Forum Regionalne Wielkopolskie Poznań Poznań
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    NIE dla sklepów "antywózkowych"

    28.04.05, 20:41
    Ostatnio zostałam wyproszona ze sklepu z wózkiem dziecięcym, właściwie bez
    konkretnego powodu. Pani zwróciła mi uwagę czy aby nie widziałam kartki że z
    wózkami dziecięcymi wstęp wzbroniony. Ano nie zwróciłam, bo nie przyszło mi do
    głowy że można coś takiego wymyśleć! Poczułam się klientem drugiej kategorii,
    czego nie omieszkałam wyrazić. Stracili klientkę na zawsze. Nie wejdę do tego
    sklepu, choćbym przechodziła bez wózka. Taka dyskryminacja to skandal! A
    sklep: obuwniczy, ul. Gwarna. NIE POLECAM!!!
    Obserwuj wątek
      • caprice83 Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" 28.04.05, 21:42
        Przykro mi ale chyba nie masz racji, co prawda to sklep obuwniczy, więc może
        trudniej tam o kradzież, ale na pewno tez się takie zdarzają.
        Pracuje co roku latem w księgarni i kilkakrotnie zdarzyło się że kobiety z
        wózkami kradły książki ukrywając je w wózku!
        Jak wspomniałam może w sklepie obuwniczym to trudniejsze ale dla chcącego nic
        trudnego.
        Poza tym, nie orientuję się jako to sklep, ale wiele sklepów nie ma za dużej
        powierzchni i wystarczy juz jeden wózek a już poruszanie się w sklepie jest
        utrudnieniem dla innych, nie wspominając już o tym że pani w wózku jedzie sobie
        i nie przejmuje się że tu zachaczyła i zrzuciła kilka książek, czy że jej
        dziecko zrzuciło książki.

        Tak więc ja również jestem na 'nie; dla wózków w sklepach.
        • paraga Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" 28.04.05, 21:47
          Czyli jestem potencjalną złodziejką i klientem drugiej kategorii???
          Delikatnie mówiąc przykre i niesprawiedliwe.
          W ten sposób sklepy tracą wielu klientów.

          Ale niektóre sklepy potrafią urządzić wnętrze tak, żeby mogli czuć się w nim
          dobrze wszyscy klienci, również ci z wózkami i żeby nie stwarzać żadnej ze stron
          zagrożenia karkołomnymi piramidami z asortymentu sklepowego. Wystarczy chcieć i
          mieć trochę wyobraźni.
          • caprice83 Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" 28.04.05, 22:11
            Nie posądzam cię w żadnym razie ze jestes złodziejką, ale chyba musisz przyznac
            ze złodzieja nie da sie poznac po ubiorze czy nawet zachowaniu. Pisza o tym juz
            nawet w autobusach ze kieszonkowcy wygladaja jak zwykły uczciwy obywatel.
            Zresztą można to też zobaczyc w supermarketach gdzie jest mnostwo papierkow po
            zjedzonych batonikach czy do pol wypitych butelek z napojami, itp.
            Dlatego każdy jest potencjalnym złodziejem i jest podejrzany. Ja np nie mam
            tego nikomu za złe, bo wiem jakie straty ponosza własciciele sklepów w związku
            z kradziezami.

            a co do urządzenia sklpu to jestem pewna ze kazdy chcialby miec duzy sklep
            najlepiej w centrum, ale nie kazdego na to stac no i nie starczylo by miejsca,
            sa wiec mniejsze sklepiki na uboczu i ja ich na pewno nie przepuszczam tylko
            dlatego ze 'sciezka' w nich ma jedynie metr szerokosci i ze nie zmiesci sie w
            nich wózek. Wiem ze dla ciebie to duze ułatwienie, ale powinnas zrozumiec tych
            ludzi i nie miec im za złe ze nie chca ponosic strat.

            pzdr:)
            • l.george.l Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" 28.04.05, 22:22
              To, że sklepikarza nie stać na elektroniczne zabezpieczenie towaru czy kamery w
              sklepie nie upoważnia go, by nie wpuścić do sklepu matki z dzieckiem w wózku.
              Debil jakiś nie sklepikarz. Rozumiem, że inwalida na wózku też usłyszy, że ma
              spadać. A ja może miałbym rozebrać się z płaszcza? Ewidentna sprawa na jakąś
              gazetowo-telewizyjną prowokację.
              • Gość: Johnny Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.crowley.pl 28.04.05, 22:31
                patrz wątek - ikea-parking, żyjemy w wolnym kraju gdzie ludzie ustalają zasady obowiązujące na własnym terenie. Jego motywacja jest jego sprawą. Nikt nie każe ci się rozbierać, jeśli widzisz taką informację nie wchodzisz i masz kłopot z głowy. Popyt i podaż decydują, jeśli sklepikarz ma się dobrze to nie zmienia reguł.
                • l.george.l Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" 28.04.05, 22:37
                  To ja se założe sklep, to wg Ciebie mogę napisać: "Tu się ciotom nie sprzedaje"?
                  • Gość: Johnny Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.crowley.pl 28.04.05, 22:49
                    jeśli potrafisz to sensownie wytłumaczyć, czemu nie? Musisz jeszcze umieć rozpoznawać "cioty", ale swój swego pozna!
                    • l.george.l Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" 28.04.05, 22:52
                      A jakie jest uzasadnienie, dla nie wpuszczenia matki z wózkiem? Nie, bo pani
                      coś ukradnie?
                      • mantis77 popieram I georga - caprice ucz się od niego 28.04.05, 23:37
                        Kurna stary poruszyłeś bardzo dobry temat. Jestem Niepełnosprawny i wkurzają
                        mnie sklepiki gdzie nie ma przejazdu. W USA byłoby to nie dopomyślenia
                        bo "kazdy obiekt musi być przystosowany" jak nie jest to mają kary finansowe. I
                        nia ma gadki że "mało miejsca bo powieżchnia droga".

                        U nas brak tylko wykonawstwa przpisów. Artykuł 62 konstytucji RP mówi o
                        wolności poruszania się każdego obywatela a ja nie mogąc wjechać do sklepu
                        (czyli obiektu uzyteczności publicznej) wózkiem jestem dyskryminowany.

                        W polsce obowiązuje też zasada domniemanej niewinności co oznacza że puki nie
                        złapiesz kogoś za rekę nie możesz oskarżyć o kradzież. Nawet jakbym publicznie
                        włożył cokolwiek do torby w sklepie nie może mi nikt tego zabronić jesli nie
                        wyszedłem poza kasy. Bo w każdej chwili mogę to wyjąć i przy kasie zapłacić. A
                        mnie np. jest wygodniej nieść coś w reklamówce bo koszyka nie popcham. Zawsze
                        tak robię w Kauflandzie bo nie mają koszyków do reki. A nawet jak zjem batona
                        przed kasą to mi wolno jeśli zaniosę papierek do kasy kobieta mi go skasuje.

                        Puki nie wychodzisz ze sklepu bez skasowania nie jesteś złodziejem. I poprostu
                        robisz sklep musisz się do tego stosować a jak nie zwijaj interes i zostań
                        sprzedawcą u kogoś innego i tyle.

                        Caprice Jesteś nietolerancyją .... ah szkoda słów. Fajno by było gdybyś kiedyś
                        miała dzieci lub musiała pojeździć troszkę na wozku (np ze złamaną nogą) To byś
                        zrozumiała. Zresztą to bardzo możliwe bo podejrzewam że jesteś z tych yupies co
                        to karierę robią ale czasu na przemyślenia nie mają więc może mała wpadka z
                        przyjacielem się zdażyć albo możesz wpaść pod samochód. I nie gadaj mi że
                        jesteś zabezpieczona czy że uważasz przy przechodzeniu przez jezdnię.

                        To tyle koniec przekazu
                        • paraga popieram mantis77 - caprice ucz się od niego 29.04.05, 09:34
                          Pozdrawiam serdecznie :-))
                          • caprice83 Re: popieram mantis77 - caprice ucz się od niego 29.04.05, 10:03
                            mówcie sobie co checie, gdyby miało bys tak jak wy mówicie to ponad połowa
                            sklepów musiałaby byc zamknieta, a ci wszyscy ludzie którzy próbują zarobić dla
                            siebie i być może dac pracę jakieś osobie lub dwóm, musielby iść na bezrobotne.
                            jesli chce otworzyc sklep bo chce jakos zarobic na zycie to biore i tak
                            koszmarny kredyt z banku, ktory pewnie bede musiala spłacac przez pol zycia i
                            mysle tylko o tym by kupic jak najwiecej towaru, zeby ludzie kupowali u mnie,
                            by mieli wybor, a nie by wynajac duzy lokal z przejscami wokol polek z jakies 2-
                            3 metry, polkami nie wyzszymi niz 2-3 metry, no bo taki niepełnosprawny nie
                            siegnie juz chyba wyzej i moze jeszcze kupic spacjalne zabezpieczenia i
                            metkowac nimi kazda rzecz by ktos jej nie ukradł. jestem ciekawa jak wy byscie
                            zachowali sie na miejscu takiego sprzedawcy.
                            no to gratuluje, jestescie jak najbardziej za przedsiebiorczoscia:/ wiecej
                            takich genialnych pomysłów to bezrobocie wzrosnie nam do 50 %.

                            sklep niejest budeynkiem uzytecznosci publicznej, ja moge sobie zastrzec ze nie
                            wpuszczam pewnych osob czy tez nie pozwalam na wjazd z roznymi rzeczami i
                            koniec, to jest moj lokal i moge z nim zrobic co chce.
                            to ze moge przy tym stracic takiego klienta to juz moja sprawa.

                            mysle ze to wy nie wiecie jaka jest praktyka, pracował z was ktos kiedys w
                            sklepie?, ja pracuje co roku i wiem jak jest w rzeczywistosci i dla mnie kazdy
                            klient to potencjalny złodziej, nie ma wyjatkow, obojetnie czy wchodzi kobieta
                            z wozkiem czy niepełnosprawny.
                            przykro mi ale taka jest rzeczywistosc, tak nauczyli mnie ludzie, ktorzy po
                            prostu wchodza i kradna, a kobieta z wozkiem ma 50% szans wiecej na kradziez
                            niz zwykła osoba, poniewaz zawsze moze wsadzic ksiazke czy inna rzecz do wozka.

                            co do batonikow i pootwieranych napojow, to wiesz, ci ludzie chyba w drodze do
                            kasy zgubili ten papierek, a ta kobieta to chyba przyblizajac sie coraz blizej
                            drzwi i praktycznie juz wychodzac zapomniala dac mi tej ksiazki do skasowania,
                            straszne to:/

                            moze tego nie rozumiecie, ale zwykle na sprzedazy zyskuje sie okolo 20-30%
                            wartosci rzeczy, za to jesli to stracisz to juz ponosisz 100% wartosci. dlatego
                            ja nie ryzykuje i nie dziwie sie gdy ktos nie cche wpuszczac osob ktore moga
                            stanowic wieksze zagrozenie lub gdy dosłownie chodza za toba i patrza ci na
                            rece.

                            poza tym ja nawet jako zwykły klient uwazam ze to głupota wychodzic z wozkiem
                            do sklepow, po pierwsze ile razy taki dzieciak sie rozbeczy w autobusie a matka
                            nie umie go uspokoic, ja normalnie szału dostaje, to jest miejsce publiczne i
                            właśnie tu nie wolno robic co sie chce. tak samo w sklepie, wjedzie sobie i
                            stoi, a ja musze dzieciec razy prosic o przesuniecie sie by dojsc do pojki
                            ktorej chce.
                            tak wiec wiecej tolerancji, ale chyba w druga strone.
                            • l.george.l Re: popieram mantis77 - caprice ucz się od niego 29.04.05, 14:10
                              caprice83, zapamiętaj proszę, że życie jest jak klamra. Rodzisz się bezbronna,
                              uzależniona od opiekunów i w pewnym momencie Twoje życie zaczynie wygasać i
                              znów będzisz zależna od innych. Dziecko uspokoić jest łatwo, wystarczyć
                              przytulić, dać cyca i zaraz odwdzięczy się uśmiechem. Z umierającym jest
                              trudniej. Bywa, że krzyczy z bólu, robi pod siebie, nie chce jeść i co byś nie
                              robiła jest źle. Potrzeba wiele miłości, by z taką osobą wytrzymać. Pomyśl, że
                              któreś z drażniących Cię dziś dzieci za kilkadziesiąt lat może być pracownikiem
                              hospicjum, w którym będziesz dogorywać.
                              • ozmo Re: popieram mantis77 - caprice ucz się od niego 02.05.05, 15:55
                                Popieram twoją wypowiedz
                        • Gość: couleur3 nie popieram I georga - IP: *.adsl.inetia.pl 29.04.05, 10:32
                          "Artykuł 62 konstytucji RP mówi o
                          wolności poruszania się każdego obywatela a ja nie mogąc wjechać do sklepu
                          (czyli obiektu uzyteczności publicznej) wózkiem jestem dyskryminowany."
                          Sklep NIE jest obiektem użyteczności publicznej - to prywatna własność i
                          właściciel może np. wpuszczać klientów tylko w strojach wieczorowych i nam nic
                          do tego. To nie żadna dyskryminacja.
                        • 2pp Re: popieram I georga - caprice ucz się od niego 29.04.05, 19:25
                          > Jestem Niepełnosprawny i wkurzają
                          > mnie sklepiki gdzie nie ma przejazdu.

                          Pełen szacunek dla niepełnosprawnych, ale nie ma żadnego uzasadnienia w
                          ortografii dla pisania tego słowa wielką literą ;-)

                          > W polsce obowiązuje też zasada domniemanej niewinności co oznacza że puki nie
                          > złapiesz kogoś za rekę nie możesz oskarżyć o kradzież.

                          Jest za to takowe uzasadnienie dla słowa "Polska" ;-).

                          Zasada domniemania niewinności nie ma tu zastosowania bo tu nikt nikogo nie
                          uznaje winnym, a i niewpuszczenie do sklepu trudno uznać za karę. Powołałbym
                          się raczej na święte prawo własności - czyj sklep tego prawo. Oczywiście klient
                          może wyciągnąć stosowne wnioski z praw ustalonych przez sklepikarza (jak
                          zrobiła to autorka tego wątku).

                          Krótko: sklepikarz MA PRAWO decydować o zasadach, jakie będą panować w jego
                          sklepie (w granicach prawa), konsumenci MAJĄ PRAWO uznać, że te zasady są
                          fatalne, obrazić się, omijać sklep z daleka i pisać o tym na internetowych
                          forach ;-).

                          pozdrawiam,
                          • Gość: niepełnosprawny Re: popieram I georga - caprice ucz się od niego IP: *.icpnet.pl 30.04.05, 18:11
                            2pp napisała:
                            > Pełen szacunek dla niepełnosprawnych, ale nie ma żadnego uzasadnienia w
                            > ortografii dla pisania tego słowa wielką literą ;-)

                            czepiasz sie szczegółów

                            Powołałbym
                            > się raczej na święte prawo własności - czyj sklep tego prawo. Oczywiście
                            klient
                            >
                            > może wyciągnąć stosowne wnioski z praw ustalonych przez sklepikarza (jak
                            > zrobiła to autorka tego wątku).
                            >
                            > Krótko: sklepikarz MA PRAWO decydować o zasadach, jakie będą panować w jego
                            > sklepie (w granicach prawa), konsumenci MAJĄ PRAWO uznać, że te zasady są
                            > fatalne, obrazić się, omijać sklep z daleka i pisać o tym na internetowych
                            > forach ;-).
                            Dlaczego mają być dyskryminowani najsłabsi - ludzie schorowani - poruszający
                            się na wózkach niepełnosprawni, matki z dziećmi????? gdybym ja zrobił zasade,
                            że w moim sklepie obsługuję tylko Polaków którzy są Katolikami, to wszyscy -
                            żydzi, obcokrajowcy, murzyni, żółci, homoseksualiści i inne mniejszości
                            posądziliby mnie o rasizm i dyskryminacje, a jak sie nie wpuszcza do sklepu
                            matki z dzieckiem albo niepełnosprawnego to jest OK - fakt, że może ta matka
                            nie wydałaby tam kokosów, ale nie zapominajmy, że takich matek jest wiele każda
                            z nich ma rodziny, przyjaciół i może tu działać efekt kuli śniegowej; w
                            obecnych czasach gdy mamy do czynienia ciągle z trudnościami gospodarczymi
                            takie zachowanie i myślenie tego sklepikarza graniczy z zakładaniem na własną
                            szyję pętli celem popełnienia samobójstwa zawodowego, ale mamy wolność słowa i
                            czynów więc to jego sprawa - ja sklepy które mnie nie chcą TYLKO dlatego, że
                            jestem na wózku inwalidzkim, omijam szerokim łukiem i robię im w moim
                            środowisku negatywną reklame
                            • Gość: niepełnosprawny PS. IP: *.icpnet.pl 30.04.05, 18:21
                              takimi sklepami gdzie ciężko wejść do środka osobie na wózku są np BIEDRONKI
                              LIDLE a ich przeciwieństwem wspominany wyżej Kaufland czy np nasz Polski PIOTR
                              i PAWEŁ - wszystkie te sklepy to porównywalne z sobą pod względem wielkości
                              supermarkety i jedne tak jak Kaufland czy Piotr i Paweł potrafiły rozwiązać
                              problem wejścia do nich i robienia u nich zakupów przez osoby niepełnosprawne a
                              inne jak np biedronka czy lidl nie poradziły sobie z tym
                            • 2pp Re: popieram I georga - caprice ucz się od niego 01.05.05, 20:04
                              Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, tym razem uważnie. Potem możemy pogadać.
                              • Gość: niepełnosprawny Re: popieram I georga - caprice ucz się od niego IP: *.icpnet.pl 01.05.05, 21:00
                                przeczytałem no i co?? owszem sklepikarz ma prawo ustalać swoje zasady ale nie
                                ma prawa DYSKRYMINOWAĆ (jeśli nie łamać prawa dyskryminując) ludzi wg swojego
                                własnego widzimisie (jest to naganne przynajmniej z etycznego punktu widzenia)
                                • 2pp Re: popieram I georga - caprice ucz się od niego 01.05.05, 21:38
                                  No jednak widzę pozytywne efekty powtórnej lektury.

                                  Piszesz, że dyskryminacja wózkowiczów jest "naganna przynajmniej z etycznego
                                  punktu widzenia". Toż i to samo sądzę - jest to zgodne z prawem, ale jest godne
                                  potępienia. Osobiście mam nadzieję, że brutalne prawa rynku wykoszą takich
                                  kolesi z interesu.
                                • Gość: LukasK To nie jest niestety dyskryminacja IP: 217.153.71.* 04.05.05, 10:02
                                  A jeśli jest, to ja otwarcie przyznaję się do tego, że dyskryminuję
                                  sprzedawców, którzy nie rozumieją, co się do nich mówi, podają "niechcąco"
                                  nieświeży towar, mają trudności z wydrukowaniem paragonu itp. Dyskryminuję też
                                  sklepy, w których panuje bałagan, nie można znaleźć odpowiedniego towaru, w
                                  przejściach stoją skrzynki albo kartony, nie można płacić kartą itp.

                                  I co mi zrobicie?

