny na fakty, szkoda na niego czasu, kolo zatrzymał się w latach 80-tych, po Europie nie jeździ a przede wszystkim nie chodzi po zachodnich miastach. W konsekwencji wypisuje takie bzdury o przejściach podziemnych.

[leszekes]

I tu się mylisz... Masakrowany na forach raczej nie jestem a mądre argumenty mnie przekonują. Problem w tym, że takich jest tutaj niewiele.

Przed chwilą obejrzałem wizualizację ronda z Krakowa (Mogileńskiego? Mogilskiego?). Jeden z kolegów podesłał link.
I co? Ano mnie przekonał do tego wariantu. Bardzo drogi, ale przy odpowiednim podejściu i modyfikacji do przeprowadzenia w Poznaniu. Przyznałem mu rację.
Tak więc trafiłeś kulą w płot, ale to już twoja sprawa...

Problemem jak sądzę jednak są pieniądze... miasto ledwo robi bokami... Trzeba mierzyć siły na zamiary. No, chyba, że ma się to skończyć kolejną podwyżką biletów komunikacyjnych i opłat za parkowanie... (przestrzegam przed dalszym zadłużaniem miasta)
Ale przy rezygnacji z bzdurnych rozwiązań małych, drogich i cząstkowych w innych miejscach oraz pewnej dyscyplinie finansowej dałoby się to zrobić do spółki z inwestorem centrum handlowego (oczywiście będzie się bronił przed tym rękoma i nogami).

A po Europie jeżdżę. Druga kula w powietrze :)

[Gość: KT4D]

Rondo Mogilskie zostalo wybudowane tak a nie inaczej, bo z jednej strony tramwaj wjezdza do tunelu. W Poznaniu tego robic nie musi, bo tunelu nigdzie dookola nie ma.

Jakie jest uzasadnienie dla aut na powierzchni???

[xnols]

A chowania pieszych?
Jeśli ktoś ma klaustrofobię nie powinien wsiadać do samochodu.
Poza tym auto bez problemów i dodatkowego wysiłku zjedzie na dół i sobie wjedzie.
Piesi muszą się natrudzić. Poza tym schody w okresie zimowym są bardzo niebezpieczne-ekstremalnie ślisko. Np. przejście podziemne przy PKS.

Rondo Rataje: jak powinno wyglądać po remoncie?

[mumbabele]

Kolejna paranoja wszelkiej maści obrońców praw pieszych. Niech wszyscy przeciwnicy rozwiązania z podziemnymi przejściami dla pieszych i puszczeniem tramwajów pod rondem pojadą do Krakowa gdzie w centrum, niedaleko Dworca Głównego znajduje się Rondo Mogilskie i jak takie rozwiązanie usprawniło tam ruch i nikt nie narzeka. Tak samo Rondo Ofiar Katynia niedaleko zjazdu z obwodnicy Krakowa jest również w tej konfiguracji. To jest wyważanie otwartych - to już jest i dobrze działa. Weźcie się do roboty wreszcie aby ludziom ułatwić życie i zamienić to przaśne i zapyziałe miasto w coś bardziej nowoczesnego. Macie do Krakowa samolot - obrócicie w jeden dzień.

[xnols]

Z załączonego obrazka ronda Mogilskiego:
tamteczasy.pl/photo_db/3/6/4/img_5a3bba26-cea6-4c81-82ab-6e51be56586f_orig.jpg
jak i grafik:
www.komunikacja.krakow.pl/fotogaleria/inwestycje/rondomogilskie/
łatwo zauważyć, że piesi poruszają się po poziomie 0, a samochody są podniesione na poziom +1.
Chodzi o to , żeby piesi tak jak na wspomnianym przez Ciebie rondzie nie byli spychani do podziemia.
Mi się rozwiązanie z Krakowa podoba - spełnia oczekiwania pieszych względem poruszania się po powierzchni ziemi a nie pod nią.

[leszekes]

Dzięki za link. Nie widziałem tego ronda nigdy, choć w Krakowie bywam...

No więc rozwiązanie mi się podoba i przekonuje... Aby wszystko było tak jak na tej wizualizacji tramwaje z poziomu zero też muszą zniknąć. Dla rowerów też nie za bardzo widzę miejsce, skoro ma to być strefa wybitnie piesza i spacerowa, ale to już kwestia projektanta...
No i pieniędzy. Tanie to by na pewno nie było, ale jest ok.
Pozdrawiam

I dla rowerów znalazło się tam miejsce !!

[xnols]

www.rowery.org.pl/krakow/wezel_mogilskie.htmlPzdr

[leszekes]

Link nie działa. Szkoda...

