Helikoptery będą lądować w parku. Mieszkańcy pr...

[anders76]

"Stąd karetki zawoziłyby ich na szpitalny oddział ratunkowy. "
Transportowalem wielu chorych helikopterem i takie planowanie to kosmiczna bzdura swiadczaca o niekompetencji tego szpitala. Jakiekolwiek przeladowywanie ciezko chorego to znaczne pogorszenie jego szans przezycia nie mowiac o olbrzymich trudnosciach z towarzyszaca choremu aparatura czesto podtrzymujaca zycie.
Jedyna wypracowana na swiecie zasada to transport do albo z przed drzwi szpitala ! Naturalnie moze byc dach lub platforma ladowania w odlegliosci transportu na noszach. Helikoptery medyczne sa sprawne i ciche, zaden problem.
Zakladam, ze jest to prawda powszechnie znana a jak nie to apeluje o szkolenie w Niemczech i Norwegi.
Jezeli natomiast ladowisko w parku jest komus i do czegos innego potrzebne to jest to zupelnie inna bajka.

[zielona-mila]

Oczywiście że jest komuś do czegoś potrzebne - potem w wyniku tzw "analizy urbanistycznej" miasto wyda warunki zabudowy jakiemuś kolejnemu kolesiowi na budowę zespołu urbanistycznego z ekstra wypasem czyli właśnie lądowiskiem dla helikopterów. I wtedy się okaże że szpital znalazł inne rozwiązanie i już tegoż lądowiska nie potrzebuje.

A na dachu szpitala niełaska ?

[Gość: radca]

Jeśli komuś potrzebne to komu i do czego?
Jako lotnisko to dla ludzi z Kulczykowa, bo raczej nie dla mieszkańców Wildy.
Jako pretekst do wejścia z inwestycjami na teren parku, to lista zainteresowanych będzie długa.

[niklasdicapi]

piszę pracę magisterską i robię ankietę na temat inwestycji w Poznaniu na Euro jak masz 3o sekund , to proszę odpowiedz na nią moje-ankiety.pl/respond-27593/sec-FVFhE65Y.html

Lądowisko w parku to kompletne nieporozumienie

[leszekes]

Niech ten PRYWATNY szpital sobie takie wybuduje na swoim własnym terenie. Na dachu, platformie, czy gdziekolwiek, gdzie nie przeszkadzałby ludziom, ale nie na terenach zielonych.

Jak nie wiadomo o co chodzi to na pewno w grę wchodzą pieniądze. Może nawet łapówka?
Nie chcę nikogo oskarżać, bo nie mam na ten temat informacji, ale pachnie mi to brzydko. Bardzo brzydko.
Pytam: dlaczego miasto angażuje się w prywatne przedsięwzięcie? Może prezydent Grobelny nam odpowie? Mamy prawo to wiedzieć.

[Gość: zlewacz polski]

Tak to dobro publiczne zostanie zawłaszczone dla prywatnych brudnych geszeftów.
Viva bantustan Bolanda, pryawatny folwark kulczyków, krauzych i innych dobrze podwieszonych!

Chcą nam zabrać hektar parku?

[Gość: Eva]

Niech idą do diabła. Na to nie może być zgody.

Helikoptery będą lądować w parku. Mieszkańcy pr...

[talsen]

Kompletny debilizm. Lądowiska nie chcą, ale by ich ratować od śmierci w nagłym wypadku, to chcą. Gdzie niby ma być to lądowisko, jak nie w centrum miasta? W Strzeszynku, na łące 30 km od siedzib ludzkich? Zastanówcie się. Ile w końcu tych startów i lądowań helikoptera będzie. Dwa,trzy w tygodniu? Co za naród?

[Gość: Piotr i Paweł]

Dokładnie 40 drzew kilka ptaków 8 żab i pani z pieskiem ale, że to komuś uratuje życie to nieważne! Dziwni ludzie

Szybciej uratowałoby ludzkie życie lądowisko na

[Gość: Eva]

dachu szpitala. Najszybciej i najpewniej.

[nietakmabyc]

A zastanawiałaś się, dlaczego pan Lenartowicz, mimo że ma na to miejsce, nie buduje lotniska przy swoim szpitalu? Dla rannych większa szansa przeżycia, prawda? I odpowiedz mi proszę na pytanie: po co dla jednego helikoptera trzy miejsca postojowe, sześć parkingów samochodowych, dom 70 m2? Byłabym wdzięczna za wyjaśnienia.

[Gość: pyrlander]

Przy szpitalu nie ma ani metra kwadratowego terenu nadającego się na lądowisko!!!

[leszekes]

Wg mnie i nie tylko mnie, jest tam olbrzymi teren poprzemysłowy doskonale nadający się na ten cel. Idąc twoim tokiem myślenia, lądowisko powinno być na Placu Wolności zamiast fontanny.
Oj, ciężką masz ty dzisiaj główkę, ciężką... To pewnie przez wczorajszy mecz, co? :)

[Gość: pyrlander]

Wystarczy zajrzeć na zdjęcia satelitarne by stwierdzić, że Twoje życzenia względem wolnych terenów po Cegielskim są wyłącznie pobożnym życzeniem.

[leszekes]

Poczytaj pierwszy i ostatnie wpisy andersa76 i nie oglądaj już ziemi z "nieba" :))

[Gość: pyrlander]

Ależ ja nie neguję tego, o czym on pisze - ja tylko wskazuję, że na terenach 'po HCP' nie ma miejsca na lądowisko. Wniosek jest jeden - szpital nie może spełnić warunków prowadzenia SOR, co stawia pod znakiem zapytania sensowność rozstrzygnięcia procedur kontraktowych NFZ w tej sprawie. No chyba że szpital zafunduje sobie na dachu lądowisko, w co wątpię, skoro ostatnia kondygnacja i tak jest dobudowana do wcześniej postawionego budynku (pamiętam te czasy).

Trafiło?

[leszekes]

Takie podejście do sprawy musiało do mnie trafić. Mądre słowa zawsze do mnie trafiają :)

Ja tej dobudówki nie pamiętam... Nawet nie wiedziałem, że takie roboty były prowadzone.

HCP się "zwija". Coraz mniej w tamtejszych halach Cegielskiego... Prezes szpitala może sobie od niego odkupić taką pustą halę, lub wydzierżawić... Może w jej miejscu postawić platformę z lądowiskiem. Po lewej stronie szpitala jest duży parking. Można go zadaszyć. Ci, co parkują w tym miejscu na pewno nie mieliby nic przeciwko, aby ich auta stały pod dachem. Możliwości rozwiązania problemu jest naprawdę sporo.

Lądowisko powinno być w innym miejscu

[Gość: Eva]

Nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje potrzeby jego istnienia, ale nie na Boga w parku. Niechby było na starym stadionie Lecha na Dębcu, na byłym stadionie Warty, ale najlepiej na dachu szpitala.
ZASTANOWIĆ TO CHYBA MUSISZ SIĘ TY (tylko nie myśl tydzień)

[nietakmabyc]

Lądowisko powinno być, ale miejsce na nie zostało wybrane bezmyślnie, zgodnie z czyimś prywatnym interesem. Lądowisko ma tylko sens, jeżeli jest przy szpitalu. I odpowiedz mi proszę na pytanie: po co dla jednego helikoptera trzy miejsca postojowe, sześć parkingów samochodowych, 70 m2 dom? Byłabym wdzięczna za wyjaśnienia.

ale mnie uBAwiŁeŚ!!!

[wlodzimierz_nowak]

Sprawa poważna, ale Ty dostarczyłeś jej niebywałego kolorytu.

Ty tak całkiem serio chcesz nas przekonać, że na Dębcu nie ma terenów poprzemysłowych, które można by przekształcić w lądowiska dla helikopterów ratunkowych? I serio chcesz nas przekonać, że za tym nie stoi chęć oszczędzenia pieniędzy przez inwestora?

Co za ludzie rządzą tym miastem! To jest niepojęte, że w jakiejkolwiek głowie mógł się uląc taki pomysł. Sprzyjanie inwestorom jest niezbędne. Tworzenie siatki infrastruktury pod ochronę zdrowia także. Ale w takim razie dlaczego nie ma takich planów od 10 czy 20 lat, tylko tworzy się to na hurra i to z myślą zupełnie jak z "Poszukiwany, Poszukiwana" - o, gdzie by wstawić takie lądowisko. A niech tu będzie, zamiast tego jeziora... Albo przestawmy rzekę i tam je zróbmy. Będzie jeszcze zabawniej.

Dziś pytanie - Dziś odpowiedź!

[Gość: luce_dal_tessino]

Pytasz kto rządzi Poznaniem? Przeczytaj, a wszystko zrozumiesz.

Przez 15 lat rządził geodeta (wszystko podzielić i zabudować) i drogowiec (wszystko wyasfaltować), który planowanie przestrzenne skończył podyplomowo. Tam nie może być dzisiaj dobrych kadr na kierowniczych stanowiskach. Kto tam ma rozumieć nowoczesne miasto?
poznan.gazeta.pl/poznan/1,36031,4831033.html
I wobec tego takie wiadomości też nie powinny dziwić.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,3132651.html

Helikoptery będą lądować w parku. Mieszkańcy pr...

[talsen]

Jeżeli to szpital prywatny,a nie NFZ, to absolutnie nie. Nie wolno przysparzać zysków lecznicom, które zbijają fortunę, na krzywdzie ludzkiej (chorobie). To jest nie moralne. Niech sobie wasi obrzydliwie bogaci klienci, przylatują własnymi helikopterami, na przyszpitalne lądowisko,najlepiej na dachu.

[Gość: Eva]

Podziwu godna zmiana nastawienia. Nie jest z tobą jednak tak źle :-)

Nie ściemniaj !

[Gość: radca]

Dbając o swojego bogatego czy biednego klienta leczonego na koszt NFZ powinienieś z miejsca wypadku szybko dostarczyć go na szpitalny oddział ratunkowy bezpośrednio z helikoptera, bez pośrednictwa karetki (to norma i zdrowy rozsądek).
Każdy przeładunek pacjenta szkodzi jego zdrowiu i zagraża życiu, wydłuża czas transportu, powoduje wzrost kosztów transportu i leczenia oraz zwiększa negatywne oddziaływanie na otoczenie.
Lądowisko na dachu szpitala lub sąsiedniego budynku to jedyne rozsądne rozwiązanie.
I nie ma tu znaczenia stan własności szpitala, raczej stan umysłu i celów nim zarządzajacego.
Natomiast sięganie po majątek miejski (podatnika) przez prywatne podmioty, dla zwiększenia własnych dochodów, pod pozorem zadbania o zdrowie tego podatnika, to delikatnie mówiąc postępowanie nieetyczne.
A jeśli do tego łamie się (nagina) przepisy prawa (normy hałasu, wzrost zagrozeń dla mieszkanców (awaria helikoptera, spuszczanie paliwa, wzrost toksycznych spalin) to to jest po prostu świństwo.
Dasz Pan gwarancje (jakie?), że z lądowiska nie będą korzystały inne helikoptery niż LPR. (sanitarne) ?
Dasz Pan gwarancje (jakie?), że lądowisko nie jest pretekstem dla zabudowy terenów parku i stadionu i jego okolic ?.
Lecznica tak jak i wszystkie w naszym kraju, nie działa na normalnym otwartym rynku usług tylko czerpie zyski z przymusowych ubezpieczeń (ZUS) i pośredników finansowych (NFZ) oraz z nieświadomych swych praw pacjentów, poprzez stosowanie nieuregulowanych prawnie działań {badawczych na pacjentach (badania leków na królikach doświadczalnych), brak jednoznacznych i wycenionych procedur medycznych przy prowadzonych zabiegach i procesach leczenia}.
Lepiej publicznie wyjaśnij jak to się stało, ze szpital który nie ma lądowiska ma kontrakt z NFZ, na usługi oddziału ratunkowego?

Helikoptery będą lądować w parku. Mieszkańcy pr...

[emissarius]

Ech... ludzie, ludzie... Co się z Wami dzieje...

Jakie znaczenie dla sprawy ma forma własności tego szpitala? Co to ma do rzeczy? Wszystkie poradnie lekarzy POZ są prywatne i co z tego? Nie korzystacie z nich? Spora część karetek, które jeżdżą po Poznaniu jest prywatna, nie przeszkadza Wam, że hałasują?

Decyzją NFZ kontrakt m. in. na Szpitalny Oddział Ratunkowy otrzymało Centrum Medyczne HCP. Nie ma przy tym kompletnie żadnego znaczenia, czy szpital jest prywatny, publiczny, zakładowy, kościelny czy jakikolwiek inny. Pacjent ubezpieczony leczony jest bezpłatnie. W całym Poznaniu mamy tylko dwa takie oddziały - pozostałe nie spełniają kryteriów. Tym samym - spora część mieszkańców miasta i powiatu (kilkaset tysięcy!) - niejako podlega pod ten właśnie szpital i trafi tam w sytuacji ekstremalnej - nie mając wyboru.

W Poznaniu stacjonuje jedyny na całą Wielkopolskę nowoczesny śmigłowiec ratunkowy. W sytuacji ekstremalnej maszyna ta może wylądować nawet na niewielkim skrawku wolnego terenu, nie musi mieć żadnego specjalnego lądowiska. Aby jednak takie lądowanie było bezpieczne i mogło odbywać się w trudnych warunkach - potrzebne są profesjonalne lądowiska. Od kilku miesięcy mamy w mieście takie lądowisko - obok szpitala przy ulicy Szwajcarskiej. Ale ten szpital nie jest w stanie obsłużyć wszystkich pacjentów transportowanych śmigłowcem. Poza tym - posiadanie lądowiska jest jednym z najważniejszych kryteriów funkcjonowania oddziału ratunkowego...


Jeżeli eksperci w NFZ podpisali kontrakt ze szpitalem - mimo, że nie spełnia on kryteriów, a jednocześnie z tego samego powodu kontraktu nie podpisano ze szpitalem przy ulicy Lutyckiej (zapewne zdecydowała cena) - to sugeruje, by w obliczu obecnych kłopotów z wyznaczeniem lądowiska - problem ten wziął na siebie NFZ, i wyznaczył odpowiednie miejsce, najlepiej obok swojej siedziby.

Wszystkim protestującym życzę dużo zdrowia.

Helikoptery będą lądowały w parku, bo chcę !

[Gość: radca]

Przed szpitalem po drugiej stronie ulicy jest parking samochodowy.
Dlaczego nie tam, dlaczego nie na dachu szpitala, czy dachu budynku przyszpitalnego?
Dalczego nie na tyłach szpitala od strony terenów HCP ? (HCP się zwija puszcza tereny W7).
Dlaczego wybrano lokalizację wymagajacą pośrednictwa karetki?
Dlaczego wybraną tę lokalizację, tak nieracjonalną i kontrowersyjną. ?
Bo byłoby taniej dla NFZ?
Bo bezpieczniej dla pacjenta?
Bo lepiej dla mieszkanćów Wildy i całego miasta?

[Gość: Eco-Osholom]

Po proteście podjechałem na stary stadion Lecha, mniej niż kilometr od szpitala przy tej samej ulicy, kilka hektarów pustych terenów blisko torów kolejowych..

[emissarius]

Gość portalu: radca napisał(a):

> Przed szpitalem po drugiej stronie ulicy jest parking samochodowy.
> Dlaczego nie tam, dlaczego nie na dachu szpitala, czy dachu budynku przyszpitalnego?

Lądowisko dla śmigłowca to nie parking samochodowy. Musi spełniać szereg kryteriów Urzędu Lotnictwa Cywilnego - w sensie gabarytów, oznakowania, oświetlenia, lokalizacji, przeszkód, podłoża, wiatrów, kierunków podejścia i wznoszenia, sąsiedztwa itp. Nie każde wolne miejsce które wypatrzysz na mapie się do tego nadaje.

Masa startowa tego śmigłowca to blisko trzy tony i nie da się go posadzić ot tak po prostu - na dachu. Potrzebna jest do tego specjalna konstrukcja, która też musi spełniać określone kryteria.

Lesław Lenartowicz, prezes Centrum Medycznego HCP sprawę widzi inaczej: - Pod uwagę braliśmy też inne lokalizacje, ale nie nadawały się one na lądowisko ze względu na wymagania związane ze startami i lądowaniami śmigłowców.


> Dlaczego wybrano lokalizację wymagajacą pośrednictwa karetki?

Ponieważ najprawdopodobniej uznano, że inne lokalizacje nie wchodzą w grę.

> Bo byłoby taniej dla NFZ?

NFZ ma to w nosie. Już podpisali kontrakt. Teraz mogą go tylko zerwać. Lądowisko to kwestia samorządu i szpitala.

> Bo bezpieczniej dla pacjenta?

Najbezpieczniej dla pacjenta - jak najbliżej szpitala, zgodnie z wymogami ULC.

> Bo lepiej dla mieszkanćów Wildy i całego miasta?

Teoretycznie - ten Oddział Ratunkowy - pełni swą funkcję dla połowy mieszkańców miasta, oraz sporej części powiatu. Mają kontrakt z NFZ - więc powinni mieć lądowisko i może nawet miejsce postojowe - dla innych maszyn z Polski. Wszystko mi jedno gdzie, byle zgodnie z przepisami i dogodnie dla pacjenta.