                                  A czy matka z wózkiem musi być zmuszana do przeciskania się wąskimi przejściami
                                  albo po schodach? Nie. To jest wolny wybór każdego uczestnika rynku.
                          • Gość: Na ucho... Do 2pp IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.05, 21:25
                            Mądra z Ciebie bestia...i uwielbiam...Czyz cynizm nie jest sexi? Moim zdaniem
                            bardzo...To mowisz..2pp? a 3ppp? Zanim cie zlinczuja za bystrosc umyslu...
        • v.i.k.k.a Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" 02.05.05, 20:51
          caprice83 napisała:


          > Pracuje co roku latem w księgarni
          ### to przyjde i dotknę brudnymi łapkami
          • v.i.k.k.a Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" 02.05.05, 20:51
            nie ciebie oczywiście....fujjjjjjjjj
        • Gość: plootto Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.echostar.pl 10.05.05, 08:51
          myślę, że obrażasz w ten sposób wiele osób. Czy jeśli statystycznie w sklepie
          kradnę najczęściej (to jako wymyślony przykład podaję) chłopcy w wieku 21-24
          lat, blondyni, to znaczy, że nie wolno ich wpuszczać do sklepu?? Trochę logiki!
          A co do wózków przestawiających ekspozycję to się zgadzam. Zdarza się tak - ale
          zapewne nie jest to zła wola rodzica - może faktycznie przejście jest za
          wąskie. Zresztą klienci - solo też o coś potrafią zawadzić. No i jeszcze jedno.
          Widać, że nie jesteś rodzicem. Nie zawsze można zostawić dziecko w wózku przed
          sklepem... I nie pisz, żeby wybierać się na zakupy bez dziecka - czasem tak się
          nie da...
      • happymix Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" 30.04.05, 18:24
        nie zauważyłam Twojego postu- kolejny sklep antywózkowy Pretty Girl w King Crossie! Omijaj go szerokim łukiem, ja do obuwniczego na Gwarnej też nie wejdę. Tyle jest w Poznaniu sklepów, ze te możemy omijać i na pewno nic nie stracimy. A nawet zyskamy. Bo ja się bardzo zdenerwowałam jak mnie ze sklepu wyproszono, tym bardziej,że rzadko chodzę z Córunią do sklepów, ale dzisiaj akurat mieliśmy w planie wspólne zakupy dla wszystkich!
      • Gość: Sineira Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.05, 22:17
        No przepraszam, ale niektórym się już w głowach przewraca. Macie do wybory
        tysiąc innych sklepów, więc miejcie też trochę zrozumienia dla właściciela,
        który płaci ciężką kasę za każdy metr kwadratowy. Pomijam już kwestię
        kradzieży, ale przydałoby się, żeby młode mamy myślały nie tylko o sobie - ale
        także np. o innych klientkach, którym najeżdżają na nogi (ukłony dla młodej
        mamy w osiedlowym sklepiku - bardzo mi było miło). Dziecko mozna wziąć na ręce
        albo zostawić pod opieką męża czy koleżanki na zewnątrz, a nie domagać się nie
        wiadomo jakich praw.
        Wiecie co? A może wezmę z Was przykład? Mam 160 cm wzrostu i nie sięgam do
        poziomej rury w tramwaju. Więc może zacznę krzyczeć, że to dyskryminacja i
        domagać się obniżenia wszystkich uchytów na świecie???
        • Gość: niepełnosprawny Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.icpnet.pl 01.05.05, 22:36
          jakem niepełnosprawny nie mam zrozumienia dla twojej glupoty: po pierwsze to
          klienci dają zarabiać sklepikarzom; po drugie naprawde nie rozumiem twojej
          tolerancji - ty także możesz być kiedyś dyskryminowana - jestem ciekawy czy i
          wtedy będziesz taka wyrozumiała jak teraz; po trzecie nie każda matka
          wychodząca z domu z dzieckiem wychodzi też z inną dorosłą osobą towarzyszącą
          aby ta osoba pilnowała jej dzieciaka przed sklepem, bo jakiś głupi sklepikarz
          nie wpuszcza wózków; po czwarte gdybyś była faktycznie dyskryminowana to byłbym
          pierwszym który by stanął w twojej obronie. Dzisiaj dyskryminujemy matki z
          dzieckiem a jutro np starszych czy obcokrajowców - luuuuuuuuzik - czyżby??
          • Gość: katja Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.05, 12:56
            dla ciebie głupi sklepikarz a dla mnie głupia matka lub niepełnosprawny.
            nie chcesz to nie chodź do tych sklepów, przynajmniej nie będziesz zawadzał
            innym!
            • Gość: niepełnosprawny Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.icpnet.pl 02.05.05, 15:21
              Katjo na twojego posta odpowiem tyle, że o kulturze danego społeczeństwa
              świadczy jego stosunek do chorych; starszych; niepełnosprawnych - osób
              najbardziej pokrzywdzonych przez los; o twojej kulturze nie świadczy nic bo ty
              jej zwyczajnie nie masz
              • Gość: niepelnoumyslowa Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.05, 15:40
                To ja Ci na to tak...Agresja wsrod ludzi niepelnosprawnych, bywa dotkliwa.
                Generalizowanie tego, tez nie powinno miec miejsca, ale jesli ktos rzeczywiscie
                mam maly sklep i prowadzi go starajac sie jak najlepiej, to czemu krzyczec o
                miejsce dla wozkow, jesli mozna z dzieckiem przejsc sie odrobine dalej do
                wiekszego sklepu, a jesli nie ma sie czasu, poprosic sklepikarza o podanie
                produktu i nie wpychanie sie na sile do malego pomieszczenia, w ktorym
                zawadzamy innym klientom. Zostawienie wozka przed sklepem, jest ryzykowne, bo
                mozemy po zrobieniu zakupow juz go nie odnalezc:-) Takie zycie w naszym kraju,
                dziecka zostawic tez nie mozna, bo moze sie zdarzyc tragedia...ale tak, jak
                powiedziala osoba poturbowana przez matke z wozkiem w ciasnym sklepie, nie
                trzeba byc agresywnym, bedac matka. Mamy biologicznie wiecej ciepla, rodzac
                dziecko. Czy nie mozna dac go troche wokol, nie tylko ryczec na wszystko wokol,
                niczym rozjuszona samica, rozjezdzajac wozkiem wszystko wokol?
                • jhbsk Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" 05.05.05, 10:26
                  "Poturbowana" przez matkę z wózkiem. Chyba mocno przesadzone stwierdzenie. A jak
                  ktoś nadepnie na nogę, to też jest poturbowanie?
              • ozmo Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" 02.05.05, 15:41
                Wogule zamknąć dla nas wózkowiczów wszelkie sklepy a jedzenie podżucać nam jak
                zwierzentom czy inne artykuły paranoja weśćie sie opanujcie w kazdym
                społeczeństwie są tacy i tacy ale nie broni im się im wjazdu do sklepów
                dlaczego to dotknelo wozkowiczów
                • Gość: niepelnoumyslowa Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.05, 16:05
                  A moze tak kolezanka za jakas lekturke sie wezmie, bo z gramatyka kiepsko i co,
                  ze z bobasem wszedzie wjedzie, rozwalajac wszystko wokol, jak mamusia przyklad
                  zly maluszkowi daje i uczyc sie nie chciala. Wyslac babcie do sklepu, a samej
                  bajeczke dziecku poczytac w parku. Slonaeczko dzidzia zlapie, a mamusia troszke
                  ortografie podszlifuje, hmm?
                  Wogule = "ó", weśćie = ci wystarczy "ć" nie trzeba. To nie francuski...

                  O takom Polskie walczymy!!!
                  • Gość: LukasK do katji vel niepelnoumyslowej IP: 217.153.71.* 04.05.05, 10:07
                    > ortografie podszlifuje, hmm?

                    A Pani może interpunkcję? I przy okazji pisownię łączną i rozdzielną "nie"?
                    Przyganiał kocioł garnkowi...
                • Gość: Sann Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.pt.lu 07.05.05, 12:36
                  Sugeruję zapoznnie się ze słownikiem ortograficznym...
                  • Gość: językoznawca Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.icpnet.pl 07.05.05, 13:15
                    zabierając głos w danym temacie wypadałoby się do tegoż tematu ustosunkować a
                    nie wytykać komuś błędy ortograficzne
              • ozmo Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" 02.05.05, 15:46
                Popieram wypowiedz to wszystko to jakas paranoja to społeczenstwo jego czesc to
                jakas bezduszna padlina
          • Gość: Sineira Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.05, 16:42
            Ja natomiast nie mam zrozumienia dla Twojej agresji - to, że jesteś
            niepełnosprawny nie oznacza, że wolno Ci każdego dookoła napadać i oskarżać o
            głupotę tylko dlatego, że patrzy na coś poza czubkiem własnego nosa. Przeczytaj
            jeszcze raz moją wypowiedź i zastanów się nad tym, co napisałeś. Chyba nie
            rozumiesz pojęcia dyskryminacji! Przystosowanie wszystkich sklepów dla potrzeb
            niepełnosparwnych czy kobiet z wózkami jest po prostu niemożliwe i w związku z
            tym nie jestem w stanie zrozumieć takiej roszczeniowej postawy, mimo że mam
            wiele życzliwości i współczucia dla osób chorych. Co do wózka dziecięcego -
            problemy z nim związne znam z własnego doświadczenia, ale jakoś mnie to nie
            zaślepia. Jeśli nie mogę gdzieś wejść, po prostu idę w inne miejsce i nie robię
            z tego problemu. A w sklepie opisanym przez autorkę wątku jest naprawdę mało
            miejsca i wjeżdżanie tam wózkiem jest po prostu niemożliwe.
            • Gość: mih Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.adsl.inetia.pl 02.05.05, 18:05
              jesli dla niektorych niemozliwoscia jest obsluzenie matki z wozkiem (bo
              kradnie?) niepelnosprawnego (bo tarasuje przejscie?) to chyba trzeba pomoc takim
              handlowcom. moze przydalby sie motywacyjny artykul w gazecie, a moze kontrola
              PiHu, a moze federacja konsumentow lub fundacja helsinska chcialaby pomoc
              reedukacji takich IDIOTOW. za chwile nie beda obslugiwac cyganow (bo kradna),
              krotkowidzow (bo jeszcze cos zwala z polki), rudych (na 10ciu, 11stu jest
              falszywych) itp. jest malo miejsca! ja mam 1,90m i waze jakies 90 kg: pewnie tez
              nie zmieszcze sie w tym sklepie, ale jak ktos mi zwroci na to uwage to
              wlasnorecznie wyburze nim sciane!
            • Gość: niepełnosprawny Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.icpnet.pl 02.05.05, 22:54
              nie no kurde ale ja chyba nie umiem czytać!!!!!!! ja jestem agresywny tak??????
              to przepraszam ale o jakiej agresji mowa???? kto zaczął???? KTO DO CIĘŻKIEJ
              ANIELKI napisał że niektórym się w głowach poprzewracało???? może kurna ja
              co?????????? sorry ale nazywanie tego, że walcze na forum o równe prawa i
              niedyskryminowanie osób najbardziej pokrzywdzonych przez los - agresją, jest
              dla mnie jakimś totalnym nieporozumieniem
              • Gość: Sineira Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.05, 00:46
                A czymże, jesli nie agresją, jest nazywanie mnie głupią tylko dlatego, że mam
                odmienne zdanie niż Ty? Dlatego, że uważam iż nie można domagać się od
                sklepikarza nie wiadomo jak wielkich salonów, skoro ten sklepikarz ledwie wiąże
                koniec z końcem, płacąc horrendalne sumy za powierzchnię handlową? Tak, uważam
                że ludziom się w głowach przewraca i wciąż tylko ŻĄDAJĄ tego czy owego, myśląc
                tylko o sobie i wymagając, by cały świat tańczył, jak mu zagrają. I wmawiają
                sobie i innym, że są dyskryminowani z jakiegoś tam powodu.
                Przecież masz równe prawa! Proszę, nie wmawiaj, że jesteś dyskryminowany, bo to
                przesada. Jeśli zdaża się jakieś miejsce, gdzie nie możesz się dostać, masz do
                wyboru setki innych. Masz wolny wybór, nikt cię nie zmusza do wchodzenia do
                jednego konkretnego sklepu!
                20 lat temu nikomu się nawet nie śniły pochylnie czy dźwigi w urzędach i na
                dworcach, a o wejściu do jakiegokolwiek sklepu z wózkiem nie było mowy. I wtedy
                jakoś nie było rozmaitych grup narzekających na dyskryminację. W tym kraju
                cholernie dużo zrobiono dla ułatwienia życia osobom niepełnosprawnym. Jasne, że
                jeszcze nie jest idealnie, ale na to trzeba czasu i pieniedzy, które niestety
                nie spadają z nieba. U mnie w pracy ludzie zimą marzną, bo zamiast wymienić
                stare, wypaczone okna, wyłożono kupę kasy na pochylnie i dźwigi, żebyś mógł się
                dostać tam, gdzie chcesz.
                Mamy pochylnie, dźwigi, niskopodłogowe tramwaje, niższe krawężniki - rozmaite
                udogodnienia dla mam z wózkami i dla Ciebie. Gdzie ta dyskryminacja? Przecież
                nawet najzdrowszy człowiek nie ma możliwości dostania się WSZĘDZIE. Ale Tobie
                mało? Chciałbyś może jeszcze zniwelować Tatry i wybetonować piaszczyste
                plaże???
                Poza tym cała dyskusja zaczęła się przecież od kapryszenia całkiem zdrowej
                mamy, która najwidoczniej jest za młoda by pamiętać, jak kiedyś kobiety stały
                po kilka godzin w kolejce z dzieckiem na ręku, żeby kupić buty w jedynym
                sklepie w okolicy.
                • Gość: niepełnosprawny Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.icpnet.pl 03.05.05, 08:41
                  Gość portalu: Sineira napisał(a):

                  > A czymże, jesli nie agresją, jest nazywanie mnie głupią tylko dlatego, że mam
                  > odmienne zdanie niż Ty? Dlatego, że uważam iż nie można domagać się od
                  > sklepikarza nie wiadomo jak wielkich salonów, skoro ten sklepikarz ledwie
                  wiąże
                  >
                  > koniec z końcem, płacąc horrendalne sumy za powierzchnię handlową? Tak,
                  uważam
                  > że ludziom się w głowach przewraca i wciąż tylko ŻĄDAJĄ tego czy owego,
                  myśląc
                  > tylko o sobie i wymagając, by cały świat tańczył, jak mu zagrają. I wmawiają
                  > sobie i innym, że są dyskryminowani z jakiegoś tam powodu.
                  no cóż... twoje myślenie jest "nieco archaiczne" - jakby nie z tej epoki, a np.
                  z wczesnego Gierka czy późnego Gomułki:D Piszesz że niepełnosprawni mają równe
                  prawa - owszem mają ale co z tego jeśli w większości te prawa pozostają tylko
                  na papierze a w życiu są puste lub martwe i nie mają zastosowania?? piszesz że
                  wymagamy żądamy i że nie jesteśmy dyskryminowani... a ja zapytam inaczej -
                  Dlaczego nie mam wymagać i nie mam żądać skoro jestem "niby" takim samym
                  obywatelem z prawami i obowiązkami takimi samymi jak inni?? to że ja jestem
                  bardziej świadom mojej sytuacji i praw (i przez to więcej wymagam od innych
                  tego co mi przynależy), a ktoś inny mniej świadom jego sytuacji i praw to
                  problem tego innego - nie mój! Piszesz, że nie jesteśmy dyskryminowani, a jak w
                  takim razie nazwać i wytłumaczyć to, że pracodawca mając do wyboru 2 osoby o
                  takich samych kwalifikacjach w tym samym wieku i tej samej płci z których jedna
                  jest pełnosprawna, a druga niepełnosprawna w 99.9% sytuacji wybierze osobę
                  pełnosprawną?? jak wytłumaczyć to, że np tramwaje PUBLICZNEJ!!!!! (czyli
                  teoretycznie ogólnodostępnej) komunikacji miejskiej w Poznaniu są (w
                  większości) niedostępne dla wózkowiczów - powiesz pewnie, że jak ktoś jest na
                  wózku to niech siedzi w domu i niech nie pracuje i niech nie jeździ tramwajami
                  bo i po co; albo niech jeździ z opieką... ale nie każdy niepełnosprawny musi od
                  razu być w takim stanie żeby wegetować; nie każdy potrzebuje opiekuna aby się
                  poruszać po mieście -tzn powiem inaczej - opiekun niejednokrotnie jest
                  wymuszony sytuacją np takim właśnie wysokim tramwajem... z tego co znam
                  politykę społeczną RP to chyba nie o to chodzi naszemu państwu bo go nie stać
                  na zapewnienie społecznych opiekunów osób niepełnosprawnych. I czy teraz mi
                  nadal powiesz że niepełnosprawni NIE SĄ dyskryminowani?? tylko że za dużo
                  wymagają?? bo chcą życ tak samo jak inni??????
                  napisałaś dalej:

                  20 lat temu nikomu się nawet nie śniły pochylnie czy dźwigi w urzędach i na
                  > dworcach, a o wejściu do jakiegokolwiek sklepu z wózkiem nie było mowy
                  Mamy pochylnie, dźwigi, niskopodłogowe tramwaje, niższe krawężniki - rozmaite
                  > udogodnienia dla mam z wózkami i dla Ciebie. Gdzie ta dyskryminacja?