[xnols]

Pozdrowienia się dokleiły

www.rowery.org.pl/krakow/wezel_mogilskie.html

Pzdr

Przekonałeś mnie, ale przekonaj decydentów

[leszekes]

Rzeczywiście wszystko wygląda świetnie. Obejrzałem sobie to Rondo Mogilskie również w Google Earth. Tam tramwajów nie widać, ale teraz wiem już o tym rozwiązaniu wystarczająco dużo, aby wyrazić poparcie dla tego rodzaju rozwiązania.
Wiem już, dlaczego dwa, czy trzy lata temu będąc dwukrotnie w Krakowie nie mogłem tamtędy przejechać samochodem... :)
Ale tanie to na pewno nie było... Widziałem podobne rozwiązania na zachodzie i południu Europy, ale z poziomu samochodu. Nie przyglądałem się dokładnie, bo mnie to nie interesowało. Dzisiaj wiem, że to był błąd.
Czy nasze miasto na to stać? Jest strasznie zadłużone... Myślę, że nawet partycypacja w kosztach inwestora centrum handlowego niewiele pomoże, bo potrzebny jest udział własny a przed dalszym zadłużaniem Poznania w bankach bym przestrzegał...

Kaponiery tak wykonać się nie da. Za mało miejsca, ale Rataje? Czemu nie. To tylko kwestia pieniędzy i... chęci.
Pozdro

[Gość: Jagoda]

Panowie! Tam schody są również. Polecam to G.Earth wszystkim, którzy nie wiedzą o co chodzi.

[xnols]

Poza tym w Krakowie nie zdecydowano się na wariant najtańszy jak to chce się robić w Poznaniu.
"
Decyzja o budowie dwupoziomowego ronda (na jednym mają jeździć tramwaje, na drugim samochody i autobusy) zapadła w 1998 roku. Takie rozwiązanie zaakceptowały ówczesne władze Krakowa. ?Każda złotówka, wydana na wariant dwupoziomowy, przyniesie 2 zł korzyści w postaci zmniejszenia straty czasu i obniżenia emisji spalin? ? to cytat z analizy funkcjonowania ronda w latach 2005-2025, którą 7 lat temu brano pod uwagę przy podejmowaniu decyzji.
"
Tak więc warto byłoby zrobić tą przebudowę raz a dobrze i by wszyscy byli zadowoleni, a nie byleby zrobić 'coś'.

nie dla przejścia podziemnego

[Gość: r]

Rataje w tym rejonie są osiedlem ludzi starszych i młodych rodzin z małymi dziećmi. Dla obu tych grup schodzenie i wchodzenie po schodach jest trudne. Przejścia podziemne są także miejscem niebezpiecznym, co by o nich nie mówić w teorii. Wystarczy przejść kilkaset metrów w stronę Katowickiej i obejrzeć przejście pod nią - ciemne, ponure, w razie zagrożenia nie ma pomocy.
Rozumiem jednak, że ta dyskusja jest czysto retoryczna a mieszkańców i tak uszczęśliwi się wbrew ich woli kolejnym centrum handlowym, generującym jeszcze większe korki w tym i tak wiecznie zakorkowanym miejscu. Ciekawe, czy przy okazji wyremontuje się asfalt wokół całego ronda, bo to, co się tam dzieje, nie tylko po zimie, to slalom między dziurami, w których każdy samochód może koło urwać.

[jerry72p]

Bądźmy poważni, codziennie jadę Katowicką i widzę tych ludzi przebiegających przez 3 pasy przed świtem i stwarzających niebezpieczeństwo dla siebie i kierujących.Gdyby chodzili pod przejściem to nie byłoby problemu - byłby ruch,odpowiednie oświetlenie, może jakaś kamerka i człowiek nie czułby się niekomfortowo idąc ciemnym, pustym tunelem, bo... byłby jasny i uczęszczany.
schodzenie i wchodzenie po schodach jest trudne - argument z cyklu : po co żyć - i tak umrę, po co jeść i tak wydalę. Trzeba było kupić parterowy domek bez schodów. A poważnie - przejście przy pulsujących światłach na R.rataje jest dla starszych łatwiejszy ? Albo jest bezpieczniejsze gdy wchodzi się na zielone od strony Piastowskiego w kierunku Jagiellońskiego , gdy jednocześnie auta od strony miasta skręcające w prawo w stronę Starołęki maja zieloną strzałkę ? Ile razy to tam się naoglądałem prawie wypadków z winy głównie wadliwej sygnalizacji ?
Przejścia podziemne z dogodnymi dojściami, usprawnieniami czy nawet ruchomymi schodami uważam, za może nie idealny pomysł ,ale na pewno lepszy od obecnego stanu.

[xnols]

> bez schodów. A poważnie - przejście przy pulsujących światłach na R.rataje jes
> t dla starszych łatwiejszy ? Albo jest bezpieczniejsze gdy wchodzi się na zielo

Nie jest misiu, więc chodzi o to, żeby zmieniać z głową.
Czy jak jedziesz autem robi Ci różnicę, że zmienisz poziom? Nie. A pieszemu owszem.