[leszekes]

Tu nic nie jest zgodne z przepisami. Początek zła zaczął się w momencie, kiedy dopuszczono szpital nie spełniający kryteriów do walki o kontrakt NFZ, który w przyszłym roku może przypaść innemu szpitalowi.
Poza tym szpital jest prywatnym przedsięwzięciem a samorząd nie powinien działać wbrew opinii swoich mieszkańców a ci nie zgadzają się na lotnisko w parku.

[Gość: radca]

3 tony masy startowej to tylko 1,5 x masa spoczynkowa terenówki lub rolnika (pick-up).
nośność podłoża parkingu jest wyższa niż ziemi parkowej :)
Tu i tu trzeba płytę budować od nowa.
Nośność regałów stropów w magazynie za szpitalem jest większa od masy startowej eurocoptera LRP.
Co do wiatrów w okolicy szpitala nie mam szczegółowej wiedzy, reszta wygląda korzystniej niż dla lokalizacji parkowej.
Całkowicie pomijasz koszty eksploatacji ladowiska .
Czy płytę wykonasz na ziemi parkowej czy na kracie stalowej na dachu budynku (magazynu)wsio rawno.
L.Lenartowskiemu nie dowierzam (mam do tego podstawy).
Niech pokaże, te analizy poszczególnych lokalizacji ! ;)
Niech je upubliczni (cały komplet dokumentów). Niech wrzuci do netu.
"...dogodnie dla pacjenta i nieuciążliwe dla okolicznych mieszkańców" - zapomniałeś dodać, czy celowo pominąłeś ?
====
Tak na marginesie :
Nie mam nic przeciwko lądowisku dla VIP-ów odwiedzających "Kulczykowo".
Uważam je nawet za wskazane.
Ale powiedzmy o tym wprost, otwarcie.
I zróbmy to w rozsądny, uczciwy sposób, najlepiej przy nowych inwestycjach, (może na dachu ostatniej szpilki na Kulczykowie, może na hali sportowej im. Szyca?) z podziałem kosztów.

tzw. vipy niech sobie lądują na Ławicy

[kocurko]

nie przesadzaj z tym włażeniem im w de

[leszekes]

emissarius napisał:
> Jakie znaczenie dla sprawy ma forma własności tego szpitala?
Zasadnicze. Szpital może być prywatny, ale relacje na styku prywatny przedsiębiorca/miasto, czy państwo MUSZĄ BYĆ CAŁKOWICIE PRZEJRZYSTE. W tym przypadku nie są. Gołym okiem widać, że prywatny podmiot gospodarczy pod pozorem wyższej konieczności ZAWŁASZCZA wspólną przestrzeń publiczną.

> Spora część karetek, które jeżdżą po Poznaniu jest prywatna, nie przeszkadza Wam, że hałasują?
Odpowiedź może być tylko jedna. NIE. Nie przeszkadza.
To zupełnie inna sprawa. Szkoda, że nie dostrzegasz pewnej subtelnej różnicy...
Często piszesz mądre posty, ale tym razem jest inaczej. Odnoszę wrażenie, że jesteś prywatnie zainteresowany tą sprawą. Napisz proszę, że się mylę... nawet skłam jak trzeba... :))

> Decyzją NFZ kontrakt m. in. na Szpitalny Oddział Ratunkowy otrzymało Centrum Medyczne HCP. Nie ma przy tym kompletnie żadnego znaczenia, czy szpital jest prywatny, publiczny, zakładowy, kościelny czy jakikolwiek inny. Pacjent ubezpieczony leczony jest bezpłatnie. W całym Poznaniu mamy tylko dwa takie oddziały - pozostałe nie spełniają kryteriów. Tym samym - spora część mieszkańców miasta i powiatu (kilkaset tysięcy!) - niejako podlega pod ten właśnie szpital i trafi tam w sytuacji ekstremalnej - nie mając wyboru.
I to jest właśnie podejrzane. Ten szpital od samego początku nie spełniał kryteriów a znalazł się w sytuacji uprzywilejowanej.
Tak się akurat składa, że kilka dni temu ktoś z mojej rodziny musiał skorzystać z jego usług. Nie czekałem na karetkę i sam dostarczyłem osobę ze złamaniem do tego szpitala. Co tam się działo... szok...
Przyjmował jeden lekarz. Spędziliśmy tam pół dnia... ciągle były ważniejsze przypadki i musieliśmy przepuszczać rannych w wypadkach. Tak być nie powinno. Ten szpital to totalne nieporozumienie. Nie spełnia dobrze swojej funkcji.

> W Poznaniu stacjonuje jedyny na całą Wielkopolskę nowoczesny śmigłowiec ratunkowy. W sytuacji ekstremalnej maszyna ta może wylądować nawet na niewielkim skrawku wolnego terenu, nie musi mieć żadnego specjalnego lądowiska.
No i gdzie teraz stacjonuje? Ma swoje miejsce, prawda? Od siebie dodam, że często widuję go na Ławicy. Miejsce postojowe więc mamy.
Teraz potrzeba tymczasowego lądowiska na terenie samego szpitala na jeden helikopter a nie 3 jak się nam wszystkim wmawia. Będzie drugi to prywatny szpital sobie lądowisko powiększy. Za swoje pieniądze na swoim, bądź wydzierżawionym terenie.
I NIE W PARKU. Tam, to może lądować na trawniku w sytuacji przymusowej. Będzie taka (oby nie), to wybaczymy pilotowi nawet zniszczenie rabatek z kwiatami.

> Aby jednak takie lądowanie było bezpieczne i mogło odbywać się w trudnych warunkach - potrzebne są profesjonalne lądowiska. Od kilku miesięcy mamy w mieście takie lądowisko - obok szpitala przy ulicy Szwajcarskiej. Ale ten szpital nie jest w stanie obsłużyć wszystkich pacjentów transportowanych śmigłowcem.
Do kogo należy szpital na Szwajcarskiej? Może lepiej tam skierować publiczne środki finansowe? Będzie w stanie obsłużyć wszystkich potrzebujących.
A swoją drogą piszesz waść bzdury. Szpital nie jest w stanie obsłużyć kilku, kilkunastu chorych w miesiącu?
Zapewniam ciebie, że ten szpitalik HCP o którym piszesz też nie może. Ba... on nie może nawet zapewnić miejsc parkingowych dla odwiedzających. Pisałem, że obserwowałem jego pracę przez pół soboty, prawda? Podjazd do karetek był co rusz blokowany przez kierowców bez wyobraźni. Byłem nawet świadkiem kłótni jakiegoś prawnika z obsługą karetki...

> Poza tym - posiadanie lądowiska jest jednym z najważniejszych kryteriów funkcjonowania oddziału ratunkowego...
No, tutaj napisałeś coś bardzo ważnego. Ten kontrakt jest bardzo mocno podejrzany i chyba powinno mu się przyjrzeć Centralne Biuro Antykorupcyjne. Od razu widać, że coś tu jest nie tak.

> Jeżeli eksperci w NFZ podpisali kontrakt ze szpitalem - mimo, że nie spełnia on kryteriów, a jednocześnie z tego samego powodu kontraktu nie podpisano ze szpitalem przy ulicy Lutyckiej (zapewne zdecydowała cena) - to sugeruje, by w obliczu obecnych kłopotów z wyznaczeniem lądowiska - problem ten wziął na siebie NFZ, i wyznaczył odpowiednie miejsce, najlepiej obok swojej siedziby.
Powinieneś napisać "eksperci". Poza tym tyle zabawne, co nierealne...

> Wszystkim protestującym życzę dużo zdrowia.
Dziękuję w imieniu swoim i protestujących (nie protestowałem w parku, chociaż z nimi sympatyzuję). Również zdrowia życzę. Obyś w tym szpitalu być nie musiał... :)

[wlodzimierz_nowak]

Hoho! Jakże miło mi się z Tobą zgodzić.

[leszekes]

Jeszcze niejednokrotnie ciebie zaskoczę.
Zawsze będę po stronie zdrowego rozsądku :)

[emissarius]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Hoho! Jakże miło mi się z Tobą zgodzić.


To Twoja prywatna opinia - czy poglądy te podziela również Stowarzyszenie MP?

Bardzo chciałbym wiedzieć.

[wlodzimierz_nowak]

Odnośnie tego czy warto się lepiej przyłożyć do poszukiwania lądowiska na południu Poznania, czy odnośnie jednego z licznych wątków przedmówcy (nie ze wszystkimi się zgadzam)?

[leszekes]

Masz rację. Najczęściej się nie zgadzamy, ale jeśli chodzi o to "lotnisko" w parku, to chyba mamy identyczne zdanie. Warto i trzeba poszukać lepszej lokalizacji. Nawet, jeśli pan prezes prywatnego szpitala będzie musiał na to wyłożyć niemałą kasę.
Zresztą ma z czego brać. Kontrakt podpisał, w przychodniach tłumy a inwestycji w nie żadnych. Zaduch, brud, smród i ubóstwo jak za Bieruta :))

W innych sprawach najczęściej do twojego... naszego przedmówcy mi bliżej. Niestety obecnie jakby nie był w "formie" :))

[emissarius]

wlodzimierz_nowak napisał:

> Odnośnie tego czy warto się lepiej przyłożyć do poszukiwania lądowiska na połud
> niu Poznania, czy odnośnie jednego z licznych wątków przedmówcy (nie ze wszystk
> imi się zgadzam)?

Jednak byłeś łaskaw dość entuzjastycznie zgodzić się z całością tej opinii. Także z tymi bredniami:

> /.../ pod pozorem wyższej konieczności ZAWŁASZCZA wspólną przestrzeń publiczną.

> /.../ Odnoszę wrażenie, że jesteś prywatnie zainteresowany tą sprawą.

> /.../ Ten szpital od samego początku nie spełniał kryteriów a znalazł się w sytuacji uprzywilejowanej.

> /.../ No i gdzie teraz stacjonuje? Ma swoje miejsce, prawda? Od siebie dodam, że często widuję go na Ławicy. Miejsce postojowe więc mamy.

> /.../ Teraz potrzeba tymczasowego lądowiska na terenie samego szpitala na jeden helikopter a nie 3 jak się nam wszystkim wmawia. Będzie drugi to prywatny szpital sobie lądowisko powiększy.

> /.../ Za swoje pieniądze na swoim, bądź wydzierżawionym terenie.

> /.../ Do kogo należy szpital na Szwajcarskiej? Może lepiej tam skierować publiczne środki finansowe? Będzie w stanie obsłużyć wszystkich potrzebujących.

> /.../ A swoją drogą piszesz waść bzdury. Szpital nie jest w stanie obsłużyć kilku, kilkunastu chorych w miesiącu? (wyjątkowy idiotyzm)

> /.../ obserwowałem jego pracę przez pół soboty, prawda?

> /.../ Podjazd do karetek był co rusz blokowany przez kierowców bez wyobraźni.

> /.../ Ten kontrakt jest bardzo mocno podejrzany i chyba powinno mu się przyjrzeć Centralne Biuro Antykorupcyjne. Od razu widać, że coś tu jest nie tak.

Byłem tylko ciekaw, czy podzielasz te poglądy tylko Ty, czy może całe Stowarzyszenie.

Pozdrawiam.

ale przypaliłeś, skąd bierzesz zioło?

[kocurko]

większość uwag, które sobie wyrwałeś z wypowiedzi jednego z nas jest całkowicie rozsądnych
Mam nadzieję, że Włodzimierz Nowak też tak uważa
Pozwolę sobie ustosunkować się do tych uwag korzystając z tego, że wątek jest publiczny

> > /.../ pod pozorem wyższej konieczności ZAWŁASZCZA wspólną przestrzeń publ
> iczną.
Zmniejszenie parku o hektar jest zawłaszczeniem publicznej przestrzeni bez dwóch zdań. Szpital jest prywatny z tego co wiem, chociaż chwilowo pełni rolę społecznie użyteczną. Nie wiadomo, czy w przyszłym roku będzie miał kontrakt
> > /.../ Odnoszę wrażenie, że jesteś prywatnie zainteresowany tą sprawą.
Tutaj trochę może przesadził. Wszyscy jesteśmy zainteresowani, aby park był i miał taką powierzchnię jak ma (za wyjątkiem ciebie). Lądowiskiem też zainteresowani jesteśmy. Sądzę, że stąd jest to wrażenie. Nie ma się o co ciskać, bo od biedy można taki wniosek wysnuć, chociaż ja bym tego nie napisał
> > /.../ Ten szpital od samego początku nie spełniał kryteriów a znalazł się
> w sytuacji uprzywilejowanej.
Prawda. Nie miał lądowiska o dostał kontrakt
> > /.../ No i gdzie teraz stacjonuje? Ma swoje miejsce, prawda? Od siebie do
> dam, że często widuję go na Ławicy. Miejsce postojowe więc mamy.
Również myślę, że tam właśnie stoi obecnie
> > /.../ Teraz potrzeba tymczasowego lądowiska na terenie samego szpitala na
> jeden helikopter a nie 3 jak się nam wszystkim wmawia. Będzie drugi to prywatn
> y szpital sobie lądowisko powiększy.
Też prawda. Potrzeba tylko lądowiska tymczasowego. Podlecieć, wysadzić, lub zabrać chorego i odlecieć na lądowisko, które może być gdzie bądź. Ławica jest właściwym miejscem choćby ze względu na możliwość tankowania. Chyba nie myślisz budować w parku jeszcze stacji paliw? Cała Wielkopolska nie ma 3 helikopterów ratunkowych i to też jest prawda
> > /.../ Za swoje pieniądze na swoim, bądź wydzierżawionym terenie.
Szpital jest prywatny, więc wszystkie inwestycje powinny być prowadzone na prywatnym terenie bez udziału i ułatwień ze strony miasta
> > /.../ Do kogo należy szpital na Szwajcarskiej? Może lepiej tam skierować
> publiczne środki finansowe? Będzie w stanie obsłużyć wszystkich potrzebujących.
Pytanie chyba jest dobre. Też nie wiem kto zarządza tym szpitalem. Podejrzewam, że miasto.
> > /.../ A swoją drogą piszesz waść bzdury. Szpital nie jest w stanie obsłuż
> yć kilku, kilkunastu chorych w miesiącu? (wyjątkowy idiotyzm)
Niekoniecznie idiotyzm. Śmigłowiec ratunkowy podrywa się do lotu w wyjątkowych sytuacjach i przywozi do szpitala niezbyt wielu chorych. To chyba rzeczywiście chodzi tylko o kilka, względnie kilkanaście osób w miesiącu. Szpital na Ratajach jest duży i z pewnością nie jest to dla niego liczba przerażająca
> > /.../ obserwowałem jego pracę przez pół soboty, prawda?
Mógł obserwować. Dlaczego nie? Ja byłem tylko w przychodni i też straciłem tam kilka godzin w kolejkach
> > /.../ Podjazd do karetek był co rusz blokowany przez kierowców bez wyobra
> źni.
Bardzo prawdopodobne. Tam nie ma gdzie zaparkować. Znając polskich kierowców niczemu bym się nie dziwił. Dzisiaj jeden zablokował tory tramwajowe swoim Jeepem w centrum
> > /.../ Ten kontrakt jest bardzo mocno podejrzany i chyba powinno mu się pr
> zyjrzeć Centralne Biuro Antykorupcyjne. Od razu widać, że coś tu jest nie tak.
Procedura przyznania kontraktu szpitalowi bez lądowiska jest podejrzana również dla mnie. To podobno było jedno z głównych kryteriów

[wlodzimierz_nowak]

:-)
Daruj sobie łapanie za słówka. Oczywiście wypowiedź pod imieniem i nazwiskiem zobowiązuje. Ale jak można zgodzić się n bloc z tak wielowątkową wypowiedzią? Nie chce mi się wierzyć, że serio w taką możliwość wierzyłeś.

[emissarius]

Tak jak dla Ciebie Dla Ciebie Włodku priorytetem jest między innymi komunikacja publiczna - tak dla mnie z kolei wartością nadrzędną jest bezpieczeństwo, rozumiane głównie jako wysoki poziom świadczeń zdrowotnych i ratunkowych. Także dlatego irytują mnie ... słupki ograniczające wjazd na płytę Starego Rynku i propozycje blokowania ulic rożnymi zaporami - o czym pisaliśmy wielokrotnie.

Niestety, z jakichś powodów wszystkie te kwestie które najbardziej leżą mi na sercu - mają w naszym mieście bardzo niski priorytet. Kolejnym tego przejawem jest właśnie problem ze śmigłowcem. Nie bądź naiwny proszę, wcale nie chodzi tu o formę własności tego szpitala (HCP). Przed kilkoma laty w podobny sposób z problemem próbował zmierzyć się szpital dziecięcy przy ulicy Krysiewicza. Efektem tego - do dziś nie mają lądowiska.

Po wielu latach doczekaliśmy się pierwszego w Poznaniu certyfikowanego lądowiska dla śmigłowców ratunkowych - obok szpitala przy ulicy Szwajcarskiej. Kosztowało nas ok. 3,5 mln, a powstało tylko dlatego, że 85% kosztów pozyskano z funduszy strukturalnych UE. Poznań wolał zainwestować w Fontannę Wolności - 4 mln, choć pierwotny kosztorys opiewał na 1 mln. Lądowiska takie istnieją już od dawna w Kaliszu, Lesznie, Złotowie, Puszczykowie, Pile i Ostrowie Wielkopolskim.