                  20 lat temu jeszcze nikomu sie nie śniło że system komunistyczny może upaść...
                  20 lat temu nikomu sie nie śniło że Polska może być w NATO w UE, a w sprawach
                  globalnych nikomu sie nie śniło, że rozpadnie się ZSRR, że np zniesiony
                  zostanie apartheid w RPA... gdyby nie LUDZIE którzy wtedy i wcześniej walczyli
                  o SWOJE prawa (robotnicy czerwca 56, robotnicy roku 70, 76 i 80, murzyni w RPA,
                  dysydenci) to nie czerpałabyś teraz z dobrodziejstw kapitalizmu!!! to że 20 lat
                  temu było "tak" nie znaczy że teraz ma być tak samo jak 20 lat temu!!! Kończąc:
                  gdyby nie kobiety które pod koniec XIX i na początku XX wieku zaczęły domagać
                  się egzekwowania i szanowania swoich praw obywatelskich to dzisiaj nie byłoby w
                  rządzie Jarugi Nowackiej, Suchocka nie mogłaby być najpierw premierem a potem
                  ambasadorem, Gronkiewicz Waltz nie mogłaby być prezesem NBP i wiceprezesem
                  jakiegoś europejskiego banku, a świat wszystkich pań łącznie byłby ograniczony
                  do domowej kuchni, a jedyne wycieczki jakie odbywałyby w życiu to byłaby trasa
                  dom sklep dom. Także nie mów mi że milczenie i niedomaganie sie realizacji
                  własnych praw jest dobre
                  • Gość: Sineira Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.05, 12:15
                    No i wreszcie dochodzimy do czegoś sensownego. Widzisz, ideee są piękne, to
                    tylko rzeczywistość skrzeczy. I nie jest to kwestia mojego archaicznego
                    myślenia. To po prostu myślenie realistyczne. Nie da się zadowolić wszystkich,
                    choćby ktoś miał nie wiem jak dobre chęci. Nie da się skokowo zmienić
                    rzeczywistości. Mam wrażenie, że nie do końca mnie zrozumiałeś. Mówiąc o tym,
                    co było 20 lat temu chciałam Ci uświadomić min. to, że kiedyś matka z dzieckiem
                    po prostu starała się poradzić dobie w trudnej sytuacji, zamast krzyczeć i
                    publicznie narzekać. Po prostu - radziła sobie. A niektóre wspólczesne młode
                    matki tylko żądają, nie dając nic od siebie.
                    Nie można działać poprzez nawoływanie do omijania tego czy innego sklepu. To
                    przypomina trochę psa ogrodnika, nieprawda? Czy dzisiejsza młoda matka lub
                    niepełnosprawny, podejmując takie działania, zastanawiają się nad położeniem
                    drugiej strony konfliktu? Nie. Drugą stronę mają głęboko gdzieś. Krzyczą "ja
                    chcę" nie zastanawiając się, czy spełnienie ich wymagań jest w ogóle realne. A
                    jeśli tak - czy koszt, jaki poniesie druga strona, nie będzie dla niej
                    przysłowiowym ostatnim gwoździem do trumny.
                    Dyskryminacja - modne ostanio słowo i mocno nadużywane - oznacza odmawianie
                    komuś praw bez uzasadnionego powodu, li i jedynie z racji własnych uprzedzeń.
                    Nie można mówić o dyskryminacji wtedy, gdy ograniczenie jakiegoś prawa dla
                    danej grupy wynika z przyczyn obiektywnych. Przykładowo nie powiesz przecież,
                    że jesteś dyskryminoiwany przez kajakarza, który nie będzie Cię chciał
                    przewieźć na drugi brzeg rzeki razem z wózkiem. Podobnie nie powinna mówić o
                    dyskryminacji młoda matka, której nie wpuszczono z wózkiem do małego, ciasnego
                    sklepu.
                    Ze wszystkich Twoich przykładów "dyskryminacji" tylko ten z pracodawcą jest
                    właściwy. Reszta to nie dyskryminacja, tylko trudne do przezwyciężenia elementy
                    rzeczywistości. Nikt przecież nie projektował starych tramwajów na złość Tobie -
                    po prostu ich projektanci nie uświadamiali sobie tego problemu. Zgadzam się,
                    że powinieneś mieć mozliwość korzystania z nich, ale ze swojej strony musisz
                    przecież rozumieć, że wymiana taboru jest kosztowna. Szermowanie
                    słowem "dyskryminacja" niczego tu nie zmieni. Wybacz, ale nadużywając tego
                    słowa trochę przypominasz rozkapryszone dziecko, żądające gwiazdki z nieba i
                    zarzucające mamie, że go nie kocha.
                    • Gość: niepełnosprawny Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.icpnet.pl 03.05.05, 13:22
                      nie zgodze sie z twoim tokiem myślenia - godząc się na niego można dopuścić do
                      absurdów: że dzisiaj w imię swego urojonego widzimisie ktoś nie będzie
                      obsługiwał matek z wózkami, jutro np blondynów, pojutrze łysych, za miesiąc
                      rudych potem jeszcze kogoś i tym sposobem tworząc absurdy zajdziemy do nikąd.
                      Twierdzę, że przejawy takiego zachowania jakie zaprezentował ten sklepikarz
                      trzeba tępić na wszelkie zgodne z prawem sposoby - dlatego żeby innym ludziom z
                      powodu ich własnych widzimisię nie powstawały w głowach równie chore i
                      absurdalne bądź gorsze pomysły
                      • Gość: Sineira Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.05, 13:47
                        I w tym własnie punkcie nie jesteśmy się chyba w stanie porozumieć - Ty
                        twierdzisz, że to widzimisię, ja uważam, że skoro ktoś podjął decyzję o
                        powieszeniu zakazu wjazdu wózkiem, to widocznie miał ku temu powody. Przecież
                        handlarz to nie idiota - wie, że straci pewien procent klientów, ale uważa, że
                        nie ma innej możliwości. Zastanów się, czyje uprzedzenia dochodzą tu do głosu -
                        handalrza czy Twoje? Czy przypadkiem nie widzisz słomki w oku bliźniego,
                        ignorując belkę we własnym? Pamietaj, każdy medal ma dwie strony!
                        Z całego serca życzę Ci dużo szczęścia i życzliwości. Dwustronnej.;)
                        • Gość: niepełnosprawny Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.icpnet.pl 04.05.05, 17:57
                          ok ponieważ nie dojdziemy do porozumienia to kończąc dialog dla świętego
                          spokoju "KAJAM SIĘ" i "przyznaję CI RACJĘ" oraz nie życzę żebyś przekonała się
                          na własnej skórze że twoje myślenie było błędne - a jestem pewien że z czasem
                          przekonasz się że było błędne - najlepszy dowód na to jest taki że jesteś w
                          mniejszości ze swoim zdaniem
                          • Gość: Sineira Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.05.05, 20:21
                            Uchhhh... Nie o kajanie mi chodziło. A tym bardziej nie o święty spokój. To nie
                            jest tak, że nie mam zrozumienia dla Twojej sytuacji. Wchodząc w rolę "adwokata
                            diabła" chciałam przede wszystkim zwrócić uwagę na druga stronę konfliktu,
                            czyli handlowców. Czy z ręką na sercu możesz powiedzieć, że każdy sklep da sie
                            dostosować do potrzeb niepełnosprawnych? I powiedz, ale tak bez emocji, czysto
                            rozumowo - czy każdy sklep trzeba dostosowywać? Zauważ, że w tym wątku pojawiła
                            się tylko jedna jedyna konstruktywna propozycja ułatwienia zakupów matkom z
                            wózkami - jedna!!! Reszta to połajanki i politycznie poprawne granie na
                            emocjach.
                            • Gość: niepełnosprawny Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.icpnet.pl 04.05.05, 22:33
                              zgodnie z przepisami prawa budowlanego nie tylko, że można każdy sklep
                              dostosować do potrzeb osób niepełnosprawnych, ale nawet TRZEBA to zrobić bo
                              inaczej dany budynek nie dostanie odbioru technicznego a takie myślenie jak
                              twoje - że wolnoć tomku w swoim domku naprawde może nas doprowadzić do ślepego
                              zaułka absurdów - nie ździw się sineiro jak kiedyś ktoś cie nie obsłuży bo se
                              wymyśli własne prawo (no bo wolnoć tomku w swoim domku jak mówisz), że u niego
                              kobiety są nie obsługiwane - będziesz wtedy miała to o co teraz tu walczysz
                • Gość: ankh Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.05, 12:09
                  Weż się dziewczyno lecz na głowę,Nie znasz zycia ,co tez moze byc, za kilka lat
                  tez mozesz zachorować i być zdana na łaskę sprzedawców i podjazdów ,Ja np
                  zachorowałam dpiero 4 lata temu a byłam zdrowa!!!!!!!!!! nie znasz dnia ani
                  godziny!!!! więc sie zastanów....
                  • Gość: Sineira Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.05, 12:26
                    Do Ankh - masz jakieś rzeczowe argumenty, czy potrafisz jedynie grać na
                    emocjach?
      • Gość: mefisto999 Do dyrekcji sklepu obuwniczego na ul.Gwarnej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.05, 13:39
        Gratuluje wam trzezwego ekonomicznego myslenia i "znakomitego" pomyslu na wbijanie gwozdzia do trumny wlasnej dzialalnosci gospodarczej.
        Segregacja klientow w obecnej sytuacji spoleczno-gospodarczej naszego kraju jest czystym samobojstwem.
        Chyba zapomnieliscie ze:
        1- Z roku na rok przecietny polak biednieje i na zakupy przeznacza coraz mniej pieniedzy. W tej sytuacji kazdy klient jest na wage zlota nawet ten niepozadany.

        2- Koszty utrzymania sklepu w tak reprezentacyjnym miejscu sa wysokie i z roku na rok coraz wieksze, biorac pod uwage tradycyjne juz styczniowe podwyzki wszystkich swiadczen, oraz nowe idiotyczne podatki wprowadzane przez naszych "kochanych" rzadzacych.

        3-Musicie walczyc o klienta z konkurencja ktorej w centrum miasta nie brakuje:
        Musicie walczyc z:
        a- innymi sklepami obowniczymi
        b- sklepami typu tanie obowie (CCC i szewczyk)
        c- oraz roznymi domami i centrami handlowymi:
        -Dom kupiecki Gwarny
        -ALFA
        -Kupiec Poznanski
        -Pasaz MM
        -Stary Browar
        innymi centrami handlowymi poza centrum miasta ktore odbieraja wam klientow
        -M1
        -Dwa centra Auchan
        -King Cross Marcelin
        -Panorama
        Zycze wam "dlugiego" i "owocnego" funcjonowania.
        P.S.
        Mamy XXI wiek, 2005 rok i wszelka segregacja klientow jest poprostu !!PODŁA!!

        Pozdrowionka

      • paraga Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" 03.05.05, 14:12
        Sineira:
        "Poza tym cała dyskusja zaczęła się przecież od kapryszenia całkiem zdrowej
        mamy, która najwidoczniej jest za młoda by pamiętać, jak kiedyś kobiety stały
        po kilka godzin w kolejce z dzieckiem na ręku, żeby kupić buty w jedynym
        sklepie w okolicy."

        Widać, że chyba rodzicem nie jesteś, problemu nie rozumiesz. Życzę, żebyś kiedyś
        zrozumiał, będąc szczęśliwym rodzicem.
        Nie jestem rozkapryszona, a w kolejkach 20 lat temu stałam, a jakże, z mamą....
        Ale czy to że nasze mamy stały to znaczy, że co? Wielu rzeczy nasze mamy nie
        miały: na boso do szkoły chodziły, to ja też mam? Pralek nie miały, to ja też
        mam pralki nie używać? W Twoim domu 20 lat temu komputera pewnie też nie było,
        to po co Ci teraz?

        Tak samo świat dopiero w XX wieku nauczył się godnie traktować kobiety, które
        wcześniej nawet same o sobie decydować nie mogły. Mam nadzieję, że w XXI wieku
        zaczniemy być bardziej tolerancyjni i pomocni ludziom, którzy trwale lub
        chwilowo sami nie dają sobie rady (tak trzeba m.in. traktować kobietę w ciąży i
        matkję z dzieckiem, wózkiem).

        Niestety, idąc na zakupy nie mam z kim dziecka zostawić, mąż pracuje, ciocie i
        babcie daleko. To nie takie proste. Dziecka przed sklepem też nie zostawię.
        Wchodząc nie chcę być traktowana jak potencjalna złodziejka. Zostawiam wózek
        zaraz przy wejściu, nie chodzę z nim po sklepiku jeśli jest mały. Czy tak trudno
        przy wejściu wygospodarować pół metra na metr, żeby matka mogła wózek wewnątrz
        zostawić i wtedy ew. wziąć dziecko na rękę???

        Na zewnątrz nie zostawię nawet pustego wózka. Mogłabym odwrócić sprawę i
        powiedzieć "bo wszyscy przechodnie to potencjalni złodzieje". A mogę tak
        powiedzieć od kiedy sprzed sklepu do którego weszłam na pół minuty (musiałam coś
        podać sprzedawcy) ukradziono mi rower.

        • Gość: Sineira Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.05, 14:39
          O! Ten post mi się podoba. Pomijam wycieczkę osobistą, to nieistotne. Podoba mi
          się to, że wreszcie pojawiło się coś konstruktywnego. Otóż w całej tej dyskusji
          przeważały słowa potępienia i krytyki oraz jak najgorsze życzenia pod adresem
          handlowców. Aż wreszcie pojawiło sie coś konstruktywnego - napisałaś " Czy tak
          trudno przy wejściu wygospodarować pół metra na metr, żeby matka mogła wózek
          wewnątrz zostawić i wtedy ew. wziąć dziecko na rękę???" Brawo!
          Zamiast robić z handlowców potwory, pomyślmy o tym, że mogą sobie po prostu nie
          uświadamiać pewnych problemów. Zaproponujmy rozwiązania, takie jak Twoje. Może
          Redakcja się nimi zainteresuje i wydrukuje? Może jakiś właściciel sklepu je
          przeczyta i powie: "Ganialne, sam bym na to nie wpadł, zaraz to zrobię"? Mam
          nadzieję, że teraz w tym wątku pojawi się więcej postów konstruktywnych. I mam
          nadzieję, że dzięki nim coś zmieni się na lepsze. Bez niepotrezbnej wrogości.
          Serdecznie pozdrawiam.
          • Gość: ankh Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.05, 15:53
            mi nie chodzi o wózki dziecięce ,tylko o wózki inwalidzkie ,przeciez paranoją
            jest generalizownie wszystkich wózkowiczów jako ponencjalnych złodzieji ,czy
            cos , wogóle bez sensu ten ten temat tylko ludzi denerwujesz.wózki inwalidzkie
            były są i będą módl sie żeby na nim nie usiąsć.
        • Gość: NormalnySklepikarz Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.05, 16:09
          Wszystkich nietolerancyjnych i nie znajacych sie na handlu krzykaczy prosze o
          podanie w takim razie listy około 10 sklepów, z różnymi artykłami gdzie wg was
          można wejsc z wozkami. Nie licza sie oczywiscie supermarkety!
          Takiej sklepów nie znajdziecie, a wiecie czemu?, bo sprzedawcom nie opłaca sie
          wykładac mase kasy na kilku takich krzykaczy, dla ktorych alejki sa za waskie i
          ktorzy narazaja ich na utrate towaru przez kradziez. Wole wpakowac w miejsce
          tych udogodnien jedna polke wiecej z towarem, i zapewnic reszcie ludzi wiecej
          towaru i wygode niz narazac sie na kradziez i pieniactwo ze strony
          niepełnosprawnych i bab z wozkiem.
          • Gość: Mefisto999 Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.05, 16:35
            Do tych co maja sklepy
            Robcie tak dalej wasza sprawa.
            Tylko potem nie narzekajcie ze supermarkety i centra handlowe odbieraja wam klientow.
            O klienta trzeba walczyc, a nie go wyrzucac.
            Wszystcy klienci sa potencjalnymi zlodziejami
            Zycze kazdemu włascicielowi sklepu zeby jego "baba z wozkiem" nie mogla zrobic zakupow tylko dlatego ze ktos wprowadza sobie idiotyczne zakazy i nakazy.
            I tak na zakonczenie:
            "Latwiej jest utrzymac klienta niz go pozyskac
            Kazdy zadowolony klient daje nastepnych klientow
            Kazdy niezadowolony klient klientow odbiera"
          • Gość: niepełnosprawny Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" IP: *.icpnet.pl 03.05.05, 17:37
            proszę bardzo - sklep chemia gospodarcza na piastowskim (tam gdzie jest
            rzepicha w starym pasażu,) księgarnia również tamże, cukiernia stokrotka także
            na piastowskim, księgarnia uniwersytecka na gwarnej i omnibus, na św marcinie
            eurortv agd, kwiaciarnia na ryneczku na os jagiellońskim, sklep z ciuchami
            alexa fashion na głogowskiej i na paderewskiego, kompleks sklepów przy
            grochowskiej (mydło i powidło - głównie spożywczaki ale i 1001 drobiazgów i z
            dywanami też tam jest) (koło ul Świt) we wszystkich tych sklepach byłem
            OSOBIŚCIE - wymieniać dalej???????
      • mantis77 Karać karać i jeszcze raz karać!!! 04.05.05, 21:23
        Czytam tu niektóre wywody i już się pogubiłem kto co podawał za przykłady. Ale
        odpiszę bezosobowo na TY do wszystkich.

        Nie każdy budynek da się przystosować?

        Czyżby jesteś architektem?
        Każdy się da to tylko kwestia ceny i projektu. Popatrz na niektóre zabytkowe
        muzea itp.

        Popieram Markety w 100% Choć uważam że kasa dla niepełnosprawnych jest często
        nieczynna i ciut za wysoka Ale za jej istnienie wielki plus. Na pierwszym
        miejscu TESCO za łajanie ludzi co stają na kopertach i za specjalne wózki dla
        ludzi słabo chodzących. No i też za to co dowiedziałem się co np. robią w
        Anglii. A robią coś takiego że osoba starsza (np. ktoś z laseczką) może sobie w
        super markecie wypożyczyć skuterek trój-kołowy dla niepełnosprawnych i jeździć
        po sklepie i robić zakupy. (Wiadomość od mego brata pracującego w Anglii)

        Teraz drugie traktowanie każdego jak złodzieja świadczy o tym że sklepikarz ma
        porąbane we łbie i miał chyba ciężkie dzieciństwo i rozwijał sie pijąc wino pod
        blokiem. Ja spędzałem wolny czas w inny sposób i dla mnie każdy człowiek to nie
        złodziej a potencjalna "kasa".

        A teraz rozwiązania.

        Skoro nie stać mnie na duży sklep to wynajmuję kiosk i podaję wszystko
        klientom. Zerowe ryzyko kradzieży bo tylko to co podam i skasuję jest odbierane
        przez klienta. Księgarnie proszę bardzo, półki pod ściany metr od półek lada.
        Książki wyłożone na półkach i pod szkłem na laddzie. Jak klient poprosi
        podajemy. Widzimy czy ma czyste rece i w razie czego możemy klienta upomnieć
        żeby kupił a nie czytał np. gazetę. Niepełnosprawny jak i pełnosprawny jest
        traktowany na równi.

        A jeśli chcemy sklepik z koszykami to konkurujmy już z marketami. Szczerze nie
        lubię marketów bo często podłoga w nich jest brudna i biały "syf" osiada mi na
        rekawach ale nie mam wyjścia. Bardzo się cieszę że są sklepy gdzie sprzedawca
        nie jest idiotą ale oprócz podania ceny zasugeruje (bez reklamy i nachalności)
        właściwy wybór. Tego w markecie nie otrzymam. Ale takich sklepów jest mało.

        No ale cóż cena jest jedna co się sklepikarzom nie podoba. Poprostu każdy
        klient musi być obsłużony indywidualnie. No ale plus półki mogą mieć nawet 2,30
        metra jak sklepikarz jest koszykarzem i poda towar.

        I co padły argumenty? A jeśli chodzi o wjazd to jeśli są dwa stopnie to tak
        ciężko zbić podjazd z desek pozyskanych ze starych palet po napojach czy
        warzywach?

        Teraz co do dyskryminacji. Jest to dyskryminacja i tyle problem w tym że np.
        mniejszość żydowska np. bardziej się domaga mimo że jest ich pewnie (tutaj
        strzelam) z 5 % polskiego społeczeństwa. Natomiast największą mniejszość w
        polsce (niepełnosprawni ok. 14% według powszechnego spisu ludności) pomija się.

        Teraz przykłady sklepów gdzie da się wjechać W POLSCE spójżcie na apteki prawie
        90% jest przystosowanych. Dlaczego bo niepełnosprawny zakupi więcej leków niż
        pełnosprawny bo mu częściej coś dolega. Może dać wywieszkę "Zdrowych nie
        obsługujemy" bo tylko chorzy kupują leki?

        A skąd się biorą wasze "spatrzenia" Bo macie horyzont tylko do czubka nosa
        ewentualnie tylko w Polsce. Jedźcie do stanów tam 90% obiektów jest
        przystosowanych (a może więcej ale daję 10% na specyficzne miejsca [sklep
        ogólnospożywczy nie jest takim miejscem ale np. sklep oferujący drabiny.])

