Dodaj do ulubionych

Automatyzacja życia i groźny net

10.09.05, 08:48
Czy nie uważacie że w ostatnich kilku latach mamy z nia właśnie do czynienia?
Ja zauważam ją na każdym kroku, szczególnie w postaci netu, chociaż i innych
spraw.
Ostatnio był na ten temat nius w faktach, nie wiem czy ktoś z was oglądal?
Chodziło o zamknięte osiedla, gdzie mozna wjechać posiadają specjalna kartę,
inaczej nikt (podobno) nie dostanie się do środka. Oczywiście strażników nie
ma, jest tylko ten czytnik do karty, więc nie mam pojecia co mają zrobić
goście którzy przyjechali w odwiedziny, chyba czekać punktualnie pod bramą aż
gospodarz nie otworzy.
Ale głównie chodzi mi o net, na forum Poznań można to łatwo zauważyć po kilku
osobach, raczej tu nielubianych i spamujących, że ich posty pojawiają się o
każdej porze dnia i nocy - ci ludzie nie maja w takim razie zycia poza nim.
Oczywiście nie tylko o stałej bywalnosci na necie chciałam powiedzieć ale o
to że zauważyłam że przez niego ludzie traca pracę. Wszystko kupuje się przez
net, od art. spożywczych po agd i rtv.
Z racji ostatniego początku roku szkolnego na wp w wyszukiwarce automatycznie
miałam wpisane hasło podręczniki szkolne a i tu ktoś się przyznał że kupuje
je przez net:/ A przecież w takim przypadku te księgarnie poupadają ze
względu na brak klientów, podobnie agencje bankowe - płatnośc rachunków przez
net:/ I inne sklepy, którym net zabiera klientów.
Nie wiem jak wam, ale ten niby pozyteczny postęp wcale mi się nie podoba.
Dla mnie internet służy do zebrania informacji, gdy w bibliotece zabraknie
książek, do pogrania w dune ze znajomymi spoza Poznania i tyle.
Tymczasem przez innych, dla których net to życie, Polska gospodarka podupada.
Oczywiście przyczyniają się do tego tez inne czynniki, ale myśle że net i
automatyzacja życia odgrywa tu bardzo dużą rolę.
Obserwuj wątek
    • z3r0 Wracajmy do jaskiń. 10.09.05, 09:25


      > Ostatnio był na ten temat nius w faktach, nie wiem czy ktoś z was oglądal?

      Nie oglądałem.

      > Chodziło o zamknięte osiedla, gdzie mozna wjechać posiadają specjalna kartę,
      > inaczej nikt (podobno) nie dostanie się do środka. Oczywiście strażników nie
      > ma, jest tylko ten czytnik do karty, więc nie mam pojecia co mają zrobić
      > goście którzy przyjechali w odwiedziny, chyba czekać punktualnie pod bramą aż
      > gospodarz nie otworzy.

      Skoro mieszkańcy osiedla tak zadecydowali w trosce o swoje bezpieczeństwo, to
      mają do tego prawo, to jak oceniają to inni może nie być dla nich wcale ważne.


      > Ale głównie chodzi mi o net, na forum Poznań można to łatwo zauważyć po kilku
      > osobach, raczej tu nielubianych i spamujących, że ich posty pojawiają się o
      > każdej porze dnia i nocy - ci ludzie nie maja w takim razie zycia poza nim.

      Łatwo Ci przychodzi ferowanie wyroków. Nie decyduj o sympatiach i antypatiach
      ogółu, nie oceniaj cudzego życia na podstawie tak iluzorycznych poszlak jak
      ilość wpisów na forum.

      > Oczywiście nie tylko o stałej bywalnosci na necie chciałam powiedzieć ale o
      > to że zauważyłam że przez niego ludzie traca pracę. Wszystko kupuje się przez
      > net, od art. spożywczych po agd i rtv.
      > Z racji ostatniego początku roku szkolnego na wp w wyszukiwarce automatycznie
      > miałam wpisane hasło podręczniki szkolne a i tu ktoś się przyznał że kupuje
      > je przez net:/ A przecież w takim przypadku te księgarnie poupadają ze
      > względu na brak klientów, podobnie agencje bankowe - płatnośc rachunków przez
      > net:/ I inne sklepy, którym net zabiera klientów.
      > Nie wiem jak wam, ale ten niby pozyteczny postęp wcale mi się nie podoba.
      > Dla mnie internet służy do zebrania informacji, gdy w bibliotece zabraknie
      > książek, do pogrania w dune ze znajomymi spoza Poznania i tyle.
      > Tymczasem przez innych, dla których net to życie, Polska gospodarka podupada.
      > Oczywiście przyczyniają się do tego tez inne czynniki, ale myśle że net i
      > automatyzacja życia odgrywa tu bardzo dużą rolę.