Przed kilkoma dniami na terenie Term Maltańskich wydarzył się dramatyczny wypadek, w wyniku którego do szpitala trafiło 10 letnie dziecko. Chłopiec znajduje się pod dobrą opieką na Oddziale Intensywnej Opieki Medycznej szpitala przy ulicy Krysiewicza, jest w stanie krytycznym, walczy o życie... Niestety sam szpital nie spełnia już żadnych norm, na nową siedzibę czeka już ponad 20 lat i dotąd nie mają nawet decyzji lokalizacyjnej. A tymczasem nasze Termy - zasilane wodą z wodociągów - kosztowały nas 300 mln. Można?

[wlodzimierz_nowak]

Nie przekonuj mnie proszę, że Termy są błędem... Tylko odpowiedz na pytanie, dlaczego dyskusja publiczna na bardzo ważny temat prowadzona jest na tak NAIWNYM poziomie. Poważny poziom zacząłby się od momentu, od którego usłyszelibyśmy DLACZEGO ta lokalizacja jest słuszna, co można wykazać JEDYNIE wskazując dlaczego inne lokalizacje nie mogą być brane pod uwagę. Brak jasności w tej kwestii czyni całą dyskusję zwykłą grą o PR. Kolejny dowód na sprawny populizm w Poznaniu.

[olesik]

Niby rozsądny i wykształcony jak sądzę człowiek a wyciąga argumenty jak jaki przygłupiasty ciemniak.
Gdzie ty widzisz brednie? Tam, gdzie ich nie ma?
Wrażenie odnieść można. Nie ma w tym zdaniu żadnej bredni.
Każdy park jest jakąś wspólną, czy jak kto woli publiczną przestrzenią, która powinna podlegać szczególnej ochronie przed zakusami panów biznesmenów w cudzysłowie, bo prawdziwy człowiek interesu kupiłby sobie odpowiednią działkę po cenach rynkowych a nie ją załatwiał po znajomości.
Jeżeli jednym z kryteriów uzyskania kontraktu NFZ na oddział ratunkowy było lądowisko dla śmigłowców to szpital nie spełniał warunków. Jeżeli taki podmiot gospodarczy (prywatny jak mniemam) pomimo to ten kontrakt uzyskał, to w jakimś sensie znalazł się w sytuacji uprzywilejowanej. W przypadku innych szpitali taki brak lądowiska musiałby być oceniany tak samo. Nie wiadomo, czy był. Mniemam, że nie.
> > /.../ No i gdzie teraz stacjonuje? Ma swoje miejsce, prawda? Od siebie do
> dam, że często widuję go na Ławicy. Miejsce postojowe więc mamy.
Gdzie tutaj widzisz brednię? Ja nie widzę.
> > /.../ Teraz potrzeba tymczasowego lądowiska na terenie samego szpitala na
> jeden helikopter a nie 3 jak się nam wszystkim wmawia. Będzie drugi to prywatn
> y szpital sobie lądowisko powiększy.
Brzmi rozsądnie. Nie wiem o co tobie chodzi. Chyba szukasz dziury w całym.
Jaki problem, aby ktoś kupił sobie coś, lub wydzierżawił za własną kasiorkę?
Szpital na ulicy Szwajcarskiej zdaje się, że należy do miasta (mogę się mylić) więc chyba ono go utrzymuje, jeżeli się nie mylę.
Nie. Dosyć. Chyba ugryzł ciebie zły giez. Nie będę komentował tych twoich złośliwych uwag. Czepiasz się.

[emissarius]

Niestety, forma Twojego wpisu uniemożliwia mi odniesienie się do jakichkolwiek Twoich argumentów.

Tak więc uznajmy a priori, masz racje.

[olesik]

Najłatwiej przyznać rację nie uzasadniając ataków. Cofnąłem się do wypowiedzi twojego przedmówcy. Przeczytałem także twoje odpowiedzi. Z jednej strony wyśmiewasz go, aby w innym miejscu i czasie przyjąć jego tezy za swoje. Niezbyt to ładne. Poza tym widać, że tkwisz w tym temacie po uszy. Zresztą nie tylko ty.
Uważam, że ludzie bezpośrednio zainteresowani sprawą powinni dyskutować ze sobą, ale niekoniecznie w tym miejscu. Wyłączacie panowie ogół internautów z dyskusji, bo wiecie lepiej a inni to dyletanci. Pewnie, że wiecie więcej skoro wpływacie na określone decyzje polityczne i gospodarcze. Tylko, że to my was wybraliśmy. Przynajmniej tak to się nam wydaje.

[emissarius]

olesik napisał:

> Najłatwiej przyznać rację nie uzasadniając ataków.

Dyskutować i polemizować zawsze warto - nawet z osobą, z którą diametralnie się nie zgadzamy, albo z kimś, kto nie posiada elementarnej wiedzy w temacie. Warunki są bardzo proste - odpowiedni poziom dyskusji, szacunek dla interlokutora i zmierzanie w kierunku jakiejś konkluzji.

Nie mam ambicji przekonywania, ani udowadniania czegokolwiek. Nie po to się tu angażuję. Jeśli ktoś jest przekonany do swoich racji i gotów bronić ich jak niepodległości, na dodatek łamie powyższe zasady - zdecydowanie odpuszczam, życia mi szkoda na taką polemikę.

olesik napisał:
> > /.../ No i gdzie teraz stacjonuje? Ma swoje miejsce, prawda? Od siebie dodam, że często widuję
>> go na Ławicy. Miejsce postojowe więc mamy.
> Gdzie tutaj widzisz brednię? Ja nie widzę.

Baza Lotniczego Pogotowia Ratunkowego od lat znajduje się na Ławicy, i nic nie wskazuje na to, by miało się to zmienić. Lądowisko przy szpitalu, określane też jako "miejsce postojowe" jest potrzebne wyłącznie dla posadzenia maszyny i krótkiego postoju na czas przekazania pacjenta służbie naziemnej, lub zabrania pacjenta z karetki - na leczenie w innym ośrodku. Ten czas może zamknąć się w pięciu minutach, ale wyjątkowo może wynosić np. 40 minut. Po skończonej misji śmigłowiec zawsze wraca do swej bazy - na Ławicę. Lądowisko przyszpitalne to nie miejsce stacjonowania śmigłowca. To raczej odpowiednik przystanku autobusowego, a nie zajezdni autobusowej.

> > /.../ Teraz potrzeba tymczasowego lądowiska na terenie samego szpitala na jeden helikopter
>> a nie 3 jak się nam wszystkim wmawia. Będzie drugi to prywatny szpital sobie lądowisko powiększy.
> Brzmi rozsądnie. Nie wiem o co tobie chodzi. Chyba szukasz dziury w całym.

De facto - lądowisko potrzebne jest tylko jedno. Istnieje mocne uzasadnienie dla takiego obiektu. Drugie "miejsce postojowe" - również da się uzasadnić np. zapobiegliwością szpitala. W końcu inwestują własne pieniądze i będą płacić za wynajem terenu, ochronę obiektu itp.

W Wielkopolsce mamy tylko jeden śmigłowiec, ale w całej Polsce każdego dnia dyżuruje ich kilkanaście. Dla takiej maszyny - której prędkość przelotowa może wynosić nawet 250 km/h - pokonanie 100 km - to kwestia mniej niż 30 minut. Nietrudno więc wyobrazić sobie sytuację, w której na naszym niebie znajdą się dwie takie maszyny - jedna przyleci z pacjentem z wypadku, druga po chorego poparzonego na leczenie w ośrodku specjalistycznym. To sytuacje incydentalne, ale jak najbardziej realne. Nasz helikopter również bardzo często trafia do innych rejonów. Wówczas dwa miejsca - są jak najbardziej uzasadnione, choć taka sytuacja w której spotykają się dwa śmigłowce obok szpitala ma miejsce naprawdę incydentalnie. Z kolei trzy miejsca - to już moim zdaniem spora przesada, ale może to wynikać np. z jakichś umów które podpisał szpital. Pytanie - czy w takiej sytuacji społeczność miejska jest zobowiązana pomagać niepublicznej placówce. Dodam na marginesie, że oba szpitale które posiadają już lądowiska (Szwajcarska i Lutycka) - posiadają po jednej płycie.

Forma własności szpitala (niepubliczna spółka) - nie ma w tym momencie przesądzającego znaczenia, dopóki oni mają kontrakt na oddział ratunkowy i cały szeregi innych na świadczenia wielospecjalistyczne.

Gdyby jednak miało się okazać, że Centrum Medyczne chce wykorzystać pretekst jakim są świadczenia zdrowotne realizowane w ramach umów zawartych z NFZ - do swoich partykularnych interesów spółki - wówczas zarówno lokowanie lądowiska w parku, jak i cała publiczna pomoc w wyznaczeniu miejsca i dzierżawieniu terenu - to oczywiście absurd.

[olesik]

Odpowiedź zasadniczo mnie satysfakcjonuje, jednakowoż uwagi mam. W tej całej dyskusji za mało jest odniesienia do parku, który ma być w znacznej części okrojony. To jest nie do przyjęcia. W Poznaniu nie buduje się nowych parków, tylko modernizuje stare. Właśnie dlatego należy dbać o to co mamy i z całą stanowczością przeciwstawiać się próbom ich zmniejszenia.
To, że chodzi o lotnicze pogotowie ratunkowe nie powinno w jakikolwiek sposób wpływać na urzędnicze decyzje. Nie stoimy w obliczu jakiejkolwiek wojny, czy katastrofy. Mamy czas na wypracowanie takiego kompromisu, który zadowoliłby wszystkie strony.
W interesie Poznania i jego mieszkańców jest takie lądowisko na terenie samego szpitala a nie ponad kilometr od niego i to powinien być punkt pierwszy i ostatni. Jak to zrobić należy zapytać specjalistów. Zawsze można wybudować platformę o odpowiedniej wysokości. Oczywiście im będzie wyższa tym koszty będą większe, ale to już problem właścicieli szpitala. Nie potrafią go rozwiązać to niech skupią się na zbieraniu puszek. Na tym też można zarobić. Kontrakt na oddział ratowniczy dostanie inny szpital. Choremu naprawdę jest obojętne, gdzie go zawiozą w krytycznej sytuacji.

[emissarius]

Podpisałbym się pod sporą częścią Twoich argumentów - jednak dodam na marginesie:

Park jest oczywiście bardzo ważny, jednak gdyby nie było parku - również mielibyśmy protesty - o hałas. Gdyby udało się wyeliminować hałas - pretekstem byłoby ewentualne zagrożenie dla ludzi, zwierząt itp. My bardzo nie lubimy stawiać interesu publicznego przed indywidualnym.

O tym, który szpital dostanie kontrakt na oddział ratunkowy - decyduje NFZ. Aby jednak doszło do jego podpisania - z jednej strony szpital musi być tym zainteresowany (złożyć ofertę), a z drugiej spełnić bardzo wyśrubowane kryteria NFZ - w tym także cenowe.

Mogę więc wyobrazić sobie taką sytuację, w której NFZ w następnym roku podpisze tylko jeden kontrakt ze szpitalem przy ulicy Szwajcarskiej - pozostałe albo nie będą spełniały kryteriów, albo nie będą zainteresowane. Dziś mamy dwa oddziały ratunkowe w mieście, oraz jeden w Puszczykowie - dla całej aglomeracji - 1 mln mk. Przypomnę tylko, że jeszcze przed kilkoma miesiącami mieliśmy ich… sześć.

Całą tę sytuację można sprowadzić do następującej - dość kontrowersyjnej tezy:

Jeżeli Centrum Medyczne HCP ubiegało się o taki kontrakt i w końcu go podpisało - z pełną świadomością wymogów jakie muszą spełnić (także w kontekście lądowiska) - to niech się teraz sami martwią, jak temu sprostać. Kłopot w tym, że oni z jednej strony posiadają taki kontrakt od wielu lat, a z drugiej realizują zadania publiczne, na dodatek za bardzo szczególne środki pochodzące z ubezpieczeń zdrowotnych.

Nade wszystko - lądowisko to wymóg prawny, a nie kaprys prezesa spółki CM HCP. Dla prezesa - lepiej byłoby, gdyby szpital wcale nie posiadał takiego obiektu. Każdy lądujący śmigłowiec generuje bardzo konkretne koszty związane z transportem, a nade wszystko leczeniem pacjenta, dostarczanego przez załogę LPR. O tym, jak istotne są to środki przekonała się boleśnie dyrekcja szpitala przy Lutyckiej, która nie chce już mieć oddziału ratunkowego, z uwagi na... koszty.

Jeżeli tylko dojazd jest dogodny - odległość 1 km od lądowiska do szpitala nie stanowi żadnego problemu. Oczywiście - im bliżej - tym lepiej.

[olesik]

emissarius napisał:

> Park jest oczywiście bardzo ważny, jednak gdyby nie było parku - również mielib
> yśmy protesty - o hałas. Gdyby udało się wyeliminować hałas - pretekstem byłoby
> ewentualne zagrożenie dla ludzi, zwierząt itp. My bardzo nie lubimy stawiać in
> teresu publicznego przed indywidualnym.

To prawda. Nie ma inwestycji, której ktoś by nie oprotestował.
Żyjemy w hałasie, który sami niestety wytwarzamy. Hałas kilka razy w miesiącu przez kilka minut jest do przyjęcia. Przecież chodzi o życie i zdrowie człowieka. Likwidacja części parku już nie. Choćby ze względu na przytoczony wcześniej argument: zdrowie człowieka. Między innymi.

> Całą tę sytuację można sprowadzić do następującej - dość kontrowersyjnej tezy:
> Jeżeli Centrum Medyczne HCP ubiegało się o taki kontrakt i w końcu go podpisało
> - z pełną świadomością wymogów jakie muszą spełnić (także w kontekście lądowis
> ka) - to niech się teraz sami martwią, jak temu sprostać.

To wcale nie jest kontrowersyjna teza. Niech się martwią jak sprostać wymogom, ale nie idąc na łatwiznę. Czytaj: taniochę. Publiczny park to właśnie taka łatwizna. Gdzieś tam pisałeś o szpitalu dziecięcym. Też nie ma lądowiska. Może by urządzić takie w parku koło Fary? Pod oknami prezydenta miasta?

Kłopot w tym, że oni
> z jednej strony posiadają taki kontrakt od wielu lat, a z drugiej realizują zad
> ania publiczne, na dodatek za bardzo szczególne środki pochodzące z ubezpieczeń
> zdrowotnych.

To nie jest nasz kłopot. To jest ich kłopot. Dostają za rozwiązywanie takich kłopotów niemałe pieniądze. Nasze, dodam.

> Nade wszystko - lądowisko to wymóg prawny, a nie kaprys prezesa spółki CM HCP.
> Dla prezesa - lepiej byłoby, gdyby szpital wcale nie posiadał takiego obiektu.
> Każdy lądujący śmigłowiec generuje bardzo konkretne koszty związane z transport
> em, a nade wszystko leczeniem pacjenta, dostarczanego przez załogę LPR. O tym,
> jak istotne są to środki przekonała się boleśnie dyrekcja szpitala przy Lutycki
> ej, która nie chce już mieć oddziału ratunkowego, z uwagi na... koszty.

Pewnie dlatego są zakusy na park. To najprostsze i najłatwiejsze, ale skoro bierze się tak olbrzymie pieniądze to trzeba inwestować na miejscu. Na razie to ja widzę przede wszystkim inwestycję w piłę do ścinania drzew.

> Jeżeli tylko dojazd jest dogodny - odległość 1 km od lądowiska do szpitala nie
> stanowi żadnego problemu. Oczywiście - im bliżej - tym lepiej.

Problem jest niby nie za duży, ale wierz mi, FATALNY w skutkach dla chorego.

[Gość: aga]

Lądowisko ma byc w częsci niezagospodarowanej. Słyszałam na WTK, że ma być teren uzupełniony choćby o WC, którego w parku nie ma. Przydałoby się chociażby dlatego, że na placu zabaw przebywa dużo rodziców z dziećmi.
Jesteśmy egoistami: wszystko chcemy, ale...nie obok nas. Zresztą helikoptery co chwilę nie lądują. Polacy to naród marudów

[olesik]

Na toaletę moja zgoda jest. Na helikopterowisko NIE MA i nigdy nie będzie.

[emissarius]

olesik napisał:

> Gdzieś tam pisałeś o szpitalu dziecięcym. Też nie ma lądowiska. Może by urządzić takie w parku koło Fary?
> Pod oknami prezydenta miasta?

Przypomnę tylko uprzejmie, że szpital dziecięcy przy ulicy Krysiewicza (publiczny) - ostatecznie nie znalazł takiego miejsca i wcale nie posiada lądowiska. Z tych samych powodów - protesty mieszkańców. W kontekście tego akurat szpitala - zgodziłbym się, by helikopter lądował na trawniku przed moim domem, nawet w nocy, jeśli zaszłaby taka konieczność. Gorsze uciążliwości znoszę 24h/dobę, zapewniam.

> To nie jest nasz kłopot. To jest ich kłopot. Dostają za rozwiązywanie takich kłopotów niemałe pieniądze.
> Nasze, dodam.

