Restauratorzy z Żydowskiej: "nie" dla deptaku

[camarro1]

Ten list uświadamia rzeczywisty problem barier dla rozwoju centrum miasta - brak parkingów i szerokich szybkich dróg dojazdowych do centrum. Stare miasto wymrze jeśli dojazd samochodów nie zostanie usprawniony. Czas skończyć z tym dziecinnym belkotem o komunikacji zbiorowej lub jeźdżeniu w centrum na rowerkach - to mrzonki rodem z podręcznika lewicowego agitatora. Jedyna skuteczna komunikacja zbiorowa to metro, chociaż nikt rozsądny nie likwiduje ruchu samochodowego. Miesce na wielopoziomowe parkingi jest, dojazd też da się usprawnić, trzeba przestać słuchać garstki demagogów z jednego Stowarzyszenia + jednej sekcji jeżdżącej na rowerkach. Bierzmy wzorce z najlepszych miast a nie z wybranych pojedynczych przykładów typu Kopenhaga. Tam turysći nie jeżdżą, tłumy emigrantów nie walą tez oknami. Zadupie po prostu.

[andpel]

przecież podczas Euro w kawiarniach nie było klientów bo każdy kto nie interesuje się piłką kopaną omijał zagarnięte przez kiboli centrum miasta... do centrum jeździli tylko kibole oglądać mecze i pić piwo na rynku... normalni ludzie czuli sie w tym towarzystwie niekomfortowo... stąd te straty. nie z powodu deptaków... argumentacja interpretacja restauratorow niemądra bardzo...

restauratorzy nie mają wyobraźni

[Gość: RAUBER]

Dokładnie, podczas Euro zwykli ludzie tam nie jechali, a kiblostwo które się zjechało chciało się tylko opić piwem więc omijali przybytki typu "cafe coś tam". Restauratorzy powinni przejechać się do cywilizowanych miast i zorientować się jak wyglądała ich branża w czasie zmian w np. Kopenhadze. Okres przejściowy był trudniejszy, spadek obrotów objął niemal rok czasu. Ale potem obroty skoczyły do poziomu znacznie wyższego niż za czasów wjazdu samochodów. Na czas przejściowy warto wynegocjować ulgi w czynszach, żeby było łatwiej przetrwać i potem niestety liczyć się z tym że czynsze skoczą jak będzie lepiej. A będzie lepiej i czynsze też podskoczą bo w takich miejscach okolica stawała się bardziej pożądana.

[Gość: Gwidon]

Przejedź się po innych miastach, bo ta Kopenhaga staje się już nudna.

Polskich restauratorów nie stać na dokładanie do interesu przez rok. Osobiście w centrum bywam coraz rzadziej. Nie, żeby mnie nie było stać, ale nie ma tam gdzie zostawić samochodu a tramwajem nie pojadę. Nie lubię. Takich jak ja jest wielu, więc obroty spadają na łeb na szyję.
Z drugiej strony są tacy jak ty. Tramwaj, rower. Tylko, że ta mała grupka nie zapełnia lokali gastronomicznych.

[Gość: RAUBER]

I to jest dowód na to, że potrzeba złotego środka. Na pewno trzeba odciążyć miasto i mocno zmniejszyć ruch samochodowy. W zamian jako alternatywę trzeba dać bardzo sprawny ruch tramwajowy i rowerowy. Lubię autem jeździć, ale wszyscy się nie zmieszczą z samochodami. Jak nie muszę to auta nie biorę i dla redukcji kosztów i dla samej idei. Do tramwaju mam 10 min spacerem, kwadrans jazdy i jestem w Śródmieściu. Rowerem jeszcze szybciej.

Też rzadko chodzę po lokalach, ale z innego względu. Sam lubię gotować, a po doświadczeniach sprzed lat jak się prowadzi ośrodek wczasowy to potrzebuję więcej czasu żeby nabrać zaufania do danej kuchni. Gdyby np było możliwe wejście do danej restauracji na zaplecze i patrzenie jak kucharze gotują, a nawet móc do nich dołączyć, to byłaby frajda. Coś takiego pokazywał jeden z dziennikarzy kulinarnych w Hiszpanii. Tyle że to było spotkanie kucharzy i bardzo zaufanych osób. A zatem ciężko na to się załapać. Tu to prawie nierealne, przepisy sanepidowskie są restrykcyjne. Wyobraź sobie nalot sanepidu w sytuacji gdy taka impreza okupuje część kuchni.


Przy okazji. Co sprawia że nie lubisz jeździć tramwajem? Może to jest coś czego zmiana leży w zasięgu ruchów miejskich i po naciskach uda się to zmienić.

[Gość: Gwidon]

Co sprawia, że nie lubię jeździć tramwajami?
Drogo, niepunktualnie, często tłoczno, latem tramwaje brzydko pachną potem pasażerów, zimą często są oblepione błotem pośniegowym a zawsze brudne, często brak miejsc siedzących, ciągłe kontrole kanarów, częste awarie. Starczy?
Nie mam nic do komunikacji miejskiej, ale wkurzają mnie też bilety czasowe. Zawsze trzeba dopłacać. Częstotliwość kursowania również jest nie taka jak bym oczekiwał.

[Gość: RAUBER]

Gość portalu: Gwidon napisał(a):

> Co sprawia, że nie lubię jeździć tramwajami?
> Drogo, niepunktualnie, często tłoczno,

Te dwa elementy to niestety efekty rządów Grobelnego, na tym co pozwoliłoby miastu odetchnąć usiłuje się zarabiać i oszczędzać. Gdyby bilety były tańsze to byłoby więcej pasażerów. Prosta zależność omawiana na pierwszym roku zarządzania na Mikroekonomii. Niepunktualność to efekt tego że tramwaje stoją w jednym korku z samochodami. Przykłady 28 Czerwca 1956, Górna Wilda, Wierzbięcice, Głogowska, do niedawna Dąbrowskiego (zobaczymy jak teraz będzie).

> latem tramwaje brzydko pachną potem pasażerów,

To jest bolączka ogólnoświatowa, marna to pociecha że w Paryżu bardziej śmierdzi, ale może śmierdzieć mniej co poczułem w Berlinie.

> zimą często są oblepione błotem pośniegowym a zawsze brudne,

Tak jak samochody, jak długo miasto będzie sypać sól na drogi to będzie błoto i każdy środek transportu będzie zżerany przez rdzę. Rozwiązaniem jest samo odgarnianie śniegu i posypywanie dróg żwirem z piaskiem. Jest wtedy czyściej. W naszym klimacie błoto tak czy tak będzie, ale mniejsze i nie zasolone.

> często brak miejsc siedzących, ciągłe kontrole kanarów, częste awarie. Starczy?

Brakuje miejsc siedzących bo jest mało taboru i coraz niższa częstotliwość kursowania. Kontroli jest za mało przez co za dużo osób jeździ bez biletów, w Poznaniu jest 38 kontrolerów, a to sprawia że zbyt wielu gapowiczów ucieka. Awaria to skutek niedofinansowania. Tu będzie jeszcze gorzej bo mocno obcięto budżet MPK.

> Nie mam nic do komunikacji miejskiej, ale wkurzają mnie też bilety czasowe. Zaw
> sze trzeba dopłacać. Częstotliwość kursowania również jest nie taka jak bym ocz
> ekiwał.

Bilety czasowe są dobre, ale trochę niedopasowane do warunków. Miały dać możliwość przesiadek na co nie pozwalały bilety za kurs. Warszawa ma i czasowe i za kurs, to dale lepszą elastyczność podróży. Częstotliwość też mają lepszą, to jest pochodna braku dofinansowania. Tu znów trzeba podziękować Grobelnemu.


Zbiorkom nie służy do zarabiania, zbiorkom pozwala na oszczędności w innych sferach, pozwala na odkorkowanie miasta. Ale tego Grobelny, Kruszyński i Szukała nie rozumieją. Będzie źle a nawet jeszcze gorzej, bieżące zadłużenie i przyszłoroczny budżet to klęska. Grobelny miasto zarżnął a teraz jeszcze planuje olimpiadę młodzieży zamiast zrobić porządek, efekt będzie taki że dopłacimy do zabaw turystów a mieszkańcom jakość życia znów spadnie.

[Gość: janek]

dobrze, że napisali, które to kawiarnie. Więcej tam nie pójdę!

dokładnie tak

[Gość: tsuranni]

cieszę się, że są na forum osoby, które nie pozwoliły zakrzyczeć się eko-porąbańcom nazywającym siebie My Poznaniacy. My też jesteśmy Poznaniacy!

[wlodzimierz_nowak]

Wszyscy jesteśmy poznaniakami i dlatego dyskutujemy o korzyściach i stratach, nie tylko krótkoterminowych, ale długofalowych, nie tylko z punktu widzenia pojedynczego użytkownika i jego interesu, ale też z punktu widzenia wiedzy (know-how) i korzyści wspólnoty. Tak właśnie winni postępować poznaniacy, którzy z natury są różni. Niektórzy jedynie zamiast dyskusji wolą krzyk i epitety...

[Gość: gc]

mamy juz u wladzy jednego od miasta hau-hau, jego wladza przejawia sie glownie obsranym i wyludnionym centrum miasta jak na hau hau przystalo.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: gc napisał(a):
> mamy juz u wladzy jednego od miasta hau-hau, jego wladza przejawia sie glownie
> obsranym i wyludnionym centrum miasta jak na hau hau przystalo.

Napisałeś tak, jakby My-Poznaniacy właśnie obecnego prezydenta bardzo popierali w tym nierządzeniu... To może podyskutujemy?

[Gość: piotr]

no nie wiem, większość moich kolegów, prawdziwych Poznaniaków (a nie wiejskiej ludności napływowej), wychowała się jeżdząc komunikacją miejską i dzieląc przestrzeń z innymi mieszkańcami i nie ma nic przeciwko używaniu tejże komunikacji zbiorowej i raczej chciała by aby tworzono przestrzenie wolne od hałasu i smrodu samochodów

niestety, większość napływowych, wychowywała się w skrajnie różnych warunkach i nie potrafi się zachować / dostosować do warunków miejskich i współżycia / współdzielenia przestrzeni; dlatego też wszędzie (najlepiej pod samo wejście) muszą podjechać samochodem, aby potem prześlizgnąć się jak najszybciej (niemalże jak szczury) przez 'niebiezpieczny' i obcy im obszar wspólny

no nic, centrum Poznania w końcu zdechnie do końca, ludzie (w końcu) nie wybiorą rysia i miasto zacznie się przekształcać tak jak metropolie na zachodzie (tzn. wywalać samochody z centrów), tylko czemu musi po drodze powtarzać te same błędy?

[Gość: Gwidon]

Wiesz, straszne głupoty pieprzysz o tych "prawdziwych". Ten kto w dzisiejszych czasach używa takich słów kojarzy się z pewnym berecikiem z moheru i pewną cmentarno-patriotyczno-gerontologiczną partią.

Restauratorzy z Żydowskiej: "nie" dla deptaku

[kosmat3usz]

mają sporo racji. Żydowska nie prowadzi do żadnych ciekawych miejsc (tylko do autostrady - Małych Garbar), więc po co mieliby tam piesi uczęszczać?

lepiej skupić się na stworzeniu deptaka w ciągu Paderewskiego-Plac Wolności-27 Grudnia(-Fredry?)

[Gość: RAUBER]

kosmat3usz napisał:

> mają sporo racji. Żydowska nie prowadzi do żadnych ciekawych miejsc (tylko do a
> utostrady - Małych Garbar), więc po co mieliby tam piesi uczęszczać?
>
żeby dotrzeć do przystanków tramwajowych i autobusowych na północ

> lepiej skupić się na stworzeniu deptaka w ciągu Paderewskiego-Plac Wolności-27
> Grudnia(-Fredry?)
>
... i dalej w ul. Dąbrowskiego do Rynku Jeżyckiego

[Gość: Jerzy]

Ale głupoty wypisujesz:
1) Czy teraz nie można swobodnie dotrzeć do przystanków tramwajowych? A pomysły typu odbudowa Bramy Wronieckiej trzeba torpedować w zarodku. Jeden gargamel (właśnie budowany) zupełnie wystarczy.
2) Ciekawe, którędy skierujesz ruch samochodowy z ul. Dąbrowskiego? Rowery to zupełny margines komunikacji.
Restauratorzy z ul Żydowskiej mają rację. To oni, a nie aktywiści z My Poznaniacy i rowerowi krzykacze, ryzykują własnymi pieniędzmi.