[jerry72p]

xnols napisała:

> > bez schodów. A poważnie - przejście przy pulsujących światłach na R.rataj
> e jes
> > t dla starszych łatwiejszy ? Albo jest bezpieczniejsze gdy wchodzi się na
> zielo
>
> Nie jest misiu, więc chodzi o to, żeby zmieniać z głową.
> Czy jak jedziesz autem robi Ci różnicę, że zmienisz poziom? Nie. A pieszemu ows
> zem.

Dla Ciebie "proszę pana" - to po pierwsze.
Coś za coś - 100% komfortu kosztem stania i zwiększenia niebezpieczeństwa ?
Jak ktoś jest wygodnicki do przesady to nawet ruchome schody go nie przekonają. Dla Ciebie widzę jednak rozwiązanie - nie wychodzić z domu ! - nie trzeba się ubierać, zamykać mieszkania i robić wielu innych troszkę zbędnych rzeczy - po co się męczyć i pocić ? lektyka - to jest rozwiązanie - przy nadmiernym lenistwie, lub wzięcie się za siebie. pozdrawiam. EOT.

[xnols]

Skoro ustalamy zasady: dla Ciebie także tyczy się 'proszę pana'.
> Coś za coś - 100% komfortu kosztem stania i zwiększenia niebezpieczeństwa ?
Czy napisałem, że układ ma pozostać taki jaki jest? Poleca przejrzenie innych moich postów dla rozjaśnienia.
> Jak ktoś jest wygodnicki do przesady to nawet ruchome schody go nie przekonają.
Proszę, wróżbita się znalazł. I jeszcze z garścią porad.
Po co ruchome schody? Wystarczy samochody wypchnąć na + lub -1 .
> Dla Ciebie widzę jednak rozwiązanie
Trzeba się trzymać ustalonych zasad. I więcej spokoju.

[xnols]

Poza tym, myślałem że WL nie czyta 'gwna'.
Jak to szło? Legalista schizofreniczny? :)

[Gość: KT4D]

Po pierwsze, misiu: posiadanie samochodu nie czyni z ciebie Pana. Przynajmniej nie dla mnie.

Po drugie, misiu: A gdybysmy kazde miejsce do parkowania umiescili 5m nad ulica wraz ze schodkami to by sie wygodnie jezdzilo? Bo jako pieszy taka sytuacja by mi bardzo odpowiadala - wiecej miejsca dla mnie i o wiele mniej misiaczkow takich jak ty zastawiajacych mi chodnik.

Zastanow sie tez jeszcze po co caly tabor komunikacji miejskiej odnawia sie za wielkie pieniadze na niskopodlogowy...

[Gość: xyz]

Ludzie!!! Przecież przejście podziemne nie oznacza wcale żadnych schodów, wind etc. W wielu aglomeracjach europejskich są przejścia pod arteriami które zostały zaprojektowane z minimalnym spadem - piesi, osoby niepełnosprawne etc etc poruszają się po stopniowo obniżającym się chodniku i tak samo wychodzą. Zobaczcie choćby przejście we Wrocławiu przy Starym Mieście (nie pamiętam ulicy) - nie ma żadnego problemu, by takie przejście było wygodne i nie wymagało żadnych schodów, wind etc.
Ja poruszam się pieszo, komunikacją miejską i samochodem i myślę, że takie przejścia akurat na Rondzie Rataje to optimum w obecnje sytuacji finansowej miasta.
Oczywiście można zapytać dlaczego miasto nie postawiło warunku - galeria OK ale pod warunkiem sfinansowania całkowitej przebudowy Ronda. No ale to pytanie pozostawiam do zadania dla prokuratury czy kto tam będzie rozliczał obecnych włodarzy miasta.
Jestem jednak realistą i coś czuję, że ile byśmy tu nie lali łez to i tak wersja ze schowaniem sanmochodów pod ziemię, która mi się osobiście też marzy - raczej nie wchodzi w grę.

[leszekes]

Jeśli masz na myśli przejście w ciągu ul. Świdnickiej to są tam schody, tyle, że niskie i bardzo wydłużone. Niezbyt wygodnie się nimi wchodzi i schodzi.

Takie stopniowe obniżanie terenu i wchodzenie ludzi pod ziemię nie jest najgorszym rozwiązaniem. Coś w tym jest.
Tylko, że strasznie to wydłuża odległości. Mam na myśli przystanki tramwajowe. Musiałyby być zlokalizowane dalej od ronda, aby dało się spokojnie na nie w ten sposób wejść.

[Gość: JaJo]

No dobrze, a dlaczego nie rozważysz przejścia naziemnego, a ruch samochodowy w poziomie -1 lub +1? Czy to rozwiązanie nie ma zalet podnoszonych zarówno przez Ciebie, jak i przeciwników przejścia podziemnego?