        Dlaczego w USA jest lepiej? Bo tam około lat 50 było jak u nas w PRLu. A po
        wojnie w wietnamie wracali młodzi inwalidzi którzy domagali się praw. I w
        związku z tym że oni poświęcili narodowi najwyższą cenę naród musi o nich
        zadbać. Niestety spojżmy na naszych kombatantów na wózkach starsi dziadkowie
        nawet do szpitala mają często problem z dostaniem się. A ja płacę podatki jak
        inni i chodzę na wybory więc jestem patriotą i obywatelem w 100% więc kraj
        oprócz narzucanych obowiązków (podatki) powinien mi pomagać (choćby w postaci
        ustaw nakłaniających do likwidacji barier)

        Jasne że tego nie naprawi się od razu. Ale dać sklepikarzom 10 lat na
        przystosowanie a po tym okresie bezwzględnie karać. Najwyżej splajtuje to
        przyjdzie na jego miejsce inny co zrozumie błąd poprzednika. 10 lat to sporo
        czasu i można budżet zaplanować aby mały podjazd zrobić lub projekt jak towary
        rozłożyć. A jak nie to niech przez 10 lat znajdzie lokal przystosowany np. w
        Kupcu Browarze lub gdzieś w pasażach handlowych gdzie na przystosowanie
        zrzucają się wszyscy. Nie stać to albo się nie nadaje do interesu (14% klientów
        to spora grupa no i pewnie z 5% matek z dziećmi w wózkach) albo niech zrobi tak
        żeby indywidualnie obsługiwać klientów.

        Będę walczył o prawa bo pewnie 75% obywateli nawet nie przeczytało konstytucji
        RP którą dostali od Kwaśniewskiego do skrzynki pocztowej. Ja jej nie spaliłem
        nie wyrzuciłem tylko przeczytałem. To są podstawowe prawa. No i jest jeszcze
        łamanie karty osoby niepełnosprawnej przyjętej przez Unię Europejską.

        Na marginesie wróciłem teraz z Kazimierza Dolnego i było nas dwie osoby
        niepełnosprawne i dwóch opiekunów (Potrzebni w sumie żeby pokonywać schody i
        wsiąść do PKP). Pani miała kwaterę przystosowaną i przez 5 nocy zarobiła na nas
        500zł za 4 osoby. Gdyby nie miała dostępnej chatki (i nie było luksusów bo były
        progi ale pokoje były na parterze gdzie szło wjechać)to by nie zarobiła ani
        grosza.

        Podyskutujmy teraz?
        • Gość: Sineira Re: Karać karać i jeszcze raz karać!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.05.05, 09:43
          Do Niepełnosprawnego i mantis77.

          Tak się składa, ze z wykształcenia jestem architektem.
          I owszem, źle się wyraziłam - każdy sklep DA SIĘ przystosować. Da się. Ale to
          pociaga za sobą określone konsekwencje. Problemem nie jest podjazd, a
          przestrzeń, jakiej niepełnosprawny potrzebuje do poruszania się po sklepie.
          Wyjaśnię na przykładzie osiedlowego sklepiku, w którym robię zakupy. Sklepik
          jest mały, a cała dostepna przestrzeń jest zapchana towarem. Z tego sklepu
          utrzymują się 4 pracujące w nim osoby. Utrzymują się, nie robiąc kokosów.
          4 miejsca pracy. 4 osoby płacące podatki.
          Aby niepełnosprawny mógł się jako tako poruszać po tym sklepie, należałoby
          usunąć co najmniej 20% towaru. Prawie 1/4. To pociaga za sobą mniejsze obroty.
          Co z kolei oznacza, że aby sklep utrzymać, należałoby zwolnić jedną osobę.
          Jedna bezrobotna więcej. Jedna pensja w budżecie anonimowej rodziny mniej.

          Pozostawiam Wam to do przemyślenia...
          • Gość: LukasK Demagogia IP: 217.153.71.* 05.05.05, 13:22
            20% to nie 1/4. 20% mniej towaru nie oznacza, że będą mniejsze obroty.
            Niektórzy architekci nie są ekonomistami i nie wiedzą, że największe zyski
            przynosi taki interes, w którym mało towaru robi duży obrót.

            Poza tym należy wziąć pod uwagę, że dostosowanie sklepu dla użytkowników wózków
            inwalidzkich doda być może (piszę być może, tak samo jak zmniejszenie
            zatowarowania być może zmniejszy obrót) 14% klientów + np. 5% matek z dziećmi.
            I co? Jaki bilans wychodzi?


            Pomyśl sobie, ile wózek z dzieckiem albo wózek inwalidzki zajmuje miejsca w
            tramwaju. Może zabronić im korzystania z komunikacji miejskiej?
          • l.george.l Re: Karać karać i jeszcze raz karać!!! 05.05.05, 13:30
            Co w takim razie masz do zaproponowania matkom z dziećmi w wózkach i inwalidom
            na Twoim osiedlu?
            • Gość: omega Re: Karać karać i jeszcze raz karać!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.05.05, 14:12
              ja mam do zaproponowania to ze niech przestana byc upierdliwi i marudni i nie
              leije naucza sie grzecznosci i poprosza o pomoc przyjaciela, widac jednak jacy
              sa niepełnosprawni, nikt ich nie lubi w takim razie skoro nawet nie maja kogo
              poprosic o zrobienie drobnych zakupów!
              jestem za jak najwieksza iloscia towaru dla normalnych ludzi a nie pozbawianie
              nas, normalnych ludzi mozliwosci wiekszego wyboru kosztem jakiegos
              niepelnosprawnego czy babsztyla z wozkiem, ktorzy i tak sa wiecznie
              niezadowoleni.
              zreszta jak sie ma sklep na osiedlu to ty myslisz ze koszt przstosowania sklepu
              dla 1 niepelnosprawnego zwroci sie jak jakis niepelnosprawny bedzie w nim robil
              zakupy! w zyciu, te marudy jezdza do supermarketow, a do ciebie przyszliby moze
              po buleczke jesli by zapomnieli ja w supermarkecie.
              • l.george.l Re: Karać karać i jeszcze raz karać!!! 05.05.05, 14:35
                Każdy, Ty, ja, powtarzam, każdy z nas będzie kiedyś niepełnosprawny. Odnoszę
                wrażenie, że niektórym wydaje się, że niepłenosrawny to jakiś egzotyczny stwór,
                który w naszym miodem i mlekiem płynącym kraju nie występuje, albo jeszcze
                lepiej występować nie powinien. Dlaczego nie widzimy niepełnosprawnych na
                ulicach? Właśnie z powodu barier architektonicznych. Jeśli ktoś ruszył dupę z
                tego syfu made in Poland, to musiał widzieć staruszków na wszelkiej maści
                pojazdach, którzy samodzielnie poruszają się po mieście nie żebrząc o niczyją
                łaskę.
              • mantis77 Omega weź się puknij w czółko 05.05.05, 16:22
                Normalnie jak czytam taki beznadziejny post to mimo że tego się nie robi ja
                zrobię. Życzę Ci żebyś miał(a) wypadek i musiał(a) jeździć na wózku. Tylko w
                tedy taka osoba jak ty zrozumie że to nie wybór jak zgolenie włosów u skina czy
                zapuszczenie u hipisa tylko taki NIEODWRACALNY stan rzeczy. i to do końca
                życia. Żebyś ty zrobił(a) w swym żeciu tyle co ja to pogadamy. Nie dorastasz mi
                do pięt i nie widziałaś(łeś) tyle co ja. Bywałem w polsce i zagranicą i wiem
                jak to wygląd. Poza tym mam wiele przyjaciół i np. część pubów traci klientów
                bo ja z moimi kolegami na piwo pójdę tylko do pubu który jest dostępny a
                wiadomo że ze mną cała 5 czy 10 osobowa ekipa. Czyli strata co najmniej 25-50zł
                licząc że kazdy zamówi jedno piwko.

                Jak ci mało asortymentu to jedź bezpośrednio do hurtowni bo w sklepach też
                wszystkiego nie znajdziesz bo sprzedają tylko to co najlepiej schodzi.

                A poza tym niepełnosprawni chcą robić sami zakupy żeby nie musieć prosić o
                pomoc taką pierdołę jak ty bo to żenada.

                To tyle do zobaczenia po twoim wypadku na wózeczku. Aha pewnie nie wyjdziesz na
                dwór bo sie będziesz użalać że taki ciężki los cię spotkał ojojoj. No cóż
                przecież sobie poradzisz z wyjściem kiedykolwiek i gdziekolwiek nawet jak
                koledzy będą schlani po wspólnej imprezie i będziesz musiał(a) wrócić do domu
                na 2 piętrze o własnych siłach bo koledzy będą się ledwie trzymać na nogach.
                Ale pomoże inna 10-tka kolegów bo masz ich poprostu całe pęczki i każdy o 12 w
                nocy jest na twoje zawołanie.
          • mantis77 Do Sineiry i innych 05.05.05, 16:12
            No więc albo nie doczytałaś do końca bo się nie chciało albo nie umiesz
            analizować tego co czytasz. Napisałem dużo żeby wyjaśnić ale się nie chciało
            czytać bo lepiej odpisać spłycając temat. przeczytaj poprzedni post jeszcze raz
            i potem ten.

            Skoro nie można zrobić przejścia w sklepie środkiem to robi się tak jak pisałem
            wcześniej. Robi się ladę i klientom podaje towar. Z punktu widzenia właściciela
            sklepu będzie lepiej bo nie musi być ochrony (klient ogląda to co podaje
            sprzedawca) może zmniejszyć ilość obsługi bo nie musi być jedna osoba przy
            kasie a druga rozmawiać z klientem (mniej kasy na pensje) itp. Same korzyści. A
            co do sklepików osiedlowych to nie mów mi że przystosowanie sklepiku żeby 5
            stopni (a w większości tylko 1 lub 2) zastąpić podjazdem, jest wielkim
            wydatkiem. Jak wspomniałem można zrobić takie coś z drewna (starych palet po
            napojach) lub wylać betonik lub nawet z blachy. koszty są nie wielkie tylko
            zawsze się okazuje że nikt nie pomyślał. Poza tym to inwestycja jednorazowa i
            się zwróci poprzez zwiększenie ilości klientów.

            Kurcze bawią mnie te porównania 20% towaru mniej itp. Przecież 5 czy 10 osób
            pełnosprawnych zajmuje taką samą przestrzeń jak niepełnosprawny.

            A teraz przykłady. Mieszkam w poznaniu na os. Powstańców Warszawy i mam tą
            przyjemność że większość sklepów jest dla mnie dostępnych choć nie
            przystosowywano ich w tym celu (są to normalne sklepy i nikt nie ograniczał
            asortymentu). Tak się składa że w moim bloku na parterze mieszkają prawie same
            osoby niepełnosprawne z czego 70% z nich to osoby na wózkach. Gdyby sprzedawcy
            na osiedlu patrzyli jak ty to by pół bloku nie kupowało u nich. Zresztą był
            sklep w piwnicy po schodach w dół w moim bloku i splajtował. To najlepszy dowód
            na lekceważenie klientów.

            W każdym sklepie da się wygospodarować miejsce. Na osiedlu u mnie stoi taki
            kontener-kiosk. Chyba wielkościowo 2-3m wejście ma po środku dłuższego boku i
            jest urządzony w środku tak że w koło jest lada i stojak z gazetami. Za ladą
            przestrzeń dla sprzedawcy a za nim pod ścianą półki z innymi artykułami
            papierniczo-drogeryjnymi. Ekspedientka podaje gazety i sprzedaje. Interes
            rodzinny pracują w sklepie ojciec, matka, syn i córka. Kupuję tam gazety kilka
            razy w tygodniu. Dodatkowo przyciągnęli mnie tym że mam swoją "teczkę" i
            odkładają mi miesięczniki i nie muszę ich nigdzie szukać a cena ta sama.

            Dodam że się przenieśli z dwóch mniejszych "kiosków" (jeden sam z gazetami a
            drugi z zabawkami) Więc musieli się "ścieśnić" ale jakoś nie wyrzucili
            niepełnosprawnych na zewnątrz. Poza tym w starym sklepie mieli schodki a teraz
            mają tylko krawężnik. Wyszli po prostu z ofertą do większej ilości klientów.

            W sklepie obok też są gazety ale nie mają "teczek" więc tam nie kupuję. Sklepik
            jest ciasny ale musi być przejście takie żeby weszła osoba z koszykiem więc
            daję radę przejechać. Niestety jest troszkę ciasno i jeśli ja wjadę nie ominę
            osoby która stoi przedemną. Ale to błąd sklepikarza bo również nie miną się
            dwie osoby z koszykami więc to nie jest tak, że tylko MY niepełnosprawni w
            sklepie zawadzamy, bo równie dobrze zawadza zastanawiający się klient z
            koszykiem.

            Wszystkie inne sklepy też są dostępne u mnie na osiedlu poza np. zoologicznym.
            Gdy coś potrzebuję to musze iść z kimś bo są schody a nawet nie zapukam w drzwi
            żeby sprzedawca wyszedł. Ale już kilka razy po tych schodkach mnie wciągał do
            góry i kupiłem już sporo u niego (praktycznie całe wyposażenie akwarium).

            Ponieważ widzę takie rozwiązania absolutnie nie zgodzę się że to jest złe
            przystosowanie sklepów i że w jakikolwiek sposób ogranicza asortyment bo
            zabiera przestrzeń. Trzeba tylko "z głową" rozmieścić towar i tyle. Sklepy nie
            dostępne dla wózkowiczów (o małej przestrzeni) są poprostu źle zagospodarowane.
            Jak ktoś nie umie zaprojektować jak to rozmieścić niech weżmie projektanta
            wnętrz.
            • Gość: Sineira Re: Do Sineiry i innych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.05.05, 19:05
              Do tych co mi źle życzą:
              Przecież nie mówię, że nie należy dostosowywać ŻADNYCH sklepów, tylko że nie
              wszystkie trzeba. Czy wy naprawdę nie potraficie czytać inaczej, jak tylko
              przez pryzmat swoich 4 liter?
              Co do doczytania postu - pomysł z ladami i książkami pod szkłem nie przypadł mi
              absolutnie do gustu, szanowny panie. Ani trochę. Ja nie kupuję książek po to,
              żeby ładnie wyglądały na półce.
              A jak mnie coś, nie dajcie Bogowie, dopadnie, to pojadę sobie wózkiem 300 m
              dalej do Żabki i zrobię tam zakupy. Albo od drzwi poproszę miłą panią
              ekspedientkę o podanie towaru. Bez zbędnego marudzenia i bez ograniczania
              możliwości innym.
              Żegnam.
              • mantis77 Alfa - Omega a może Sinera? 05.05.05, 21:29
                Super nawet jednym nickiem nie umiemy się podpisać i piszemy pod różnymi, żeby
                było widać że jest więcej o twoim zdaniu. Niezły wybieg ale IP to same.
                Jesteś Sinera? Omega? A może Alfa i Omega? No cóż tamten post był do Omegi ale
                skoro to ty no cóż każdego jak widzisz indywidualnie traktuję. A ty sama sobie
                zaprzeczasz. Najpierw nie chcę lady bo będę blokować ruch ale jak będziesz
                prosić spoza sklepu KAŻDĄ książkę (bo nie możesz się zdecydować i chcesz je
                przejżeć a nie wiesz co jest w sklepie bo nie możesz wejść) to blokowanie ruchu
                nie jest. Jesteś żałosna Nawet nie umiesz trzymać swego zdania.

                Aha w żabce książek jakoś nie widziałem. Ciekawe czy też w żabce kupisz
                książkę "ABC komputera, jak chronić się przed atakami hackera"

                Zaręczam że w żabce jej nie kupisz. Ale Puchatku drogi więcej miodu bo nadal
                masz mały rozumek. Znałem "twardzielki" co po wypadku sięgały po żyletkę a
                wcześniej były seksi kobietkami które miały każdego faceta na zawołanie ahh.

                I dlaczego nadal chcesz żeby Afroamerykanie, wyznawcy Judaizmu lub inne
                mniejszości, których jest znacznie mniej niż niepełnosprawnych miały lepiej a
                dopuszczasz dyskryminację niepełnosprawnych. Dobrze że nie pracujesz jako ten
                Architekt bo budynki pewnie miałyby 50cm nad ziemią bez stopni. Szkoda że są
                inni debilni architekci.

                No cóż Omega to ostatnia litera greckiego alfabetu więc pewnie chcesz mieć
                ostatnie zdanie. Fajno Lubię z takimi dyskutować. Może napiszę parę postów jako
                niezalogowany żeby było wiecej mojego zdania ahh co za klasa. No cóż nie zniżam
                się do takiego poziomu bo brodą bym tarł o beton taki jak ty.

                Aha i fajnie jakby cię dopadło strzaskanie miednicy np. i tak na pół roku w
                gipsik ciekawe czy ujedziesz 10 metrów wózkiem. Już to widzę. może razem z
                gipsem spadłby też ten beton.
                • Gość: niepełnosprawny ja myślę że IP: *.icpnet.pl 05.05.05, 22:11
                  sineira alias omega to poprostu pracownica bądź właścicielka bądź też
                  spowinowacona z kimś z tego sklepu obuwniczego na gwarnej bo coś za mocno broni
                  tegoż sklepu i sklepikarza... swoją drogą niezłą ma koleś darmową reklame co
                  nie?? panna sineira alias omega jest architektem... współczuję jej klientom -
                  kiepski z niej musi być ten architekt; jedno jest pewne - budynków dla
                  niepełnosprawnych pani sineira nie zaprojektuje bo przecież to
                  będzie "fanaberia jakichś krzykaczy"
                  • caprice83 Re: ja myślę że 06.05.05, 10:16
                    A nie pomyslelicie ze moze ktos ma tego samego operatora czy korzysta z
                    komputera w kafejce. Moj nu tez sie kiedys pokrywał i nadal czasem pokrywa z
                    innymi, a jakos nie mam takich dziwnych problemow spiskowych:/

                    Widziałam ze wypisałes kilka sklepów do ktorych mozesz wejsc, wiec nie rozumiem
                    dlaczego robisz tyle szumu, chodz do tych sklepow, czy nawet założ sobie
                    stronke informacyjna i wklej link do sygnaturki, gdzie bezproblemowo moga sie
                    poruszac niepełnosprawni.

                    Nie wszystkie sklepy sa przystosowane do niepełnosprawnych bo od samego
                    poczatku nie byly z mysla o nich budowane, a sklepikarz nie bedzie specjalnie
                    dla ciebie czegos przebudowywał, bo nie ma pewnosci czy mu sie to kiedy zwroci.
                    Zreszta moze on sobie po prostu nie zyczy takiej klienteli i nic mu nie zrobisz
                    bo sklep to nie jest budynek uzytecznosci publicznej tylko jego prywatna
                    własnosc, tak samo zreszta jak puby czy dyskoteki, gdzie mozna zauwazyc
                    bramkarzy ktorym jesli sie nie spodobasz to cie nie wpuszcza i nie masz nic do
                    gadania.