[Gość: RAUBER]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Ale głupoty wypisujesz:
> 1) Czy teraz nie można swobodnie dotrzeć do przystanków tramwajowych? A pomysły
> typu odbudowa Bramy Wronieckiej trzeba torpedować w zarodku. Jeden gargamel (w
> łaśnie budowany) zupełnie wystarczy.

1a. nie można, trzeba się przepychać pomiędzy samochodami
1b. gdzie pisałem coś o odbudowie bramy Wronieckiej?


> 2) Ciekawe, którędy skierujesz ruch samochodowy z ul. Dąbrowskiego? Rowery to z
> upełny margines komunikacji.

Po prostu trzeba ten ruch uciąć żeby odkorkować Jeżyce, będzie mniej miejsca dla samochodów to się nie będą pojawiać tak gęsto jak teraz. Zresztą o czym Ty piszesz? Na Dąbrowskiego jest tramwaj wiec po co jeszcze samochody?


> Restauratorzy z ul Żydowskiej mają rację. To oni, a nie aktywiści z My Poznani
> acy i rowerowi krzykacze, ryzykują własnymi pieniędzmi.

Nie pisz mi o ryzykowaniu pieniędzy, też prowadzę działalność i spotykam się z klientami, tyle że nie potrzebuję brać auta na każde wyjście. Co więcej jeżeli jakiś lokal się zwolni na Starym Rynku to chętnie wejdę w tą lukę z własnym pomysłem na gastronomię.

[Gość: Jerzy]

Ad 1a. Samochody stoją wzdłuż ulicy. Chodniki są wolne, a gdy ktoś parkuje nieprzepisowo, można go ukarać.
Ad 1b. Nie pisałeś. Wspomniałem o tej bramie dlatego, że Żydowska nie prowadzi do żadnego ciekawego miejsca (o przystankach już wymienilismy uwagi) i robienie z niej deptaku ma raczej podłoże ideologiczne, a nie praktyczne. Głos decydujący powinni mieć ludzie tam mieszkający i prowadzący knajpki.
Ad 2. Tramwaj na Dąbrowskiego dla wielu osób nie jest żadną alternatywą podróżowania w kierunku zachodnim (chyba wiesz ile jest dużych firm na zachodnich obrzeżach Poznania?).

[Gość: RAUBER]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Ad 1a. Samochody stoją wzdłuż ulicy. Chodniki są wolne, a gdy ktoś parkuje niep
> rzepisowo, można go ukarać.

Zapomnij, nie w tym mieście. Jak zgłaszałem parkowanie na Głogowskiej to mi dyżurny w SM powiedział że przyjmuje zgłoszenie ale patrol będzie z interwencją za 3 godziny. Tu służby mundurowe polują na pieszych przechodzących na czerwonym.


> Ad 1b. Nie pisałeś. Wspomniałem o tej bramie dlatego, że Żydowska nie prowadzi
> do żadnego ciekawego miejsca (o przystankach już wymienilismy uwagi) i robienie
> z niej deptaku ma raczej podłoże ideologiczne, a nie praktyczne. Głos decydują
> cy powinni mieć ludzie tam mieszkający i prowadzący knajpki.

To jest droga z przystanków na skrzyżowaniu Garbar i Estkowskiego co sprawia że to już jest ważny ciąg pieszy, na deptaku tych pieszych będzie więcej, czyli np. więcej klientów dla gastronomii.
Ciekawe miejsce tam będzie gdy już Gmina Żydowska uzbiera środki i coś sensownego zrobi z budynkiem dawnej synagogi a potem pływalni. To ważny i ciekawy punkt, może być tak ciekawy jak krakowski Kazimierz.

> Ad 2. Tramwaj na Dąbrowskiego dla wielu osób nie jest żadną alternatywą podróżo
> wania w kierunku zachodnim (chyba wiesz ile jest dużych firm na zachodnich obrz
> eżach Poznania?).

Aż się prosi żeby tam zrobić S-Bahn i trochę dalej dociągnąć tramwaj. Odciążeniem dla Dąbrowskiego może być wybudowanie przedłużenia św Wawrzyńca wzdłuż nasypu kolejowego do Kościelnej która może zbierać ruch ze wschodnich Jeżyc. Centrum w kierunku zachodnim może jechać Bukowską. Inne dzielnice niech się kierują na IV ramę żeby nie robić tranzytu międzydzielnicowego przez śródmieście.

[Gość: Jerzy]

Niech najpierw powstaną te obiekty, a potem można dyskutować o deptaku czy usunięciu samochodów z Dąbrwskiego. W przeciwnym razie jest to stawianie sprawy "na głowie". Przykłady:
1) Zrobiono deptak na Wrocławskiej i co ... ? Wielkie nic! Jak ulica była zafajdana i martwa, tak jest.
2) Pl. Wolności jak był martwy ... tak jest.
3) Martwych jest większość uliczek wokół St. Rynku wyłączonych z ruchu samochodowego.
Po prostu, w Poznaniu nie ma zapotrzebowania (nie licząc krzykliwych, nielicznych "ulepszaczy") na kolejne deptaki. Brak dobrego dojazdu samochodem do ścisłego centrum i wygodnego parkowania = zmniejszenie liczby osób, które odwiedzają knajpki i restauracje (to przecież nie rowerzyści są ich głównymi klientami!!!!). I wcale to NIE OZNACZA, że trzeba parkować na każdej uliczce, chodniku i placyku.

[Gość: RAUBER]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Niech najpierw powstaną te obiekty, a potem można dyskutować o deptaku czy usun
> ięciu samochodów z Dąbrwskiego. W przeciwnym razie jest to stawianie sprawy "na
> głowie". Przykłady:
> 1) Zrobiono deptak na Wrocławskiej i co ... ? Wielkie nic! Jak ulica była zafaj
> dana i martwa, tak jest.

Zmiany trwają do roku, tyle czasu to zajmowało w Kopenhadze. Wrocławska jest dodatkowo martwa bo jej główne usługi to kluby gogo i alkohol lejący się strumieniami. Kto normalny tam pójdzie?
Sam deptak sprawy nie rozwiąże.

> 2) Pl. Wolności jak był martwy ... tak jest.

A jakie masz tam wejście? Czy plac jest w jakimś ciągu pieszym? Czy w jego okolicy są atrakcyjne sklepy? Coś co przyciąga?


> 3) Martwych jest większość uliczek wokół St. Rynku wyłączonych z ruchu samochod
> owego.

wymień je jako przykłady :)


> Po prostu, w Poznaniu nie ma zapotrzebowania (nie licząc krzykliwych, nieliczny
> ch "ulepszaczy") na kolejne deptaki. Brak dobrego dojazdu samochodem do ścisłeg
> o centrum i wygodnego parkowania = zmniejszenie liczby osób, które odwiedzają k
> najpki i restauracje (to przecież nie rowerzyści są ich głównymi klientami!!!!)

Jak opiszesz jakie usługi są tam skoncentrowane to zrozumiesz dlaczego te okolice są omijane. Tam jest trochę gęściej jak się robi wieczór i zbiera się stado które musi się schlać, zarzygać bramy itd. Poznań wzorem Berlina musi zadbać o to, żeby usługi dla mieszkańców lokowały się równomiernie i wyeliminować ze Śródmieścia "biznes na dupie" czyli kluby ze striptisem, burdele, pijalnie wódy.

> . I wcale to NIE OZNACZA, że trzeba parkować na każdej uliczce, chodniku i plac
> yku.

Ale w konsekwencji do tego dochodzi, jak się daje polaczkowi palec to ten go pożera aż z ramieniem.

[apacz66]

kosmat3usz napisał:

> mają sporo racji. Żydowska nie prowadzi do żadnych ciekawych miejsc (tylko do a
> utostrady - Małych Garbar), więc po co mieliby tam piesi uczęszczać?
>
> lepiej skupić się na stworzeniu deptaka w ciągu Paderewskiego-Plac Wolności-27
> Grudnia(-Fredry?)

Wystarczy, ze prowadzi do pobliskich przystanków tramwajowych. A co do pisma restauratorów - winno się je przyjąć do wiadomości i robić swoje. Są parkingi na obrzeżach i nie widzę powodu, by klient musiał podjeżdżać bliżej, niż dochodzący pasażerowie tramwajów. Ulice Starego Rynku to dobro publiczne.

Restauratorzy opierają się na błędnych przesłankac

[l.george.l]

Obroty nie spadły dlatego, że ulica była zamknięta dla ruchu, ale dlatego że centrum opanowane było przez dzicz. Ja przez ponad miesiąc poruszałem się tylko po obrzeżach i miasto omijałem szerokim łukiem. Nie mam nawet bladego pojęcia, jak wyglądała strefa kibica i Rynek w czasie igrzysk.

[kosmat3usz]

> nikt rozsądny nie likwiduje ruchu samochodowego.
hm, Berlin?

> Bierzmy wzorce z najlepszych miast a nie z wybranych pojedynczych przykładów typu Kopenhaga.
Amsterdam, Berlin?

[wlodzimierz_nowak]

Bardzo istotny głos. Nie przekonuje mnie traktowanie sytuacji z Euro jako miarodajnej, gdyż wówczas na Rynku ruch był znacząco większy, a samochodami przecież nikt nie wjeżdżał. Zarówno jednak argument o braku celu, do którego prowadzić ma ten deptak (choć prowadzi do węzła komunikacyjnego, który będzie się rozwijał między skrzyżowaniem Garbary/Małe Garbary, a Dworcem Garbary), jaki i atrakcyjność obecnych ogródków (jako alternatywy przy zagraconych samochodami ulicach Starego Miasta), sprawiają, że może istotnie należałoby się zastanowić nad kolejnością wyłączeń z ruchu ulic i wytypować taką, która wymaga już ożywiania i ochrony przez np. ekspansją banków, czyli Paderewskiego i Wielka, które obumierają.
Ni i pamiętajmy
poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,12065498,Zakaz_wjazdu_to_za_malo__zeby_powstal_deptak.html
camarro1 napisał:
> Ten list uświadamia rzeczywisty problem barier dla rozwoju centrum miasta - bra
> k parkingów i szerokich szybkich dróg dojazdowych do centrum. Stare miasto wymr
> ze jeśli dojazd samochodów nie zostanie usprawniony.

Sugerujesz tunele pod Starym Miastem i parkingi wokół Ratusza? Ja wyczytałem z listu restauratorów, że ich atutem konkurencyjnym jest umożliwienie klientom ucieczki przed samochodami na podwórza kamienic. Czyli problemem nie jest utrudnianie dojazdu, a znalezienie recepty na problem zatłoczenia przestrzeni samochodami, która stała się nieprzyjazna, dla ludzi, dla których Stary Rynek jest za mało zielony albo za mało kameralny.

Czas skończyć z tym dzieci
> nnym belkotem o komunikacji zbiorowej lub jeźdżeniu w centrum na rowerkach - to
> mrzonki rodem z podręcznika lewicowego agitatora. Jedyna skuteczna komunikacja
> zbiorowa to metro, chociaż nikt rozsądny nie likwiduje ruchu samochodowego.

To co napisałeś to bardzo lewicowe podejście. Jakbym czytał wypowiedzi socjaldemokratów niemieckich, francuskich, czy holenderskich z lat 80-tych wg motto "nie po to osiągnęliśmy dobrobyt i każdy ma już samochód, żeby teraz ograniczać im wjazd przez opłaty albo ograniczenia w ruchu".