[jerry72p]

Ponieważ przede wszystkim jestem realistą. Świadom jestem, że żyję w Poznaniu a nie w Dubaju i takie rozwiązanie jest nierealne ze względów finansowych. Więc wybieram mniejsze zło - piesi i tramwaje pod ziemie a samochody niech sobie stoją w korkach na powierzchni.

[poz3]

Ja mam lepszy pomysł. Postawić bramki na rondzie i opłata, powiedzmy 10zł za przejazd (od wiochmenów 100zł). I wtedy albo ruch się zmniejszy albo szybko kasa na tunel dla samochodów się uzbiera. I wszyscy będą zadowoleni, a i kasa miejska odetchnie :)

Znowu jęki...

[mmmmmm000]

Przejścia podziemne są na niemal wszystkich stacjach pestki i jakoś nikomu to nie przeszkadza. Przecież gdyby tramwaje jeździły w obniżeniu, to i tak trzeba by było zrobić jakieś dojście do przystanków. Większość wpisów na tym forum to hipokryzja...

[andpel]

mmmmmm000 napisał:

> Przejścia podziemne są na niemal wszystkich stacjach pestki i jakoś nikomu to n
> ie przeszkadza. Przecież gdyby tramwaje jeździły w obniżeniu, to i tak trzeba b
> y było zrobić jakieś dojście do przystanków. Większość wpisów na tym forum to h
> ipokryzja...

hipokryto nie przeszkadzaj jak starsi rozmawiają :)

[jerry72p]

andpel napisał:
> hipokryto nie przeszkadzaj jak starsi rozmawiają :)

a jakiś chociaż przypominający merytoryczny argument ? Czy za dużo wymagam ?
W jakim celu odpowiadasz, jeśli nie masz nic sensownego do powiedzenia ?
Jesli interesują Cię moje argumentu - zapraszam do moich komentarzy.

Obyśmy zdrowi byli

[civic-to-ja]

Przejście podziemne to takie ułatwienie dla pieszych, szczególnie niepełnosprawnych.

[leszekes]

Coś za coś. Schody nie są nigdzie ułatwieniem a przecież być muszą. Nawołujesz do budowy budynków parterowych? :))
A co z tymi co już stoją wybudowane? :))

Każdy z nas... no prawie, niektórzy nie doczekają... każdy z nas będzie, albo już jest stary i ten problem go będzie dotyczył, ale to nie znaczy, że nie będzie na naszych drogach krawężników, progów i schodków. Będziemy mieli coraz więcej wind i pochylni, ale to zawsze będzie tylko wisienka na torcie.

[Gość: KT4D]

Ojej, na Zachodzie sie nigdy nie bylo? Czy za duzy kraweznik w mozgu siedzi?

WSZYSTKIE skrzyzowania powinny byc docelowo dostosowane do potrzeb niepelnosprawnych.

[leszekes]

A gdzie ja mówiłem, że nie powinny? Gdzie? W którym miejscu?
Winda, albo łagodny podjazd są dostosowaniem do potrzeb niepełnosprawnych zgodnym z normami UE.

[kajciech]

> Przykład Kaponiery najlepiej świadczy, że nie ma z tym problemu i rozwiązanie z
> przejściem podziemnym doskonale się sprawdza

Kpisz.
Żadna matka z dzieckiem w wózku nie ma szans by przedostać się przez Kaponierę!!!
Nie maja na to szans również ludzie niepełnosprawni na wózku lub o kulach (zwłaszcza zimą, bo schody są strome i śliskie).
Pod Kaponierą poza tym jest totalny brud i smród urynopodobny co sprawia wrażenie, że jeden z centralnych punktów to wrota do slumsów.

[jerry72p]

Z ręką na sercu -czy to wina w 100% samej konstrukcji-budowy czy jak to nazwiemy? Czy też ogólnie nazwijmy to kultury ludzkiej oraz braku odpowiedniego utrzymania w czystości obiektu ?
Przejścia podziemne też mogą być przyjazne dla wszystkich (inwalidzi,osoby starsze,wózki,rowerzyści) oraz czyste - trzeba tylko dobrego architekta-praktyka (a nie teoretyka-opowiadacza) a potem pilnowania porządku - sprzątania,monitoringu pieszego-patrole oraz kamery.
Co do Kaponiery poczekajmy co będzie po przebudowie.

[leszekes]

Trzeba było nie sikać... ;)

A tak poważnie... Rondo ma być przebudowane i z tego co wiem mają być tam windy. Nie zapominaj, że powstało ono w latach bodajże 70-tych... za komuny... wówczas tak ludźmi się nie przejmowano...

[Gość: KT4D]

Aaaale faaaajnie, wiiiiindy beda... Ciekawe w ile minut za pomoca wind dam rade sie przesiasc z tramwaju na tramwaj?

[leszekes]

To zależy jak szybko będziesz się poruszał między nimi :))

Rondo Rataje: jak powinno wyglądać po remoncie?