Tutaj niestety różnimy się diametralnie. Ja uważam, że dopóki jeszcze dziś - każde z nas może znaleźć się na takim oddziale w stanie krytycznym - dopóty jest to kłopot nas wszystkich. Jego rozwiązanie jest zadaniem… samorządu, a nie prezesa (urzędnika) - prywatnej placówki medycznej. Pan prezes - już jutro może wydać oświadczenie, w którym stwierdzi - odpuszczamy sobie ze względów organizacyjnych i wizerunkowych.

Poziom rozwoju społeczeństwa i miasta określam stopniem zaspokojenia tego rodzaju potrzeb (i tym podobnych). Nie obchodzi mnie jakiś tam stadion czy droga na lotnisko. Istotne jest, czy miasto posiada np. szpital dziecięcy z prawdziwego zdarzenia, służby ratunkowe, system szkół i przedszkoli. Na tym tle Poznań jawi mi się jako skrajnie... prymitywny - w znaczeniu ignorujący wagę problemu.

Taka sytuacja w której duże miasto wojewódzkie, wielki ośrodek akademicki, z renomowanym Uniwersytetem Medycznym i bardzo znaczącym potencjałem specjalistycznym - posiada tylko jeden oddział ratunkowy (miejski) i jedno lądowisko dla śmigłowca (od czterech m-cy) - jest dla mnie do cna kompromitująca. Jednak zrozumiała - wszak VIP'y nie leczą się w publicznych placówkach, bo wszyscy mają wykupione dodatkowe świadczenia zdrowotne. Jeśli zaś trafiają na oddział ratunkowy - uzyskują status specjalnego pacjenta.


> Problem jest niby nie za duży, ale wierz mi, FATALNY w skutkach dla chorego.

Uwierzę i przyznam racje (chętnie), jeśli znajdziesz odrobinę czasu na rozwinięcie i uzasadnienie tego argumentu. :-)

Podkreślam - nie jestem stronnikiem lokowania lądowiska w parku - tym bardziej wbrew protestom. Jestem zdania, że dla publicznego dobra całej miejskiej społeczności, dla wyższych wartości - warto czasem poświęcić odrobinę własnych praw - tym bardziej, jeśli w grę wchodzi ratowanie czyjegoś życia.

[Gość: hux]

"ostatecznie nie znalazł takiego miejsca i wcale nie posiada lądowiska. Z
> tych samych powodów - protesty mieszkańców."
Jest okazja, wolne tory, nikt nie będzie protestował. Proponuję tam wybudować nowoczesny szpital dziecięcy z lądowiskiem na dachu zamiast marnować pieniądze na stadion ups stadion już mamy, chyba był ważniejszy. No to może samo lądowisko (deja vu już pisałem).
Są trzy ważne przeszkody (dla niektórych) przeciw lądowisku na dachu szpitala:
- koszty (ja na to 85% z funduszu UE),
- hałas, helikopter lądowałby prezesowi prawie na suficie (wyciszyć, no przecież to tylko kilka razy w miesiącu ;)),
- nie bo nie, najważniejszy (ręce opadają).

[emissarius]

Gość portalu: hux napisał(a):

> Są trzy ważne przeszkody (dla niektórych) przeciw lądowisku na dachu szpitala:
> - koszty (ja na to 85% z funduszu UE),

Bardzo ciekawy argument. Czy możesz mi podać jego źródło? Chciałbym to wykorzystać, a wolałbym nie powoływać się na Twój wpis.

> - hałas, helikopter lądowałby prezesowi prawie na suficie (wyciszyć, no przecież to tylko
> kilka razy w miesiącu ;))

Hałas? Ale to przecież także najważniejszy argument przeciwników lądowiska w parku czy gdziekolwiek.

> - nie bo nie, najważniejszy (ręce opadają).

Kto i gdzie użył takiego argumentu?

"Okazuje się, że specjalnie powołany zespół, który miał zanalizować wszystkie możliwe lokalizacje lądowiska na Wildzie, a który składał się z przedstawicieli szpitala i Wydziału Gospodarki Nieruchomościami, wybrał pięć możliwych lokalizacji. Ale ostatecznie nadaje się tylko ta jedna. W przypadku pozostałych albo na przeszkodzie stanęły kłopoty techniczne - na przykład ciepłociąg pod ziemią - albo własnościowe. Istotny był też kształt działek i to, by była odpowiednia strefa nalotu. Fragment parku był jedynym terenem, który spełniał wszystkie wymagane warunki. W dodatku jest własnością miasta, co od razu likwiduje wszystkie ewentualne problemy z właścicielem działki."

Więcej: <http://www.cp.ontv.pl/ladowisko-smiglowcow-na-wildzie-dlaczego-w-parku,1508,6,akt.html>

Wszystko pięknie i ładnie, tylko

[olesik]

że miasto nie jest właścicielem szpitala. To prywatny szpital więc nie władz miejskich problem. Za chwilę NFZ będzie ponownie podpisywał kontrakt na Oddział Ratunkowy na następny rok i jeżeli ten prywatny podmiot nie będzie spełniał warunków, podpisze go z innym szpitalem. Dla pacjenta to wsio rybka, gdzie go zawiozą. Ma taki oddział być. Nie będzie miał szpital HCP przy wyborze konkurentów, to miasto będzie miało OBOWIĄZEK wkroczyć jako strona. Póki co powinno trzymać się na dystans i monitorować sytuację.

[Gość: hux]

""- koszty (ja na to 85% z funduszu UE),"
> Bardzo ciekawy argument. Czy możesz mi podać jego źródło? Chciałbym to wykorzystać, a wolałbym nie powoływać się na Twój wpis."
Szpital Szczecin-Zdunowo, wystarczy policzyć, sam już napisałeś w którymś z postów że 85% i zapomniałeś.
Już to podawałem, ile razy można?.
Hałas można skutecznie wyciszyć ale prezesowi widać nie chce się wydawać pieniędzy bo rozmawiał z urzędnikami wydziału nieruchomości czyli szukał lądowiska poza szpitalem.
Gdzie jest ekspertyza, opracowana przez fachowców, stwierdzająca że na dachu szpitala nie można zbudować lądowiska? Najpewniej nie istnieje.
"Okazuje się, że specjalnie powołany zespół, który miał zanalizować wszystkie możliwe lokalizacje lądowiska na Wildzie, a który składał się z przedstawicieli szpitala i Wydziału Gospodarki Nieruchomościami"
Urzędnicy Wydziału Nieruchomości raczej nie są ekspertami w zakresie lądowisk śmigłowców.
Tobie przeszkadzały kominy rzekomo będące na drodze podejścia, wykazałem że tak nie jest (nawet przeprowadziłem wizję lokalną na ile to było możliwe) no i w związku z tym jaki argument zostaje? Nie bo nie.

[emissarius]

Gość portalu: hux napisał(a):

> Szpital Szczecin-Zdunowo, wystarczy policzyć, sam już napisałeś w którymś z postów że 85% i zapomniałeś.

Chodziło mi raczej o to, skąd pochodzi Twoja informacja, że przeciwwskazaniem dla zlokalizowania lądowiska na dachu są… wyższe koszty. Albo hałas który przeszkadza prezesowi. Stawiam tezę, że oba te argumenty zrodziły się w Twojej głowie.

Zwracam uwagę, że lądowisko przy Szwajcarskiej - na poziomie gruntu - kosztowało nas ok. 3,5 mln, z czego samorząd wpłacił ok. 520 tys., a tymczasem lądowisko wyniesione w Zdunowie - wyceniono na 1,86 mln, z czego szpital wniósł ok. 280 tys.

Przypominam jednocześnie, że lądowisko na dachu szpitala w Zdunowie - powstaje na nowo budowanym obiekcie, którego projekt uwzględnia takie wykorzystanie, a sam dach gabarytami wykracza daleko poza wymogi stawiane takiej przestrzeni. Lądowisko realizowane jest w oparciu o konsultacje ze specjalistami z LPR, a sam szpital otoczony jest lasami.

> Gdzie jest ekspertyza, opracowana przez fachowców, stwierdzająca że na dachu szpitala nie można
> zbudować lądowiska? Najpewniej nie istnieje.

A tego nie wiem… Na razie znam tylko Twoją ekspertyzę, opartą na załączniku do rozporządzenia Ministra Zdrowia w sprawie oddziałów ratunkowych, połączoną z wizją lokalną - jestem pod wrażeniem zaangażowania.

> Urzędnicy Wydziału Nieruchomości raczej nie są ekspertami w zakresie lądowisk śmigłowców.

Podobnie jak ja i Ty. Tobie jednak nie przeszkadza to formułować ostatecznych opinii.

> Tobie przeszkadzały kominy rzekomo będące na drodze podejścia, wykazałem że tak nie jest
> (nawet przeprowadziłem wizję lokalną na ile to było możliwe) no i w związku z tym jaki argument zostaje?
> Nie bo nie.

Żadne kominy mi nie przeszkadzały - obawiałem się tylko, że mogą być uznane za przeszkodę lotniczą znajdującą się w strefie bezpieczeństwa, zwłaszcza dla podejść nieprecyzyjnych.

Poniekąd dla takiej nowoczesnej maszyny jakiej używa LPR - lądowisko wyniesione bywa znacznie bardziej wygodne dla przyziemienia, jeśli tylko spełnia określone kryteria.

[olesik]

emissarius napisał:

> olesik napisał:
>
> > Gdzieś tam pisałeś o szpitalu dziecięcym. Też nie ma lądowiska. Może by u
> rządzić takie w parku koło Fary?
> > Pod oknami prezydenta miasta?
>
> Przypomnę tylko uprzejmie, że szpital dziecięcy przy ulicy Krysiewicza (publicz
> ny) - ostatecznie nie znalazł takiego miejsca i wcale nie posiada lądowiska. Z
> tych samych powodów - protesty mieszkańców. W kontekście tego akurat szpitala -
> zgodziłbym się, by helikopter lądował na trawniku przed moim domem, nawet w no
> cy, jeśli zaszłaby taka konieczność. Gorsze uciążliwości znoszę 24h/dobę, zapew
> niam.

NIE znalazł, bo nie szukał. Ja znalazłem miejsce w parku koło Fary szybko i bez problemu ;-)
Gdyby była taka konieczność też nie odmówiłbym zniszczenia swojego ogrodu dla ratowania życia ludzkiego. Oczywiście jednorazowo, bo trudno przypuszczać, aby taka trąba powietrzna miałaby się powtórzyć.

> > To nie jest nasz kłopot. To jest ich kłopot. Dostają za rozwiązywanie tak
> ich kłopotów niemałe pieniądze.
> > Nasze, dodam.
>
> Tutaj niestety różnimy się diametralnie. Ja uważam, że dopóki jeszcze dziś - ka
> żde z nas może znaleźć się na takim oddziale w stanie krytycznym - dopóty jest
> to kłopot nas wszystkich.

Owszem. Różnimy się. Ktoś jednak bierze pieniądze za rozwiązywanie tego typu kłopotów. Niech się wykazuje. Naszym kłopotem są ludzie niekompetentni na odpowiedzialnych, można powiedzieć decyzyjnych, stanowiskach. Najpierw należy pomyśleć jak rozwiązać problem aby nie wzbudzić oburzenia mieszkańców a potem działać. Osoba kompetentna nawet by nie pomyślała o opcji którą dopuszczasz w imię dobra wyższego rzędu.
Dopóki są nie wyczerpane inne możliwości park powinien być parkiem.

Jego rozwiązanie jest zadaniem… samorządu, a ni
> e prezesa (urzędnika) - prywatnej placówki medycznej. Pan prezes - już jutro mo
> że wydać oświadczenie, w którym stwierdzi - odpuszczamy sobie ze względów organ
> izacyjnych i wizerunkowych.

Niech Wielki Pan Prezes wyda takie oświadczenie. Świat się nie zawali z jego powodu. Jak mówią, w przyrodzie nic nie ginie. Oddział Ratunkowy nie musi być w tym szpitalu. Są inne.
Samorząd może i powinien się włączyć, ale tylko w przypadku, kiedy inne szpitale nie będą zainteresowane tematem. Z tego co wiem są.

> sytuacja w której duże miasto (...) posiada tylko jeden oddział ratunkowy (miejski) i jedno lądowisko dla śmigłowca (od czterech m-cy) - jest dla mnie do cna kompromitująca.

Czy aby na pewno tylko jedno lądowisko? Słyszałem o dwóch (Lutycka, Szwajcarska) a nawet trzech (Ławica). Do tego jeszcze Puszczykowo o którym zdaje się, że ty pisałeś.

VIP'y nie leczą się w publicznych placówkach, bo wszyscy mają wykupi
> one dodatkowe świadczenia zdrowotne. Jeśli zaś trafiają na oddział ratunkowy -
> uzyskują status specjalnego pacjenta.

Nie rozumiem o co tobie chodzi. Na oddziale ratunkowym nie powinno być żadnych VIP-ów. Tam powinni być tylko ludzie potrzebujący pomocy. I tyle.

> > Problem jest niby nie za duży, ale wierz mi, FATALNY w skutkach dla chore
> go.
>
> Uwierzę i przyznam racje (chętnie), jeśli znajdziesz odrobinę czasu na rozwinię
> cie i uzasadnienie tego argumentu. :-)

Czy ma sens powtarzanie w kółko tych samych argumentów? Tutaj padły już wszystkie. Dość napisać, że kilka minut dodatkowe w karetce na sygnale to kilka minut mniej na ocalenie życia pacjenta. Dziesięciu się uda, ale jedenastemu zwyczajnie zabraknie czasu. Może nawet minuty.

> Podkreślam - nie jestem stronnikiem lokowania lądowiska w parku - tym bardziej
> wbrew protestom. Jestem zdania, że dla publicznego dobra całej miejskiej społec
> zności, dla wyższych wartości - warto czasem poświęcić odrobinę własnych praw -
> tym bardziej, jeśli w grę wchodzi ratowanie czyjegoś życia.

Poświęcić można wówczas, kiedy nie ma innej możliwości i trzeba.

[emissarius]

> olesik napisał:

> Owszem. Różnimy się. Ktoś jednak bierze pieniądze za rozwiązywanie tego typu kłopotów.

W takim razie - powinieneś spać spokojnie nie martwiąc się losem kawałka parku - zapewne ktoś bierze pieniądze za troskę o stan zieleni w mieście.

> Osoba kompetentna nawet by nie pomyślała o opcji którą dopuszczasz w imię dobra wyższego rzędu.

Hmm… Czyżby to wynikało z moich opinii? Ja nie tyle bronię tej kontrowersyjnej lokalizacji, co raczej próbuje przeciwstawić się egoizmowi, ignorancji i sobiepaństwu. Jeśli już bardzo chcesz wiedzieć - uważam, że decyzja o lokalizacji lądowiska w tym miejscu - zwłaszcza w proponowanej konfiguracji - jest błędna i potrafiłbym tę opinię poprzeć racjonalnymi argumentami. Jednak wobec prawdziwie porażających opinii przeciwników lądowiska - zdecydowanie nie jest mi z nimi po drodze.

Kompetentny urzędnik to moim zdaniem ktoś, kto kieruje się dobrem nadrzędnym całej społeczności - szanując przy tym indywidualne prawa lokalnej zbiorowości, potrafi ważyć racje i wartości. A nie ktoś, kto podejmuje polityczne decyzje zgodne z partykularnym interesem pewnej grupy mieszkańców.

Jestem bardzo krytyczny jeśli chodzi o poziom świadczeń zdrowotnych w naszym mieście. Widać to gołym okiem i bez trudu potrafiłby m poprzeć tę opinie argumentami. Ale czy można sie temu dziwić, skoro nawet najważniejsi urzędnicy w mieście okazują takimi ignorantami:

"To nie jest przychodnia, to zespół podmiotów gospodarczych, czerpiących z działalności zyski."
- starosta poznański Jan Grabkowski, o likwidowanym zespole przychodni specjalistycznych przy ulicy Słowackiego 8. Budynek ma być stopniowo zaadaptowany na potrzeby starostwa powiatowego.

- Miasto nie ma obowiązku wspierania szpitali w ogóle.
- Prezydent Miasta Poznania Ryszard Grobelny w wypowiedzi n/t lądowiska w parku.

Jak z tego widać - miasto nie czuje się w obowiązku zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty w zakresie ochrony zdrowia. Zdecydowanie bardziej woli inwestować w prywatny, w pełni komercyjny klub sportowy.

Efektem takiej paranoicznej polityki jest sytuacja, w której dyrekcja jednego ze szpitali miejskich przekazała niedawno prywatnej, komercyjnej firmie swoje zadania, personel i publiczną infrastrukturę. Całkiem legalnie. Bez większych protestów naturalnie, bo w kontekście tej akurat sprawy nie padło święte w naszym mieście słowo "park".

> Niech Wielki Pan Prezes wyda takie oświadczenie. Świat się nie zawali z jego powodu.
> Jak mówią, w przyrodzie nic nie ginie. Oddział Ratunkowy nie musi być w tym szpitalu. Są inne.

Oczywiście, że tak. Ucieszy się na pewno NFZ - brak kontraktu oznacza dla nich konkretne oszczędności. A pan starosta będzie mógł zachęcać do korzystania z przychodni specjalistycznych i gabinetów lekarzy rodzinnych w szpitalu w Puszczykowie.