[camarro1]

Paradoksalnie, uliczki wokół Starego Rynku pewnie by lepiej wyglądały gdyby były deptakami, z zerwanym asfaltem i jakiegoś typu brukiem, latarniami, ławeczkami, tętniącymi życiem ogródkami. Ale - głos restauratorów podkreśla ten element który jest naistotniejszy - jak mają tam dotrzeć ludzie, jak mają chcieć przychodzić. Zakładamy przecież ze nie będą to mieszkańcy Starego Rynku tylko dalej położonych części Poznania, okolic, turyści. itd. Znaczna część chcąc zjeść kolację czy wypić kawę dojedzie samochodem. Tak jest i nic tego nie zmieni, z wielu powodów! Jedyny parking to ten pod placem Wolności, który przypominam, budowano z wieloletnim poślizgiem z powodu protestow "prawdziwych" poznaniaków. Ale to za mało. Dla mnie odstraszająca jazdę na Stary Rynek jest sama wizja przejazdu Mostową, bywa że stoję na niej 30-40 minut. Z jakiego powodu? Z powodu nieodpowiedzialnego pozostawienia wąskiego gardła przy krzyżówce na Wielkiej. Jeszcze pozwolono zbudować tam budynek. Powinno się wyburzyć sklep i te budynki które zawadzają poszerzeniu Mostowej aż do Małych Garbar. Między Wartą a Aleją Niepodległości jest to jedyne miejsce gdzie można przejechać z poł. na płn. Nie mamy Wartostrady. Deptak na Żydowskiej nie może być budowany wbrew tym ludziom którzy tam pracują. Najpierw trzeba zbudować tam parkingi (koło Synagogi?, pod placem Bernardyńskim, pod placem Wielkopolskim itd.) Trzeba też zrezygnować z kopniętego pomysłu powrotu tramwaju na ul. Garbary.

[Gość: ~hiena]

Ja też się pakuję autem do centrum, jak chcę iść na Stary Rynek, ale do diabła - nigdy nie parkuję na Żydowskiej czy obok, bo tam jest nasrane aut i w ogóle ciasno. Wolę Podgórną, albo nawet dalej. Przynajmniej nie trafi w auto rzucona butelka (taka kultura w narodzie niestety)...

[czarny-szczur]

To juz było - wyburzanie całych pierzei, by umozliwić wjazd samochodami. Doprowadziło to do degradacji centrów miast, a korków nie rozładowało, bo im szersze ulice, tym więcej samochodów sie pcha do centrum.

[Gość: Motylek]

Rozni ludzie wielokrotnie pisali to samo tutaj na tym forum. Na dzien dzisiejszy to samochdy sa w Poznaniu skutecznym srodkiem transportu, a to za sprawa organizacyjnego chaosu. Mieszkaniec zmuszany jest do podrozowania po roznych czesciach Poznania w trakcie codziennego zycia, szkola, przedszkole, urzedy, przychodnie, sklepy, gdyby taki podstawowy pakiet byl zlokalizowany na jednym chociaz osiedlu to ruch spadlby kilkukrotnie. Bez racjonalnego rozwiazania problemu samochodow Centrum umrze i nikogo nie powinno to dziwic. Potrzebne sa tanie parkingi wielopietrowe (podziemne) oraz puste chodniki. Poza tym Poznaniacy az tak duzo nie zarabiaja aby placic za steka z jednym ziemniakiem prawie sto zlotych. Restauratorzy sami sobie zaciskaja petle.

[apacz66]

Zdecydowanie protestuję przeciwko budowaniu parkingów za publiczne pieniądze. Za prywatne - niech się złożą restauratorzy i właściciele samochodów.

[Gość: baton]

Możesz sobie snickersa w pupkę włożyć, a nie protestować. Płacisz 10 zł podatku rocznie i protestujesz, a może nawet masz pensyjkę z moich podatków.

[camarro1]

zdecydowanie protestuję przeciw budowaniu tras tramwajowych za publiczne pieniądze, niech płacą na nie jeżdżący tramwajami!

Restauratorzy z Żydowskiej: "nie" dla deptaku

[tatanka1]

Przecież na Żydowskiej jest zbyt mało miejsc parkingowych, aby zmieściły się tam samochody mieszkańców, a co dopiero przyjezdnych gości knajpek. Nigdy w życiu nie uwierzę, że przyczyną braku ludzi w lokalach jest brak miejsca do postawienia samochodu, tym bardziej, że w pobliżu są parkingi (Wroniecka). Sytuacja podczas Euro była specyficzna. Myślę, że zamknięcie ulicy Żydowskiej w czasie normalnego ruchu, dałoby odpowiedź na pytanie, kto ma rację - zwolennicy deptaka, czy samochodów.

Mylisz się Camarro

[Gość: RAUBER]

Mylisz się Camarro.
Miasto wymrze jeżeli pozwoli się na płynny ruch samochodowy bo:
- żeby go osiągnąć trzeba będzie pobudować autostrady w mieście które pozajmują miejsce
- zwiększy się hałas i emisja pyłów ze spalin przez co rejon będzie jeszcze mniej atrakcyjny do mieszkania
- zabetonuje się wszystko tworząc nieprzyjazną przestrzeń
I teraz pytanie kto tu będzie mieszkał jeżeli zrobi się taki syf? Do jak niskiego poziomu spadną podatki bo będzie je płacić znacznie mniej mieszkańców? Taki efekt wywołają konsekwencje tego co piszesz. Poczytaj o efekcie Detroit, wyludnionego w którym pozostała czarna biedota. To teraz najbiedniejsze duże miasto w USA, które z całkiem dużego o wielkości gdzieś pomiędzy Warszawą a Berlinem, wyludniło się do wielkości +/- Wrocławia. Tego chcesz dla miasta?

Co w Kopenhadze nazywasz zadupiem? I dlaczego to "zadupie" jest liderem klasyfikacji miast o najwyższej jakości życia? Dlaczego tam 9/10 mieszkańców ma rower i ponad 30% traktuje go jako regularny środek transportu po mieście? A dlaczego tam się żyje znacznie dłużej niż w Poznaniu? I poziom zdrowia jest znacznie wyższy? A wiesz że min 70% pyłów w Warszawie pochodzi z rur wydechowych pojazdów spalinowych? W Poznaniu jest jeszcze więcej bo tu nie ma kopcącego przemysłu a tam kopcą i elektrownia Siekierki i Żerań. To jest gwarancja większej ilości nowotworów, chorób serca. Tego chcesz dla mieszkańców Poznania? Żeby im takie coś zafundowali podmiejscy i inni przyjeżdżający samochodem?

Zarzucasz demagogię miejskim stowarzyszeniom, a sam co uprawiasz? Chcesz nabić nas w korek, zrujnować zdrowie, obsypać wszystko pyłami i zdegradować miasto.


Rozwiązaniem są:
- rowery na odcinki krótkiego i średniego zasięgu.
- tramwaje na średnie odległości
- S-Bahn na średnie i dalsze odległości

Powyższe pojazdy zajmują znacznie mniej miejsca w przestrzeni publicznej. Rowery nie niszczą nawierzchni, nawet nie wiem ile ich musi przejechać żeby dorównać jednemu samochodowi osobowemu. Wiem za to że 18tys osobówek niszczy tak samo drogę jak jedna ciężarówka. Chcąc wpuszczać tu więcej samochodów oczekujesz zgody na marnowanie pieniędzy publicznych z przeznaczeniem ich na drogi. Zacznijmy je dzielić w taki sposób, w jaki ludzie wybierają środki transportu. Ile osób procentowo korzysta ze zbiorkomu tyle kasy w budżecie idzie na nowe torowiska, tramwaje, S-Bahn. Podobnie z rowerami i samochodami. Wiesz co się wtedy stanie? Jakość podróży tramwajami i ilość budowanych tras wzrośnie radykalnie, a jazda samochodem stanie się tak niewygodna że ograniczy się ją również skokowo.

I na koniec. Metro może się sprawdzać, ale w Poznaniu na niewielkiej ilości odcinków pod centrum, raz że warunki gruntowe to radykalnie utrudnią, a dwa, że za te same pieniądze można zrobić więcej kilometrów sieci S-Bahnu co będzie lepsze bo nie zmusza ludzi do siedzenia pod ziemią.
Same chorobotwórcze rozwiązania proponujesz. Czyżbyś był zatrudniony w branży farmaceutycznej?

[Gość: Art]

A skąd te dane, że na Wrocławskiej się pogorszyło po zmianie jej na deptak?

I ciekawe podejście restauratorów z tymi samochodami. Ja akurat na Żydowską w ogóle nie chodzę właśnie ze względu na wszędzie zaparkowane samochody, a tym samym nie docieram do lokali tam zlokalizowanych, a np. na Wrocławskiej bywam bardzo często.

[Gość: RAUBER]

Gość portalu: Art napisał(a):

> A skąd te dane, że na Wrocławskiej się pogorszyło po zmianie jej na deptak?
>
to nie z Wrocławskiej, tak było w Kopenhadze w latach sześćdziesiątych, teraz te procesy przebiegają szybciej, ale okres przejściowy można wziąć trochę dłuższy żeby wyciągnąć pomocną dłoń do wystraszonych restauratorów


> I ciekawe podejście restauratorów z tymi samochodami. Ja akurat na Żydowską w o
> góle nie chodzę właśnie ze względu na wszędzie zaparkowane samochody, a tym sam
> ym nie docieram do lokali tam zlokalizowanych, a np. na Wrocławskiej bywam bard
> zo często.

dokładnie :)
ul. Żydowska to piękne miejsce, ale żeby chciało się tam bywać trzeba jeszcze mieć przestrzeń dla ludzi a nie wariackie parkingi

[camarro1]

Widze że stały komentator Gazety trzyma linię.
Co zdanie to ślepy strzał. Najgorsze że strasznie łatwo wyczuć najgorszą cechę "ulepszaczy" - przekonanie o konieczności i potrzebie zmiany mentalności poznaniaków na swoją modłę. Wydaje Ci się ciągle RAUBER że masz tylko Ty rację i tylko takie rozwiązania sa dobre które zaakceptujesz Ty i Twoje środowisko. Szkoda że jedyna gazeta którą jeszcze można czytać ma tak mocny przechył ideologiczny i jest taka jednostronna.
Musisz (mam nadzieję) wreszcie zaakceptowac fakty a nie je naginać. To że kilkadziesiąt tysięcy poznaniaków wyniosło się pod Poznań a lokale świeca pustkami to między innymi skutek braku inwestycji w parkingi i bezsensowane utrudnianie jazdy (ul. Mostowa ze skrzyżowaniem ul. Wielkiej, dojazd do Mostu Rocha, temp 30 w centrum zamiast na osiedlach, itp. ).
Co do szczegółów:
- nie postuluję budowy autostrad tylko utrzymanie płynności obu ram komunikacyjnych z możliwości dojazu i zaparkowania wygodnego iszybkiego w centrum. Trzeba na pewno zastanowić się jak poprawić przejazd z poł na płn (Wartostrada?, inny pomysł,?).
- budowa parkingów wielopoziomowych w centrum ułatwi a nie utrudni życie pieszym i rowerzystom
- czystość środowiska zależy też od jakości samochodów a nie od ich ilości,
- nigdzie nie piszę o zabetonowaniu wszystkiego, tylko o tym żeby zrezygnowac z ideologicznie uzasadnianego obowiązkowego zwalczania samochodów które dla większości ludzi będzie podstawowym środkiem poruszania się - z wyboru, nie z przymusu za którym Tęsknisz,
- Efekt Detroit? ja Amerykę znam z autopsji, nie zgazetek, tam upadł w pewnym momencie przemysł samochodowy, 90% to afroamerykanie a do upadku przyłożyła ręka lewica, czyli przyczyn było wiele. A samochód dla amerykanina jest tabu - tam często nie ma nawet chodników nie mowiąc juz o rowerach. To zły przykład - co to ma wspólnego z nami?.
- Dlaczego akurat Kopenhaga i prof. Gehl stać się mają wzorcem? Ano bo odpowiadają waszym poglądom i tyle. Ważniejsze od mało obiektywnej klasyfikacji miast są: liczba odwiedzających turystow, liczba emigrantów (ale nie zarobkowcyh z Afryki), liczba inwestorów.
- ja tez mam rower - i z tego? to mam iśc do sąsiada i powiedzieć mu że zaorzę drogę bo ja chce żeby jeździł rowerem? To trochę Twoja mentalnośc. nieprawdaż?
- dlaczego tam się dłużej żyje niż w Poznaniu? Wszędzie się żyje w Europie na Zachodzie dłużej a przyczyny są złożone
- nie ma zależności między zachowalnością na nowotwory i choroby serca a liczbą samochodów - poproszę o publikacje (nie - artykuły w gazetach). Trzy rzeczy - więcej ruchu (np. rower), odżywianie, używki. Tak więc widzisz nie jestem przeciw jeździe na rowerach tylko wyśmiewam założenie że większość ludzi przesiądzie się na rowery dojeżdżając do pracy lub na zakupy. Rower pozostanie w Poznaniu środkiem rekreacji a nie równoważnego transportu - z wielu powodów.
- sieć tramwajowa jest dosyć dobrze rozwinięta, pewnie niedostatecznie, ale - przede wszystkim ten transport służy uczniom, studentom, emerytom, częsci osób pracujących którzy nie musza np. odwozić dzieci do szkoły, czy też niczego załatwiać po pracy. No i klimat który uniemozliwia większości ludzi korzystanie z rowerów w zimie lub jesienią (tylko bez analogii do morsów z Rusałki)
- no i największy Twój absurd, cytuję: " Zacznijmy > je dzielić w taki sposób, w jaki ludzie wybierają środki transportu. Ile osób procentowo korzysta ze zbiorkomu tyle kasy w budżecie idzie na nowe torowiska, tramwaje, S-Bahn.<
Zbiorkom jest deficytowy i utrzymywany z podatków wszystkich poznaniaków, w tym kierowców. Można przyjąć że wlaściciele firm, sklepów, itd. utrzymujących to miasto jeźdźą samochodami. W fatalnych warunkach, w korkach często powodowanych przez puste uprzywilejowane tramwaje. Nowe torowiska też sa budowane za pieniadze kierowców. A czy przyszło Ci do głowy co by się stało jakby zlikwidować albo obniżyć akcyzę na paliwo?
Pomyśl.
- Metro to oczywiście marzenia ściętej głowy.
-