[mumbabele]

Przecież przejście podziemne nie musi mieć schodów tylko łagodne podejście. Jeśłi ktoś nie wie jak to funkcjonuje to już odsyłałem do Krakowa. Jedźcie i oglądajcie co juz funkcjonuje i nikomu nie przeszkadza, a odwrotnie pomaga wszystkim i pieszym, i pasażerom komunikacji miejskie,j i kierowcom.

[Gość: rafal]

To zainteresuj się tematem ronda Czyżyńskiego w Krakowie.
Zapewniam cię że mieszkańcom i turystom bardzo się to przeszkadza.
(W skrócie: wielkie rondo z obskurnymi, trudno dostępnymi, wąskimi przesmykami
podziemnymi. Niepełnosprawni, matki z dziećmi, starsi, rowerzyści - nie mają szans.
Jeśli chodzi o windy (nie ma ich na tym rondzie) to poczytaj sobie: www.zm.org.pl/?a=kladki-test_wind-117)

[Gość: rafal]

poprawny link
www.zm.org.pl/?a=kladki-test_wind-117

Na rondzie o którym piszesz podniesiono jezdnię!!!

[xnols]

I dzięki temu nie ma schodów tylko łagodne podejścia.

Rondo Rataje: jak powinno wyglądać po remoncie?

[kibolodlat]

nie mogę was czytać! chyba nie często poruszacie się po rondzie rataje. Co zmieni wprowadzenie pieszych pod ziemie? nic! i tak na rondzie będą światła, i piesi w tym momencie tak jak teraz mogą sobie przechodzić przez drogę. Problem polega na tym, że ruch na samym rondzie jest za duży, a po budowie nowego centrum handlowego będzie jeszcze większy! Proponuje zostawić wszystko tak jak jest - piesi na górze, tramwaje na górze, i samochody na górze, i dodatkowo wybudować tunel - kierowcy jadący a górny taras rataj wjeżdżali by w niego od strony centrum i Śródki, a wyjeżdżali by gdzieś przed estakadą katowicką (z tunelu wjazd do nowego centrum handlowego pod ziemią) zmniejszyło by to ZNACZNIE ruch do poziomu poniżej tego co jest już teraz. Cały ruch do CH był by pod ziemią, dodatkowo kierowcy jadący na rataje z centrum omijali by w ogóle rondo! Wyjątkiem są tiry, które wciąż jechałyby górą. Skoro ktoś naw w 70 iluś % sponsoruje taką budowę, to miasto powinno z tego zrobić jak największy użytek. A taki tunel wbrew pozorom nie był by taki drogi.

[leszekes]

Jest to jakieś rozwiązanie, ale częściowe i na krótko

[Gość: dupka]

Dlaczego chwilowe? Pewnie około 70% ruchu na rondzie to samochody jadące z centrum na wprost, i ze śródki w lewo (i tak samo w drugą stronę) . Będą oni jechali bezkolizyjnie, więc i dużo szybciej. Obciążanie ronda się znacznie zmniejszy!

[Gość: Jagoda]

Pewnie, ale nie na pewno? :-)

zawsze komuś musi coś nie pasować ...

[jerry72p]

"przechodnie czują się niekomfortowo - uważa Paweł Sowa". Panie Sowa a czuje się pan komfortowo czekając 2 minuty razy dwie ulice na światłach jako pieszy? Na dodatek nie mając 100% pewności, że i tak w pana nie wjedzie jakiś samochód na zielonym ? W dodatku w deszczową , upalną bądź wietrzną pogodę ? No pytam jak pan to wymyślił ? Po prostu "nie bo nie" czy to była dłuższa myśl twórcza ? Dalszych argumentów nawet nie będę przytaczał. Przejścia podziemne dla pieszych, dodam!! z udogodnieniami dla wózków (inwalidzkich i dziecięcych)i rowerów oraz bezkolizyjny przejazd dla tramwajów. Jestem ZA !! Byle tylko udało się zrealizować.

[xnols]

Teraz sobie wyobraź, że kwestie o których piszesz zostaną zrealizowane jak najniższym kosztem, bo do tego wszystko zmierza ... no comments.
Przykład dobrego rozwiązania podął mumbabele. Tylko przeoczył, że tam samochody podniesiono na wyższe poziom, żeby piesi nie musieli biegać po podziemiach.
Zrobić to raz i dobrze. Nie najtaniej.

[Gość: pete]

@leszekes: rzeczywiście, przejście podziemne pod Kaponierą sprawdza się doskonale. Spróbuj odkleić się kiedyś od auta i przejść się tamtędy z dzieckiem w wózku albo z ciężką walizką. Potem nie omieszkaj podzielić się wrażeniami ze znoszenia wózka lub walizki po schodach.
Egoizm użytkowników aut jest porażający...

[leszekes]

Jeśli myślisz, że nie chodzę pod Kaponierą to jesteś w błędzie. Bywało, że walizki też tamtędy nosiłem, pete :)
Z tego co wiem, po remoncie Kaponiery będą tam windy... I tego trzeba się trzymać.