                    Myśle że nie ma koniecznosci, czy obowiazku przystosowywac sklepow dla
                    wozkarzy, jesli sklepikarz ma taka ochote to prosze bardzo, w innym wypadku,
                    powinien byc jedynie zapewniony wjazd do sklepu i mozliwosc poproszenia o dana
                    rzecz przy kasie, a dla matek z wozkami troche miejsca przy drzwiach na
                    zostawienie wozka. A jesli to wam nie pasuje to moge wam jeszcze podac kilka
                    sklepow ktore nie spełniaja waszych wymagan, dodacie je sobie do waszej czarnej
                    listy, ja bynajmniej nie zamierzam rezygnowac z robienia w nich zakupow.
                    • mantis77 Nadal się nie rozumiemy 06.05.05, 19:50
                      Caprice widzę że nie "czujesz" tego tematu. ale najpierw wyjaśnienia co do
                      adresu IP. Owszem ten adres nie jest dokładny ale jeśli piszesz dwa różne posty
                      do dwóch różnych ludzi a odpisuje ci jedna z nich i pisze że jest obużona że ją
                      tak czy inaczej potraktowałem w danym poście (który nie był do niej) to są dwie
                      możliwości albo nie umie czytać forum albo poprostu podpisuje się dwoma
                      nickami. Ponieważ IP się zgadza i jest to przez sieć ADSL a nie prze kablkówkę
                      to prawdopodobieństwo się zwiększa. Swoją wypowiedzią osoba ta podcięła gałąź
                      na której siedzi.

                      Teraz wracając do tematu. Ja nie narzekam bo jeźdźę do marketów lub sklepów na
                      osiedlu ale jeśli chcę zrobić specjalistyczne zakupy (części elektroniczne,
                      komputerowe i fachowe książki) to nie mam wyboru sklepów bop jest ich kilka w
                      mieście. Jednocześnie z uwagi na niepełnosprawność wybrałem zawód który mogę
                      wykonywać a więc elektronik/webdesigner. Powiedz mi jak mam pracować skoro nie
                      ma dostępu do materiałów? Zamawiać przez internet? Koszty przesyłki byłyby
                      większe od produktu.

                      Poza tym wspomniałem już że w polsce (zgodnie z powszechnym spisem ludności
                      mieszka 14% niepełnosprawnych) czyli jak w każdej klatce bloku mieszkają
                      przynajmniej 2 takie osoby. (licząc że klatka schodowa zawiera 10 miszkań gdzie
                      w każdym z nich mieszkają po 2 osoby). OK u mnie są sklepy ale skoro gdzieś na
                      osiedlu takich nie ma to znaczy że tamte osoby mają utrudniony dostęp. Ponieważ
                      bloki są nieprzystosowane ludzie ci siedzą w domach. Żeby nie było że to suche
                      wywody zajrzyj tutaj.

                      www.pion.pl/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=176
                      I co fajne życie prawda? Zero przyjaciół (bo niby gdzie poznać do domu sami nie
                      przyjdą) zero kina, zero koncertów, generalnie cięzkie życie. Chłopak ma choć
                      internet ale wielu nie ma komputerów i siedzą odcięci od świata jedynie z TV.

                      Taka jest szaraz rzeczywistość. Ja dzięki moim rodzicom i własnemu uporowi
                      skończyłem studia i uprawiałem sport (teraz mam przerwę zdrowotną) I wiele
                      jeździłem po kraju i po europie i przez to mam pewien pogląd. Ponieważ mam
                      szansę wyrwać się z domu będę walczył o prawa tych właśnie osób co nie mogą bo
                      niby ich nie ma. Wyniki spisu powszechnego są dlatego wiarygodne że ankieterzy
                      przychodzili do tych osób a oni nie musieli wychodzić. Stąd też taka wysoka
                      liczba (kiedyś myślano że to 5% do 8%).

                      Czy ty byś chciała korzytsać z przewodnika po lokalach i sklepach? Idziesz
                      ulicą zapachniało ci ciastko z piekarni i co nie wejdziesz bo schody a sprawny
                      mówi "mam ochotę wchodzę". Przemyśl to Na zachodie jest inaczej i tam już
                      zrozumiano że nie jesteśmy inni tylko inaczej się poruszamy.

                      Wiem że wszystkich lokali od razu nie przerobimy. Ale jeśli rozłożyć to na 10
                      lat to jest to realne. Powiedzmy że do sklepu jest 5 stopni. Załóżmy że koszt
                      pochylni to 1000zł (myślę że starczyłoby kilkaset na beton i ewentualnie poręcz
                      ale zakładam więcej) Więc 1000zł / 10 lat wypada 100zł na rok teraz 100zł / 300
                      dni to wychodzi 33gr na dzień, ale założę że 40gr bo dni wolne itp. Czy
                      sprzedawca nie uchandluje 40gr na dzień żeby zrobić podjazd. Tyle to pewnie
                      jest marża na dwóch batonikach MARS. Więc nie mów mi o kosztach.

                      A co do podawania przy kasie owszem możliwe takie TYMCZASOWE rozwiązanie ale
                      problem w tym że jak są 2 stopnie to nawet do tej kasy nie dojadę.

                      Aha i nie porównój lokali do sklepów i np. zakazu wejścia w obuwiu sportowym. Z
                      prostej przyczyny TE RZECZY MOŻNA ZMIENIĆ. Mnie też nie wpuszczą w dresie i
                      muszę choć na wózku mieć marynarkę i buty skórzane a nie adidasy. Ale zakazując
                      wjazdu wózkowiczom to dyskryminacja bo ON NIE WSTANIE I NIE WEJDZIE. Nie może
                      tego zmienić. No chyba że sprzedawca chce go nieść na rękach? Dlatego zakaz
                      wejścia skinom, hippisom czy ludziom w kaloszach nie jest adekwatny do
                      niepełnosprawnych. Możesz porównać to do zakazu wejścia afroamerykanom. Oni też
                      się nie "wybielą" (choć jackson próbował :-) ) Jak wiesz Segregacja rasowa jest
                      dyskryminacją podobnie jak religijna. I tak samo należy traktować
                      niepełnosprawnych.

                      Na marginesie piętnuję lokale które nie są przystosowane i wychwalam
                      przystosowane Bo w ten sposób wpływam choć cupinkę na właścicieli choć nie są
                      świadomi. Do sklepu co polecam ktoś przyjdzie do tego co odradzam nie.

                      Pomyślcie gdziekolwiek jesteście w pracy, na studiach w liceum itp. że co 7
                      osoba powinna być niepełnosprawna. Czy jest? Jeśli nie to dlaczego? Ja wam
                      mówię to bariery społeczne i architektoniczne.

                      Na rynku pracy tylko 5% pracodawców chce zatrudnić niepełnosprawnych a pracuje
                      ich 20% choć 50% ma chęć pracy. Czymże jest 20% bezrobocie skoro wśród
                      niepełnosprawnych tylko tylu jest pracujących. Wolałbym zarabiać niż żyć z
                      renty. Ale to marzenia.

                      Dla przykładu w Unii Europejskiej 60% niepełnosprawnych pracuje.

                      I znów wyszło dużo ale musze nauczać bo inaczej będzie ciężko moim następcom.

                      P.S. spóźniłaś się caprice taką stronkę już zrobiłem lecz nie mam czasu jej
                      obecnie aktualizować. Szkoda ze np. naszemiasto czy inne portale również nie
                      zaznaczają obiektów przystosowanych mimo że kilkakrotnie zwracałem im uwagę.

                      republika.pl/sonda_poznan
                      • caprice83 Re: Nadal się nie rozumiemy 10.05.05, 18:54
                        Przykro mi że jesteś niepełnosprawny i ja na pewno nie chce zeby powstawały
                        sklepy z których nie możecie korzystać, ale skoro już taki sklep powstał kiedyś
                        a teraz na jego remont właściciel musiałby wydac sporo kasy to jestem przeciw.

                        Sam powiedziałeś, robisz zakupy w supermarketach, tak jak z pewnością większość
                        niepełnosprawnych, bo tak rózne rzeczy, np art. gosp. domowego, jedzenie dla
                        zwierząt czy inne rzeczy są tańsze.

                        A co do reszty sklepów to przecież ja nie żadam zeby właściciel zrobił wejscie
                        na pół metra ze nikt z wózkiem sie nie zmiesci. Uważam ze wjazd do sklepu
                        powinien byc w miare szeroki zeby ktos z wozkiem czy na wozku mogł przy ladzie
                        poprosic sprzedawce o to co chce, a nie jezdzic po małym sklepie i zajmowac
                        duzo miejsca, robiąc kolejke dla innych ludzi, narazac rozne art, ktorych
                        sprzedawca chce miec jak najwiecej na upadek z połki itp sytuacje. I tego sie
                        bede zawsze trzymac, jestem za szerokim wejsciem i kupieniem przy ladzie ale
                        nie za specjalnym przystosowywaniem sklepu.

                        Ja mam znajomych, nie za duzo, bo uwazam ze lepiej miec kilku sprawdzonych niz
                        zgraje takich co nie mozna na nich liczyc, ale na pewno gdybym potrzebowała
                        pomocy wiem ze ktores z nich poszłoby i kupiło mi potrzebna rzecz.

                        Jesli zas widze sklep do ktorego zeby sie dostac trzeba skorzystac ze schodow,
                        to pewnie przez chwile moze byloby mi smutno ze nie moge wejsc i obejrzec
                        jakiegos ciucha, ale w zyciu nie pomyslałabym zeby pikietowac i zeby zniechecac
                        ten sklep dla innych, bo co taki sprzedawaca ma zrobic, wybudowac ci winde? No
                        pomysl sam, on nic nie moze zrobic, a z czegos musi zyc! Nie mowie oczywiscie o
                        sklepie z 3-4 stopniami ale takim co jest ich wiecej i sa strone, to podjazd
                        musiałby siegac do połozy chodnika, a na to sie by zarzad drog nie zgodził.
                        Zreszta w ani jednym poście nie padło ze chcecie tego w ramach ewolucji, czyli
                        powolnego przystosowywania sklepow do waszych potrzeb i raczej budowania nowych
                        juz dostosowanych, tylko ze chcecie rewolucji, maja byc dla was sklepy i to juz.

                        A z zachodem nie przesadzaj bo jezdze raz-dwa razy do roku i to do miejscowosc
                        dosc atrakcyjnej turystycznie i owszem wieksze sklepy sa dostosowane ale
                        mniejsze tak jak u nas rowniez nie.

                        Przykro mi ze nie ccha cie tez zatrudnic, ale ptracodawca chce miec osobe
                        dyspozycyjna, ktora bedzie mogła szybko przemiescic sie z miejsca na miejsce,
                        tak wiec wystarczy ze skorzystacie z ulgi jaka macie przy wiekszej ilosci
                        punktow do liceum i po prostu pouczycie sie, w wolnych zawodach mozesz robic
                        co, kiedy i jak chcesz. A nie ironizujac to wszystkim jest ciezko znalezc
                        prace, nie tylko wam.
                        • Gość: niepełnosprawny Re: Nadal się nie rozumiemy IP: *.icpnet.pl 10.05.05, 19:16
                          caprice83 napisała:
                          bo co taki sprzedawaca ma zrobic, wybudowac ci winde? No
                          > pomysl sam, on nic nie moze zrobic, a z czegos musi zyc! Nie mowie oczywiscie
                          o
                          >
                          > sklepie z 3-4 stopniami ale takim co jest ich wiecej i sa strone, to podjazd
                          > musiałby siegac do połozy chodnika, a na to sie by zarzad drog nie zgodził.
                          Zreszta w ani jednym poście nie padło ze chcecie tego w ramach ewolucji, czyli
                          > powolnego przystosowywania sklepow do waszych potrzeb i raczej budowania
                          nowych
                          >
                          > juz dostosowanych, tylko ze chcecie rewolucji, maja byc dla was sklepy i to
                          juz
                          popierwsze projekty podjazdów można robić tak żeby nie zastawiały jak mówisz
                          połowe chodnika tylko były np zrobione wzdłóż budynku - w tym głowa i
                          umiejętności architektów żeby tak kombinowali żeby wykombinowali dobrze :); po
                          drugie jeśli nie widzisz postów w których mantis pisze o ewolucyjnym (10
                          letnim) okresie przygotowania sklepów to przykro mi ale czytasz nieuważnie.
                          Absurdalne jest twoje dalsze stwierdzenie
                          Przykro mi ze nie ccha cie tez zatrudnic, ale ptracodawca chce miec osobe
                          > dyspozycyjna, ktora bedzie mogła szybko przemiescic sie z miejsca na miejsce,
                          > tak wiec wystarczy ze skorzystacie z ulgi jaka macie przy wiekszej ilosci
                          > punktow do liceum i po prostu pouczycie sie, w wolnych zawodach mozesz robic
                          > co, kiedy i jak chcesz. A nie ironizujac to wszystkim jest ciezko znalezc
                          > prace, nie tylko wam.
                          sorry ale znowu coś jest nie tak jeśli nam narzucacie wybór wolnych zawodów -
                          ok jasne niepełnosprawny nie będzie np policjantem żołnierzem strażakiem
                          kierowcą czy ochraniażem gdzie jest wymagane końskie zdrowie ale z powodzeniem
                          może się realizować jako np informatyk czy pracownik biurowy twój argument że
                          my jesteśmy mniej dyspozycyjni jest poprostu komiczny - serio mówiąc żadko się
                          zdarza że pracownik zmienia miejsce pracy pracując w jednym zakładzie pracy
                          chyba że jest kierowcą bądź żołnierzem
                          • caprice83 Re: Nadal się nie rozumiemy 10.05.05, 19:27
                            1. no własnie o jego poscie mowie, ze jest pierwszy bo wyzej to tylko krzyki o
                            likwidacje sklepow albo ich dostosowanie.
                            2. potrafisz umyć okna w sklepie i wysokosci ponad 2,5m i oknach prawie od gory
                            prawie do dołu?
                            • Gość: niepełnosprawny Re: Nadal się nie rozumiemy IP: *.icpnet.pl 10.05.05, 22:04
                              co ma mycie okien do tematu?? jesli ci chodzi o mycie okien to w domu mimo mej
                              niepełnosprawności radzę sobie z tym problemem a zawodowo nie mam ambicji bycia
                              pomywaczem okien
                              • caprice83 Re: Nadal się nie rozumiemy 10.05.05, 22:39
                                Ma to do tego ze pracownik ma obowiązek dbac o swoje miejsce pracy i oprocz
                                bycia za ladą i podawania art to trzeba jeszcze posprzątać w sklepie.
                                A co do reszty zawodów to najwidoczniej nie wykazujesz sie odpowiednimi
                                kwalifikacjami, bo rzeczywiscie informatyk zazwyczaj siedzi za kompem.
                                • Gość: niepełnosprawny Re: Nadal się nie rozumiemy IP: *.icpnet.pl 10.05.05, 22:50
                                  jeśli chodzi o utrzymywanie czystości w miejscu pracy to również można
                                  zatrudnić specjalną ekipę sprzątającą (jak ktoś nie chce lub nie może
                                  samodzielnie sprzątać) :D i dać komuś zarobić
                                  • caprice83 Re: Nadal się nie rozumiemy 11.05.05, 10:19
                                    taaaa.... a pracodawca pójdzie żebrac w tramwajach bo na jego zysk to już nic
                                    nie zostanie.
                                    wszystko się łatwo mówi jak nie jest się osobą zatrudniająca.
                                • mantis77 Nie masz racji 10.05.05, 23:26
                                  W naszym świecie liczą się niestety stereotypy z którymi należy walczyć. Jednym
                                  z nich jest że niepełnosprawny jest mniej wydajny mimo że ręce ma przecież
                                  sprawne. No i od razu pracodawca (nawet w branży informatycznej) pomyśli że
                                  lepiej zatrudnić pełnosprawnego. Mimo że mógłby internetem przesyłać pracę.
                                  Dlatego ja aż do podpisania umowy albo rozpoczęcia wykonywania pracy nie mówię
                                  że jeżdżę na wózku bo to nie ma znaczenia dla mnie. I tak już podłapałem kilka
                                  zleceń przez internet. Internet to jedyna szansa dla niepełnosprawnych na
                                  otwartym rynku pracy bo jest się anonimowym i nie ma stereotypów (bo nie widać
                                  ciała).
                            • mantis77 No nie przesadzaj 10.05.05, 22:38

                              Nie mówimy o myciu okien.

                              Pracodawcy nie chcą zatrudniac niepełnosprawnych bo się boją że chorują, że
                              może mają mniejszą sprawność. Ale nie patrzą na to że tak naprawdę
                              Niepełnosprawni są pod ścisłą kontrolą lekarską i że nie chorują przez to aż
                              tak często. Dla niepełnosprawnych jest to też wyjście z domu i rehabilitacja
                              społeczna. Poza tym niepełnosprawny stara się wykonywać pracę bardzo dokładnie
                              przez co ich żetelność jest większa.

                              Tylko pytanie dlaczego w biurach nie chcą niepełnosprawnych zatrudniac mimo że
                              często mają lepsze wykształcenie. poprostu nie chce im sie pomyśleć że akta z
                              piętra może znieść inny pracownik zamiast ma się tam drapać osoba
                              niepełnosprawna.
                              Telepraca nieistnieje tak naprawdę w polsce choć mogłaby. I to są te powody.
                              • caprice83 Re: No nie przesadzaj 11.05.05, 10:18
                                Ja mówię o tym ze pracownik ma obowiazek dbać o swoje miejsce pracy a do tego
                                zalicza sie równiez sprzatanie swojego stanowiska w pracy i sklepu.

                                Nie wiem czemu pracodawcy nie chca zatrudniac niepełnosprawnych i nie obchodzi
                                mnie to tak jak ciebie np nie obchodzi to że pracodawcy wola zatrudniać
                                studentów dziennych niż zaocznych bo problem ciebie nie dotyczy.
                                Na szczęście pracodawca ma w miarę wolny wybór pracownika, a jesli sądzisz że
                                zostałes zdyskryminowany to służę art.18 ze znaczekiem 3aKP.
                                • mantis77 No właśnie 11.05.05, 15:09
                                  No właśnie nie obchodzi Cię to. Bo myślisz że szanse są równe. A co do wyboru
                                  po jakich studiach to chyba nie masz racji. Nie słyszałem o takiej
                                  dyskryminacji. Jeśli jest to może wynikać z nieuctwa. Studenci studiów
                                  dziennych mają 3 razy wiecej materiału niż zaoczni a więc są lepiej
                                  przygotowani i pewnie w testach rekrutacyjnych wypadają lepiej a więc tylko
                                  wiedza się tutaj liczy. I tak powinno być. U niepełnosprawnych nie liczy się
                                  wiedza dla pracodawcy tylko to że nie ma np. ręki czy nogi nawet jeśli jest
                                  lepiej przygotowany. Pozatym chyba przesadzasz z dziennymi bo rzekłbym że
                                  większe szanse mają zaoczni bo większość z nich już pracuje i odbywa studia
                                  dzięki czemu mają już praktykę zawodową czego nie mają studenci studiów
                                  dziennych i są czesto przez to spaleni już na starcie.
                                  • caprice83 Nie masz racji:> 11.05.05, 15:50
                                    w sprawie studiów oczywiście.
                                    a poza tym myslę że juz powinniśmy zakonczyc dyskusję, ja wypowiedziałam sie na
                                    ten temat całkowicie i nie mam, tak jak chyba i ty nic do dodania, tak dla
                                    udogodniem w sensie wjazdu do sklepu i zakupów przy ladzie, nie dla całkowitej
                                    przemiany sklepu.
                                    pzdr.
                                    • mantis77 A jeszcze mam coś do dodania 11.05.05, 16:12
                                      A mianowicie to że dyskusja jest ważna i należy szukać różnych rozwiązań i
                                      trzeba "siedzieć w temacie" co też staram się czynić cały czas bo temat mnie
                                      dotyczy i innych mnie podobnych. Jeśli Cię jednak temat interesuje to polecam
                                      najbliższą konferencję na którą sie wybieram

                                      www.sic.to/indexpl.php?page=1049
                                      jak widzisz są ludzie którzy starają się rozwiązywać problemy osób
                                      niepełnosprawnych.
                                      • caprice83 Re: A jeszcze mam coś do dodania 11.05.05, 16:19
                                        nie powiedziałam ze dyskusja na ten temat nie jest wazna, tylko ze ja poszłam
                                        na pewien kompromis i wg mnie dalsze ustepstwa sa niepotrzebne, jesli uwazasz
                                        inaczej to zycze powodzenia w prowadzeniu twojej akcji, ja zajme się swoją,
                                        czyli propagowaniem wege:)
                                        pzdr.
                • Gość: Sineira Re: Alfa - Omega a może Sinera? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.05.05, 17:39
                  Obiecywałam sobie, że więcej nic nie napiszę w tym temacie, bo dyskusja z
                  zażartymi ludźmi, do których dociera tylko to, co im wygodne, jakoś mi nie
                  leży. Ale ten ostatni raz dam się sprowokować.
                  Mantis - no tak, istna modliszka, drapieżna, agresywna poaskuda. Nigdy,
                  powtarzam nigdy nie pisałam pod innym nickiem. Otóż informuję, że IP:
                  *.neoplus.adsl.tpnet.pl to nie jest tak naprawdę IP, tylko domena providera, ip
                  to są takie cyferki, a neostradę ma w Polsce dużo osób. A ta uwaga o hackerach
                  miała być groźbą? Z taką wiedzą chyba Ci się nie powiedzie, modliszko.
                  Druga rzecz - najwyraźniej nie jest Ci znana sztuka czytania ze zrozumieniem.To
                  przykre, ale nie musisz się wstydzić, spoory procent społeczeństwa cierpi na to
                  samo. Są sklepy duże i małe, dostępne dla każdego i takie, gdzie nawet zdrowy
                  człowiek się musi przeciskać. Masz wybór. Możesz iść do wybranego sklepu i nikt
                  Cię nie zmusza do odwiedzania tego jednego, jedynego. Więc czemu sie ciskasz?
                  Czemu chcesz likwidować te sklepy, które akurat Tobie nie odpowiadają? Musisz
                  wejść wszędzie? Otóż nie musisz. Nawet najzdrowszy człowiek też nie wszędzie
                  wejdzie. Czy to tak trudno pojąć? Masz wybór w przypadku każdego towaru - także
                  i książek. Więc idź do tego sklepu, który ma dość przestrzeni dla Ciebie, a mi
                  zostaw mój ulubiony malutki sklepik.
                  Niepełnosprawność to podobno nie jest stan ciała, tylko umysłu...