[Gość: sdfs]

"- czystość środowiska zależy też od jakości samochodów a nie od ich ilości, "

"W fatalnych warunkach, w korkach często powodowanych przez puste uprzywilejowane tramwaje."


w tym momencie już nie ma sensu z tobą dyskutować. miłej wizyty u psychiatry życzę.

[camarro1]

jak ktoś jest ślepy to i argumentów nie ma

[kosmat3usz]

> A czy przyszło Ci do głowy co by się stało jakby zlikwidować albo
> obniżyć akcyzę na paliwo?
> Pomyśl.

z Twojej akcyzy akurat na drogi w mieście idzie 0 (słownie: zero).
akcyza idzie do budżetu PAŃSTWA.
samorządy są finansowane z PIT (podatku dochodowego) mieszkańców.
więc Twój wybór finansuję ja i inni, często bardziej odpowiedzialni od Ciebie w kwestiach transportowych, a więc wybierający komunikację miejską lub Twój ukochany rower.

[Gość: Piccolo_Jr]

Tak, akcyza idzie sobie do budżetu państwa podobnie zresztą jak VAT ale część z tych pieniędzy trafia mimo wszystko różnymi drogami z powrotem do naszego fyrtla.
A co najważniejsze gdyby nie włąśnie wpływy z akcyzy tu budżet nie wyglądałby już tak wesoło. Ludzie nie zdają sobie często sprawy jak duży to jest procent
A co do zamykania ulic raczej nie sądzę żeby to wielce pomogło, największym problemem w tym kraju jest siła nabywcza tego co się ma w portfelu a ta niestety wysoka nie jest.

[camarro1]

ten przykład miał pokazać kto tak na prawdę utrzymuje państwo i miasto

[czarny-szczur]

Kilka uwag: do transportu zbiorowego sie dopłaca, bo jego koszty (zwłaszcza szynowego) łatwo w całości policzyć, tymczasem koszty jazdy samochodem rozkładaja sie na wszystkich podatników - czyli m. in. koszty wypadków, zanieczyszczenia miasta i powietrza (tak, tak, nie ma samochodów nie emitujących spalin) degradacja środowiska, demolowanie chodników.. listę można by wydłużać.

Wartostrada - toż to dopiero byłby niewypał - zamiast zwrócić Wartę Poznaniuowi, odetnie ją od miasta na amen.

A co do tego, że rower nie będzie w Poznaniu środkiem transportu, i będzie służył tylko rekreacji - tak samo kilka lat temu gadał niejaki Ryszard G., pechowo siedzący na stołku prezydenta tego miasta. Tymczasem albo jestem przyślepy (bo halucynacji nie mam - stosownych substancji nie używam) albo liczba rowerzystów na ulicach rośnie w postepie, tak na oko, geometrycznym. I nie wydaje mi się, by to członkowie jednego stowarzysznia, a nawet dwóch się zmówili, bo jest ich o wiele za mało....

Dygresja: Szkoda, że wraz ze wzrostem liczby rowerzystów zmniejsza się ich kultura jazdy - im srodek transportu bardziej powszechny, tym więcej chamstwa wsród użytkowników. Nie tak dawno piratowanie było domeną kierowców, teraz piratują i cykliści.....

[Gość: RAUBER]

No niestety buractwo jest wszędzie, więc nie ma co mówić że piratują kierowcy czy rowerzyści, piratują buraki. To oni z właściwą sobie arogancją i ignorancją dokładają swoją cegiełkę do dzieła Ryszarda G.

[camarro1]

Liczba rowerzystów się zwiękza w postępie geometrycznym, tak na oko? W mojej pracy nie przekracza ona od lat 1%. Łatwo policzyć - ilośc stojaków. A na oko - to chłop umarł, tak się kiedyś mówiło. Jeśli nawet liczba rowerzystów wzrośnie 10-krotnie (!) to nadal 90 % nie będzie jeździć rowerami, no nie?

[Gość: RAUBER]

Może dlatego że nie ma stojaków to ludzie nie dojeżdżają? ;)

Wykaż dobrą wolę i dostrzeż rowerzystów. Mam w zwyczaju przerywać moje zajęcia ok południa, wtedy wsiadam na rower i jadę na Łazarski na zakupy. Rok temu na odcinku +/- 4km spotykałem do 20 rowerzystów, tylko raz liczba sięgnęła 30. W tym roku 20 osób napotykałem zanim dojeżdżałem na rynek.

Chyba dobrze widziałem że pisałeś że tu to nie jest klimat na rowery. Byłeś w Szwecji i Norwegii? Tam zimą jest więcej rowerów w ruchu na ulicy niż jesienią w Poznaniu.

[Gość: RAUBER]

camarro1 napisał:
> To że kilka
> dziesiąt tysięcy poznaniaków wyniosło się pod Poznań a lokale świeca pustkami t
> o między innymi skutek braku inwestycji w parkingi i bezsensowane utrudnianie j
> azdy (ul. Mostowa ze skrzyżowaniem ul. Wielkiej, dojazd do Mostu Rocha, temp 30
> w centrum zamiast na osiedlach, itp. ).

Nie dlatego. Mieli dość hałasu i smrodu spalin, mieli dość przepłacania za lokale, chcieli żyć w przyjaźniejszych warunkach z których zniknęły sklepy a pojawiły się banki i centra handlowe które dobiły drobny handel


> Co do szczegółów:
> - nie postuluję budowy autostrad tylko utrzymanie płynności obu ram komunikacyj
> nych z możliwości dojazu i zaparkowania wygodnego iszybkiego w centrum. Trzeba
> na pewno zastanowić się jak poprawić przejazd z poł na płn (Wartostrada?, inny
> pomysł,?).

Wartostrada odpada bo odetnie mieszkańców od rzeki i pogorszy i tak już słabą jakość życia. Jeżeli chcesz jakoś problem rozwiązać i przyspieszyć przemieszczanie się po mieście to jedynym rozwiązaniem jest S-Bahn. Na weekend pojedź do Berlina, samochodu nie bierz, zobaczysz jak się funkcjonuje w mieście w normalnym kraju. Zaznaczam w normalnym bo polska to dziki kraj (celowo z małej)


> - budowa parkingów wielopoziomowych w centrum ułatwi a nie utrudni życie pieszy
> m i rowerzystom

Parkingi trzeba budować dla stref wyłączanych z ruchu, ale i tak trzeba mierzyć siły na zamiary. Sądzisz że paliwo jeszcze długo będzie tak tanie? (oczywiście w porównaniu do RFN) Niebawem ludzie zaczną pozbywać się drugich samochodów w rodzinie bo wzrosną koszty paliwa i podskoczą ubezpieczenia po wyroku sądu najwyższego nakazującego używanie części oryginalnych do napraw aut po wypadkach. O odgórnych ograniczeniach płynących z UE już chyba nie sensu przypominać, będziemy płacić za przejechane kilometry tak jak ciężarówki (Viatol)


> - czystość środowiska zależy też od jakości samochodów a nie od ich ilości,

Zależy od jakości a ta jest w Polsce niska bo cały czas się ściąga tanie trupy i chyba nie to chciałeś napisać, nie od ilości? 20 Kamazów emituje tyle samo spalin co jeden Kamaz?


> - nigdzie nie piszę o zabetonowaniu wszystkiego, tylko o tym żeby zrezygnowac z
> ideologicznie uzasadnianego obowiązkowego zwalczania samochodów które dla więk
> szości ludzi będzie podstawowym środkiem poruszania się - z wyboru, nie z przym
> usu za którym Tęsknisz,

Raczej z wygodnictwa i zwykłego instytucjonalizmu, "facet bez samochodu?" to co to za facet?, to tak jak kiedyś burżuazja amerykańska nie wychodziła na słońce żeby przypadkiem nikt nie powiedział że robią w polu, a potem nagle zaczęli się opalać, bo to oznaczało że ich stać na wyjazdy. Odsyłam do książki "Historia myśli ekonomicznej w zarysie" Romanowa.
Tęsknie za przymusem ograniczenia dostępu, a nie zmuszania do przesiadki na rowery. Miasto jest dla wszystkich, a samochody w przeliczaniu na ilość przewożonych pasażerów zajmują najwięcej miejsca i to miejsce trzeba im zabrać przeznaczając dla pieszych, rowerzystów, tramwajów.


> - Efekt Detroit? ja Amerykę znam z autopsji, nie zgazetek, tam upadł w pewnym
> momencie przemysł samochodowy, 90% to afroamerykanie a do upadku przyłożyła ręk
> a lewica, czyli przyczyn było wiele. A samochód dla amerykanina jest tabu - tam
> często nie ma nawet chodników nie mowiąc juz o rowerach. To zły przykład - co
> to ma wspólnego z nami?.

To że tu też "bogatsi" a raczej bardziej perspektywiczni ciągną na przedmieścia kuszeni tańszym domkiem przy lesie. Po czym okazuje się że są nabijani w korek w którym sterczą dwa razy dziennie, wypalają paliwo i tracą czas. Poznań to jeszcze nic, posiedź w Warszawie. Przejazdy z Bemowa na Natolin to była mordęga, mimo że 40 min jechałem metrem, samochodem to był koszmar. A poranny korek na Puławskiej? Albo Modlińskiej?


> - Dlaczego akurat Kopenhaga i prof. Gehl stać się mają wzorcem? Ano bo odpowiad
> ają waszym poglądom i tyle. Ważniejsze od mało obiektywnej klasyfikacji miast s
> ą: liczba odwiedzających turystow, liczba emigrantów (ale nie zarobkowcyh z Afr
> yki), liczba inwestorów.

Nie musi być Kopenhaga. Polecam Berlin, Stuttgart, Zürich, Wiedeń. Myślisz że bogatych Niemców, Szwajcarów i Austriaków nie stać na samochody? A dlaczego Berlin ma 316 samochodów na 1000 mieszkańców a Poznań 528a/1000m? (Eurostat).


> - ja tez mam rower - i z tego? to mam iśc do sąsiada i powiedzieć mu że zaorzę
> drogę bo ja chce żeby jeździł rowerem? To trochę Twoja mentalnośc. nieprawdaż?

Niekoniecznie, ja się sąsiadowi śmieję w twarz jak wkurzony siedzi w korku a ja docieram w różne części miasta szybciej niż samochodem. Tak już miałem na uczelni, startowałem w przybliżeniu spod Panoramy i byłem w budynku głównym AE w osiem minut. Ale wtedy byłem pie...ięty i jeździłem także chodnikami. Dziś ta trasa to kilkanaście minut. Tymczasem samochodem potrzebuję z 20min, potem jeszcze trzeba znaleźć miejsce parkingowe i dojść do celu. Dziękuję bardzo za marnowanie życia w korku.