Oby windy nie skończyły jak te na dworcu w

[xnols]

Swarzędu ...
Zawsze 'out of order' .

[Gość: czarek]

Jeżeli rozwiązanie z wpuszczeniem ruchu pieszych/rowerów/tramwajów pod ziemię jest o wiele tańsze, nie ma sprawy.
Zawsze jak jestem na Śródce wkurzam się, że tylko z jednej strony jest przejście podziemne, a u góry trzeba stać.

Jeśli bimby pojadą dołem, utworzy się tam spory ruch pieszy = będzie tłoczniej/bezpieczniej.
Zresztą stan przejść podziemnych w Poznaniu jest o dziwo dość dobry (za sprawą monitoringu zapewne)

[Gość: przemo-a]

Jakość przejść podziemnych była już tutaj podawana, rewelacją nie są. Jeśli budować, to coś na lata, a nie kolejny "gniot" wspomniane Rondo Śródka jest idealnym przykładem jak zmarnować pieniądze podatników, nie dawno było przecież remontowane i mimo protestów mieszkańców i rowerzystów oprócz dorzucenia kilku kwiatów nic się nie zmieniło, wspomniane schody to koniec podróży rewelacyjnej drogi rowerowej. Tylko gratulować perspektywicznego myślenia i działania projektantom i urzędnikom przyklepującym tak nie trafione inwestycje.

Niektórym ludziom brak wyobraźni...

[leszekes]

...więc im pomogę z chęcią. Wielkie skrzyżowanie typu rondo pod ziemią to olbrzymi wprost koszt. Zresztą nawet gdyby było nas na taki wydatek stać (a nie stać) to nie wyobrażam sobie małego wypadku pod ziemią... ba... nawet stłuczki... Kwestia dotarcia karetki pogotowia do rannych, czy policji... a pożar jednego z pojazdów mógłby zamienić się w tragedię typu tej, która kilka lat temu miała miejsce w tunelu pod górą Mont Blanc.

Oświecony? Wystarczy? :)

[xnols]

W dalszym ciągu nic nie stoi na przeszkodzie, żeby auta poruszały się na +1 jak wspominanym tutaj rondzie w Krakowie.

[leszekes]

Pieniądze. One rządzą każdym tego typu projektem. Wymagałoby to przebudowy totalnej całej okolicy. Może nawet likwidacji całkiem niedawno wybudowanego przesiadkowego dworca autobusowego?
Gdyby było nas na coś takiego stać byłbym może i za... Tramwaje pod ziemię, samochody nad ziemię a piesi? Piesi przemykaliby między "niezliczoną" ilością betonowych drze... przepraszam... kolumn :))

[xnols]

Twoja wyobraźnia za to jest zdecydowanie zbyt wybujała.
Dzięki takiemu podejściu jak Twoje istnieje duuuuża szansa, że otrzymamy od miasta kolejnego, bezużytecznego gniota...

[leszekes]

Ja już mam podejrzenia, że będzie to projekt oszczędnościowy i raczej bez rozmachu :(
Szkoda...
Dopiero co skończył się remont na równie ważnym rondzie Śródka i... wszystko pozostało po staremu.

[Gość: Elle]

Dokładnie tak. Rozwiązanie z Krakowa jest moim zdaniem idelane- samochody na +1, piesi i tramwaje na poziomie 0. Co z tego,że droższe??? Jeśli dobrze pamiętam finansować ma to bardzo bogata firma, która chce obok wybudować centrum handlowe. Nie wiem po co kolejene centrum, zwłaszcza w tym miejscu, więc jeśli tak bardzo im na tym zależy niech przynajmniej my mieszkańcy coś z tego mamy. Niech więc sfinansują jedyne (jak do tej pory) rozsądne rozwiązanie, które nie tylko nie utrudni nikomu życia ale i ułatwi (nie wspominając o małej architerkurze, jaką można stworzyć na wzór tej z Krakowa). Wszystkimi sposobami powinniśmy naciskać na naszych radnych i urzędników za to odpwiedzialnych, by dążyć do tego rozwiązania. Inaczej zostaniemy z ręką w nocniku jak po budowie Galerii Malta, która nic mieszkańcom (w sensie rozwiązań komunikacyjnych) nie przyniosła. A nie, jednak przyniosła - gigantyczne korki.

[Gość: RAUBER]

takie zagrożenie ma wymiar edukacyjny, ludzie bojąc się wypadku pojadą wolniej, tak jak wtedy gdy jest zima i boją się poślizgu :]

stłoczenie aut po ziemią jest dobre

[leszekes]

Gość portalu: RAUBER napisał(a):
> stłoczenie aut po ziemią jest dobre

Tak jak stłoczenie ludzi w tramwaju, czy autobusie? :))
Bądź ty poważny, bo i problem jest poważny... :)

Rondo Rataje: jak powinno wyglądać po remoncie?