                  P.S. Pudło, moi drodzy. Nie mam nic wspólnego z handlem. Po prostu widzę
                  człowieka w każdym, nawet w tym handlowcu, z kórego robicie potwora.
                  • Gość: Sineira Re: Alfa - Omega a może Sinera? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.05.05, 18:24
                    Jeszcze jedno - uprawiacie brzydką żonglerkę procentami, więc zadam równie
                    brzydkie pytanie. Otóż te kilkanaście procent (różne źródła podają od 10 do 14)
                    dotyczy wszystkich rodzajów niepełnosprawności, a więc także osób z dysfunkcją
                    narządów wzroku, słuchu oraz wszelkimi innymi schorzeniami. Ile % z tych 14%
                    porusza się na wózkach?
                    To oczywiście nie jest istotne, pytam z pustej ciekawości.
                  • Gość: niepełnosprawny w kwestii wyboru sineiro IP: *.icpnet.pl 09.05.05, 18:34
                    wybór jest wtedy kiedy wszystkie sklepy są równo dostępne - pytam się dlaczego
                    np homosie żydzi murzyni czy inne mniejszości mogą się domagać respektowania
                    ich praw a prawa niepełnosprawnych mają być łamane??????? jeśli równość to we
                    wszystkich dziedzinach - twierdzę że skoro płacę podatki i spełniam swe
                    wszystkie obowiązki obywatelskie tego zas**nego kraju to mam prawo domagać się
                    o uszanowanie moich spraw... jeszcze jedno - MY NIEPEŁNOSPRAWNI OD URODZENIA
                    NIE MIELIŚMY WYBORU czy być pełnosprawnym czy niepełnosprawnym!!!!! - tacy sie
                    urodziliśmy...:-( o równości i wyborze możemy mówić tylko wtedy kiedy takowe
                    będą zapewnione - wybór i równość o których ty mówisz Sineiro to żaden wybór,
                    żadna równość
                    • Gość: niepełnosprawny i jeszcze coś IP: *.icpnet.pl 09.05.05, 18:37
                      żeby było jasne - nie mam nic przeciwko żydom murzynom homosiom i innym
                      mniejszościom dopóki nie zrobią mi nic złego!!! A na koniec narzuca mi sie
                      takie pytanie - skoro zachodnia europa i stany mogły zintegrować
                      niepełnosprawnych ze społeczeństwem to czemużby POLSKA nie mogła pójść ich
                      śladem i zrobić tegoż samego?????
                      • Gość: Sineira Re: i jeszcze coś IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.05.05, 18:51
                        >jeśli równość to we wszystkich dziedzinach
                        Chciałbys więc zlikwidować sobie zniżki? Przepraszam, to było złośliwe...

                        >twierdzę że skoro płacę podatki i spełniam swe wszystkie obowiązki
                        >obywatelskie tego zas**nego kraju to mam prawo domagać się
                        >o uszanowanie moich spraw...
                        A czy ktokolwiek w tym kraju może powiedzieć, że wszystkie jego prawa są
                        respektowane? Jaki mamy dostęp chociażby do słuzby zdrowia?

                        > takie pytanie - skoro zachodnia europa i stany mogły zintegrować
                        > niepełnosprawnych ze społeczeństwem to czemużby POLSKA nie mogła pójść ich
                        > śladem i zrobić tegoż samego?????
                        Krótko - bo od iluś tam lat wychodzimy z dołka. Od iluś lat cierpimy na zapaść
                        finansową. Mamy dziesięciolecia zaniedbań do odrobienia i nie da się tego
                        zrobić od razu. Bo też i nie ma za co. Bo jesteśmy społeczeństwem biednym i
                        wciąż nie wszystkich stać na to, by każdemu przychylili nieba. Choćby i chcieli.

                        A co do równości - dajże spokój, to przecież mrzonki. Każdy z nas jest w taki
                        czy inny sposób pokrzywdzony. Ot, chociażby kobieta, która musi chodzić 9
                        miesięcy w ciąży, potem opiekować się dzieckiem - a tu pracodawca się krzywi...
                        Każdy człowiek ma swoją "niepełnosprawność" - taką czy inną. Nie da się tego
                        wyrównać - można to tylko złagodzić, ale do tego potrzeba dialogu, zrozumienia
                        i życzliwości po obu stronach. A nie krzyków, pretensji i żądań z kosmosu
                        wziętych.
                        • Gość: niepełnosprawny Oj Oj Oj!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.icpnet.pl 09.05.05, 19:03
                          Gość portalu: Sineira napisał(a):
                          > A co do równości - dajże spokój, to przecież mrzonki. Każdy z nas jest w taki
                          > czy inny sposób pokrzywdzony. Ot, chociażby kobieta, która musi chodzić 9
                          > miesięcy w ciąży, potem opiekować się dzieckiem - a tu pracodawca się
                          krzywi...
                          >
                          > Każdy człowiek ma swoją "niepełnosprawność" - taką czy inną. Nie da się tego
                          > wyrównać - można to tylko złagodzić, ale do tego potrzeba dialogu,
                          zrozumienia
                          > i życzliwości po obu stronach. A nie krzyków, pretensji i żądań z kosmosu
                          > wziętych.
                          sorry ale to ty zaczęłaś o tych mrzonkach (równość wyboru)... - zresztą nie
                          wiadomo czy tak do końca mrzonkach - skoro inni sobie z tym poradzili - patrz
                          UE i USA to znaczy że i my możemy (sorry że sie powtarzam). Oj sineiro widzę,
                          że jesteś jak chorągiewka zmieniasz zdanie według twego widzimisię :D...
                          pozwól, że dopiszę jeszcze 2 frazesy: "punkt widzenia zależy od punktu
                          SIEDZENIA"; "nie zrozumie głodnego syty bo ich różnią apetyty"; różnica między
                          nami jest taka, że ty sobie możesz w każdej chwili usiąść na wózek i po
                          sekundzie z niego wstać - ja niestety z mego wózka nie wstanę nigdy. W szkole
                          uczyli mnie żeby np na wycieczkach tempo wyrównywać do najsłabszych; myślę, że
                          w polityce społecznej też by było dobrze gdyby ktoś o tej szkolnej zasadzie
                          sobie przypomniał i wcielił ją w życie zwłaszcza, że stać się niepełnosprawnym
                          jest o wiele łatwiej i możliwe szybciej niż potem wyjść z tejże
                          niepełnosprawności
                          • Gość: Sineira Re: Oj Oj Oj!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.05.05, 19:43
                            Ech, nie pisałam o równości wyboru tylko o posiadaniu wyboru jako takiego...
                            Ale nieważne. W pewnych kwestiach nie zdołamy się porozumieć. Nic nie poradzę
                            na to, że masz żal do mnie i całego świata...
                            Tak sobie pomyślałam - luźno bardzo - a może tak zamiast krzyczeć i mieć
                            pretensje, warto by było pomyśleć o zorganizowaniu jakiejś akcji
                            uświadamiającej handlowców? Mówi się dużo o "widowiskowych" obiektach typu
                            niskopodłogowe tramwaje, podjazdy i windy - bo to "medialne", brakuje natomist
                            informacji odnośnie działań mniej widowiskowych. Może zamiast wyklinania i
                            wylewania żalów - ulotki pokazujące proste i tanie sposoby ułatwienia dostępu?
                            Zamiast zarzutów - propozycje? Zamiast antagonizowania - sugestie, jak zrobić
                            coś dobrego niewielkim kosztem? Nie wiem, na ile jesteś zaangażowany w
                            działalność zorganizowaną, ale tak sobie myślę, że dałoby się wprząc w taki
                            pomysł GW, Wojewodę Wielkopolskiego, Marszałka... Ulotki rzecz niedroga,
                            znaleźliby się też wolontariusze, którzy by je roznosili po sklepach... Hmmmm?
                            • Gość: Sineira Re: Oj Oj Oj!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.05.05, 19:47
                              Hihi... jeszcze a'propos choragiewki - po to się dyskutuje, żeby WYNIENIAĆ
                              poglądy, a - jak mówią - tylko krowa poglądów nie zmienia:) Wierz lub nie, w
                              zmieniłeś moje spojrzenie na pewne kwestie. I pewnie zmieniłbyś wielu osobom,
                              gdybyś z nimi rozmawiał - ROZMAWIAŁ, podkreślam. Życzę powodzenia.
                            • Gość: niepełnosprawny Re: Oj Oj Oj!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.icpnet.pl 09.05.05, 19:54
                              Gość portalu: Sineira napisał(a):
                              > Ech, nie pisałam o równości wyboru tylko o posiadaniu wyboru jako takiego...
                              a ja miałem na myśli że jeśli wybór jest między sklepem dostosowanym a
                              niedostosowanym to to wybór żaden bo może akurat w tym niedostosowanym jest
                              taniej??
                              Nic nie poradzę
                              > na to, że masz żal do mnie i całego świata...
                              nie mam żalu do całego świata - tu wychodzi twoja nieznajomość spraw ON bo
                              zwalasz wszystko na żal którego w nas ON nie ma - nie można mylić walki o
                              równouprawnienie z żalem do całego świata bo to 2 całkiem rózne pojęcia
                              Tak sobie pomyślałam - luźno bardzo - a może tak zamiast krzyczeć i mieć
                              > pretensje, warto by było pomyśleć o zorganizowaniu jakiejś akcji
                              > uświadamiającej handlowców?
                              wiesz jestem przekonany że gdyby takie sytuacje jak ta z tym sprzedawcą z
                              pierwszego postu powtarzały się częściej to bojkot i akcje heppeningowo
                              pikietowe byłyby bankowo ja ci mogę zagwarantować że byłbym jednym z pierwszych
                              który by się zaangażował w organizowanie takiej akcji
                              Może zamiast wyklinania i
                              > wylewania żalów - ulotki pokazujące proste i tanie sposoby ułatwienia
                              dostępu?
                              > Zamiast zarzutów - propozycje? Zamiast antagonizowania - sugestie, jak zrobić
                              > coś dobrego niewielkim kosztem? Nie wiem, na ile jesteś zaangażowany w
                              > działalność zorganizowaną, ale tak sobie myślę, że dałoby się wprząc w taki
                              > pomysł GW, Wojewodę Wielkopolskiego, Marszałka... Ulotki rzecz niedroga,
                              > znaleźliby się też wolontariusze, którzy by je roznosili po sklepach... Hmmmm?
                              a czymże jeśli nie agitowaniem o nasze prawa są posty mantisa, ozma, moje i
                              innych niepełnosprawnych osób (oraz ich przyjaciół i ludzi życzliwych osobom
                              niepełnosprawnym) zabierających głos w tym wątku???? czyżby twoim zdaniem nie
                              było propozycji?? nie było sugestii????? nie było pomysłów???? jeśli ich nie
                              zauważyłaś to znaczy że czytasz albo po łebkach albo bez zrozumienia
                              • mantis77 Problem tkwi w czym innym 09.05.05, 20:26
                                Problem twki tak naprawdę w dwóch rzeczach. Bo sa dwa rodzaje ludzi.

                                Jedni którzy rozumieją naszą sytuację (osób niepełnosprawnych [ON])
                                I Ci którzy jej nie rozumieją.
                                I trzeci rodzaj którzy znają sytuację ale nie chcą jej zaakceptować (ale to
                                znikomy procent)

                                Co do pierwszysch nie nalezy robić nic tylko im nie przeszkadzać. Tzn. że oni i
                                tak przystosują sklep czy inny obiekt bo znają naszą sytuację ze swojej rodziny
                                czy innych przypadków. Należy im tylko nie przeszkadzać a więc np. umożliwić
                                wybudowanie podjazdu mimo że chodnik należy np do rady osiedla itp. Oni to
                                zrobią we własnym zakresie bo tak "czują"

                                Co do drugich to zalezy od poziomu nie zrozumienia. Jeśli jest mały poziom
                                niezrozumienia (chcieliby ale nie wiedzą jak) nalezy im podpowiedzieć jak i
                                pomóc.

                                Są jednak i tacy (jak np. Sineira) którym proponuje się gotowe rozwiazania (np
                                lada z produktami) ale tych rozwiazanń nie akceptują bo mają "Ale" dla
                                samego "Ale". I na takie osoby powinno być odpowiednie prawo
                                które "przymuszałoby" do dostosowania.

                                Ostatnią grupę to juz nalezałoby karać bez żadnej dyzkusji bo jesli wiedzą i
                                nie chcą to jest jawna dyskryminacja. (czyli wbrew konstytucji)

                                Niestety polityków mamy jakich mamy i obietnice są tylko przed wyborami. Co
                                dużo mówić skoro sejm jest nieprzystosowany o czym można było się przekonać gdy
                                jedna z posłanek po wypadku usiadła na wózek i nie mogła przemawiać z mówinicy
                                i musieli ją wnosić na salę.

                                Mamy jednego radnego Pana Filipa Libickiego który jeździ na wózku ale nie mam
                                jakiegoś pozytywnego zdania. Wogóle nie widzę jego zasług dla
                                niepełnosprawnych. (prędzej czepia się jakiejś golizny na wystawie zamiast
                                rzucić jakiś projekt przebudowy kaponiery)
                                Dlatego sam apeluję żeby ludzie się jednoczyli. Robię ile mogę na rzecz
                                niepełnosprawnych i pomagam (między innymi tworząc serwisy dla
                                niepełnosprawnych w internecie). Niestety ludzi trzeba uswiadamiać i tu
                                dziękuję "Integracji" za kolejne kampanie społeczne. Teraz taka piękna na ptv3
                                ma spoty dotyczące zatrudnienia.

                                Dlatego też podejmuję trudne tematy na tym forum. Rozmawiam z ludźmi czasem
                                krzyczę czasem się kłócę. Niestety na niektórych trzeba wrzasnąć.
                                Wielokrotnie rozmawiałem z osobami na temat MPK z osobami na tym forum i
                                doszliśmy do pewnych ustaleń co można a czego sie nie da. Ale otwartość musi
                                być z obu stron a tutaj w przypadku Sineiry jej nie widzę. Poprostu ZERO
                                zrozumienia i niewłaściwe porównania. Jakby szukanie porównań na siłę. A
                                niepełnosprawności nie da się z niczym porównać.

                                To tyle. Jeśli ktoś czuje się urażony moimi postami może ich nie czytać. To są
                                moje prywatne opinie.

                                Myślę jednak że sama agitka i ulotki nie zmienią wszystkiego. To po mału zmieni
                                mentalność ale resztę musi zmienić prawo.
                        • Gość: niepełnosprawny Re: i jeszcze coś IP: *.icpnet.pl 09.05.05, 20:36
                          a jeśli chodzi o te tak zwane "przywileje i zniżki" dla niepełnosprawnych, jak
                          np darmowy abonament rtv, darmowe przejazdy mpk (jeśli ma się pierwszą grupę bo
                          mając 2 i 3 to już sie buli), zniżki na kolei, tańsze bilety w kinach i
                          teatrach, czy obsługiwanie bez kolejki np. na poczcie czy w sklepach (z tego
                          tak zwanego "przywileju" nigdy nie korzystam bo nie widze takiej potrzeby -
                          skoro ma być równość i inni czekają to czemużbym i ja miał nie poczekać) czy
                          wreszcie RENTA inwalidzka (której notabene do śmierci jest za wiele a do życia
                          za mało ;D) - to z wielką przyjemnością i miłą chęcią oddałbym je wszystkie za
                          to żeby móc być pełnosprawnym
                  • mantis77 no i teraz się wypieramy sineira co? 09.05.05, 20:05
                    >Do tych co mi źle życzą:

                    Ten cytat też nie był twój jasne? Poczytaj parę postów wyżej. A na twój post
                    akurat nikt Ci źle nie życzył a jedynie Omedze więc sama się wtopiłaś. I nie
                    ucz ojca dzieci robić adresy IP sprawdzałem jak ty skakałaś z jednego jajka na
                    drugie tatusiowi, więc nie pouczaj.

                    Co do tytułu książki tłumacz sobie jak chcesz, w każdym razie książek
                    informatycznych nie dostaniesz w markecie (bo książka jak pracować w wordzie
                    takową dla mnie nie jest) więc nie mów że mam wybór. Problem jest taki że MY
                    niepełnosprawni takiego wyboru nie mamy.

                    Na pytanie inne. Tak wolałbym nie mieć renty a jedynie pracować. (tak mają
                    niepełnosprawni w USA) Tylko zastanów się na co kasa z renty idzie. Czy ty
                    kobieto wiesz ile kosztuje człowieka niepełnosprawność. Oprócz zwykłego
                    kalectwa, niepełnosprawny dostaje rachunek na GOTÓWKĘ.

                    Przykłady ok. 100zł na miesiąc wydatków na leki. (np w moim wypadku odleżyny).
                    Oprócz tego zabezpieczenie higieny osobistej kolejne 100zł na cewniki i
                    ewentualnie pieluchomajtki dla dorosłych. Chciałabyś być lalunią której mocz
                    cieknie po nogach? Ja żebym mógł wyjść z domu MUSZĘ używać cewników. Ciekawe
                    dlaczego laski tak się wku..ają że mają okres. To teraz pomyśl że masz go non
                    stop przez całe życie i stale Ci coś cieknie.