> - dlaczego tam się dłużej żyje niż w Poznaniu? Wszędzie się żyje w Europie na Z
> achodzie dłużej a przyczyny są złożone

brak ruchu, zanieczyszczenia środowiska, chemia w żarciu, dwa pierwsze eliminuje zachęcenie jak największej liczby ludzi do przesiadki na transport zbiorowy i rowery


> - nie ma zależności między zachowalnością na nowotwory i choroby serca a liczbą
> samochodów - poproszę o publikacje (nie - artykuły w gazetach). Trzy rzeczy -
> więcej ruchu (np. rower), odżywianie, używki. Tak więc widzisz nie jestem przec
> iw jeździe na rowerach tylko wyśmiewam założenie że większość ludzi przesiądzie
> się na rowery dojeżdżając do pracy lub na zakupy. Rower pozostanie w Poznaniu
> środkiem rekreacji a nie równoważnego transportu - z wielu powodów.

Tak? a co powoduje że żyjemy krócej niż Duńczycy? sama służba zdrowia nie robi aż takiej różnicy.


> - sieć tramwajowa jest dosyć dobrze rozwinięta, pewnie niedostatecznie, ale - p
> rzede wszystkim ten transport służy uczniom, studentom, emerytom, częsci osób p
> racujących którzy nie musza np. odwozić dzieci do szkoły, czy też niczego załat
> wiać po pracy. No i klimat który uniemozliwia większości ludzi korzystanie z ro
> werów w zimie lub jesienią (tylko bez analogii do morsów z Rusałki)

Powiedz to burmistrzowi Londynu który do roboty dojeżdża rowerem, powiedz to samo burmistrzowi Nowego Jorku dojeżdżającego do roboty metrem. Przejedź się do Berlina, Frankfurtu/M, Monachium, Stuttgartu i popatrz czy S-Bahnem jeżdżą tylko studenci i emeryci. Albo do Paryża czy Londynu, zdziwisz się ile białych kołnierzyków jeździ zbiorkomem.
Znów uprawiasz instytucjonalizm i zaklinanie rzeczywistości.


> - no i największy Twój absurd, cytuję: " Zacznijmy > je dzielić w taki spo
> sób, w jaki ludzie wybierają środki transportu. Ile osób procentowo korzysta ze
> zbiorkomu tyle kasy w budżecie idzie na nowe torowiska, tramwaje, S-Bahn.<
> Zbiorkom jest deficytowy i utrzymywany z podatków wszystkich poznaniaków, w tym
> kierowców. Można przyjąć że wlaściciele firm, sklepów, itd. utrzymujących to m
> iasto jeźdźą samochodami. W fatalnych warunkach, w korkach często powodowanych
> przez puste uprzywilejowane tramwaje. Nowe torowiska też sa budowane za pieniad
> ze kierowców.

Tu popełniasz największy absurd. Akurat tramwaje są w Poznaniu blokowane przez kretyński układ świateł fundowany przez ZDM. Popatrz co działo się z tramwajem na Dąbrowskiego że stał on między samochodami od Ogrodów do Żeromskiego przez jakieś 10min. Dziwisz się że był pusty skoro płaci się za czas przejazdu? Podobnie na 28 Czerwca 1956r., na Dolnej Wildzie, Głogowskiej i wszędzie tam gdzie ruch tramwajowy jest nieodseparowany od samochodowego. Weź jeszcze zrób jedno porównanie

cd...

[Gość: RAUBER]

nie zmieściło się wszytko, okazuje się że tu jest ogranicznik do 8000 znaków

> A czy przyszło Ci do głowy co by się stało jakby zlikwidować albo
> obniżyć akcyzę na paliwo?

Tak, w zamian za Viatoll z którego należy finansować drogi (płacę tyle ile kilometrów wyjeżdżę) i podatek ekologiczny.

[camarro1]

- Trudno dyskutować kiedy ktoś zaprzecza faktom bo tak musi i uważa, i już.
W Berlinie jestem często samochodem i nie narzekam, dojeżdżam gdzie chcę, czy to nie oznacza że również dla kierowców jest to miasto przyjazne?
Poza tym dlaczego te kilka miast które wymieniasz ma być przykładem pozytywnym, obiektywnie? Przecież w każdym z tych miast już od dawna zbudowano autostrady i parkingi, teraz modyfikuje się pewne rozwiązania co nie oznacza że samochodem nie można się poruszać.
- Londyn, Nowy Jork, Berlin - świetne przykłady, wszędzie tam dojedzie się do Centrum samochodem (i metrem też)
Tylko w Zurychu z miast wymienionych nie byłem, ale doprawdy nie wiem po co miałbym tam pojechać, może w tym tkwi sekret jakichś rewolucyjnych zmian w tym mieście. Do banku mnie nie ciągnie.
- Wiesz lepiej czemu ludzie się przenoszą na przedmieścia ode mnie, ja do tych ludzi należę, Twoje opinie są nieprawdziwe. Korzystałem z komunikacji miejskiej w liceum, wystarczy, nikt mnie nie zmusi do rezygnacji z jazdy samochodem ponieważ dzięki temu mogę i efektywniej pracować i lepiej żyć. Tak jak większość ludzi. Utrzymujemy Was, sorry za szczerość.
- S-Bahn jest żartem, na razie to brak wiaduktów w Poznaniu jest jedną z przyczyn korków, pieniądze powinny w pierwszej kolejności pójśc na likwidację przejazdów kolejowych. Próba forsowania na siłę rozwoju komunikacji zbiorowej wbrew woli mieszkańców skończy się w wiadomy sposób - dalszym obumieraniem śródmieścia. I wyrzucaniem pieniędzy w błoto.
- Niczemu co napisałem nie zaprzeczasz przy pomocy dowodów jedynie przy pomocy opinii. I zapraszam do Berlina żeby zobaczyć jak funkcjonuje się wnormalnym mieście - samochodem. Taniej, wygodniej, szybciej - same plusy.
- Inne drobe rzeczy - czystośc środowiska radykalnie się poprawiła w ostatnich latach pomimo zwielokrotnienia liczby samochodow. Dlaczego? wiadomo.
- Piszesz: "Tęsknie za przymusem ograniczenia dostępu, a nie zmuszania do przesiadki na row
> ery. Miasto jest dla wszystkich, a samochody w przeliczaniu na ilość przewożony
> ch pasażerów zajmują najwięcej miejsca i to miejsce trzeba im zabrać przeznacza
> jąc dla pieszych, rowerzystów, tramwajów." - inżynieria społeczna przeciwko ludziom, to jest to co proponujesz. Pamiętam to ze złych lat.
- Szczerze? Zabroniłbym Wam poruszać się po drogach gdzie nie ma dróżek rowerwocyh. Nie dosc że uczestniczycie w ruchu drogowym bez koniecznosci posiadania dokumentu takiego jak prawo jazdy to jeszcze stwarzacie zagrożenie dla siebie i dla kierowców. To samo dotyczy chodników. Ja też nie jeźdżę po chodniku kiedy chcę. To jest kwintesencja Waszych poglądów. Zajmijcie się tym a nie wciskaniem ludziom poglądów marginalnych w Europie i na Świecie, które cofają w Poznań w rozwoju.

[kosmat3usz]

ręce opadają po prostu. ale spoko, widać to nawet tutaj, na forum: konserw o poglądach takich jak Twoje jest coraz mniej. za to każdy wyszczekuje swoje bzdurki za dziesięciu :) no ale musicie, skoro jesteście na wymarciu :)
pozdrawiam! życzę miłego życia w blaszanej puszce!

[camarro1]

Dzieki, jest teraz chłodniej i klima zaczęła działać, a jak zacznie padać to się rozsiądę wygodnie w fotelu, nie na jakiś siodełku w pelerynie. No i włączę sobie dobrą muzę, na rowerze to chyba przestępstwo bo nie słyszy się np. karetek, no nie?

[Gość: RAUBER]

- Trudno dyskutować kiedy ktoś zaprzecza faktom bo tak musi i uważa, i już.
W Berlinie jestem często samochodem i nie narzekam, dojeżdżam gdzie chcę, czy to nie oznacza że również dla kierowców jest to miasto przyjazne?

Bo jest tam prawie dwa razy mniej samochodów na tysiąc mieszkańców niż w Poznaniu, co w prosty sposób przekłada się na mniejsze korki. Tam biedota i dojeżdżający z wiosek jeżdżą autami.
Ja nie tylko często tam jestem, mam prawo stałego pobytu i trochę tam pomieszkałem.

- Poza tym dlaczego te kilka miast które wymieniasz ma być przykładem pozytywnym, obiektywnie? Przecież w każdym z tych miast już od dawna zbudowano autostrady i parkingi, teraz modyfikuje się pewne rozwiązania co nie oznacza że samochodem nie można się poruszać.

Tak, na przedmieścia parkingi P&R, w Polsce głównie Warszawa to robi.


- Wiesz lepiej czemu ludzie się przenoszą na przedmieścia ode mnie, ja do tych ludzi należę, Twoje opinie są nieprawdziwe. Korzystałem z komunikacji miejskiej w liceum, wystarczy, nikt mnie nie zmusi do rezygnacji z jazdy samochodem ponieważ dzięki temu mogę i efektywniej pracować i lepiej żyć. Tak jak większość ludzi. Utrzymujemy Was, sorry za szczerość.

No i tu po prostu bredzisz. Może jeszcze wypełniasz za mnie deklaracje VAT-7 i odstawiasz do US na Smoluchowskiego?
To my utrzymujemy was oraz drogi i chodniki które wy rozjeżdżacie nadużywając samochodów. Rowery dróg nie niszczą, tramwaje zużywają torowiska w znacznie wolniejszym tempie niż samochody drogi i chodniki które zastawiają. Ale z puli kasy przeznaczanej na transport ten debilny zarząd miasta ponad 80% przeznacza na transport drogowy, tymczasem mocno ponad 50% podróży odbywa się zbiorkomem. Z pieniędzy większości opłaca się wygody mniejszości, a ty pieprzysz od rzeczy że jest na odwrót.


- S-Bahn jest żartem, na razie to brak wiaduktów w Poznaniu jest jedną z przyczyn korków, pieniądze powinny w pierwszej kolejności pójśc na likwidację przejazdów kolejowych. Próba forsowania na siłę rozwoju komunikacji zbiorowej wbrew woli mieszkańców skończy się w wiadomy sposób - dalszym obumieraniem śródmieścia. I wyrzucaniem pieniędzy w błoto.

To jest akurat dowód na odmóżdżenie administracji rządzącej w Poznaniu. Zwłaszcza Grobelnego który jest najgorszym prezydentem w historii Poznania. Słabość zbiorkomu, brak S-Bahnu tylko zmusza ludzi do jazd samochodem bo nie mają innego wyboru.


- Inne drobe rzeczy - czystośc środowiska radykalnie się poprawiła w ostatnich latach pomimo zwielokrotnienia liczby samochodow. Dlaczego? wiadomo.

tak, dzięki strefom Umweltzone, mniejszej ilości pojazdów wśród których nie ma kopcących rzęchów jak w PL


- Piszesz: "Tęsknie za przymusem ograniczenia dostępu, a nie zmuszania do przesiadki na row
> ery. Miasto jest dla wszystkich, a samochody w przeliczaniu na ilość przewożony
> ch pasażerów zajmują najwięcej miejsca i to miejsce trzeba im zabrać przeznacza
> jąc dla pieszych, rowerzystów, tramwajów." - inżynieria społeczna przeciwko ludziom, to jest to co proponujesz. Pamiętam to ze złych lat.

Przypomnisz sobie znowu, jak zobaczysz przejścia podziemne przy dworcu przeforsowane na siłę. Pieszy zamiast móc dotrzeć do dworca bezpośrednio z przystanku będzie zmuszony do chodzenia pod ziemią jak kret i do przechodzenia przez centrum handlowe.
Aspołeczne kuriozum w skali światowej. Dziwię się że jeszcze w tym nie siedzi NIK i CBA.