[czlowiekzsolacza]

Muszę powiedzieć, że jestem zdumiony postawą tych stowarzyszeń, działających "na rzecz miasta i jego mieszkańców". Tylko krytykują, ą jak rondo ma wyglądać to, nie wiedzą. Rzeczywiście przejścia podziemne w samym ścisłym centrum to niewygoda i niepotrzebne piętra do zrobienia, ale Rondo Rataje ?! Zrobienie go dwupoziomowym z osobnym poziomem dla tramwajów to najlepsze z możliwych rozwiązań. Budowa tunelu dla samochodów jest tam bezsensowna. Raz , że o wiele bardziej kosztowna, dwa, że przecież nie schowają całego ruchu pod ziemię, bo musiałoby powstać całe podziemne rondo. tunel więc byłby w jednym kierunku , a w drugim kierunku samochody jechałyby i tak po powierzchni. korzyść więc niewielka. Zdumiewa mnie również Adreas Billert jeśli optuje za taką wizją. Tu powinno powstać coś na kształt Ronda Mogilskiego w Krakowie, gdzie górą jeżdżą samochody, a na poziomie -1 tramwaje, piesi i rowerzyści. Nie mówię, że ma być to dokładnie taki sam projekt, ale pewne założenia należałoby skopiować. Stoimy przed wielką szansą unowocześnienia tego skrzyżowania na potrzeby najbliższych 50 lat. Ale jak widać lepiej zostawić coś jak jest albo zrobić coś co nie popchnie miasta do przodu, a na przykład zajmować sie mrzonkami o budowie metra w Poznaniu. "Inwestycje dla Poznania" Jakie to szczytne z nazwy, ale jakich faktycznie inwestycji chcą ci ludzie ? Jakie uważają za korzystne dla jego mieszkańców.
Nowoczesne Rondo Rataje to ożywienie i podniesienie rangi całej okolicy. Całego tego kwartału miasta., które od pewnego czasu jakby jednak stoi w miejscu. Nikt nie pomyślał z tych, którzy chcą samochody schować pod ziemie, jak będzie się odbywać zjazd z pobliskiego dworca autobusowego na rondo ?
Moja propozycja:
Poziom 0 - samochody.
Poziom -1 - piesi (tak jak Kaponiera, poziom handlowo- usługowy)
Poziom -2 tramwaje na niezależnym torowisku, brak przechodzących po torowisku pieszych
spowoduje, że będzie to namiastka premetra.

[xnols]

> Nowoczesne Rondo Rataje to ożywienie i podniesienie rangi całej okolicy. Całego
> tego kwartału miasta., które od pewnego czasu jakby jednak stoi w miejscu. Ni
> kt nie pomyślał z tych, którzy chcą samochody schować pod ziemie, jak będzie si
> ę odbywać zjazd z pobliskiego dworca autobusowego na rondo ?

I to 'nowoczesne rozwiązanie' w mieście know-how wg Ciebie, to ulice bez ludzi, którzy będą schowani jak szczury pod ziemię za to z kopcącymi samochodami. Rewelka.
+1/0 samochody
0/-1 piesi + tramwaje i autobusy.
Jakoś nie widzę możliwości budowy 3 kondygnacji...

[Gość: przemo-a]

A mnie dziwi ta odpowiedź..... skąd pewność, że te stowarzyszenia nie znają planów przebudowy ronda, takiego wniosku nie można wyciągnąć po przeczytaniu artykułu. Jedyna opcja to taka, że komentarz ten został napisany przez urzędnika, bądź na jego zlecenie, który doskonale wie, że koledzy z zaprzyjaźnionych stowarzyszeń nie doczekali się jeszcze wyznaczonego spotkania z ZDM-em, na którym ten projekt miał zostać przedstawiony.
Nie wierzę też w to, że autor przyzna się do takich powiązań.
Dziwi mnie też argument krzyżowania dróg krajowych i wywołanego tym faktem dużego potoku pojazdów, przypominam że obecnie są budowane obwodnice Poznania, nie mylić z Lechicką, po wschodniej i zachodniej stronie miasta, które drogę krajową numer 5 i 11 wyprowadzą poza granicę aglomeracji, a tym bardziej poza II ramę komunikacyjną.
Zastanawiająca jest też prędkość tramwaju podana w wariantach, z symulacji wynika, że po wprowadzeniu tramwajów pod ziemię, zwiększy się jego prędkość do 21,1 a nie do około 25 km/h.

[Gość: RAUBER]

Piesi, rowerzyści, tramwaje i autobusy powinni zostać na powierzchni, natomiast samochody mogą być wpuszczone do podziemia.

Podziemne przejścia dla pieszych to najgorsze rozwiązanie, w takich miejscach tworzy się warunki dla aktów wandalizmu i przestępstw. Ludzi trzeba przed czymś takim chronić.