                    Teraz sprzęt ortopedyczny czyli dla jednego wózek dla innego kule. Mój wózeczek
                    kosztuje 8000zł z czego NFZ plus mopr daje tylko 3250zł a resztę muszę pokryć
                    sam i te 3250 to tylko raz na 5 lat. Jeśli masz niepełnosprawne dziecko i
                    wyrośnie z wózka to NFZ to gó.. obchodzi. A więc rozłóż sobie pozostałą kasę i
                    rozłóż na miesiące. Fajna rata za coś co pozwala Ci normalnie żyć. 4750/5=950
                    950/12=79zł.

                    Cewniki w UE są refundowane przez państwo w 100% jako nieodzowne do życia u nas
                    tylko 30% fajnie nie?

                    No to już wiesz na co mamy 500 parę złotych renty. Cieszysz się?

                    Wobec tych przeciwności życia które już akceptuję bo wynikają z mojego ciała
                    nie popuszę przeciwności i aroganckiego spoglądania takich ludzi jak ty.

                    Może weź sobie od razu namaluj sfastykę na czole i zacznij mówić że
                    niepełnosprawni Ci przeszkadzają. Jeden już mówił że "żydzi do
                    gazu" "niepełnosprawni do gazu" itp. Poucz się troszkę historii. Jedź do
                    Auschwitz (które na marginesie też nie jest przystosowane do zwiedzania i nie
                    wiem jak tam jeżdżą kombatanci) i się podszkol.

                    Naprawdę szkoda że nie można każdej osoby o takich poglądach jak ty wsadzić w
                    gips na pół roku, żeby musiała się załatwiać na podsuwacz i nie mogła samemu
                    nigdzie zajechać. Wtedy ludzie miękną i zmieniają punkt widzenia.

                    Powinno być obwarowanie na możliwość sprzedaży. Chcesz sprzedawać kazdy musi
                    mieć taką samą możliwość zrobienia zakupów. Nie chcesz tego zrobić nie nadajesz
                    się na sprzedawcę. To tak jakby dawać taksówkarzom licencję mimo że nie znają
                    miasta. Wtedy by się dostosowali i nie byłoby problemu. I naprawdę są sklepy
                    specjalistyczne których jest kilka w poznaniu i nie można sie dostać. Jedź na
                    grunwald i kup mi częśći elektroniczne koło GEMBARY albo na kwiatową czy łąkową
                    tam też są sklepy elektroniczne. Proszę bardzo albo kup oporniki czy
                    kondensatory w markecie życzę powodzenia.

                    Nir rozumiem stwierdzeń po co? Dlaczego? itp. skoro w USA i UE zrobiono już
                    wiele. Ostatnio wyczyctałem że oskarżono Clinta Eastwooda za to że
                    nieprzystosował swego hotelu bo prawo w USA mówi że każdy musi być
                    przystosowany. I nie było żadnego "ALE" bo to wielki aktor. Musi być i już.

                    Niestety jesteśmy w Unii Europejskiej ale myślenie takich osób jak Sineira cofa
                    nas geograficznie na wschód a w czasach do epoki największych ludobójców
                    Stalina i Hitlera.

                    A tyle się mówi o tolerancji i Unii Europejskiej i jej standadrach.
                    • Gość: niepełnosprawny Re: no i teraz się wypieramy sineira co? IP: *.icpnet.pl 09.05.05, 20:51
                      mantis po co ty piszesz laikom że masz wózek za 8 tysięcy złotych - ktoś kto
                      jest w temacie wie że sprzęt ortopedyczny nie należy do rzeczy tanich a laik
                      stwierdzi "o cholewcia ci niepełnosprawni to muszą leżeć na pieniądzach skoro
                      mają takie drogie wózki" albo zapytają "czy nie możecie mieć tańszych wózków??
                      takich jak np mają szpitale??" laik nie zrozumie że tanie wózki są tak naprawde
                      droższe w utrzymaniu niż te drogie bo się szybciej psują zużywają i trzeba je
                      ciągle naprawiać i tak naprawde to pożytek z nich żaden; laik nie zrozumie że
                      drogi wózek równa się mały lekki zwrotny - taki żeby się wszędzie zmieścił a te
                      tanie to najczęściej ciężkie wielkie (no i stare) kolubryny. Jest jeszcze 2
                      argument za tym żeby sie nie chwalić ceną wózka - a mianowicie taki że jakiś
                      idiota kierowany rządzą pieniądza przeczyta ten post i wychodząc z chaty i
                      widząc niepełnosprawnego zwali go z wózka i go buchnie sprzedając na złomie -
                      sam słyszałem o tym jak w krakowie jednego niepełnosprawnego złodziej zwalił z
                      wózka i zostawił w parku na chodniku kradnąc mu wózek. Ktoś kto nigdy nie
                      wnosił wózka na któreś piętro bez windy, bądź nie wkładał wózka na bagażnik
                      malucha, nie zrozumie jak niebagatelne znaczenie ma waga wózka - zwłaszcza
                      jeśli te czynności powtarza się codziennie przez wiele wiele lat, a przecież
                      tak jest w przypadku osób niepełnosprawnych i ich rodzin
                      • Gość: Sineira Re: no i teraz się wypieramy sineira co? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.05.05, 21:43
                        I Wy się potem dziwicie, że są problemy ze zintegrowaniem niepełnosprawnych?
                        Skoro z góry ustawiacie się "snty"? No przepraszam, ale Ty, Mantis, ziejesz
                        nienawiścią do tego stopnia, że aż mnie przerażasz. Jeżeli każdemu "na dzień
                        dobry" przypisasz łatkę faszysty i ostatniego skur..., to serdecznie współczuję
                        Tobie i Twojemu otoczeniu. Skoro trzeba, wytłumaczę Ci moje poglądy w skrócie -
                        bez ozdobników i "emocjonaliów".
                        1. Uważam, że należy przystosowywać rozmaite obiekty dla potrzeb
                        niepełnosprawnych - ale nie uważam, że należy przystosowywać wszystkie obiekty
                        bez względu na koszt (także, a może raczej przede wszystkim, koszt
                        pozafinansowy)
                        2. Uważam też, że należy respektować prawa niepełnosprawnych, ale nie uważam,
                        że należy to robić kosztem praw kogokolwiek innego (np. czyjegoś prawa do
                        pracy).
                        Tylko tyle i aż tyle. Jeżeli to jest faszyzm, to widać jestem faszystką...
                        • mantis77 No i tu się różnisz 09.05.05, 22:39
                          Jestem inżynierem elektronikiem i patrzę w systemie binarnym albo jesteś za i
                          akceptujesz albo przeciw. Poprostu krótko i na temat albo "0" albo "1"

                          I dlatego punkt 1. Wszystkie pobiekty (z czasem oczywiście) powinny być
                          przystosowane dla niepełnosprawnych bo tylko wtedy możemy mówić o jakimkolwiek
                          wyborze. (co dla Ciebie nie jest do zaakceptowania).

                          2. Akurat prawa niepełnosprawnych pokrywają się z innymi a nie je wykluczają
                          (tam gdzie wjedzie wózek wjedzie też matka z dzieckiem czy człowiek z
                          balkonikiem, a po równych drogach mogą jeździć rowerzyści)

                          Nie widzę związku między niepełnosprawnymi a miejscami pracy. Jeśli uważasz że
                          zajmujemy miejsce pełnosprawnym to wspołczuję bo to złe podejście. Obecnie
                          większość sprawnych musi utrzymywać renty niepełnosprawnych. Czy nie fajnie
                          byłby gdzy by Ci niepełnosprawni też mogli pracować i utrzymywać renty innych?

                          Rzekłbym że ilość miejsc pracy przez niepełnosprawnych się zwiększa. wymienię
                          tylko:

                          architekci (ktoś przebudowę budynku musi zaprojektować), inżynierowie (ktoś
                          zaprojektować windy i podnośniki musi, a także wózki) Lekarze specjaliści (To
                          Ci od naszych chorób), rehabilitanci (ktoś pomaga utrzymac nasza kondycję) i
                          wielu innych.

                          Gdyby polityka rządu względem niepełnosprawnych była inna to przynajmniej
                          kolejne 60 osób rokrocznie mogłoby mieć pracę w poznaniu.
                          Skąd?
                          Są w poznaniu dwie szkoły (jedna na ul. Borówki druga na ul. Szamarzewskiego)
                          ktore kształcą tzw. "asystenta osoby niepełnosprawnej" tylko co z tego jak Ci
                          ludzie muszą po roku nauki wyjechać na zachód bo w polsce nie mają pracy. A
                          zapewniem Cię że chętnych na usługi jest dużo tylko nie ma kto za to zapłacić.
                          W poznaniu jest zatrudnionych tylko kilka osób na tym stanowisku. Właśnie o te
                          miejsca pracy między innymi my niepełnosprawni też walczymy.
                          Więc nie mów że kosztem innych.

                          A że tak napisałem jak napisałem, cóż nerwy każdemu puszczają tym bardziej jak
                          się mówi i nie odciera. Znam wielu Anty któży po "negocjacjach" przybliżają się
                          do tematu. Ty jednak swoje (nie muszą być wszystkie).

                          Czyli idąc twoim tokiem rozumowania niepotrzebnie w USA wprowadzono nakaz
                          obsługi wszystkich obywateli bo przecież murzyni mieli swoje lokale. To po co
                          mają korzystać z wszystkich?

                          I nie każdemu łatki przypinam. Nagradzałbym tych co pomagaą ale tych co są na
                          anty należy piętnować.

                          Przykład MPK jedni kierowcy podjeżdżają ładnie autobusem pod krawężnik i jak
                          jest w autobusie to nawet pochylnię rozłożą bo ich te 30 sekund nie zbawi. Inny
                          stanie pół metra od krawężnika i ma w dupie że wózek wpada między krawężnik a
                          autobus.

                          Pierwszemu dałbym premię a drugiemu naganę i po premii a przy notorycznych
                          takich wyczynach bym go zwolnił. Jest tylu bezrobotnych że można zatrudnić
                          nowych ludzi grzeczniejszych i bardziej zorganizowanych.

                          Może faszystką nie jesteś ale dużo ci nie brakuje bo masz wybiórcze podejście
                          do równouprawnienia. Lubisz dyskryminować. Może zrobimy 20% sklepów dla kobiet
                          i 80% tylko dla mężczyzn? Co ty na to? Ciekawe dlaczego jakiś wiek temu
                          feministki walczyły o prawa kobiet?
                          • Gość: Sineira Re: No i tu się różnisz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.05.05, 16:47
                            Nerwy i nieporozumienia... Nastawiłeś się z góry, że jestem nietolerancyjna i
                            wredna. Nie jestem. Jestem po prostu realistką.
                            To byłoby bardzo pięknie, gdyby dostosować absolutnie wszystkie obiekty i
                            byłabym za, gdyby to było realne w naszej, polskiej rzeczywistości.
                            Taki na przykład podjazd musi spełniać określone parametry techniczne, mieć
                            odpowiedni kat nachylenia (a więc i długość) oraz szerokość i nie wszędzie się
                            zmieści, a kładki z desek mogą być traktowane tylko tymczasowo - żaden nadzór
                            budowlany czegoś takiego nie zaakceptuje. Lokale w starym budownictwie,
                            wciśnięte w różne zakamarki, niełatwo poddają się przeróbkom. Idealnie by było,
                            gdyby wszyscy handlarze i rzemieślnicy, którzy teraz gnieżdżą się w ciasnych,
                            ciemnych, piwnicznych klitkach, mieli możliwość przeniesienia się do obszernych
                            sklepów na parterze. Oni przecież też by tego chcieli. Ale chwilowo ich na to
                            nie stać. Na żadne dopłaty nie moga liczyć - przecież nawet niepełnosprawny
                            chcący dostosować własne mieszkanie musi czekać na dofinansowanie w dłuuugiej
                            kolejce.
                            Organizując demonstracje czy nawołując np. do bojkotowania niedostepnych
                            sklepów nie zmienisz sytuacji na lepsze. Co najwyżej doprowadzisz do zamknięcia
                            piwnicznego sklepu, a co za tym idzie do utraty miejsca pracy przez handlarza
                            czy drobnego rzemieślnika (to miałam na myśli pisząc o pracy).
                            Cały czas chodzi mi tylko o to, żebyś to sobie uświadomił. Świat nie jest
                            zerojedynkowy! Może się mylę (dalej te nerwy i niezrozumienie), ale Twoją
                            postawę odczytałam jako "po trupach do celu". Zamknąć i zlikwidować to, co
                            niedostosowane - czy nie taki był Twój postulat?
                            Naprawdę nie tędy droga.
                            • mantis77 Nie ma kompromisu 10.05.05, 18:57
                              W tych sprawach nie ma kompromisu. Albo obiekt jest przystosowany albo nie.
                              Nadzór budowlany akurat ma tu mało do powiedzenia bo powinny być jednoznaczne
                              przepisy a w tej chwili tak nie jest i niestety nadzór sam przymyka oko lub
                              dostaje w łapę i nie sprawdza tego. Przepisy sa niejednoznaczne i dlatego jest
                              taka dowolność. Nie czytasz też tego uważnie co piszę. Nie mówię że natychmiast
                              ma być wszystko dostosowane ale niech będzie to w ciągu 10 15 a może nawet 20
                              lat ale niech kiedyś to nastąpi. Dlaczego umiemy np. opracować plany że daję
                              przykład lasy muszą być zwiekszane co 2% rocznie do jakiegoś tam poziomu (chyba
                              35% a obecnie chyba jest 27%) a nie umiemy zrobić tego z architekturą.

                              Stosowne przepisy są od 1995 roku ale nikt ich nie egzekwuje bo nie ma kar.
                              Mogę znaleźć kilka obiektów na "dzień dobry" które powstały po tym okresie.
                              Niestety nie ma przepisów szczegółowych i podjazd o nachyleniu 45 stopni jest
                              tak samo "przystosowaniem" jak ten o nachyleniu 15 stopni.

                              Dlatego o tym mówię. Niektórych rzeczy nie można oceniać w odcieńiach szarości.
                              Cały czas też powtarzam że te udogodnienia służą nie tylko niepełnosprawnym ale
                              też szerszemu społeczeństwu.

                              Trzeba zmienić myślenie ludzi i zacząć od podstaw. Dlatego ważne jest
                              uświadamianie od dzieci przez architektów a po zwykłych ludzi skończywszy.

                              A co do tego sklepu to powiem trudno skoro nie umie przystosować sklepu albo
                              wynająć odpowiedniego i przez to splajtuje to jego wina a nie moja. Niech
                              wynajmie inny. Dlaczego mogą istnieć sklepy na parterze a inni sobie robią w
                              piwnicach. Sutereny do tego nie są przeznaczone. Więc nie zwalaj winy na
                              niepełnosprawnych. Poprostu ludzie tak wybrali i muszą być odpowiedzialni za
                              ten wybór.
                              • Gość: Sineira Re: Nie ma kompromisu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.05.05, 20:30
                                > Niestety nie ma przepisów szczegółowych i podjazd o nachyleniu 45 stopni jest
                                > tak samo "przystosowaniem" jak ten o nachyleniu 15 stopni.

                                Są. Rozporządzenie Ministra infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie
                                warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.
                                Zajrzyj proszę (np. tu - pierwszy z brzegu link
                                dziennik.dziennikbudowy.pl/Ekspres.nsf/0/1A6FE867B90B9F89C1256F120042F4C4
                                ?OpenDocument&Start=1&Count=1000&ExpandView&View=n&Cat=ap) i przeczytaj
                                rozdział "schody i pochylnie". Absolutnie maksymalne nachylenie pochylni to 15%.

                                > skoro nie umie przystosować sklepu albo
                                > wynająć odpowiedniego i przez to splajtuje to jego wina a nie moja

                                No wiesz? Zastanów się, co piszesz. Jego wina, że go nie stać na lepszy lokal?
                                Nie bądź aż takim egoistą. Mógłby leżeć do góry brzuchem i nic nie robić,
                                chwała mu, że wykazał się przedsiębiorczością, stworzył miejsce pracy i sam się
                                utrzymuje! Naprawdę, nie rozumiem Twojego podejścia. Skoro nie udostępnił Ci
                                sklepu, niech zdycha z głodu??? Jak możesz? Jestem po prostu wstrząśnięta Twoim
                                podejściem do otoczenia...

                                > Więc nie zwalaj winy na niepełnosprawnych.
                                Nie przypisuj mi czegoś, czego nie pisałam. Nigdzie na nikogo nie zwalałam
                                winy. Po prostu opisywałam rzeczywistość. Nie jest winą ani Twoją, ani moją, że
                                kogoś nie stać na duży sklep. I nie możesz go za to linczować. To nieludzkie.

                                Piszę ostatni raz, bo widzę, że rzucam grochem o ścianę.
                                • Gość: niepełnosprawny Re: Nie ma kompromisu IP: *.icpnet.pl 10.05.05, 22:09
                                  Gość portalu: Sineira napisał(a):
                                  No wiesz? Zastanów się, co piszesz. Jego wina, że go nie stać na lepszy lokal?
                                  Nie bądź aż takim egoistą. Mógłby leżeć do góry brzuchem i nic nie robić,
                                  chwała mu, że wykazał się przedsiębiorczością, stworzył miejsce pracy i sam się
                                  utrzymuje! Naprawdę, nie rozumiem Twojego podejścia. Skoro nie udostępnił Ci
                                  sklepu, niech zdycha z głodu??? Jak możesz? Jestem po prostu wstrząśnięta Twoim
                                  podejściem do otoczenia...