> Samorząd może i powinien się włączyć, ale tylko w przypadku, kiedy inne szpitale nie będą
> zainteresowane tematem. Z tego co wiem są.

Będę wdzięczny za podanie źródła dla tej informacji. Przy okazji przypomnę na marginesie - jeszcze kilkanaście miesięcy wcześniej mieliśmy pięć oddziałów ratunkowych, teraz mamy dwa, plus jeden - poza miastem. Ale przecież jesteśmy zdrowi, więc spokojnie.

> Czy aby na pewno tylko jedno lądowisko? Słyszałem o dwóch (Lutycka, Szwajcarska) a nawet
> trzech (Ławica). Do tego jeszcze Puszczykowo o którym zdaje się, że ty pisałeś.

Ach słyszałeś… Ja natomiast słyszałem, że szpital przy ulicy Juraszów (Lutycka), który dopiero w ubiegłym roku zlecił budowę tego lądowiska - wcale nie posiada oddziału ratunkowego. Taki Drobiazg. Jest jeszcze lądowisko w Środzie Wielkopolskiej - też blisko. Prócz tego w Kaliszu, Lesznie, Złotowie, Ostrowie i Pile. Hałas im nie przeszkadzał.

> Nie rozumiem o co tobie chodzi. Na oddziale ratunkowym nie powinno być żadnych VIP-ów.
> Tam powinni być tylko ludzie potrzebujący pomocy. I tyle.

To naturalne, że nie rozumiesz. Bez urazy, to nie przytyk.

> > Problem jest niby nie za duży, ale wierz mi, FATALNY w skutkach dla chorego.

Sądziłem, że jeśli posługujesz się takim argumentem - to wiesz o czym piszesz i potrafisz uzasadnić swą opinię. Niestety w odpowiedzi otrzymałem tylko to:

> Czy ma sens powtarzanie w kółko tych samych argumentów? Tutaj padły już wszystkie.

> Dość napisać, że kilka minut dodatkowe w karetce na sygnale to kilka minut mniej na ocalenie
> życia pacjenta. Dziesięciu się uda, ale jedenastemu zwyczajnie zabraknie czasu. Może nawet minuty.

Hmm, liczyłem na znacznie więcej. Innymi słowy - jeśli szpital wcale nie posiada lądowiska a pacjent z konieczności przewożony jest transportem naziemnym - 35 minut zamiast 11 - tutaj czas nie ma znaczenia, prawda?

> Poświęcić można wówczas, kiedy nie ma innej możliwości i trzeba.

Jeśli dobrze rozumiem - masz wątpliwości w obu tych kwestiach, w drugiej także.


Bardzo dziękuje za polemikę.

[olesik]

emissarius napisał:

> W takim razie - powinieneś spać spokojnie nie martwiąc się losem kawałka parku
> - zapewne ktoś bierze pieniądze za troskę o stan zieleni w mieście.

Martwię się, bo widzę, że bierze pieniądze niezasłużenie. Chce niszczyć zieleń, której nigdy za dużo. Jako obywatel i mieszkaniec Poznania mam prawo się martwić, kiedy widzę złe decyzje.

> Ja nie tyle bronię tej kontrowersyjnej lokalizacji, co raczej próbuje przeciwstawić się
> egoizmowi, ignorancji i sobiepaństwu.

Sobiepaństwem jest również próba przejęcia przez prywatną firmę części miejskich gruntów. Grzechem dodatkowym jest zgoda na to urzędników. Tutaj nie ma egoizmu obrońców parku. Tutaj jest troska o zielone płuca miasta.

> Efektem takiej paranoicznej polityki jest sytuacja, w której dyrekcja jednego z
> e szpitali miejskich przekazała niedawno prywatnej, komercyjnej firmie swoje za
> dania, personel i publiczną infrastrukturę. Całkiem legalnie. Bez większych pro
> testów naturalnie, bo w kontekście tej akurat sprawy nie padło święte w naszym
> mieście słowo "park".

Zdaje się, że tutaj protesty również były

> Oczywiście, że tak. Ucieszy się na pewno NFZ - brak kontraktu oznacza dla nich
> konkretne oszczędności. A pan starosta będzie mógł zachęcać do korzystania z pr
> zychodni specjalistycznych i gabinetów lekarzy rodzinnych w szpitalu w Puszczyk
> owie.

Naprawdę wierzysz, że NFZ nie podpisze kontraktu na Oddział Ratunkowy z żadnym szpitalem w Poznaniu? Ja nie wierzę, że weźmie na siebie taką odpowiedzialność.

> Będę wdzięczny za podanie źródła dla tej informacji. Przy okazji przypomnę na m
> arginesie - jeszcze kilkanaście miesięcy wcześniej mieliśmy pięć oddziałów ratu
> nkowych, teraz mamy dwa, plus jeden - poza miastem. Ale przecież jesteśmy zdrow
> i, więc spokojnie.

Poczekajmy, zobaczymy... Pięć szpitali ma doświadczenie w prowadzeniu takiego oddziału

> Ja natomiast słyszałem, że szpital przy ulicy Juraszów (L
> utycka), który dopiero w ubiegłym roku zlecił budowę tego lądowiska - wcale nie
> posiada oddziału ratunkowego.

Nie posiada, ale posiadał. Dla dobrego, dużego szpitala to chyba nie problem powołać taki oddział.
Jak ty sobie to wyobrażałeś? Trzymanie Oddziału Ratunkowego bez kontraktu? Będzie kontrakt to oddział się powoła ponownie. Widać, że szpital na Juraszów się stara. Właśnie zakończył przebudowę lądowiska helikopterowego. Buduje się tam nowy blok operacyjny.
O personel się nie martwię. Częściowo jest. Można też zatrudnić nowych ludzi. Choćby tych zwolnionych z HCP. Przecież jak nie będzie nowego kontraktu stracą w większości pracę, bo oddział zostanie zamknięty. Prawo rynku się kłania.

Powtarzanie argumentów ma sens, jeśli ktoś jest mało rozgarnięty. Ciebie za takiego nie uważam. Ty wiesz i ja wiem o co chodzi.
Dziękuję

[emissarius]

olesik napisał:

> Martwię się, bo widzę, że bierze pieniądze niezasłużenie. Chce niszczyć zieleń, której nigdy
> za dużo. Jako obywatel i mieszkaniec Poznania mam prawo się martwić, kiedy widzę złe decyzje.

Złe decyzje to rzecz względna. Przez Ciebie odbierane są jednoznacznie jako złe - dla innych mogą być dobre i odwrotnie. Przykład: decyzja o budowie parku na Ratajach. Zapewne uważasz, że to wielkie zwycięstwo mieszkańców i niekwestionowany sukces lokalnej społeczności. Jest bardzo prawdopodobne, że masz racje. Ale ja znam ludzi którzy twierdzą, że ten park to czysty populizm, a za środki które wydamy na rekultywację tego poprzemysłowego terenu, na którym przez kilka dziesięcioleci znajdowała się fabryka domów - można by stworzyć trzy takie parki w sąsiedztwie. Oni także są przekonani słuszności swoich racji.

> Sobiepaństwem jest również próba przejęcia przez prywatną firmę części miejskich gruntów.

To nie jest do końca prawda - firma chciała tylko wydzierżawić teren i płacić czynsz za wynajem. Moim zdaniem to także spora okazja dla miasta - my dyktujemy warunki i dajemy do wyboru lokalizacje, inwestor płaci za budowę - a dzięki temu mamy lądowisko stosunkowo blisko centrum, z którego mógłby korzystać np. szpital dziecięcy. Nie myślę tu o lokalizacji w parku, lecz jakiejkolwiek innej - byle rozsądnej. Jeśli już z jakichś względów nie można ulokować go na dachu.

> Zdaje się, że tutaj protesty również były

O ile mnie pamięć nie myli - protestował tylko personel - ściślej - chirurdzy. I przegrali sprawę w sądzie - nie udało im się podważyć umowy o przekazanie oddziału prywatnej firmie - mimo szeregu nieprawidłowości jakie wykryła kontrola z wydziału zdrowia i nagany, jaką otrzymała pani dyrektor szpitala. Wszyscy są więc zachwyceni - ponieważ… uwaga uwaga - oddział zaczął przynosić zyski. Ciekawe komu. To nic, że ograniczono ilość zabiegów. Przy okazji sprawdź proszę, ile czasu czeka się w mieście organizującym turniej Euro 2012 na wizytę u chirurga - np. po urazie. Albo do wyjęcia szwów - tak tak, na to też jest termin.

> Naprawdę wierzysz, że NFZ nie podpisze kontraktu na Oddział Ratunkowy z żadnym szpitalem
> w Poznaniu? Ja nie wierzę, że weźmie na siebie taką odpowiedzialność.

To nie jest kwestia wiary, tylko wiedzy i dziesiątków lat doświadczeń. NFZ działa w trybie ofertowym i podpisze kontrakt tylko z oferentem. Jeśli nie będzie oferty, albo oferent nie będzie spełniał wyśrubowanych kryteriów - nie będzie kontraktu - i już. Przypominam - takie sytuacje miały miejsce w Poznaniu już kilkakrotnie w odniesieniu do innego rodzaju świadczeń. Zadania z zakresu promocji i ochrony zdrowia - leżą w gestii władz samorządowych, publicznych i wydziałów zarządzania kryzysowego. NFZ to tylko płatnik.

Na domiar złego Fundusz nie dysponuje doświadczeniem ani personelem zdolnym do określenia rzeczywistych potrzeb lokalnej społeczności w danym zakresie. Opierają się więc na doświadczeniach i danych statystycznych państw europejskich. Na tej podstawie szacują, że jeden oddział powinien przypadać na ok. 200 - 250 tys mk, bo tak jest w innych krajach. Niestety, takie ślepe przenoszenie tej normy na nasz grunt to oczywiście skrajny absurd, ale Fundusz jest przekonany, że ma racje.

Paradoksalnie więc jestem w stanie wyobrazić sobie taką sytuację, w której w przyszłym roku kontrakt dostanie tylko jeden szpital, i wcale nie będzie to Szwajcarska, która już w tym roku z trudem zaakceptowała kryteria. Zresztą - jeśli nic się nie zmieni - pogrąży ich lądowisko, podobnie jak Lutycką która w 2010 roku tylko z tytułu oddziału ratunkowego zanotowała 6 mln strat.


> Poczekajmy, zobaczymy... Pięć szpitali ma doświadczenie w prowadzeniu takiego oddziału

Ściślej rzecz ujmując - sześć szpitali, a jeśli dodać do tego szpital powiatowy w Puszczykowie - siedem.

> Nie posiada, ale posiadał. Dla dobrego, dużego szpitala to chyba nie problem powołać taki oddział.
> Jak ty sobie to wyobrażałeś? Trzymanie Oddziału Ratunkowego bez kontraktu? Będzie kontrakt to oddział się powoła ponownie.

Lutycka nie posiada oddziału ratunkowego nie tylko dlatego, że nie spełniali zaostrzonych wymogów, a ich oferta została odrzucona. Poniekąd HCP też nie do końca spełniał. Chodzi głównie o to, że szpital nie był w stanie sprostać kryteriom finansowym. Zresztą taki sam problem miała Szwajcarska - jeszcze bez lądowiska, które mają od lutego.

> Widać, że szpital na Juraszów się stara. Właśnie zakończył przebudowę lądowiska helikopterowego.
> Buduje się tam nowy blok operacyjny.

No stara się, bo to szpital wojewódzki, a nie miejski. Podlega samorządowi województwa, a nie miasta. Przede wszystkim wdrożono program naprawczy i walczą z długami.

> Prawo rynku się kłania.

Gdyby zastosować tylko to prawo - HCP może być spokojny o kontrakt na najbliższe lata.

[emissarius]

leszekes napisał:

> Często piszesz mądre posty, ale tym razem jest inaczej.

Bardzo dziękuje - to w zasadzie przesądza mój udział w dyskusji.

> Odnoszę wrażenie, że jesteś prywatnie zainteresowany tą sprawą. Napisz proszę, że się mylę...
> nawet skłam jak trzeba... :))

Niestety - zgadłeś. Jestem prywatnie bardzo zainteresowany tym, by poziom świadczeń zdrowotnych w naszym mieście była jak najwyższy i byłbym gotów poświecić temu wiele. Akurat dla mnie to jest najważniejsze. Dziś w tej konkurencji jesteśmy prymitywni jak kołek w płocie. W wielu dziedzinach przegoniły nas nieduże miasteczka poniżej 100 tys mk.

Swoich racji byłbym gotów dowieść przed sądem - ale Ciebie nie przekonam i też nie mam najmniejszego zamiaru. Nie chcecie lądowiska - trudno, mnie ono służyło nie będzie.

[leszekes]

Tym razem twój udział w dyskusji jest taki jakiś... nieporadny?

Spróbuj inaczej. Lądowisko potrzebne jest, ale na terenie szpitala a nie w parku.
Jak wyjdziesz z tego założenia, to nagle zaleje ciebie światłość, którą jakbyś stracił razem z instynktem. Niektórzy tak mają jak widzą wódkę i kieliszek. Inni jak widzą pieniądze a jeszcze inni...
No właśnie... Pierwszych i drugich od biedy zrozumieć można :))

[emissarius]

leszekes napisał:

> Tym razem twój udział w dyskusji jest taki jakiś... nieporadny?

Jak być może zauważyłeś - nigdy nie biorę udziału w dyskusjach, w których stosuje się argumenty ad personam, albo wyśmiewa czyjeś poglądy. Dla zasady. Czasu mi szkoda.

Roszczę sobie prawo do udziału w tej dyskusji na podstawie wiedzy i sporego doświadczenia w tym zakresie, jakie posiadam. Wnioskując z Twoich opinii - Ty masz tylko wiarę i niewielkie doświadczenie obserwatora, a taka wiara ma to do siebie, że jest odporna na wszelkie racjonalne argumenty.

Byłbym gotów założyć się, że nie zbliżyłeś się do tego śmigłowca na odległość mniejszą, niż kilkaset metrów - kiedy akurat przelatywał w pobliżu, albo stał na Ławicy. Mimo to wypowiadasz się w sposób kategoryczny i autorytatywny. Szkoda mi czasu na taką dyskusję - kiedy tu piszę - nie zarabiam.

Z Twojej opinii jasno widać, że nie masz pojęcia z zasadach funkcjonowania szpitali i LPR - mimo to byleś łaskaw zarzucić mi pisanie bzdur. Jeśli wiesz lepiej i uznajesz swoje poglądy za jedynie słuszne - to po co Tobie dyskusja ze mną?

W żadnej z moich opinii pod oboma artykułami nie użyłem argumentu, że lądowisko musi być w parku. Twierdzę jedynie, że oddział ratunkowy MUSI mieć lądowisko. Daruj sobie opinie o publicznych środkach - lądowisko musi wybudować szpital za własną kasę.

Bez urazy proszę - ale spora część Twoich pozostałych argumentów również jest do bani.

[leszekes]

Oczywiście masz prawo do dyskusji. Nikt tobie go nie zabiera. Po prostu przyzwyczaiłeś mnie do wyższego lotu argumentów i bardziej lotnego umysłu, więc się nie dziw... :)

Masz też prawo do wnioskowania sobie czego chcesz na mój temat. Mnie to lata i powiewa co o mnie myślisz.
Faktem jest, że pilotem śmigłowca nigdy nie byłem, ale miałem przyjemność nim swego czasu lecieć. Ale to nie ma nic do rzeczy... Tak samo jak mój wiek, doświadczenie, wykształcenie i co tam jeszcze... :))

Poza tym tak ja z tobą dyskutuję jak ty ze mną.
Lądowisko być powinno. Nigdy nie twierdziłem, że nie. Twierdziłem (oczywiście AUTORYTATYWNIE) że NIE W PARKU i nie w miejscu, gdzie byłoby uciążliwe dla mieszkańców.
Jeżeli szpital nie ma warunków do wybudowania takiego na swoim terenie to nie powinien mieć szpitala ratunkowego i nie powinien mieć kontraktu NFZ.
Przeznaczanie hektara ziemi w publicznym parku na ten cel jest zamachem na dobro publiczne.

Lądowisko na dachu szpitala może dofinansować UE.

[Gość: hux]

W kilku miejscowościach w Polsce można wybudować lądowisko na dachu szpitala tylko nie w Poznaniu w szpitalu który ma w nazwie skrót HCP. Dlaczego spółka HCP nie odstąpi kawałka zbędnego terenu, dachu, na lądowisko helikopterów dla szpitala? A dlatego że obie spółki nie mają ze sobą wiele wspólnego a przynajmniej HCP nie przyznaje się do tego. Lądowiska na dachach szpitali powstają lub powstały w kilku miejscach w POlsce.
Co do kosztów to polecam ten link ze szpitala w Szczecinie-Zdunowie, większość wyłoży UE.

[emissarius]

Gość portalu: hux napisał(a):

> W kilku miejscowościach w Polsce można wybudować lądowisko na dachu szpitala /.../


Ja wcale nie neguje możliwości stworzenia lądowiska na dachu - twierdzę jednak, że nie da się tego dokonać poprzez wykorzystanie istniejącego dachu i namalowanie na nim literki H. Takie lądowisko wymaga specjalnej konstrukcji - wzmocnienia stropów, oraz specjalnej platformy w odpowiednim kształcie i wielkości. W odniesieniu do takiego miejsca również obowiązują rygory lokalizacyjne.