______________________________________________________________

Może jeszcze radni pokażą że mają coś w spodniach co ma facet i zablokują budowę kolejnego CH? Firmy takie jak apsys z centrami handlowymi nie są tu mile widziane.

Szczerze życzę bankructwa tej inwestycji, jak i każdemu innemu CH w moim mieście. I tak jest tu już ich tyle że się same na wzajem wykończą.
Pytanie co będzie w budynkach po zdechłych CH? Zmieści się basen czy trzeba będzie kloca handlowego zburzyć?

Rondo Rataje: jak powinno wyglądać po remoncie?

[czlowiekzsolacza]

Samochodów z tego rejonu się nie wyrzuci. byłaby to rewolucja nie do przejścia. Zgadzam się, że 3 poziomy to wiele i rozmach ogromny. Więc niech będzie tak.
Poziom 0 - Piesi, rowery, samochody. A w związku z tym , światła i ścieżki rowerowe
Poziom - 1 Przystanki tramwajowe.
Priorytetem powinno być wydzielenie osobnego poziomu dla tramwaju, bo tylko to faktycznie usprawni ruch komunikacji zbiorowej w tym miejscu. Produktem ubocznym będzie ułatwienie poruszania sie po rondzie dla pozostałych użytkowników.
Tunel samochodowy to wyrzucony pieniądz. Przypomnę, że jakieś półtora roku temu kilku "ekspertów" ( czy tych samych co tu ?) wypowiadało się w GW o potrzebie budowy tunelu dla samochodów na Kaponierze, żeby schować samochody. Czy wtedy ich nie będzie ? Trudno o lepszy przykład wzięty z życia o zamiataniu śmieci pod dywan i udawaniu, że ich nie ma.

[xnols]

Chodzi o to, że nie CAŁY ruch pieszy czy samochodowy musi być od razu przerzucony w górę lub w dół.
Można to zrobić na części ronda, tam gdzie natężenie ruchu pieszego jest największe - od strony Królowej Jadwigi.
Popatrz na to, tutaj także zrobiono podniesienie w części obiektu (rondo Mogilskie):
tamteczasy.pl/photo_db/3/6/4/img_5a3bba26-cea6-4c81-82ab-6e51be56586f_orig.jpg
www.komunikacja.krakow.pl/fotogaleria/inwestycje/rondomogilskie/

Rondo Rataje: jak powinno wyglądać po remoncie?

[czlowiekzsolacza]

Piesi na jednym poziomie z tramwajem to utrudnienie dla tramwaju. Tak samo jak na dworcach kolejowych z reguły nie przechodzi się inaczej niż tunelami, a w metrze nigdy piesi nie przechodzą po torach. Może jakieś wyjątki są, ale ja takich nie znam.
Powtarzam. Priorytetem Rondzie Rataje powinien być całkowicie niezależny przejazd tramwaju.

[Gość: przemo-a]

Piesi są kolizją dla tramwaju?????????
Proponuję poszerzyć swoją wiedzę o przykłady miast europejskich, gdzie również w centrach tramwaje poruszają się na tym samym poziomie co ludzie, nie tworząc wypadków i konfliktów z dala od samochodów, przez co prędkość przejazdu, a tym samym atrakcyjność transportu zbiorowego jest bardzo wysoka.

Rondo Rataje: jak powinno wyglądać po remoncie?

[bimota]

Robic jak najtaniej i nie filozofowac... Przy pestce sa tunele i nie ma problemu... JEst problem z rowerami, bo tamte przejazdy to tragedia, puscil bym je raczej z samochodami. I co tu sie znow wpieprzaja sekty rowerowe... ?

A tramwaje, to najlepiej wywalic, oczywiscie...

[es_zet_pe]

bimota napisał:

> Robic jak najtaniej i nie filozofowac... Przy pestce sa tunele i nie ma problem
> u... JEst problem z rowerami, bo tamte przejazdy to tragedia, puscil bym je rac
> zej z samochodami. I co tu sie znow wpieprzaja sekty rowerowe... ?

Sekty rowerowe tylko przeciwstawiają się nadmiernej ekspansji sekt samochodowych.

> A tramwaje, to najlepiej wywalic, oczywiscie...

A, bo Jaśnie Panu Hrabiemu tramwaje przeszkadzają?

Se

[Gość: KT4D]

Wiesz, on juz sie kiedys przyznal, ze lubi po pijaku sobie pojezdzic - a tramwaj to jeden z niewielu pojazdow, ktory mu moze po kieliszku "naskoczyc" :)

[bimota]

JAkos nie slyszalem by np. AW sie wpieprzalo do rozwiazan infrastrukturalnych...

> A, bo Jaśnie Panu Hrabiemu tramwaje przeszkadzają?

Kazdemu, ale trzeba miec troche rozumu, by to zauwazyc.

[Gość: KT4D]

No tak - Ty jak dobrze pamietam to nawet po alkoholu prowadzisz :)

[bimota]

Cos cie sie znow uroilo...