- Szczerze? Zabroniłbym Wam poruszać się po drogach gdzie nie ma dróżek rowerwocyh. Nie dosc że uczestniczycie w ruchu drogowym bez koniecznosci posiadania dokumentu takiego jak prawo jazdy to jeszcze stwarzacie zagrożenie dla siebie i dla kierowców. To samo dotyczy chodników. Ja też nie jeźdżę po chodniku kiedy chcę. To jest kwintesencja Waszych poglądów. Zajmijcie się tym a nie wciskaniem ludziom poglądów marginalnych w Europie i na Świecie, które cofają w Poznań w rozwoju.

No i to jest podsumowanie kogoś kto świat ogląda jedynie z samochodu. Oznacza to tyle, że usiłujesz doganiać Zachód poprzez kupno auta i kilku gadżetów. A nie poprzez jakość życia.
Ty zwyczajny dorobkiewicz jesteś, przypadkiem nauczyłeś się pisać, jako furman zrobiłeś prawo jazdy i finał, jesteś spełniony w idealnym świecie. Trzeba się pokazać z n-tym autem i paradować po mieście w rzęchu. Takie coś w starej Unii przerabiano w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, jak się ludzie podnieśli z powojennej biedy. Tu się ludzie podnoszą z pokomuszej biedy i zamiast się uczyć na błędach innych to te same błędy popełniają.


Nie musisz odpisywać, piszesz takie brednie że szkoda mi już czasu na odpisywanie. Zero merytoryczności. To że jeździsz samochodem po Berlinie to nie oznacza że rozmawiasz z tamtymi ludźmi o codziennym życiu. Jakie to potworne! Społeczeństwo w RFN gdzie średnie zarobki wynoszą ponad 3300€ na głowę mają prawie dwa razy mniej samochodów na tysiąc mieszkańców niż Polacy gdzie średnia zarobków wynosi ok 815€/osobę. A może przyczyna leży gdzie indziej?

[camarro1]

Rzeczywiście nie wiem czy jest sens z Tobą dyskutować. Piszesz nieprawdę, brak Ci wiedzy ale uważasz się za najmądrzejszego. Przykład: Twój cytat (...) Nie musisz odpisywać, piszesz takie brednie że szkoda mi już czasu na odpisywanie. Zero merytoryczności. To że jeździsz samochodem po Berlinie to nie oznacza że rozmawiasz z tamtymi ludźmi o codziennym życiu. Jakie to potworne! Społeczeństwo w RFN gdzie średnie zarobki wynoszą ponad 3300€ na głowę mają prawie dwa razy mniej samochodów na tysiąc mieszkańców niż Polacy gdzie średnia zarobków wynosi ok 815€/osobę. A może przyczyna leży gdzie indziej?(...)

Oto fakty (dane Eurostatu) - Niemcy 510 samochodow/1000 mieszkańców, Polska 471/1000. Jeśli 510 jest dla Ciebie mniejsze niż 471 to jaka szkołę Ty kończyłeś?
Źródło: serwisy.gazetaprawna.pl/transport/galerie/582353,duze-zdjecie,1,dwoch-polakow-jeden-samochod-dogonilismy-srednia-ue-w-liczbie-posiadanych-aut.html

[Gość: RAUBER]

Porównuj miasta a nie całe kraje

Poznań 528/1000, Berlin 316/1000, dziś widziałem jeszcze nowsze badania z których wynika że Poznań przekracza 550/1000 a Berlinowi spadło 310/1000

z większych niemieckich miast tylko biedne robotnicze Bochum ma liczę aut zbliżoną do polskich wartości

[Gość: dzięki!]

@ Rauber - dzięki za jasne i dosadne sformułowanie tego, co i ja myślę o naszej najbliższej przyszłości w mieście, jeżeli nie pukniemy się w głowę. Pozdrawiam i popieram!

Mylisz się Rauber

[Gość: radca]

Gość portalu: RAUBER napisał(a):

> Poczytaj o efekcie Detroit, wyludn
> ionego w którym pozostała czarna biedota. To teraz najbiedniejsze duże miasto w
> USA, które z całkiem dużego o wielkości gdzieś pomiędzy Warszawą a Berlinem, w
> yludniło się do wielkości +/- Wrocławia. Tego chcesz dla miasta?

To jest demagogia. Poznaniowi grozi nie to co w Detroit (przyczyny tego co tam się stało są zupełnie inne), a dokładnie to co stało się w Porto, o czym napisałem tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,67,138392140,138465856,Poprawka_zle_sie_wkleilo_Tego_Wlodek_nie_lubi_.html?wv.x=2
Oczywiście do tego nie potrafi się odnieść żaden zwolennik rozwiązań proponowanych przez MyPoznaniacy i inni terroryści próbujący zniszczyć poznańskie centrum w identyczny sposób.

a może to Ty Radco się mylisz?

[Gość: RAUBER]

Nigdy nie przyglądałem się Porto. Ale jedną z przyczyn tego o czym mówisz są centra handlowe, na szybko wrzuciłem je w wyszukiwarkę i trochę pozycji wyskoczyło. Jeżeli nie ma handlu i nie ma po co chodzić po mieście to mamy to samo na np. św Marcin. Raj samochodowe, wąski chodniczek i wymarły handel.

Oczywiście dokładniej popatrzę o co może chodzić z Porto, ale CH to jedno ze źródeł nieszczęść. Jak w Poznaniu.

Nie mylę się. Pojedź i zobacz. Zrozumiesz.

[Gość: radca]

Nie mylę się. Znam Porto sprzed czasów wprowadzenia "uspokojenia" ruchu w centrum, dokładnie według schematu MyPoznaniaków, i po tej tragicznej pomyłce. Centra handlowe nie mają tu nic do rzeczy, bo mieszkańcy, handel i knajpy nie wyniosły się na przedmieścia a do innej dzielnicy gdzie ruchu nie "uspokajono". Nadal w Porto handel opiera się na małych, rodzinnych sklepach ale wszsykie niemal już są poza centrum. Po prostu mieszkańcy, sklepy i gastronomia opuścili starówkę z powodu prześladowań i restrykcji dokładnie takich jak proponują MyPoznaiacy.

W mieście z takimi zasobami finansowymi jak Poznań takie rozwiązania mogą jedynie całkowicie wyludnić centrum, przede wszystkim z pieszych i rowerzystów którzy nie będą mieli po co jechać/iść do centrum. Takie są fakty a przywoływanie najbogatszych miast świata jako wzoru jest dowodem na zupełny brak wiedzy na temat zależności rządzących rozwojem miast.

[Gość: RAUBER]

Tam musi być inna przyczyna bo zmiany o których mówimy wprowadzano też w Bogocie i tam to się sprawdza, średni poziom zamożności mieszkańca Bogoty raczej nie dorównuje temu z Porto.

Bogota...

[Gość: radca]

Piszesz o 10 milionowej stolicy Kolumbii, kraju w Ameryce Południowej?

[der-rauber]

Żeby było prezyzyjniej posłużę cytatem jej byłego burmistrza Enrique Penalosy.

"Chcieliśmy zbudować miasto nie dla biznesu i samochodów, ale dla dzieci. Zamiast konstruować nowe wielopasmówki ograniczyliśmy ruch samochodowy. Zainwestowaliśmy w dobrej jakości chodniki, piesze pasaże, parki, drogi dla rowerów, biblioteki. Zlikwidowaliśmy tysiące bilbordów reklamowych i posadziliśmy drzewa. Jedynym celem naszych codziennych wysiłków było szczęście."

Rzadko się sięga w tamte strony, ale ich kultura jet dość podobna do portugalskiej i hiszpańskiej. Ja generalnie nie wystawiam nosa poza RFN i okolice.

[Gość: radca]

Porównywanie tak różnych organizmów miejskich jak Bogota i Poznań jest słabym pomysłem. No ale jeśli już coś tak kuriozalnego się pojawiło, to może wyjaśnisz ceny wynajmu mieszkań w Bogocie które wyglądają tak:

Rent Per Month in Bogota Avg.
Apartment (1 bedroom) in City Centre 321.28 $
Apartment (1 bedroom) Outside of Centre 507.67 $
Apartment (3 bedrooms) in City Centre 709.41 $
Apartment (3 bedrooms) Outside of Centre 914.67 $

Cena wynajmu mieszkania to jest zawsze najlepszy wskaźnik jak mieszkańcy danego miasta oceniają jakość życia w centrum. Tobie jako turyście albo czytelnikowi artykułów w internecie może się wydawać że tam centrum tak świetnie funkcjonuje i jest atrakcyjne. Nie mieszkasz tam, więc nie wiesz. Tak jak nic na temat prowadzenia biznesu i mieszkania w centrum Poznania nie wie Włodziu N. (nigdy nie mieszkał w centrum i nigdy nie prowadził tu żadnego sklepu/knajpy/usług), tak Ty nie wiesz nic o Bogocie. Zaś mieszkańcy doskonale wiedzą i pokazują to tym o ile więcej chcą zapłacić za to by mieszkać poza zdehumanizowanym centrum.

[Gość: RAUBER]

pozwól linka do tych danych

[Gość: radca]

Gość portalu: RAUBER napisał(a):

> pozwól linka do tych danych

Proszę bardzo:

www.numbeo.com/cost-of-living/city_result.jsp?country=Colombia&city=Bogota
i żebyś zobaczył sobie że to całkiem sensowne dane to masz do porównania Poznań:

www.numbeo.com/cost-of-living/city_result.jsp?country=Poland&city=Poznan
Na razie zarówno zakup jak i wynajem w centrum Poznania jest droższy niż na przedmieściach. W Bogocie jest odwrotnie i zwłaszcza cena metra w zakupie to jest wskaźnik jak bardzo mieszkańcy Bogoty nie znoszą mieszkać w centrum.

W bardzo bogatych miastach mieszkania w centrum, zwłaszcza na starówkach bywają zawsze najdroższe, ale to jest raczej kwestia prestiżu oraz faktu że mieszkania w centrum takich miast jak Amsterdam, Zurich czy Kopenhaga są kupowane przez ludzi którzy i tak mają jeszcze jakąś posiadłość podmiejską/wiejską. Stąd wysokie ceny i charakter centrów tych miast. W biednych miastach typu Poznań Centrum w większości zamieszkują mniej zamożni obywatele i bardzo łatwo zdekapitalizować centrum poprzez "uspokajanie" i represjonowanie tej grupy mieszkańców.

[Gość: es]

Nie wiem jak jest gdzie indziej ale o demografii Kopenhagii masz blade, bardzo blade pojecie. CPH w latach 70/80 znajdowala sie stanie zapasci, zadluzona i wyludniajaca sie. Centrum (np Nyhavn) w poczatkach lat 70 przypominalo Rybaki, Mostowa, Wilde. Ta sama klientela, te same rozpadajace sie domy, ruja i porobstwo. Jeszcze w latach 80 ludzie uciekali z miasta, ci majetni w "pasmo whisky", ci biedniejsi gdzie popadnie byle dalej, do sasiednich gmin. Ale zabrano sie za miasto, za rozwiazywanie problemow socjalnych, za przebudowe infrastruktury, za budownictwo, za urbanistyke. W te przemiany zaangazowani byli politycy, urzedy komunalne, firmy prywatne, banki, uczelnie no i przede wszystkim spoleczenstwo. W ciagu 30, 40 lat miasto zmienilo sie w miejsce zajmujace czolowe pozycje we wszystkich liczacych sie rankingach:kultura, innowacje, greentech, design (w tym bardzo szerokim pojeciu), klimat sprzyjajacy biznesowi, kierunek „sustainable development”, kulinaria. Ludzie ciagna do centrum jak pszczoly do miodu. Zapewniam cie ze stosunkowo niewielu ma, jak ty to nazywasz, "posiadlosc" podmiejska. Nie ma potrzeby, masz wspaniale parki, teraz budowane nawet na dachach miejskich, latem mozesz sie kapac i opalac nawet kolo Amalienborga lub Biblioteki Krolewskiej plus docelowo w 100 innych kapieliskach w miescie itp, itp. Jak poczujesz w sobie dusze rolnika to mozesz hodowac jarzyny na podworzu, zalozyc pasieke, albo obcowac z natura w Dyrebakken. A jednym z autorow tych zmian jest wlasnie prof Gehl. I tysiace innych: ludzi z wiedza, checiami, spolecznym zaangazowaniem i fantazja. A takich w Poznaniu nie uswiadczysz.