Wszystkie szpitale do których linki wkleiłeś - tworzyły takie lądowisko od podstaw w oparciu o powyższe zasady. O finansowaniu i kosztach nie mam pojęcia - wiem jednak, że te koszty bywają bardzo różne - w zależności od konstrukcji i lokalizacji.

[Gość: huc]

Oczywiście że się nie da po prostu namalować literki H, buduje się specjalną platformę tu są zdjęcia i film z Nysy a co do kosztów to wklejam cytat o lądowisku Szczecin - Zdunowo: "Szpital Zdunowo realizuje projekt pn. pn. „Budowa lądowiska dla helikopterów na dachu skrzydła Szpitala w Szczecinie – Zdunowie”, który w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko 2007-2013 Priorytet XII – Bezpieczeństwo zdrowotne i poprawa efektywności systemu ochrony zdrowia, Działanie 12.1 – Rozwój systemu ratownictwa medycznego otrzymał dofinansowanie z Unii Europejskiej z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego w kwocie 1.584.591,25 zł przy całkowitej wartości 1.864.225,00 zł. Umowę o dofinansowanie nr UDA-POIS.12.01.00-00-017/10-00 podpisano dnia 18.05.2011r." Trzeba się postarać a nie iść po najmniejszej linii oporu, ponadto po co aż trzy miejsca pod helikoptery skoro mamy w Poznaniu jeden i ma miejsce na Ławicy?

[emissarius]

anders76 napisał:

> Jakiekolwiek przeladowywanie ciezko chorego to znaczne pogorszenie jego szans przezycia nie mowiac o
> olbrzymich trudnosciach z towarzyszaca choremu aparatura czesto podtrzymujaca zycie.

A słusznie, słusznie. Szkoda tylko, że nie wiedzą o tym władze naszego pięknego miasta, Wydziału Zdrowia UM, Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego UW, i wszystkich trzech CZK. Najwyraźniej nigdy nie zastanawiali się nad tym, jak pacjenci w stanach krytycznych docierają do szpitali, które nie mają lądowisk - w tym do szpitala dziecięcego. Ciekawa zagadka, prawda?

A zabiegi plazmaferezy w Centrum Krwiodawstwa dla pacjentów w stanach krytycznych? Jak tam docierają pacjenci z oddziałów IOM i to na dodatek na pierwsze piętro bez windy?

[nietakmabyc]

Człowieku, Twoja wypowiedź jest na wagę złota! Jeżeli pracowałeś w dziedzinie ratownictwa sanitarnego, masz większą wiedzę niż my, proszę, spróbuj wciągnąć w akcję protestacyjną swoich kolegów, napisz do Grobelnego, do Lenartowicza ... Ja mam wrażenie, że oni nie konsultowali swojej decyzji z fachowcami.

Helikoptery będą lądować w parku. Mieszkańcy pr...

[wildziak]

anders76 brzmi bardzo logicznie i przekonująco. Wożenie gościa karetką półtora kilometra po zakorkowanej Wildzie, nawet na dziesięciu sygnałach nic mu nie pomoże, bo inni uczestnicy ruchu nawet jakby bardzo chcieli i tak tej karetki z braku miejsca nie będą mogli przepuścić. Tak jak anders pisze, sam pomysł wożenia po mieście jest pozbawiony sensu; na całym świecie helikoptery ratownicze mają lądowiska albo bezpośrednio przy szpitalu, albo na dachach szpitali i wtedy gość trafia od razu do sali operacyjnej windą. Tylko to ma sens z punktu widzenia logistyki ratowniczej i tylko tak można delikwentowi zapewnić skuteczną pomoc.
Nie dajcie się ogłupić prezesowi Lenartowiczowi, dużej części prasy i władzom miasta; prezes Lenartowicz jest spółką zoo i chce na tych rannych zrobić kasę, dlatego wystąpił do NFZ, jak donoszą internauci, o licencję na ratownictwo helikopterowe. Powstaje pytanie dlaczego właśnie on ją otrzymał skoro nie ma miejsca na lądowisko na swoim terenie a nie ktoś inny kto ma miejsce? Pytań jest zresztą cała masa a wniosek końcowy tylko jeden, dokładnie właśnie ten, co u andersa;
nie łudźcie się, tu nie chodzi o ratowanie życia i zdrowia nas wszystkich, tylko o prywatną chęć zysku prezesa Lenartowicza połączoną jeszcze z jakimś innym prywatnym interesem kogoś, kto tym wszystkim steruje za pośrednictwem prezesa Lenartowicza i prezydenta miasta Poznania. Inaczej nie da się wytłumaczyć 3 miejsc postojowych dla helikopterów. Prezes Lenartowicz ma przecież tylko 1 helikopter!

[Gość: wildziak]

Poznań posiada obecnie lądowiska dla helikopterów ratowniczych w trzech miejscach: przy dwóch szpitalach w mieście oraz przy szpitalu w Puszczykowie. Nie słyszałem aby ktokolwiek i kiedykolwiek zgłaszał zapotrzebowanie w Poznaniu na 4 lądowisko. Oprócz prezesa Lenartowicza, ale on zgłasza zapotrzebowanie na kasę. Widocznie jest z tego biznesu niezły dochód, a jego prywatny szpital HCP i on sam potrzebują kasy, bo w środku brud i smród, aż strach wchodzić, komuną cuchną ściany, sprzęty i ludzie z personelu też. Jaki pan taki kram.
Więc prezes Lenartowicz postanowił podebrać pacjentów tym 3 innym szpitalom i zeżreć samemu kawałek tego torcika. Tylko zapomniał biedaczek, że nie ma przy HCP odpowiedniego terenu pod lądowisko. Ale od czego ma się przyjaciół we władzach miasta Poznania. Prezydent szybko znalazł mu "odpowiednię" lokalizację i podpisał decyzję lokalizacyjną ...w parku im. Jana Pawła II. A przy okazji obaj wyrządzili przysługę jeszcze komuś, kto zgłosił zapotrzebowanie na lądowisko blisko centrum, bo inaczej jadąc np. z Ławicy do centrum musi wystać swoje w poznańskich korkach a nie lubi. No i tym sposobem nie musi. Np. do browaru z parku im. Jana Pawła II to żabi skok. To jedyne wytłumaczenie dla 3 stanowisk postojowych planowanego lądowiska.

Szanowny PAnie Anders, czy jest Pan w stanie ocenić, czy obecne trzy lądowiska w Poznaniu dla helikopterów są wystarczające?

W oczekiwaniu na Pana odpowiedź pozdrawiam

wildziak

[Gość: anders76]

Panie Wildziak !

Na dzisiaj kazdy szpital zajmujacy sie ratownictwem lub ciezkimi stanami pacjentow moze, a nawet powinien miec miejsce do ladowania helikoptera. Ani to drogie ani skomplikowane. Nie musi to byc baza z administracja ani stacja paliw ani stanowiskami parkowania. Na jednej plycie/platformie rozladunek trwa (gdy trzeba) sekundy i nastepny helikopter moze ladowac. Na miejscu zdarzenia ten sam helikopter laduje na terenie przygodnym i czesto nawet nie wylacza silnikow na czas udzielenia pierwszej pomocy i zaladowania pacjenta. W Niemczech przed kilku laty sredni czas misji wynosil 8 minut od startu do wyladowania w szpitalu.
Czy obecna ilosc ladowisk jest wystarczajaca ? To jest sprawa bardzo otwarta. Powinny byc wszedzie tam gdzie sa potrzebne. Prawdopodobnie w szitalu HCP powstal dobry zespol medyczny specjalizujacy sie w leczeniu ofiar wypadkow, takie zespoly ludzkie powstaja czesto niezaleznie od stanu budynku i jego lokalizacji i sa cennym dodatkiem do istniejacej struktury opieki medycznej. Nie ma znaczenia status jednostki, prywatny , gminny czy jeszcze inny, jak robia dobra robote to trzeba to popierac takze pomagajac w inwestycjach, bo te inwestycje sa dla dobra pacjentow. Jezeli przy okazji placowka zarobi zamiast stracic to jeszcze lepiej, co najmniej czesc zysku pojdzie na inwestycje poprawiajace warunki dla pacjentow.
Poza tym jedno ladowisko, nawet na platformie jest o wiele tansze niz to helikopterowe lotnisko planowane w parku.
Pisalem poprzednio, nie ma sensu otwierac otwartych drzwi, wystarczy wycieczka do Niemiec lub Norwegi o mozna bedzie sie zapoznac jak to od lat dziala.

[Gość: wildziak]

Szanowny Panie Anders,

dziękuję za fachowe informacje z branży. A jak funkcjonuje taka platforma i ile to zajmuje miejsca? Czy to jest taka wysuwana plyta?

Czy helikopter potrzebuje ścieżki zejścia i jak one w praktyce wyglądają?

Pozdrawiam wildziak

[Gość: anders76]

Poprzednio lataly tzw. smiglowce produkcji radzieckiej dosc niepewnie czujace sie zwisia, tzn. nieruchomo nad zienia, wiec i po starcie i przy ladowaniu staraly sie "dolatywac" poziomo bo silniki nie mialy nadmiernej mocy. Obecne latajace w Polsce to juz zupelnie inna klasa maszyn i z podejsciem ze zwisu radza sobie dobrze, prawdziwe helikoptery. Czyli moga podejsc znad przeszkod terenowych i "zjechac" w dol, jakgdyby winda, tak samo przy starcie. Naturalnie silny boczny wiatr moze byc przeszkoda, ale niezaleznie od typu maszyny.Wymagana wielkosc platformy jest regulowana przepisami, wydaje mi sie ze 20x 20 mtr bylaby co najmniej wystarczajaca. Jak to wyglada to najlepiej mozna zobaczyc googlujac o platformach wydobywczych przemyslu naftowego, aczkolwiek sa duzo wieksze bo przyjmuja ciezkie maszyny.
Nie pamietam tez zabudowy dookola tego szpitala, ale jakichs wysokich obiektow w bwzposredniej odleglosci to chyba nie ma.
Tak sie rownoczesnie sklada, ze tuz obok jest producent mogacy to i owo ze stali budowac, stary HCP, wiec najprosztszym rozwiazaniem byloby ustawienie platformy tuz przy budynku z nadwisem nad dach a stamtad winda do wnetrza budynku, albo winda niezalezna przy scianie budynku. Byc moze szpital bedzie w przyszlosci rozbudowywany w gore to by platforma nie przeszkadzala.
W dalszym ciagu koszt powinien byc tez mniejszy niz lotnisko helikopterowe na kilka stanowisk (niepotrzebne dla celow medycznych !) w odleglosci 1,5 km i skomunikowane ze szpitalem przez zatloczone ulice.
Do dyskusji proponuje wlaczyc LPR, na pewno beda mieli cos sensownego do powiedzenia aczkolwiek ich rola konczy sie na wyladowaniu pacjenta w zaplanowanym miejscu, gdziekolwiek by ono nie bylo. W kazdym razie ladowanie na platformie obok szpitala nie bedzie lotniczo trudniejsze niz gdziekolwiek indziej a medycznie nieporownywalnie lepsze.

[emissarius]

Gość portalu: anders76 napisał(a):

> Wymagana wielkosc platformy jest regulowana przepisami, wydaje mi sie ze 20x 20 mtr bylaby
> co najmniej wystarczajaca.

20 metrów to zdecydowanie za mało, bo kadłub Eurocoptera liczony razem z wirnikiem ma ponad 12m, a lądowisko musi mieć minimum dwie długości maszyny.

[kocurko]

czyli nie 20x20 a 24x24
To niewielka różnica

[Gość: wildziak]

Wszystkie opinie o HCP i prezesie jakie słyszałem w ostatnich dniach były negatywne. Raz tam byłem i tak tam właśnie wygląda, jak poprzednio opisałem. Jaki ma zespół nie wiem, sądząc po prezesie, który łże publicznie na prawo i lewo (ostatnio wymyślił, że to jedyna możliwa dla niego lokalizacja!) pewnie taki sam jak on sam. Status jednostki nie ma znaczenia, zgadzam się, pod warunkiem, że realizuje ona cel publiczny. W przypadku prezesa Lenartowicza mam poważne wątpliwości czy tak jest; większość faktów i zebranych argumentów przemawia za tym, że jest to cel prywatny, tak jak wcześniej napisałem.

Pozdrawiam wildziak

[Gość: anders76]

Panie "wildziak" !

Na szczescie nie znam ani obecnej sytuacji w tym szpitalu ani wspomnianego Prezesa. Jestem zdziwiony, ze w tak starym obiekcie powstal osrodek medycyny ratunkowej, zakladam ze to zespol ludzki stawil wyzwanie starym ceglom i natchnal je nowoczesnym dzialaniem, znane sa takie przypadki. Tak samo nie mam nic przeciwko, ze za solidna prace dostaja solidna place, inaczej najlepsi beda odchodzic, normalne prawo przyrody.
Moja wypowiedz dotyczy tylko zupelnej bezsensownosci ladowania helikoptera w miejscu oddalonym na tyle od szpitala, ze konieczny jest transfer chorego do karetki samochodowej. Na dzisiaj jest to prehistoria ! Pierwszy raz ladowalem z chorym przed szpitalem paredziesiat lat temu i to bylo w Polsce. Od tego czasu transport do drzwi szpitala zostal przyjety jako podstawowy na calym swiecie i napawa mnie smutkiem jakakolwiek dyskusja na ten temat. Jestem tez przekonany, ze kazdy ze zwolennikow ladowania w pobliskim parku wolalby sam, w razie wypadku, byc dostarczony pod kwalifikowana opieke medyczna jak najszybciej i bez stacji przeladunkowych, kazdy przeladunek to dodatkowa trauma, strata czasu, niepotrzebne wydatki i pogorszenie szans ciezko chorego. Juz w czasie IIWS nie przenoszono np. chorych z noszy i na tych samych byli transportowani z pola walki az do punktu docelowego przez cala, czasami skomplikowana, droge ewakuacji.
Taka jest na dzisiaj twarda prawda i na pewno znana takze obecnym decydentom. Jezeli nieznana to mamy specjalnosc pt. medycyna ratownicza" i tam powinni zasiegnac opini.
Manifestantom proponuje apel do decydentow "Uczyc, sie uczyc i jeszcze raz uczyc". Tutaj nie chodzi o jeden czy drugi piekny park tylko o dzialanie dla dobra pacjenta, a kazdy z nas moze nim byc.

[wildziak]

Ma Pan we wszystkim, co Pan napisał, absolutną rację. Dziękuję za przekonywujące, konkretne wypowiedzi. Bardzo mi pomogły zrozumieć całą tę sprawę od strony ratownictwa medycznego i nie tylko.

[Gość: wildziak]

Szanowny Panie Anders,

mnie osobiście z tym HCP nic nie łączy. Raz tam byłem, bardzo nieprzyjemnie i niegrzecznie. Więcej tam nie pójdę. Proszę się samemu przekonać.

Mnie zainteresowała sprawa lotniska dla helikopterów w parku im. J.P. II. HCP i prezes Lenartowicz pojawili się w moich dociekaniach tylko w tym kontekście, ponieważ odgrywa on tu pierwszoplanową rolę "złego". Wszystko co mówi o lotnisku w parku J.P. II jest kłamstwem i próbą manipulacji faktami aby osiągnąć cel ostateczny, czyli budowę i eksploatację lotniska dla helikopterów w parku J. P. II, blisko centrum Poznania. Ponieważ mieszkam na Wildzie, ta lokalizacja klepnięta przez prezydenta Grobelnego (wydał decyzję lokalizacyjną na lotnisko na 3 stanowiska postojowe dla helikopterów w tylniej części parku między Dolną Wildą a Drogą Dębińską na wysokości ul. Chłapowskiego, jeśli jest Pan zainteresowany, mogę ją Panu podesłać, mam kopię) jest tak absurdalna, że zająłem się tematem w ostatnich dniach, aby coś z tego zrozumieć. Internauci wskazują co najmniej 5-6 lokalizacji, które są bliżej HCP i mają korzystniejszy dojazd. Przy czym zgadzam się z Panem całkowicie, że lądowisko powinno być jedno na platformie 20m na 20m bezpośrednio przy szpitalu albo na dachu. Podobne lądowisko widziałem w Berlinie i w Hamburgu w szpitalu na Bobergu, gdzie kiedyś miałem praktykę jako polski student. I tylko takie rozwiązanie ma sens.
Wszystko inne nie ma sensu z punktu widzenia celu głównego tzn. ratowania życia ludzkiego.
Moja diagnoza po zbadaniu tematu jest następująca: prezes Lenartowicz (nie znam gościa) z pomocą prezydenta Grobelnego i prawdopodobnie jeszcze kogoś, świadomie i w sposób zaplanowany kłamie i dezinformuje nas Wildziaków/Poznaniaków, że jego celem jest szybka pomoc ciężko rannym pacjentom. W rzeczywistości po dokładniejszym przyjrzeniu się sprawie stwierdzam, że chodzi o realizację celu prywatnego prezesa Lenartowicza, który chce mieć lotnisko dla helikopterów w parku im. J.P. II blisko centrum. Mogę się z Panem założyć, że nawet jak Pan mu da za darmo lokalizację bliżej jego HCP np. na stadionie na Dębcu albo na starych ogródkach na rogu Hetmańskiej i Góreckiej skąd byłby z pacjentem w 2 minuty w HCP, to ich nie weźmie (podając takie same głupawe powody i niby-argumenty, jak w przypadku parku im. J.P. II,). A to dlatego, że nie o to mu chodzi. W rzeczywistości chodzi mu o nabycie prawa własności do gruntów w parku miejskim im. Jana Pawła II na Wildzie. Przypuszczam, że albo po to aby ktoś mógł tam lądować prywatnym helikopterem blisko centrum miasta (stąd 3 stanowiska dla helikopterów, których w żaden inny sposób nie da się inaczej wytłumaczyć, ponieważ ratownicto lotnicze w Poznaniu ma tylko jeden helikoter!), albo po to jak sugerują internauci zainteresowani tematem, aby w ten sposób nabyty teren blisko centrum miasta następnie sprzedać deweloperowi pod budowę mieszkań. Lokalizacja jest przecież super ekstra, lepiej już się nie da.