                                  Myśle że w słowach mantisa nie ma ani grama egoizmu - poprostu nie każdy musi
                                  być sklepikarzem (lepiej nie być sklepikarzem niż być złym sklepikarzem) - jak
                                  się jest pełnosprawnym to zawsze można pracować nawet przy kopaniu rowów my
                                  niepełnosprawni niestety takich możliwości pracy nie mamy
                                  • caprice83 Re: Nie ma kompromisu 11.05.05, 22:05
                                    heh.. i w tym momencie ja straciłam chyba szacunek dla niepełnosprawnych:/
                                    Sinera ma rację lepiej robić cos w kierunku samoutrzymania się i dania pracy
                                    innym a nie byczyć sie na bezrobociu i lepiej prowadzić sklep dla 90% Polaków
                                    niz nic nie robic bo garstka niepełnosprawnych jest egoistami.
                                    miałam zreszta kolezanke podobna do was w liceum, na pozór niby normalna i
                                    miła, ale jesli tylko nie zgodziłes sie z nia w jakiejkolwiek sprawie to od
                                    razu byłes dla niej kims kto ja dyskryminuje bo jest niepełnosprawna.
                                    całes szczescie ze do władzy nigdy nie dojdzie partia, bo chyba nawet prawica
                                    nie ma tak szalonych pomysłów, by likwodowac przedsiebiorcow ktorzy chca
                                    zarobic na chleb i odciazyc panstwo.
                                    • mantis77 Szkoda że nie umiesz czytać 11.05.05, 22:24
                                      Pisałem ile osób zyska ale ty widzisz tylko że MY czegoś żądamy. Nie liczy się
                                      że przy przebudowach i projektach byliby zatrudnieni ludzie i nie liczy się że
                                      zwiększyłaby sie ilość klientów. No OK jeśli Sklepik w suterenie jest dla
                                      Ciebie rozwojem gospodarczym to się nie dziwię że jesteśmy zacofanii względem
                                      Unii Europejskiej. Poczytaj inne moje posty albo zrób jak Sineira i zacznij
                                      szukać w internecie stron o barierach przynajmniej ona wyrobiła sobie swoje
                                      zdanie na ten temat.
                                      • caprice83 Szkoda że nie umiesz liczyć 12.05.05, 10:22
                                        Jak dasz kase takiemu właścicielowi który ledwie zarabia na towar, pracownika i
                                        cos mu zostaje dla siebie do przezycia na te przebudowy to jestem pewna ze on z
                                        checia zatrudni ta ekipe remontowa i przebuduje dla was sklep, zrozum ze mało
                                        kogo stac na takie cos.
                                        • mantis77 A gdzie marketing 12.05.05, 12:14
                                          Jeśli ktoś ledwo wioże koniec z końcem mając sklep to znaczy że czas najwyższy
                                          zwinąć interes albo zmienić pracę. Firma jest po to żeby wyrabiać zysk a jeśli
                                          go nie ma to należy sie przebranżowić lub zlikwidować sklep i iść pracować u
                                          kogoś innego. No niestety prawo rynku jest nieubłagane. Więc nie pisz mi że
                                          komuś cięzko co ma sklep. Widocznie nie umie się żądzić. Zmniejszyć ilość
                                          towaru a za to wprowadzić taki co schodzi i inne takie tam zabiegi.
                                          Koniec z końcem może ledwo wiązać emeryt ale nie powinien właściciel sklepu.
                                          • Gość: niepełnosprawny Po raz kolejny zgadzam się z Mantisem IP: *.icpnet.pl 12.05.05, 18:55
                                            mam w rodzinie i wśród znajomych kilkoro osób które utrzymują się z pracy w
                                            handlu - w większości typu właśnie sklepik osiedlowy ale też są właściciele
                                            delikatesów, sklepu mięsnego oraz odzieżowego (żadna szczęka czy stragan); i
                                            MIMO, iż wszyscy gdy się ich spotka oczywiście NARZEKAJĄ - to gdy się ich spyta
                                            czemu w takim razie nie zwiną interesu to odpowiadają zgodnie "a z czego
                                            będziemy żyć???" (na marginesie dodam że na urlopy jeżdża regularnie 2x do roku
                                            i to nie tylko nad polskie morze czy w polskie góry); wniosek z tego taki, że
                                            to narzekanie sklepikarzy jest w ich naturze (zresztą wszyscy Polacy mają
                                            skłonności do narzekania), a nie wynika z rzeczywistego obrazu sytuacji
                                            • caprice83 jak psy ogrodnika 12.05.05, 19:23
                                              zdaje sie jest takie przysłowie, sam nie zje i nikomu nie da, dokładnie tak
                                              samo, wy nie możecie wejść do sklepu to należy go zlikwidować:/
                                              • mantis77 To twoja logika nie moja. 12.05.05, 19:48
                                                Raczej ty tak sądzisz. My się możemy dostać bo jesteśmy bez wózka a niech inni
                                                cierpią.
                                                Logika którą przedstawiłem jest dogodna dla wszystkich i obejmuje wiele grup
                                                społecznych
                                                (niepełnosprawni, matki z dziećmi, ludzi strszych mających kłopot w pokonywaniu
                                                stopni, osoby z wózkiem na zakupy, samych handlowców bo mogą wwieź towar na
                                                wózku i nie muszą dźwigać.)

                                                A w "twoim świecie" dajesz szansę skożystania z sklepu tylko zdrowym i pełni
                                                sił ludziom.

                                                I kto tu jest pies ogrodnika?????????????
                                              • Gość: niepełnosprawny no nie...; przyznasz że IP: *.icpnet.pl 12.05.05, 19:59
                                                wieloetapowe wielostopniowe wieloletnie i ewolucyjne przystosowywanie sklepów
                                                do osób poruszających się inaczej niż ty to raczej nie jest postawa "psa
                                                ogrodnika", a o to właśnie mantis (i ja też) postulował i postuluje - jeśli
                                                ktoś sie nie potrafi przystosować w ciągu 10 lat to znaczy, że nie ma dla niego
                                                miejsca na rynku i rynek go "wykosi" aha... dla jeszcze jedna uwaga dla
                                                wszystkich patrzących na koszta - z tego co mi wiadomo to unia europejska
                                                posiada specjalne fundusze na likwidowanie barier (między innymi
                                                architektonicznych) więc - chętnym nie pozostaje nic innego jak tylko sięgnąć
                                                po te pieniążki; co prawda jak to się mówi żeby wyjąć trzeba włożyć ale bez
                                                kosztów (i nakładów) nie ma zysków
                                • mantis77 nie jestem egoistą 10.05.05, 23:11
                                  o do twojego linku bardzo ciekawy i zachowam go tylko że są pewne kruczki np
                                  ten zapis

                                  "W celu zapewnienia dostępu do pomieszczeń położonych na różnych poziomach
                                  należy stosować schody stałe, a w zależności od przeznaczenia budynku - również
                                  pochylnie odpowiadające warunkom określonym w rozporządzeniu. "

                                  Pytanie brzmi co oznacza "w zależności od przeznaczenia budynku " Jesli będzie
                                  miał ktoś podejście podobne do twojego powie że sklep nie jest takim budynkiem
                                  i podjazdu nie zrobi. Dlatego powinno być że mają być wszystkie budynki a tylko
                                  w wyjątkowych okolicznościach mogłyby być odstępstwa (np. arsenał broni w
                                  wojsku). A nie że jest wszędzie nie musi być a tylko wyjątkowo można.

                                  Co do sklepikarza to niepełnosprawny dobrze to ujął choć aż tak źle owemu
                                  sklepikarzowi nie życzę. Nie musi kopać rowów ale może być sprzedawcą w innym
                                  sklepie u kogoś kto umie taki sklep dostosować i wie jaka jest odpowiedzialność
                                  za "bycie kierownikiem sklepu".
                                  Osoby będące "szefami" muszą mieć wyobraźnię i być otwarte na różne problemy.
                                  Jeśli np. samochód z towarem nie może wjechać na podwórko to chyba też lepiej
                                  żeby miał podjazd gdzie wózkiem z towarem można wjechać prawda?
                                  • Gość: Sineira Re: nie jestem egoistą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.05.05, 18:56
                                    Miałam już nie pisać, ale skoro pytasz... Skrótowo, bo to temat na dłuższe
                                    pisanie, w dodatku bardzo prawniczo - budowlany i dla laika nudny.
                                    Kwestie dostosowania budynków reguluje przede wszystkim ustawa Prawo budowlane,
                                    obowiązująca od stycznia 1995r. Od tego momentu wszystkie nowe (podkreślam -
                                    nowe) budynki użyteczności publicznej (to są te "w zależności od przeznaczenia
                                    budynku", czyli szkoły, biura, banki, domy handlowe) oraz mieszkalne
                                    wielorodzinne muszą być dostępne dla osób niepełnosprawnych.
                                    Zauważ, że mowa jest o budynkach nowych, a więc tych, dla których pozwolenie na
                                    budowę zostało wydane po wejściu w życie tej ustawy. Warunki te dotyczą też
                                    takich działań jak przebudowy, przy czym w przypadku przebudowy czy adaptacji
                                    obiektu zabytkowego zależy to od zdania konserwatora zabytków.
                                    Pozwolenie na użytkowanie tak Cię irytujących lokali w suterenach należy
                                    traktować jako prawo nabyte, a polski system prawny generalnie chroni prawa
                                    nabyte, co oznacza, że tylko ustawa wyraźnie nakazująca dostosowanie
                                    istniejacych lokali mogłaby te prawa zlikwidować. Ponadto spory procent starych
                                    kamienic to zabytki, więc konserwator może się nie zgodzić na ingerencję.
                                    Poza tym jest jeszcze mnóstwo innych prawniczych "ale", o których nie będę się
                                    już rozpisywać.
                                    Mam nadzieję, że chociaż trochę udało mi się przybliżyć Ci to zagadnienie.
                                    Generalnie - nie ma podstway prawnej do podżynania gardeł drobnych sklepikarzy.
                                    Zresztą z czasem sami się wykruszą, więc zdobądź się na trochę litości i ich
                                    nie morduj:)))

                                    Życzę w życiu mało barier i dużo życzliwości.
                                    • mantis77 wiem o tym przepisie 11.05.05, 19:24
                                      Problem w tych przepisach jest taki że nie wiadomo co to "przebudowa" Bo jeden
                                      powie że to TYLKO zmiana elewacji (mimo że np skuwają schody i rbią nowe) a
                                      inny powie że to już remont i przebudowa.

                                      Ten przepis wiem że obowiązuje ale jest pusty bo nikt tego nie kontroluje. Poza
                                      tym do zeszłego roku było tak że Miszkania wielorodzinne mogły nie być
                                      przystosowywane jesli developer udowodnił że niepełnosprawni tam nie mieszkają
                                      (i często się tłumaczył że mieszkania już sprzedał i nie ma tam
                                      niepełnosprawnych) Poza tym był przepis tylko o "możliwości dostosowania" Co
                                      objawiało się robieniem szybu windy bez samej windy.

                                      Natomiast teraz jest coś takiego że MUSZĄ przystosować dla niepełnosprawnych
                                      przynajmniej parter a reszta ma mieć możliwość dostosowania.

                                      Ale dzięki za info śledzę prawo budowlane także a nawet mam kilka broszur "jak
                                      projektować dla niepełnosprawnych" itp. Poprostu ten problem mnie osobiście
                                      ciekawi bo mało kogo interesuje.
                                      • Gość: Sineira Re: wiem o tym przepisie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.05.05, 19:32
                                        A mnie z kolei wciagnął problem barier architektonicznych i szperając po necie
                                        trafiłam na coś ciekawego - genialnie proste i tanie rozwiązanie, które może
                                        pomóc w likwidacji przynajmniej części tych barier. Może warto by było to jakoś
                                        nagłośnić? www.babajaga.info.pl/niecodzienne_spotkania/bez_barier.html
                                        • mantis77 Brawo 11.05.05, 19:43
                                          A jednak moje nerwy zostały w pewien sposób ukojone i osiągnąłem w pewien
                                          sposób swój cel. Nie liczą się metody liczy się rezultat. Zaczęłaś się tym
                                          interesować? I oto chodzi im więcej osób będzie miało jakieś podejście do tego
                                          tematu tym lepiej. Dzięki tej strony nie znałem.
                                          Mi zawsze chodzi o wywołanie dyskusji bo jak się nie mówi to nie ma problemu.

                                          Polecam Tobie tą witrynę

                                          www.niepelnosprawni.info/labeo/app/cms/x/7564
                                          Mam kilka ich broszur (są też na ich stronie z wymiarami pochylni itp.)

                                          Zwróć uwagę jednak że są nadal absurdy ale też i pozytywne przykłady (w menu po
                                          prawej stronie).

                                          To tyle pozdrawiam
                                          • Gość: Sineira Re: Brawo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.05.05, 19:53
                                            Eeech, nie musiałeś w tym celu aż tak szargać moich nerwów... Generalnie ludzie
                                            są bardziej chętni do współpracy, gdy się z nimi rozmawia, a nie gdy sie na
                                            nich krzyczy. To nieliczenie się z losem drobnych przedsiębiorców bardzo mnie
                                            zdegustowało... Ale zostawmy to. A teraz całkiem poważna propozycja/rada -
                                            spróbuj opracować projekt ulotki z takimi przykładami jak ten, który podałam
                                            wyżej, zainteresuj projektem GW lub Wojewodę - może udałoby się taka ulotkę
                                            wydać i rozprowadzić wśród urzędów i sklepów? Nawet jeśli z rad w niej
                                            zawartych skorzysta kilka procent, to i tak bedzie coś, prawda? Powodzenia!
                                            • mantis77 Ja już mam pomysł 11.05.05, 20:21
                                              Jeśli chodzi o rozpowszechnianie.
                                              1. kampania społeczna na szczeblu lokalnym
                                              2. konferencje na temat
                                              3. szukanie sponsorów i proponowanie przystosowanie lokalów i przystosowanie
                                              je.
                                              4. informowanie które są a które nie przystosowane (może jakieś pozytywne
                                              nagrody dla tych co są.)

                                              Nie mniej te podjazdy są rozwiązaniem szczególnie jeśli nie ma pozwoleń na
                                              budowę.
                      • mantis77 Masz rację 09.05.05, 22:19
                        Chciałem tylko pokazać na co idą te WIELKIE renty i inne "przywileje". Bo
                        niektórym sie wydaje że mamy wszystko gratis.
                        A do wózków mogę dodać że te akumulatorowe to najtańsze kosztują 12000zł. a
                        średnio koło 20000zł. Całe szczęście że mogę jeszcze ruszać łapkami i nie
                        potrzebuję.
      • anuka01 Re: NIE dla sklepów "antywózkowych" 06.05.05, 13:37
        Ja też spotkałam się z czymś takim w sklepie (nie pamietam jaki bo chętnie bym
        podała adres)i też mnie to oburzyło. Mój synek już nie jeździ w wózku ale
        chciałabym mieć kiedyś drugie dziecko. Nie wiem jak ktoś może wpaść na tak
        głupi pomysł. Może niedługo zabronią wchodzić do sklepu w ubraniach koloru np.
        niebieskiego?
      • Gość: ja Dla chcącego nic trudnego. IP: *.ml.put.poznan.pl 09.05.05, 10:22
        Mówię o sklepach. Będąc w Gdańsku wjeżdżałam rowerem i do księgarni i do
        eleganckiego sklepu odzieżowego. Wszystko zależy od personelu. Wiadomo, że nie
        jeździłam rowerkiem po sklepie, tylko zostawiałam go w kąciku, przy wejściu.
        • paraga Re: Dla chcącego nic trudnego. 09.05.05, 12:15
          Dokładnie o to mi chodziło :-) Pozdrawiam
          • Gość: koles kocham vikke Re: Dla chcącego nic trudnego. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.05.05, 19:13
            kochamviikeke
        • Gość: E_TA Re: Dla chcącego nic trudnego. IP: *.fortes.pl 15.05.05, 11:14
          Ble ble ble...nie mogę wejść do sklepu bo schody...a do ilu nie możesz wejść bo ceny...jest wystarczająco dużo sklepów do których możemy wejść.Będzie ich więcej jeżeli będziemy atrakcyjnymi (zasobnymi) klijentami.Co innego jeżeli do sklepu nie można wejść bo wjedzie do niego taka "elegantka" i zastawi połoeę wejścia swoim bezcennym rowerkiem albo gromada dzieciaków poleci na Cocakolę kłaąc swoje rowery dookoła wejścia. Problem leży w kulturze nie architekturze.Trudno - tańczyć też nie mogę (chociaż próbowałem).
          • Gość: niepełnosprawny Re: Dla chcącego nic trudnego. IP: *.icpnet.pl 15.05.05, 21:35
            przykre - z daleka widać że nie rozumiesz pewnych problemów; obyś nie musiała
            się o nich przekonywać na własnej skórze
          • mantis77 oj człowieku 15.05.05, 22:43
            Nie porównuj tańczenia do niepełnosprawności. Ja jeżdżę na wózku i tańczyć się
            nauczyłem. Widocznie poświęciłeś za mało czasu na to. A dostępność to nie
            sprawa mentalna tylko architektoniczna. Chyba że mowisz o mentalności
            architekta który nie pomyślał o niepełnosprawnych przy budowie.
            A jeśli o ceny chodzi to co mam zrobić jeśli wiem że jest sklep tańszy ale nie
            dostepny a obok sroższy ale dostępny?
            • Gość: E_TA Re: oj człowieku IP: *.fortes.pl 17.05.05, 18:29
              A jak wam się wydaje kim ja jestem!
              Od17 lat jestem inwalidą z czego 1,5 roku jeździłem na wózku ( a teraz wolę chodzić o kulach bo choć boli to jednak jakaś niezależność) tak że te sprawy mam wytrenowane do obrzydzenia.Mówię tylko że pieniądze inwalidów powinny trafiać do inwalidów a nie do biznesmenów(pod jakimkolwiek pretekstem).
              Pozdrawiam.
              • mantis77 Ciekawe podejście 17.05.05, 18:50
                Hmm ale w ten sposób też dyskryminujesz. Dla mnie pieniadze powinny trafiać do
                tych co zapracują i zasłużą. Jak przystosuje sklepto moja kasa tam zostanie a
                jak nie to nie.
                • Gość: E_TA Re: Ciekawe podejście IP: *.fortes.pl 18.05.05, 11:02
                  On przystosuje SWÓJ sklep ale za TWOJE (inwalidów) pieniądze! A może by tak za własne?Bo renty nasze małe nie dlatego że pieniędzy nie ma - tylko trzeba wypłacić byłym sekretarzom półkownikom pałkownikom ich rodzinom i rodzinom ich rodzin a jak co zostanie to nająć "specjalistów" niech mają.Oczywiście inwalidom i emerytom też trzeba jakiś ochłap dać ale nie za dużo żeby im się w głowach nie poprzewracało.
                  Pozdrawiam.
                  • Gość: niepełnosprawny Re: Ciekawe podejście IP: *.icpnet.pl 18.05.05, 18:58
                    cest la vie :( my na dobrą sprawe podobnie jak ci "dygnitarze" dostajemy kase
                    za nic i inne grupy społeczne mogłyby mieć to nam za złe... ale jednak jakoś
                    jak kogoś zapytać to nikt nie chce być ani politykiem ani niepełnosprawnym;
                    wszyscy wszystkim potrafią tylko zazdrościć bogatszego portfela zamiast robić
                    coś ku temu aby się samemu wzbogacać oraz pomagać przy okazji innym; Polski
                    egoizm nie zna granic :( przykre
                    • Gość: E_TA Re: Ciekawe podejście IP: *.fortes.pl 20.05.05, 12:12
                      Elektronika padła i moja odpowiedź poszybowała do gwiazd.
                      Ja na swoją "kasę" pracowałem przez 20 lat po przeciętnie 14,5 godziny dziennie w szkodliwych warunkach (dane z ostatnich 3 lat) a wysokość mojej renty wynika z tego że mój pracodawca (państwo) oszukał mojego ubezpieczyciela (państwo)a mój sprzeciw rozpatrywało też państwo. Skutki jak na załączonym obrazku.
                      Ja nie mówię o "dygnitarzach" którzy pracowali w swoich POP czy innych tego typu "instytucjach" i w ramach obowiązującego wówczas prawa byli ubezpieczeni czego wynikiem są puźniejsze renty czy emerytury.Mówię o ludziach którzy BEZPRAWNIE otrzymują renty a jest ich zastraszająco dużo.
                      Myślę że jako inwalida mający (chcąc nie chcąc) kontakt z ZUS wiesz otym doskonale.Pytanie więc jest takie - Dlaczego udajesz że nie wiesz????
                      Pozdrawiam.
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Poznań

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin
    Treści z serwisów internetowych Grupy Wyborcza.pl oraz serwisu tokfm.pl prezentujemy w ramach komercyjnej współpracy z ich wydawcami: Wyborcza sp. z o.o. oraz Grupą Radiową Agory sp. z o.o.