[Gość: radca]

Gość portalu: es napisał(a):

> Nie wiem jak jest gdzie indziej ale o demografii Kopenhagii masz blade, bardzo
> blade pojecie. CPH w latach 70/80 znajdowala sie stanie zapasci, zadluzona i wy
> ludniajaca sie. Centrum (np Nyhavn) w poczatkach lat 70 przypominalo Rybaki, Mo
> stowa, Wilde.

Tak się składa że w pierwszej połowie lat 70' bywałem w Kopenhadze i to co piszesz to jest zwykłe kłamstwo. To głównie tereny poprzemysłowe były w stanie degradacji a nie dzielnice mieszkalne.

> Ale zabrano sie za m
> iasto, za rozwiazywanie problemow socjalnych, za przebudowe infrastruktury, za
> budownictwo, za urbanistyke. W te przemiany zaangazowani byli politycy, urzedy
> komunalne, firmy prywatne, banki, uczelnie no i przede wszystkim spoleczenstwo.

Zauważyłeś może przypadkiem że te zmiany następowały w zawiązku z gwałtownym bogaceniem się obtwateli Danii? Społeczeństwo było zaangażowane w to głównie płacąc gigantyczne podatki które pozwalały na różne inwestycje. Także w infrastrukturę miejską. Poznań taki pieniędzy nie ma i długo nie będzie miał. Poznaniacy muszą mieć możliwość zarabiania tak żeby podatki zapełniały kasę miasta w stopniu pozwalającym na kompleksowe inwestycje. "Uspokajanie" ruchu przy pomocy dziurawego budżetu, czyli półśrodkami proponowanymi przez MyPoznaniacy, to bezpośredni krok do "zabicia" centrum.

> W ciagu 30, 40 lat miasto zmienilo sie w miejsce zajmujace czolowe pozycje we
> wszystkich liczacych sie rankingach:kultura, innowacje, greentech, design (w ty
> m bardzo szerokim pojeciu), klimat sprzyjajacy biznesowi, kierunek „susta
> inable development”, kulinaria. Ludzie ciagna do centrum jak pszczoly do
> miodu.

Oczywiście. Zapomniałeś o jednym: Kopenhaga ma koszty życia zbliżone do Księstwa Monako i zbliżone ceny nieruchomości. Jest jednym z najdroższych miast na świecie. Co to oznacza dla kasy miasta chyba nie muszę tłumaczyć. Kolejność zmian w Kopenhadze był ściśle powiązany z bogaceniem się tamtejszego społeczeństwa i to najpierw Dania się wzbogaciła by podjąć się niezwykle kosztownych zmian urbanistycznych.

> Zapewniam cie ze stosunkowo niewielu ma, jak ty to nazywasz, "posiadlosc
> " podmiejska. Nie ma potrzeby, masz wspaniale parki, teraz budowane nawet na d
> achach miejskich, latem mozesz sie kapac i opalac nawet kolo Amalienborga lub B
> iblioteki Krolewskiej plus docelowo w 100 innych kapieliskach w miescie itp, it
> p. Jak poczujesz w sobie dusze rolnika to mozesz hodowac jarzyny na podworzu, z
> alozyc pasieke, albo obcowac z natura w Dyrebakken.

Kłamiesz. Tu nie chodzi o żadne potrzeby które można lub nie realizować w obrębie miasta. Centrum Kopenhagi zaludnia w sporym stopniu klasa wyższa i wyższy segment klasy średniej która po prostu ma tradycyjne dla tych grup społecznych w Skandynawii posiadłości wiejskie. Te grupy zapełniają stałym, szerokim strumieniem kasę miejską i to pozwala na realizację bardzo kosztownych wizji chociażby Gehla. Tego nie potrafią zrozumieć rodzimi hochsztaplerzy z sekty MyPoznaniacy.

> A jednym z autorow tych zmi
> an jest wlasnie prof Gehl. I tysiace innych: ludzi z wiedza, checiami, spoleczn
> ym zaangazowaniem i fantazja.

A jednym z warunków, co pewnie wiesz ale wolisz przemilczeć, są dochody miasta i mieszkańców dziesięciokrotnie wyższe niż w Poznaniu. I to by było na tyle. Kto tego nie potrafi zrozumieć, temu żadne tłumaczenia nie pomogą. Może wycieczka do Porto by pomogła, ale jak widać tego wolicie nie "dotykać", bo to temat niewygodny:

forum.gazeta.pl/forum/w,67,138392140,138465856,Poprawka_zle_sie_wkleilo_Tego_Wlodek_nie_lubi_.html?wv.x=2

[Gość: es]

Wybacz ale "bywanie" w CPH to nie argument i nie znajomosc przedmiotu, tak jak w moim przypadku - praca (min w Danii) i zawod. Niech ci bedzie, masz racje bo twoj jest dluzszy od mojego.

[Gość: radca]

Gość portalu: es napisał(a):

> Wybacz ale

Masz jakieś merytoryczne argumenty, czy już zakończyłeś występy gościnne?

[Gość: RAUBER]

W temacie Porto niestety trzeba dłużej posiedzieć.

Na początek mam kilka tropów.
- Portugalczycy są targani kryzysem i mają niską siłę nabywczą (są też dość leniwi, niepunktualni, imprezowi, mało produktywni, to nie są zdyscyplinowani Niemcy żeby mieć efekty i potem mieć co wydawać),
- później się dorobili więc jeszcze nie poczuli potrzeby wyjścia z samochodów
- muszę doczytać jeszcze wklejone linki ale podejrzewam że lokale w strefach są po prostu za drogie a samo miasto za rewitalizację wzięło się za późno gdy już zamożniejsi mieszkańcy się powynosili

Tu też tak będzie jak się grobelozaury nie pukną w głowę. I obawiam się że dopiero dzieci tych którzy się powynosili, po kontaktach z rówieśnikami z krajów cywilizowanych zaczną wracać do centrum.

[Gość: RAUBER]

Dodajmy jeszcze że większość ludzi w Polsce nie ma korzeni mieszczańskich, to chłopstwo które w ramach potrzeby władz spędzono do miasta na roboty. Np takie Naramowice to kilka wiosek spędzonych do pracy w kombinacie. Nie ma rozwiniętych tradycji mieszczańskich ani przywiązania do nich. Widać też że większość mieszczan w Poznaniu to byli Niemcy, pozostały po nich porządek umiał jakoś wykorzystać C. Ratajski. Ale potem bywało różnie. Sensownie było jeszcze za czasów Wituskiego i Szczęsnego Kaczmarka który po prostu zaczął ściągać rozwiązania z zachodu. Potem był Grobelny który ogląda świat z perspektywy samochodu dowożącego go z okolic Radojewa. Przy chłopskich przyzwyczajeniach większości, miasto będzie poddawane różnym dzikim i dziwnym procesom. Dorównanie do średniej kultury miejskiej zachodnich miast hanzeatyckich będzie wyczynem. Dużo pracy w to jeszcze trzeba włożyć.

Czym skutkuje deptak w Poznaniu: Półwiejska

[Gość: radca]

Wrocławska jako deptak od roku to niby za krótko żeby było cudownie jak w Kopenhadze. Podobno żeby było pięknie musi minąć więcej czasu a miasto musi zacząć decydować jaki biznes właściciele i najemcy lokali mają w nich prowadzić. Na razie to dość trudne, bo trzeba by zmienić Konstytucję.

Tymczasem mamy jednak Półwiejską która chyba jest już dostatecznie długo deptakiem żeby wyciągać wnioski:

Jedynie wybudowanie dużego centrum handlowego z dużym parkingiem uratowało tą całkowicie zdegradowaną ulicę przed kompletną zapaścią. Tylko w godzinach otwarcia Starego Browaru okolica jako tako żyje. Po zamknięciu wraca na Półwiejską wszytko co jest problemem "deptaku" w Poznaniu. Pijana żulia, smród, zasikane bramy, parę obleśnych kebabowni i "liczni" piesi wraz z rowerzystami chlający małpki/jabole/piwka z okolicznych sklepików całodobowych. Żadnych sensownych lokali gastronomicznych, żadnego życia kulturalnego. Strach żeby przejść po zmroku i nie być nagabywanych o pieniądze albo papierosy przez tych licznych pieszych.

O wyglądzie Pólwiejskiej lepiej nie mówić, bo oprócz Browaru to jeden z najbardziej zdegradowanych estetycznie rejonów w centrum Poznania.

Poznań jest za biedny na deptaki o jakich sobie śnią Włodki i inne Gehle świata tego i to przez wiele lat się nie zmieni. Bezsensowne wywalanie kasy na mrzonki o Kopenhadze i Zurichu to oczywisty bezsens. To co MyPoznaniacy chciałoby zaserwować Poznaniowi może skończyć się tylko jednym: całkowitą degradacją ekonomiczną centrum i stworzeniem martwego upiora który będzie bardzo przyjazny pieszym i rowerzystom. Będzie przyjazny nawet bardziej niż oni przypuszczają, bo będzie po prostu zupełnie pusty. Po co jednak pieszym i rowerzystom spacerowanie/jeżdżenie po pustych ulicach wśród wyludnionych ruin, omijając stosy kup bezpańskich psów? Co w tym jest przyjemniejszego od jazdy/spaceru wśród lasów i jezior?

[fantastique]

Dziękuję bardzo że ktoś w końcu powiedział tą oczywistą oczywistość.

[Gość: RAUBER]

Miasto musi wynajmować lokale pod konkretne usługi i sklepy. Tak żeby zachować zdrowe proporcje pozwalające na stworzenie w rejonie warunków w których chce się żyć. Tymczasem ci nasi niewydarzeni kierują się wyłącznie budżetem. Stąd wysokie czynsze mogą zapłacić tylko banki i tak np zdycha św Marcin, czy Ratajczaka. To nie jest kwestia konstytucji, tylko decyzji na co przeznacza się dany lokal i co najemca może w nim robić. Czynsz można obniżyć jeszcze bardziej i z najemcą działać w ramach PPP.

Półwiejska. Sama ulica nie jest jakoś specjalnie zdegradowana. Oczywiście jest to karykatura deptaka bo wciąż parkują tam samochody "niepełnosprawnych", tylko jakoś żwawo oni biegają jak na niepełnosprawnych. Ja mając dawną II gr inwalidztwa dostałem mandat za to że stanąłem na kopercie dla inwalidy, poszedłem do straży miejskiej (gdy ta coś w tym "mieście" jeszcze robiła) i powiedziano mi że na kopertach mogą stawać tylko ci którzy mają oczywiste problemy z poruszaniem się.
Zwróć uwagę że na Półwiejskiej jednak jest równa nawierzchnia, jednak jest trochę handlu i są ludzie czego zasługą nie jest lukrowany bunkier handlowy zwany Starym Browarem. Zanim SB wybudowano to tam też chodzili ludzie, może trochę mniej ale wtedy jeszcze św Marcin był główną ulicą handlową a i społeczeństwo miało niższą siłę nabywczą. Jak Cię nie stać na dane dobra to ich nie kupujesz, a zatem nie latasz po deptaku na którym masz takie produkty.

To że widoczne jest penerstwo które chleje co popadnie to zasługa SM która ich nie wyłapuje i nie przepędza. Rozprzestrzenione żebractwo to też zasługa SM, a raczej udawania jej istnienia. Na deptakach możesz spodziewać się głównie żarcia ulicznego, zwłaszcza tłustych kebabów które wieczorem się pożre żeby jako tako posilić organizm zalewany alkoholem wieczorami. Stan Półwiejskiej to efekt nieudolności władz miasta, brak całościowego spojrzenia na miasto i procesy jakie zachodzą. Jeżeli normalni ludzie pouciekali bo było drogo i wszędzie gymela, penerstwo a miasto dopuściło do tego że stare miasto przekształca się w postsowiecką dzielnicę czerwonych świateł gdzie chodzi się tylko po to żeby się schlać i przepraszam za słowo poru... to czego się tu spodziewasz?