Pozdrawiam wildziak

[emissarius]

Gość portalu: wildziak napisał(a):

> /.../ (stąd 3 stanowiska dla helikopterów, których w żaden inny sposób nie da się inaczej wytłumaczyć,
> ponieważ ratownicto lotnicze w Poznaniu ma tylko jeden helikoter!), /.../

Akurat ten argument wydaje mi się z gruntu chybiony. Prędkość przelotowa tego typu śmigłowca wynosi ok 250 km/h i nietrudno wyobrazić sobie sytuację, w której jeden śmigłowiec przyleci z pacjentem poszkodowanym w wypadku, a drugi - po pacjenta poparzonego na oparzeniówkę w Siemianowicach. Centrum Medyczne HCP to szpital wieloprofilowy. W katastrofie kolejowej w Szczekocinach brały udział dwa śmigłowce - tylko ze względu na późną porę dnia, w innym wypadku zadysponowano by ich więcej.

Nie wiem, jakie jest uzasadnienie dla trzech miejsc postojowych, ale dwa da się zaakceptować.

[Gość: hux]

"Nie wiem, jakie jest uzasadnienie dla trzech miejsc postojowych, ale dwa da się zaakceptować. "
Ani jednego. W przypadku większej katastrofy helikoptery będą potrzebne na miejscu katastrofy w celu zabrania następnych rannych więc po wyładowaniu jednego rannego będą musiały natychmiast odlatywać, jakoś nie wierzę by przylatywały jednocześnie a nawet jeśli to jeden może minutę dwie zaczekać i tak oba naraz nie wylądują. Jeśli będzie potrzebne tankowanie to przecież nie w parku tylko na Ławicy! Po co helikopter np. z Bydgoszczy miałby parkować w parku w Poznaniu skoro do swojej bazy ma trochę ponad pół godziny lotu?

[emissarius]

Masz pełne prawo do własnej opinii, a ja ją szanuje i czytam z uwagą. Jednak nie muszę jej podzielać.

Śmigłowce LPR nie są sztywno przywiązane do swoich miejsc stacjonowania i nasz śmigłowiec jeszcze dziś może znaleźć się w Szczecinie, a potem w Pile. Podobnie w Poznaniu może znaleźć się maszyna z innego miasta, a nawet innego państwa - jeśli przylecą po swojego pacjenta. Dlatego moim skromnym zdaniem - dwa miejsca to sytuacja zupełnie zrozumiała. Niekoniecznie przecież w parku. Widywałem dwa śmigłowce na "przygodnym" lądowisku obok Szpitala przy ulicy Juraszów.

Wbrew pozorom - to dość istotne w kontekście rygorów, jakim podlegają piloci.

Nie ukrywam - trochę też liczyłem na to, że może w sytuacjach szczególnych - z lądowiska będzie mógł korzystać helikopter w związku ze szpitalem dziecięcym przy ulicy Krysiewicza, który wcale nie ma lądowiska. Ale wobec ostrych protestów - wątpię w jego powstanie gdziekolwiek.

Jeżeli uzasadnieniem dla powstania lądowiska - (pomijając lokalizację i ilość miejsc postojowych) - mają być rzeczywiście potrzeby oddziału ratunkowego Centrum HCP - byłbym gotów pójść na daleko idące ustępstwa. Kwestia tylko warunków. Ale rozumiem, że można mieć inne priorytety.

[Gość: hux]

"Śmigłowce LPR nie są sztywno przywiązane do swoich miejsc stacjonowania i nasz śmigłowiec jeszcze dziś może znaleźć się w Szczecinie, a potem w Pile. Podobnie w Poznaniu może znaleźć się maszyna z innego miasta, a nawet innego państwa - jeśli przylecą po swojego pacjenta."
Miejsce stacjonowania śmigłowców LPR w Poznaniu to Ławica tam pewnie jest wykwalifikowana obsługa, możliwość tankowania, czyje w końcu ma być lądowisko? Jeśli przyleci maszyna z innego państwa to najlepiej na na znane pilotom lotnisko na Ławicy inaczej obcy piloci mogą się pogubić no i nie po to przylatują po pacjenta śmigłowcem by nocować w Poznaniu. Park JP II międzynarodowym lotniskiem, ciekawa koncepcja. Jeśli nie na dachu szpitala lub obok na terenach HCP (a dlaczego nie?) to proponuję wolne tory (nikt nie będzie protestował), trochę dalej do "szpitala HCP" (wystarczy skręcić w Przemysłową i karetka nie ma przeszkód) za to bliżej Krysiewicza.

[Gość: anders76]

Helikopter przy samym szpitalu nie ma powodu na dluzszy postoj niz najwyzej pojedyncze minuty celem za albo wyladunku pacjenta. Najczesciej nawet wirnikow nie wylacza bo jest to zbedne. Jezeli bedzie kilka rownoczesnie to kolejny te kilka minut poczeka w powietrzu na zdanie pacjenta. Za duzo ich i tak nie moze byc bo mozliwosci opiekuncze szpitala nie sa nieograniczone. W wypadku katastrofy z duza iloscia rannych uruchamiane sa kolejno inne szpitale i przyjmuja tez pacjentow.
Jak by tej sprawy nie obracac to z punktu medycyny ratowniczej jest bzdurna. Dziwie sie, ze nie zasiegnieto opini ratowniczo-medycznej, we Wroclawiu jest nawet katedra z profesorem w tej specjalnosci.
Nie po to wydano ciezkie miljony spolecznych pieniedzy na flotyle dobrych helikopterow medycznych, zeby za kolejne pieniadze psuc i pogarszac efekt ich dzialania.

[emissarius]

Gość portalu: anders76 napisał(a):

> /.../ postoj niz najwyzej pojedyncze minuty celem za albo wyladunku pacjenta.

Pojedyncze minuty?? No można i tak... Tylko czy aby na pewno o to nam chodzi?

Pomijając kwestie lokalizacji i i ilości miejsc postojowych, które nas dzielą...

Zgadzamy się - mam nadzieję - co do tego, że szpital o takim charakterze - lądowisko mieć... MUSI. Czy to się komu podoba, czy nie. Im bliżej - tym lepiej, a najlepiej tuż obok szpitala. W przeciwnym razie - pozostanie nie tylko poza zasięgiem LPR, ale także wejdzie w konflikt z obowiązującymi standardami.

Korzystać z już istniejących lądowisk nie może, a czasy lądowań Mi-2 na przygodnym trawniku w rejonie ulicy Królowej Jadwigi, w celu dostarczenia dziecka do szpitala Krysiewicza - raczej nieprędko powrócą.

> W wypadku katastrofy z duza iloscia rannych uruchamiane sa kolejno inne szpitale i przyjmuja tez pacjentow.

Jednak póki co - Królewskie, Stołeczne Miasto Poznań - posiada tylko jedno lądowisko dopuszczone przez ULC - obok szpitala przy ulicy Szwajcarskiej. Drugie znajduje się w Puszczykowie. Trzecie - które być może wkrótce powstanie - nie ma znaczenia, bowiem Lutycka nie ma SOR.

> Nie po to wydano ciezkie miljony spolecznych pieniedzy na flotyle dobrych helikopterow medycznych,
> zeby za kolejne pieniadze psuc i pogarszac efekt ich dzialania.

Hmm... Jeszcze niedawno mieliśmy pięć oddziałów ratunkowych, teraz mamy dwa. Postęp jest znaczący.

[leszekes]

Nareszcie emissarius jest w formie do której nas przyzwyczaił. Cieszy mnie, że rozsądek wziął górę nad nieprzemyślanymi do końca początkowymi opiniami. Warto było podyskutować, aby dojść do wspólnego wniosku, że trzeba poszukać lepszych rozwiązań jak te proponowane przez prezesa Lenartowicza i "klepnięte" przez "miasto" w osobie prezydenta Grobelnego.

Zlikwidowanie 3-ch oddziałów ratunkowych jest skandalem.
Zamiast przybliżać je do chorych robi się wręcz odwrotnie. Czy można takie działania na pograniczu "sabotażu" tolerować? Czy naprawdę lepsze już było?

Co do Lutyckiej... nigdzie nie jest powiedziane, że ten szpital nie odzyska oddziału ratunkowego po unowocześnieniu lądowiska a szpital HCP dostanie kontrakt NFZ w przyszłym roku.

[emissarius]

leszekes napisał:

> Zlikwidowanie 3-ch oddziałów ratunkowych jest skandalem.


Nikt niczego nie zlikwidował - zmienił się tylko status tych miejsc i ich zadania. Nie ma już oddziału ratunkowego w szpitalu przy ul. Juraszów, jest "tylko" izba przyjęć - z wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami. Izba przyjęć nie jest przygotowana do zadań oddziału ratunkowego i nie jest w stanie udzielić profesjonalnej pomocy pacjentowi w stanie ciężkim.

> Co do Lutyckiej... nigdzie nie jest powiedziane, że ten szpital nie odzyska oddziału ratunkowego po
> unowocześnieniu lądowiska a szpital HCP dostanie kontrakt NFZ w przyszłym roku.


To nie brak certyfikowanego lądowiska legł u podstaw decyzji o likwidacji oddziału, tylko przegrany konkurs w NFZ. Być może uda im się w następnym roku podpisać kontrakt - jeśli przedstawią lepszą ofertę - w sensie ceny, wyposażenia, personelu i innych kryteriów ocenianych przez NFZ.

Jednak wcale nie jest to takie pewne, bo wg obliczeń NFZ - dwa profesjonalne oddziały ratunkowe - powinny wystarczyć w mieście o wielkości Poznania. Kłopot polega na tym, że z wielu różnych powodów o których nie wie NFZ, a ja nie mam ochoty pisać ze względu na porę - dwa oddziały to stanowczo zbyt mało - tym bardziej, że poziom ich świadczeń jest dość... niewyszukany.

Na dodatek jeden z nich - objęty przygotowaniami do mistrzostw EURO 2012 - jako jeden z najważniejszych filarów opieki medycznej i ratownictwa, pełniąc funkcje szpitala referencyjnego dla stadionu i okolic - znajduje się... całkowicie poza zasięgiem śmigłowców ratowniczych.

[olesik]

???
Kogoś chyba poniosło zacietrzewienie. Szpital poza zasięgiem helikopterów ratowniczych?
Szok. Jak można nie odrobić lekcji z myślenia?


emissarius napisał:

> Na dodatek jeden z nich - objęty przygotowaniami do mistrzostw EURO 2012 - jako
> jeden z najważniejszych filarów opieki medycznej i ratownictwa, pełniąc funkcj
> e szpitala referencyjnego dla stadionu i okolic - znajduje się... całkowicie po
> za zasięgiem śmigłowców ratowniczych.

[emissarius]

olesik napisał:

> ???
> Kogoś chyba poniosło zacietrzewienie. Szpital poza zasięgiem helikopterów ratowniczych?
> Szok. Jak można nie odrobić lekcji z myślenia?


Tu jest już nieco lepiej, więc odniosę się do argumentu:

Z uwagi na lokalizację szpitala i brak wyznaczonego miejsca do lądowania - załoga śmigłowca nie ma możliwości dostarczenia pacjenta do oddziału ratunkowego.

Takie przekazanie jest oczywiście możliwe, jeśli helikopter wyląduje przy ulicy Szwajcarskiej, na Ławicy, albo gdziekolwiek indziej, gdzie jest to fizycznie możliwe - na rozlewisku nad Wartą albo na ulicy, jednak w określonych warunkach zawsze będzie to naruszeniem zasad.

W tym znaczeniu szpital znajduje się poza zasięgiem śmigłowca, rozumianego jako jednostka ratownicza LPR. Nie ma przy tym żadnego znaczenia to, jak bardzo jest to nowoczesna maszyna i w jak trudnych warunkach potrafi latać. Do Centrum Medycznego HCP nie poleci.

[kocurko]

Dobrze, że zaczynasz się wycofywać. Co prawda nieśmiało, ale dobrze. Chyba zauważyłeś absurdalność upierania się przy swoim zdaniu
Szpital dziecięcy trzeba zbudować od nowa (razem z lądowiskiem). Coś miasto z tym się ociąga. Krysiewicza nie ma przyszłości. To komunistyczny relikt
Dwa śmigłowce a nawet trzy problemem nie są. Jest Ławica z wielką płytą postojową. Jest też Szwajcarska i Lutycka.

[leszekes]

emissarius napisał:
> Śmigłowce LPR nie są sztywno przywiązane do swoich miejsc stacjonowania i nasz śmigłowiec jeszcze dziś może znaleźć się w Szczecinie, a potem w Pile. Podobnie w Poznaniu może znaleźć się maszyna z innego miasta, a nawet innego państwa - jeśli przylecą po swojego pacjenta.
Dziwne nie jest... :)
Jak przyleci taka maszyna po swojego pacjenta z innego miasta, to go zaraz zabiorze, ale gdyby jakimś zbiegiem okoliczności musiał taki helikopter zostać w Poznaniu (np. na noc, choć słyszałem, że mogą latać w nocy), to zawsze znajdzie się dla nich miejsce na płycie postojowej lotniska Ławica. Hotel dla pilota (-ów) również, że o strawie nie wspomnę... :)
Do zabrania zaś pacjenta wystarczy jedno miejsce w zupełności na terenie szpitala. Wszak helikoptery parkowałyby jak dotychczas w miejscu dla nich najlepszym: na Ławicy. W miejscu, gdzie są doskonale strzeżone, gdzie jest właściwa obsługa techniczna, straż pożarna i cysterny z paliwem.

> Niekoniecznie przecież w parku.
Nareszcie wydusiłeś to z siebie... uff...
Toż nam o nic innego nie chodzi. Lądowisko jest potrzebne szpitalowi, ale "parkowi" już nie. Spacerującym tam mieszkańcom Wildy (i nie tylko) również nie jest potrzebne (oczywiście w tym miejscu).
Potrzebne jest chorym, ale w bezpośredniej bliskości szpitala. Ono powinno być tak blisko jak tylko się da, aby nie było konieczności przeładowywania noszy do samochodu.

> Widywałem dwa śmigłowce na "przygodnym" lądowisku obok Szpitala przy ulicy Juraszów.
Jak jest potrzeba to i na ulicy taki helikopter może wylądować, więc również nie jest dziwne, że stały dwa na trawie tuż obok przygotowanego dla helikopterów lądowiska.

> Wbrew pozorom - to dość istotne w kontekście rygorów, jakim podlegają piloci.
Z pilotami pewnie jest tak samo jak z kierowcami TIR-ów, czy autobusów dalekobieżnych.
Tyle i tyle godzin lotu a potem odpoczynek... To zrozumiałe. W bezpośredniej bliskości Ławicy są hotele. Piloci samolotów pasażerskich też zapewne tam nocują... :)

> Nie ukrywam - trochę też liczyłem na to, że może w sytuacjach szczególnych - z lądowiska będzie mógł korzystać helikopter w związku ze szpitalem dziecięcym przy ulicy Krysiewicza, który wcale nie ma lądowiska. Ale wobec ostrych protestów - wątpię w jego powstanie gdziekolwiek.
Też uważam, że szpital dziecięcy powinien mieć lądowisko. Platforma na dachu byłby wprost idealna... A jeszcze lepiej byłoby, gdyby miasto wzięło się w garść i wybudowało wreszcie dzieciom nowy szpital. Z lądowiskiem. Może gdzieś w okolicy Szwajcarskiej? Zakaźny już tam jest.

> Jeżeli uzasadnieniem dla powstania lądowiska - (pomijając lokalizację i ilość miejsc postojowych) - mają być rzeczywiście potrzeby oddziału ratunkowego Centrum HCP - byłbym gotów pójść na daleko idące ustępstwa. Kwestia tylko warunków. Ale rozumiem, że można mieć inne priorytety.
Masz rację. Potrzeby oddziału ratunkowego i lekarzy na pewno idą w kierunku zbieżnym z potrzebami pacjentów a te są takie, że i jedni i drudzy chcieliby do maksimum ograniczyć transport noszy. Niestety władze szpitala HCP mają najwyraźniej inne priorytety i plany. Nie dobro chorego, ale zysk się liczy. Widać to w tych ich przychodniach aż nadto. Syf totalny i nawet nie przypudrowany.