Na Wrocławskiej wywalczyliśmy po latach deptak, po czym optymizm padł jak miasto dopuściło do tego żeby pojawiły się tam cztery kluby gogo, pijalnia wódy. Ile tam masz normalnych sklepów i usług? Dziwisz się że tam wszystko jest zaszczane, zarzygane, że wieczorami dochodzi do bójek?
Na Starym Mieście pojawiam się wieczorami tylko jak muszę. W ciągu dnia jest lepiej. Wiedziałeś że na Wrocławskiej jest najlepszy w Polsce specjalista od wiecznych piór? Jeszcze stara szkołą rzemiosła a nie nędzny handelek polegający na wciskaniu szykopsującego się kitu. Niesamowite modele, marki najwyższej klasy, a obok tego zarzygana, agresywna hołota która jak się nie bije to szczy po bramach.

[Gość: radca]

Gość portalu: RAUBER napisał(a):

> To nie jest kwestia konstytucji, tylko decyzji na co przeznacza się dany loka
> l i co najemca może w nim robić. Czynsz można obniżyć jeszcze bardziej i z naje
> mcą działać w ramach PPP.

Nie rozumiem co chciałeś napisać... Zdecydowana większość lokali użytkowych na Półwiejskiej to są własność prywatna. W jaki sposób chcesz decydować komu prywatny właściciel, który nie łamie prawa, ma wynajmować lokal? Jeśli najemca ma legalnie działającą firmę która wykonuje działalność która nie jest zabroniona, to ani Tobie ani miastu nic do tego. Co tu ma do rzeczy PPP? To są umowy pomiędzy prywatnymi podmiotami gospodarczymi.

>Jak Cię nie stać na dane dobra to ich nie kupujesz, a z
> atem nie latasz po deptaku na którym masz takie produkty.

Kiedy tam właśnie jest bieda z nędzą, jakieś lumpeksy i tandetna taniocha. Markowe sklepy się zwijają z powodu syfilisu jaki panuje na tym deptaku. W biednym mieście nie ma miejsca na deptaki tego typu. Niestety.

> Na Wrocławskiej wywalczyliśmy po latach deptak, po czym optymizm padł jak miast
> o dopuściło do tego żeby pojawiły się tam cztery kluby gogo, pijalnia wódy. Ile
> tam masz normalnych sklepów i usług?

Znowu nie rozumiesz tego samego problemu. Tam też większość lokali jest prywatnych. Jeśli nie jest łamane prawo to miastu/państwu nic do tego kto komu i za ile wynajmuje.

Półwiejska jest architektonicznie i estetycznie zdegradowana w sposób nieprawdopodobny. Niezależnie jak oceniam SB, to tylko dzięki niemu jest odrobinę lepiej niż 20 lat temu (jakbyś nie wiedział, to nawierzchnia jest jaka jest tylko dzięki SB) i chociaż kilku właścicieli zmobilizowało to do prób poprawy wyglądu swoich ruin.

[der-rauber]

Gość portalu: radca napisał(a):

> Nie rozumiem co chciałeś napisać... Zdecydowana większość lokali użytkowych na
> Półwiejskiej to są własność prywatna. W jaki sposób chcesz decydować komu prywa
> tny właściciel, który nie łamie prawa, ma wynajmować lokal? Jeśli najemca ma le
> galnie działającą firmę która wykonuje działalność która nie jest zabroniona, t
> o ani Tobie ani miastu nic do tego. Co tu ma do rzeczy PPP? To są umowy pomiędz
> y prywatnymi podmiotami gospodarczymi.
>
Mówię to co miasto powinno zrobić ze swoimi lokalami, w przypadku lokali prywatnych na miejscu miasta zagrałbym tak: "taka działaność urzędowi się nie podoba w związku z czym podatek od nieruchomości w tym i tym miejscu wynosi 3*X, jeżeli pan albo pański najemca otworzy tu księgarnię to stawka wyniesie 0,5*X, jeżeli gastronomię to 1*X".
Takim działaniem miasto może wpływać na rodzaj działalności jaką się prowadzi.


> Kiedy tam właśnie jest bieda z nędzą, jakieś lumpeksy i tandetna taniocha. Mark
> owe sklepy się zwijają z powodu syfilisu jaki panuje na tym deptaku. W biednym
> mieście nie ma miejsca na deptaki tego typu. Niestety.
>
Nie zgadzam się. Wystarczy inaczej wyprofilować ofertę pod szerokie zainteresowania klientów, i tu strzelam np ogromny sklep z kolejkami i duża makietą, zaraz połowa chłopców w mieście będzie ciągnąć tam swoich ojców.
Wiesz czemu takich sklepów w mieście nie ma? Bo ten kształcony za komuny indolent z wąsami i szczotką na łbie wpuścił do miasta centra handlowe. Po tym do centrum nie ma po co przyjeżdżać. Teraz jest kanał. brud, syf i malaria. Drobny handel zdechł i jest wypalany ogniem do gołej ziemi (wpuszczenie kolejnych: Trigranit, Echo, Łacina itd). Szczęsny Kaczmarek zakazał lokowania CH w Poznainu a jego nienormalny następca je wpuścił. Z miasta handlu jakim tradycyjnie byliśmy staliśmy się miejscem które się doi z pieniędzy. Wyjątkowość szlag trafił. Klimat miejski to pijackie rzygowiny i mocz w bramach. To jest teraz centrum Poznania. I tak, w tym warunkach jest sprzedawana gastronomia, sznurowadła, czy chińskie gacie oraz polokowały się lumpeksy.


> Znowu nie rozumiesz tego samego problemu. Tam też większość lokali jest prywatn
> ych. Jeśli nie jest łamane prawo to miastu/państwu nic do tego kto komu i za il
> e wynajmuje.
>
Jeżeli jest to działalność szkodliwa "niemiastotwórcza" to miasto już musi coś mieć. Twój argument jest trochę taki jakbyś mówił że nie powinniśmy nic mieć do tego żeby po prywatnych domach handlować dragami czy dopalaczami.
Tu chodzi o ochronę "dobra wspólnego".


> Półwiejska jest architektonicznie i estetycznie zdegradowana w sposób nieprawdo
> podobny. Niezależnie jak oceniam SB, to tylko dzięki niemu jest odrobinę lepiej
> niż 20 lat temu (jakbyś nie wiedział, to nawierzchnia jest jaka jest tylko dzi
> ęki SB) i chociaż kilku właścicieli zmobilizowało to do prób poprawy wyglądu sw
> oich ruin.

Fakt, perełką to ona nie jest. Ale i tak wygląda lepiej niż otoczenie. To jest miejsce gdzie można wyjść i nie puścić pawia po wyjściu z tramwaju.

[Gość: radca]

der-rauber napisał:

"nie powinniśmy nic mieć do tego żeby po prywatnych domach handlować dragami czy dopalaczami."

Czyli nic nie zrozumiałeś niestety. Handel narkotykami jest zabroniony prawem. Nie widzisz że analogię wziąłeś z d up y?

[Gość: RAUBER]

Może i z du py ale dość trafną, i jedno i drugie jest szkodliwe, tylko że jedno jest zakazane a drugie nie .

[organizator_org.domow_inc]

...jakże zgadzam się z camarrol1...przy czym "ulepszacze życia" przeforsowując zakaz ruchu i likwidując dojazd do domów, parking na Wrocławskiej, zupełnie nie zapytali mieszkańców miasta co o tym sądzą, pewnie i nie zapytają lokatorów z ul. Żydowskiej, bo przecież "ulepszacze" wiedzą lepiej....

[Gość: RAUBER]

Do domów dojechać można, nie można tylko parkować na Wrocławskiej co i tak wielu ma głęboko. Do tego jest jeszcze parking na jednym z podwórz na Wrocławskiej.

Coś trzeba wymyślić, żeby ten fyrtel nie stał się kolejną ostoją schlanego penerstwa rzygającego i wypróżniającego się po bramach. Trzeba jakoś pomóc restauratorom bo po nich wejdą kolejne kluby gogo, burdele i pijalnie wódy. Wtedy tym bardziej nie będzie po co tam chodzić, a już teraz nie warto. Właśnie ze względu na schlane chamstwo jakie się tam pojawia.

No proszę!

[optimissima]

Najlepiej wynieść się z d... z miasta, a potem ujeżdżać do centrum autkiem! Niech królowie powiatu, PZ- ety jadają u siebie, jak tam im się życie podoba!

[Gość: herbatnik]

Możemy "u siebie". Tylko wtedy kto przyjedzie do "Was" ? Restauratorzy to doskonale czują :)

[czarny-szczur]

Może wreszcie do miasta wyjdą tutejsi mieszkańcy, terrozyzowani przez stada samochodów.... Toż dzisiaj często chodnikiem przejść nie sposób, to raczej nie zachęca do spacerów. A pamiętam jeszcze czasy, gdy po Starym Mieście spacerowało się przyjemnie, ale wtedy nie było zawalone samochodami. Jak tak ma wyglądac "awans cywilizacyjny" (chyba na wzór Nowych Ruskich??) to ja dziekuję......

Ależ proszę!

[manissa]

optimissima napisała:

> Najlepiej wynieść się z d... z miasta, a potem ujeżdżać do centrum autkiem! Nie
> ch królowie powiatu, PZ- ety jadają u siebie, jak tam im się życie podoba!

Mieszkaniec centrum kawę może wypić u siebie w domu i tak też zazwyczaj czyni. Pieniądze w kawiarniach, pubach i restauracjach zostawiają studenci, mieszkańcy Poznania spoza centrum tzw. osiedla kredytowe, biznesmeni oraz mieszkańcy powiatu i garstka turystów. Zamieszkujący centrum miasta co najwyżej wychodza z pieskiem na spacer i siedzą na skwerkach na ławkach(o ile). Z obserwacji- trudno znaleźć w centrum(poza Starym Rynkiem lub CH) samoistniejącą kawiarnię z pyszną kawą i dodatkami.

[optimissima]

Gwoli wyjaśnienia wszystkim schematycznie myślącym o mieszkańcach centrum: mieszkam tu od kilkunastu lat świadomie i z radością, że ta dzielnica pięknieje, a na wyciągnięcie ręki są tysiące możliwości gastronomicznych, kulturalnych i estetycznych. Codziennie staram się jeść lunch w innym miejscu i wiem, że na bardzo długo nowych miejsc do poznawania i cieszenia się nimi mi nie zabraknie. To właśnie funkcja mieszkaniowa wprowadza życie do dzielnic. Marzeniem moim jest, by i inni dostrzegli, jak atrakcyjne jest tutaj mieszkać, gdy po nic nie trzeba się nigdzie wyprawiać.

[Gość: Gwidon]

Jak bogaci mieszkańcy peryferyjnych dzielnic zaczną jadać i ubierać u siebie (a mają gdzie) to centrum padnie jak kawka na glebę. Weź to od uwagę.

[Gość: bbb]

Stare Miasto nie padło i nie padnie, także dzięki turystom. Przecież oni nie pojadą przyglądać się peryferiom miasta, tylko zechcą oglądać Farę i ratusz i katedrę!
Właściciele knajp z Żydowskiej wyciągnęli pochopne wnioski z Euro; spadek obrotów był spowodowany wieloma czynnikami. Sam nie lubię tłoku i omijałem wtedy centrum szerokim łukiem - a tak się składa że dwie knajpy z Żydowskiej są moimi ulubionymi!
Wsadzanie do centrum Poznania kolejnych dróg szybkiego ruchu to absurd, któremu trzeba się przeciwstawić. Ale zbudowanie na Starym Mieście wielopoziomowego parkingu bardzo się przyda!

[Gość: Kamil]

Nikt rozsądny nie zaproponuje drogi szybkiego ruchu w bezpośredniej bliskości śródmieścia, ale nowoczesna, minimum 3-pasmowa droga obwodowa by się przydała. Właśnie dlatego, aby centrum odciążyć od ruchu tranzytowego między dzielnicami. Kiedy powstanie wraz z siecią parkingów na węzłach zjazdowych całe miasto odetchnie. Powstaną warunki do jego rewitalizacji.

"nie" dla deptaku-nikt ich nie chce, jak widać !

[fantastique]

Przynajmniej widać, co ludzie naprawdę sądzą o uwstecznianiu im miasta. No i jeszcze ten komentarz pod zdjęciem...."Dziś ul. Żydowska jest zastawiona samochodami". A jak deszcz pada , to jest mokro. Po to jest ulicą, nikt Ameryki nie odkrył.

[Gość: RAUBER]

brawo geniuszu