Odnoszę wrażenie, że wszyscy tutaj mylimy dwie sprawy... Mylimy parking dla helikoptera z lądowiskiem. Parking może być dosłownie wszędzie. Nawet w Luboniu. Ograniczeń nie ma. Nowoczesne lądowiska powinny być natomiast przy KAŻDYM szpitalu.
Wiem, wiem... Gdzie zbudować takie dla szpitala Raszei... Odpowiedź jest zawsze taka sama: najlepiej na dachu. Trzy tony to tyle co dwa samochody. Trzeba tylko zrobić odpowiednie pomiary, może wzmocnić strop i... jazda. Zdaje mi się, że na coś takiego prezydent Grobelny chce wydać milion. Tylko, że nie na wzmocnienie budynku pod lądowisko helikopterowe w jakimś szpitalu a... stropu parkingu pod nową fontanną na Placu Wolności.
Co jest ważniejsze nie muszę chyba pisać?

[emissarius]

leszekes napisał:

> Jak przyleci taka maszyna po swojego pacjenta z innego miasta, to go zaraz zabiorze,
> ale gdyby jakimś zbiegiem okoliczności musiał taki helikopter zostać w Poznaniu /.../

To lądowisko, którego rozpaczliwie potrzebuje Centrum Medyczne HCP - ma służyć wyłącznie obsłudze pacjentów, a nie do parkowania maszyn. Lądowiskiem docelowym dla śmigłowca i tak zawsze będzie Ławica. Chodzi o to, by śmigłowiec miał gdzie wylądować z pacjentem do szpitala HCP. Po wszystkim i tak odleci na Ławicę - tak samo, jak sprzed każdego innego szpitala. Widziałeś kiedyś, by śmigłowiec "nocował" na Szwajcarskiej? Takie lądowanie może odbyć się dwa razy w ciągu dnia, a może też mieć miejsce raz na tydzień.

> Potrzebne jest chorym, ale w bezpośredniej bliskości szpitala. Ono powinno być tak blisko
> jak tylko się da, aby nie było konieczności przeładowywania noszy do samochodu.

"Lesław Lenartowicz, prezes Centrum Medycznego HCP sprawę widzi inaczej: - Pod uwagę braliśmy też inne lokalizacje, ale nie nadawały się one na lądowisko ze względu na wymagania związane ze startami i lądowaniami śmigłowców."

Więcej... poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,11839914,Obiecali_toalete__Jesli_helikopter_bedzie_mogl_ladowac.html#ixzz1wsAjz6e3

> > Widywałem dwa śmigłowce na "przygodnym" lądowisku obok Szpitala przy ulicy Juraszów.
> Jak jest potrzeba to i na ulicy taki helikopter może wylądować, więc również nie jest
> dziwne, że stały dwa na trawie tuż obok przygotowanego dla helikopterów lądowiska.

Ech... Ale już dwa miejsca postojowe dla HCP - wszystkich dziwią.


> [b]Z pilotami pewnie jest tak samo jak z kierowcami TIR-ów, czy autobusów dalek
> obieżnych.
> Tyle i tyle godzin lotu a potem odpoczynek... To zrozumiałe. W bezpośredniej bliskości Ławicy są hotele.
> Piloci samolotów pasażerskich też zapewne tam nocują. .. :)

Ech... Tu nie chodzi o żaden odpoczynek, tylko o bardzo ścisłe instrukcje odnośnie miejsca lądowania...

> [b]Też uważam, że szpital dziecięcy powinien mieć lądowisko. Platforma na dachu byłby wprost idealna...

To wymień mi proszę choć kilka kryteriów, jakie musi spełniać takie lądowisko - z przyjemnością poczytam.

> [b]Odnoszę wrażenie, że wszyscy tutaj mylimy dwie sprawy... Mylimy parking dla
> helikoptera z lądowiskiem.

No właśnie, ale mnie w to nie mieszaj.


> Wiem, wiem... Gdzie zbudować takie dla szpitala Raszei... Odpowiedź jest zawsze taka sama:
> najlepiej na dachu.

Ja natomiast uważam, że kościół Bernardynów powinien być cofnięty kilka metrów w głąb ogrodu, wówczas dałoby się poszerzyć ulicę Garbary i zlikwidować to wąskie gardło przy szpitalu.

> Zdaje mi się, że na coś takiego prezydent Grobelny chce wydać milion. Tylko, że nie na wzmocnienie budynku
> pod lądowisko helikopterowe w jakimś szpitalu a... stropu parkingu pod nową fontanną na Placu Wolności.

Nie milion tylko 2,5mln. Pierwotny kosztorys opiewał na 1 mln, a ostateczny - 3,5mln, choć moim zdaniem przekroczył cztery.

> Co jest ważniejsze nie muszę chyba pisać?

Oczywiście, że fontanna - lądowiskiem wyborów nie wygrasz.

[Gość: trombek]

jontekwww.mz.gov.pl/wwwfiles/ma_struktura/docs/zal_oddzialrat_04112011.pdf

[emissarius]

Bardzo dziękuje za link - choć temat jest mi znany.

Ciekawi mnie raczej to, czy istnieją jakieś odrębne unormowania dotyczące lokowania tego rodzaju obiektów na dachach budynków. Wiem o rozporządzeniach Ministra Infrastruktury, ale o ile mnie pamięć nie myli - również dotyczą lądowisk naziemnych. Dotrę do tego w najbliższym czasie.

Byłbym też ciekaw - z czego wynika okres przejściowy dla organizatorów lądowisk - ten temat również wart jest rozpoznania.

[Gość: trombek]

emissarius napisał: Ja natomiast uważam, że kościół Bernardynów powinien być cofnięty kilka metrów w głąb ogrodu, wówczas dałoby się poszerzyć ulicę Garbary i zlikwidować to wąskie gardło przy szpitalu.

A ja uważam, że już mali chłopcy powinni trenować gardło, aby więcej piwa się przez nie przelewało jak będą starsi he he he

[kocurko]

Lądowanie, załadunek pacjenta i start to max kilka minut a kto wie, czy nie mniej. W ciągu godziny można by z takiego dachu zabrać i 20 osób
Śmigłowce lądowałyby i startowały kolejno. To naprawdę nie problem przy dobrej organizacji. W parku też nie lądowałyby dwie maszyny w tym samym momencie. Jakoś tego sobie nie wyobrażam. Podmuch wiatru i mamy katastrofę lotniczą
Napisałem o dobrej organizacji? Z tym w szpitalu HCP jest fatalnie. W przychodniach organizacja jest na jedynkę z dwoma minusami.

[Gość: niemądry inaczej]

Organizacja to jedno a myślenie drugie. Jaki ma sens traktowanie, albo lepiej, podawanie pacjenta jak cegłę na budowie z rąk do rąk?
To takie wrzucanie rannego, czyli chorego do karetki, z karetki do helikoptera, z helikoptera z powrotem do karetki a potem do windy.
Można i tak, ale czas płynie a dla rannego każda sekunda jest ważna. Już na pierwszy rzut oka widać, że to bez sensu.
Propozycja przejęcia hektara parku przez prywatną firmę jest kuriozalna. Ten helikopter powinien wysadzać pacjentów gdzieś na terenie szpitala

Helikoptery w parku.

[samuraj666]

Nie dla prywatnych helikopterów spółki z o.o. w publicznym parku. Park 3 lata temu przeszedł rewitalizację za 20 milionów złotych. A teraz pan Lenartowicz i Grobelny postanowili go zniszczyć. Nie jestem przeciw lądowisku tylko przeciw kretyńskiej lokalizacji.

[Gość: pyrlander]

Czytaj ze zrozumieniem - to nie helikoptery należą do szpitala (w Polsce to finansowo nierealne), ale lądowisko ma powstać w celu obsługi szpitala i umożliwienia mu realizacji SOR w ramach kontraktu NFZ. Co do lokalizacji - zgoda z dyskutantami.

[Gość: wildziak]

Tak, helikopter należy do ratownictwa medycznego a lotnisko helikopterowe w parku im. J.P. II będzie należało do prywatnej sp. zoo prezesa Lenartowicza, który będzie mógł z nim zrobić co będzie chciał, np. sprzedać deweloperowi za ciężką kasę, bo lokalizacja pod budownictwo mieszkaniowe jest przednia.

[kocurko]

To jest możliwe. Stwierdzi, że lądowisko będzie lepiej mieć u siebie na dachu i je wybuduje. Potem teren sprzeda, bo po co mu dwa lądowiska

[Gość: wildziak]

Dokładnie tak myślimy też my Wildziacy.

Pozdrawiam Wildziak

Trzeba być jełopem, aby 3 śmigłowce w parku

[masterone]

"garażować". To chyba próba przymiarki do zlikwidowania kolejnego terenu zielonego w Poznaniu. Co rusz widzę jak skwerki zamieniają się w plac budowy. A rekompensat jak nie było, tak nie ma. Najwyższy czas to zmienić.

Były stadion im. Szyca (Warty) trzeba szybko zamienić na park, bo Grobelny już przebiera nóżkami, aby ulokować tam kolejne ogrodzone ze wszystkich stron osiedle.

Lądowisko zrobić trzeba, ale tuż przy szpitalu. Niech ciężko chorzy nie zwiedzają Poznania karetkami. Oni na to zwyczajnie czasu nie mają. Zdrowia też nie mają.

[Gość: wildziak]

Nie tylko jełopem; ci dwaj goście i pewnie jeszcze ktoś, to faceci, którzy nami Poznaniakami od wielu lat rządzą i których my sami, Poznaniacy, wybieramy w wolnych wyborach, bo boimy się jeszcze większych jełopów i oszołomów z parti prezesa Kaczora.

Helikoptery będą lądować w parku. Mieszkańcy pr...

[poz3]

Lądowisko jest niezbędne, niech budują!

Czemu jakieś pijaczki z Wildy mają być ważniejsze od chorych ludzi? Patologia kamieniczna nie musi organizować swoich libacji w parku, mogą w bramach.

[nietakmabyc]

Ciekawą masz opinię o nas, mieszkańcach Wildy. Może z niektórymi z nich Ty wystajesz w tych bramach, ja i moi przyjaciele nie. I zapytaj się, proszę, dlaczego dla jednego helikoptera buduje się trzy stanowiska i jeszcze sześć miejsc dla samochodów. Dla pijaczków z Wildy? Czy może dla prywatnego użytku poznańskich bonzów? Przyjdź też proszę któregoś dnia do naszego parku i zobacz, jak wyglądają "pijaczki" z Wildy w wózkach dziecięcych, na rowerach i na rolkach. Naprawdę ciekawe, obiecuję!

Dlaczego nas obrażasz?

[kocurko]

Czy my tutaj wyglądamy na pijaków?
Niech budują, ale nie w parku

[Gość: wildziak]

Ten typ tak ma.

Zajomać siię nim nie ma sensu, szkoa czasu i nerów na debila.

Helikoptery będą lądować w parku. Mieszkańcy pr...

[nietakmabyc]

Interesujący jest jeszcze fakt, że lądowisko przy Szwajcarskiej, które jest najnowocześniejszym w Wielkopolsce, ma następujące wymiary: strefa przyziemia - 15 x 15 metrów, a pole wzlotu - 35 x 35 metrów. Dlaczego więc pan Lenartowicz potrzebuje hektar?

Najśmieszniejsza to jest ta ubikacja, którą

[Gość: Eva]

prezes Lenartowicz obiecuje spacerowiczom
hi hi
Czy on się z kimś na głowy pomieniał? Myśli, że na Wildzie mieszkają przygłupy? Niezły cwaniaczek z niego
ha ha ha

[Gość: niemądry inaczej]

Coś trzeba masom rzucić na pożarcie, Evo. Są tacy, którzy to kupią

[Gość: zxz]

"...Czy on się z kimś na głowy pomieniał? Myśli, że na Wildzie mieszkają przygłupy?
> Niezły cwaniaczek z niego..."
Mieszkają, całkiem sporo, właśnie jeden próbował ściąć drzewo na cudzym podwórku.
Z drugim zdaniem się zgadzam całkowicie.

Helikoptery będą lądować w parku. Mieszkańcy pr...

[niklasdicapi]

piszę pracę magisterską i robię ankietę na temat inwestycji w Poznaniu na Euro jak masz 3o sekund , to proszę odpowiedz na nią moje-ankiety.pl/respond-27593/sec-FVFhE65Y.html

addendum

[wlodzimierz_nowak]

W jaki sposób zapewniasz bezpieczeństwo ofierze wypadku, którą przekłada się z helikoptera do karetki, które później musi podróżować w górę Hetmańskiej zatłoczonej od Rolnej do 28 czerwca albo kluczyć po wybrukowanej czy dziurawej 28 czerwca...

[Gość: Eva]

To po prostu jest ryzyko. Pacjenta rzecz jasna. Jak mu nie zaszkodzi taki transport to pomoże przeżyć personel szpitala. Jeśli zaszkodzi, to raczej będzie robić za skórkę.

[emissarius]

Co prawda nie wiem, do kogo skierowałeś to pytanie - ale ponieważ nikt nie reaguje - spróbuje odpowiedzieć:

wlodzimierz_nowak napisał:

> W jaki sposób zapewniasz bezpieczeństwo ofierze wypadku, którą przekłada się z helikoptera do karetki,
> które później musi podróżować w górę Hetmańskiej zatłoczonej od Rolnej do 28 czerwca
> albo kluczyć po wybrukowanej czy dziurawej 28 czerwca...

Czyżbyś próbował sugerować, że ofiary wypadków drogowych i nagłych zachorowań - w stanach krytycznych, z rozległymi urazami wielonarządowymi i złamaniami, udarami i krwiakami - nie "podróżują w górę ulicą Hetmańską zatłoczoną od Rolnej do 28 Czerwca, albo nie kluczą po wybrukowanej czy dziurawej ulicy 28 Czerwca"? Jakim więc cudem dostają się na oddział ratunkowy - zwłaszcza w sytuacji, kiedy nie ma on wcale lądowiska, a służby ratunkowe związane są rejonizacją?

A weźmy inny szpital - wielokrotnie przywoływany już SZOZ przy ulicy Krysiewicza. Jak sądzisz, w jaki sposób docierają tam poszkodowane dzieci w ciężkich stanach, będące przedmiotem naszej szczególnej troski? Która z ulic dojazdowych do tego szpitala zapewnia dogodny dojazd dla obolałego dziecka wiezionego ambulansem z zawieszeniem ciężarówki - brukowana Święty Marcin? Podgórna może?

A w nocy, kiedy śmigłowiec nie lata - przecież wtedy również mają miejsce dramatyczne zdarzenia, w wyniku których do szpitala trafiają ciężko poszkodowani. Jaką drogą tam docierają, skoro "wybrukowana czy dziurawa 28 Czerwca" - się nie nadaje? Hmm?

A co w sytuacji, kiedy ma miejsce kilka zdarzeń naraz, a śmigłowiec jest tylko jeden na całe województwo?

A tonące w korkach miasto, jak transportuje się wówczas pacjentów, nowoczesnymi tramwajami Tramino? Zaledwie przed kilkoma dniami pokonanie krótkiego odcinka z ulicy Święty Marcin do szpitala Krysiewicza zajęło kierowcy specjalistycznego ambulansu ok. 10 minut - mimo włączonych syren.

A jeśli śmigłowiec nie może lądować na miejscu zdarzenia, z powodu braku odpowiednich warunków, albo niedostatecznej widoczności - jakim sposobem pacjent trafia do śmigłowca, jeśli nie karetką?


Jeżeli już pacjent transportowany jest do szpitala śmigłowcem - oczywistym jest, że powinien trafić jak najbliżej szpitala. Ale nie zawsze to jest możliwe. Dlatego dopuszcza się lądowisko położone w pewnej odległości od szpitala, co moim skromnym zdaniem problemem nie jest, o ile dojazd do lądowiska jest dogodny - w znaczeniu - równej drogi, braku przejazdów, torowisk, krawężników, bruku, korków, zbyt wielu zakrętów itp.

Helikoptery będą lądować w parku. Mieszkańcy pr...

[matinka28]

Aby helikopter medyczny mógł wylądować potrzebne jest miejsce (25x25), 30mx30m=900m2
Dyr. szpitala HCP pragnie jednak w parku JPII wybudować lotnisko ! 140mx80m=11.200m2 Mają być wycięte drzewa, wybetonowany plac na którym stanie budynek wartowni 70m2, miejsce do lądowania(np 900m2), miejsca parkingowe dla 3 helikopterów, 6miejsc parkingowych dla samochodów. W Poznaniu jest 1 (jeden) śmigłowiec medyczny obsługujący Wielkopolskę. Bazę swoją ma na Ławicy (obsługa techniczna, paliwo). Pytamy p.Lenartowicza czyje te 3śmigłowce mają mieć darmowy parking w parku + 6 samochodów????????????????? Jak tyle maszyn będzie tam stacjonować, to będzie potrzeba wybudować jeszcze stację paliw.
Śmierdzi przekrętem na 1,5 km (jak od parku do HCP). Ratowanie życia ludzkiego to tylko przykrywka.