      Absolutnie się z Tobą nie zgadzam. Internet może być doskonałym sposobem na
      promocję, jest idealnym rozwiązaniem jeśli chodzi o przekazywanie informacji, a
      informacja jest w dzisiejszych czasach podstawowym czynnikiem umożliwiających
      "sukces" na rynku. Gospodarka podupada dzięki Internetowi? Brednie! Popatrz na
      niektóre gospodarki europejskie (np. Finlandia, Irlandia, Estonia), przyjrzyj
      się gospodarkom Dalekiego Wschodu, które już dawno postawiły na Internet i
      elektronikę (jestem zszokowany, że muszę do tłumaczyć). Dlaczego większość
      rozwiniętych państw stawia na powszechny dostęp do sieci?

      Internet zabiera pracę księgarzom? Jaki problem zaprezentować ofertę w
      internecie, otworzyć prosty sklep internetowy? Dzięki temu informacja trafi do
      większej ilości potencjalnych klientów, a zakupy będzie można robić on-linę i
      otrzymać książki pocztą (nadal nie wierzę, że muszę to pisać) - przez to liczba
      potencjalnych klientów zwiększa się do miliardów użytkowników sieci na świecie,
      a nie pozostaje ograniczona do kilku ulic w sąsiedztwie księgarni. Zwiększony
      obrót owocuje w dłuższym czasie większą ilością zatrudnionych itp itd.

      Zbyt łatwo uogólniasz - są oczywiście branże, które są zmuszone do zmian ze
      względu na internet (księgarnie, sklepy muzyczne itp. itd.) ale internet
      powoduje, że zbliżają się one do modelu konkurencji doskonałej, która jest
      najbardziej efektywnym modelem rynku. Nie uważam, aby setka pań czy panów
      stojąca ze znudzonym wyrazem twarzy w sklepiku z płytami była dla gospodarki
      polskiej czymś lepszym niż 30 osób zatrudnionych w firmie rozprowadzającej towar
      także za pomocą sieci - dzięki temu pracę mają ludzie o wyższych i
      wszechstronniejszych kwalifikacjach, ponoszą poziom innowacyjności polskiej
      gospodarki (swoją drogą strasznie pretensjonalne określenie).

      Jednak księgarnia, sklep rtv czy sklep muzyczny to nie jest cała polska
      gospodarka. Przez internet nie kupisz i nie załatwisz sobie dostarczenia mostu,
      przemysł nadal będzie istniał, nie kupisz większości usług (kino, lekarz, jednak
      nadal edukacja itp itd.)

      Wyobrażasz sobie, że ODGÓRNIE ZAKAZUJEMY przedsiębiorcom korzystania z internetu
      w swojej działalności?

      Wracajmy do jaskiń, po co nam internet, dalszy ciąg tej dyskusji będziemy
      prowadzić ryjąc koślawe piktogramy w skale.

      Podsumowując: dziwię się, że w ogóle chciało mi się pisać, roztrząsanie tego
      typu problemów jest warte czasu jedynie w przypadku wyjaśniania podstawowych
      rzeczy dzieciakom z podstawówki.
    • drhuckenbush Re: Automatyzacja życia i groźny net 10.09.05, 09:26
      > Chodziło o zamknięte osiedla, gdzie mozna wjechać posiadają specjalna kartę,
      > inaczej nikt (podobno) nie dostanie się do środka.

      No i? Nikt nikogo nie zmusza, do mieszkania na takim osiedlu. Ktos chce miec
      "prywatne osiedle" - jego sprawa, nic mi do tego.

      > Ale głównie chodzi mi o net, na forum Poznań można to łatwo zauważyć po kilku
      > osobach, raczej tu nielubianych i spamujących, że ich posty pojawiają się o
      > każdej porze dnia i nocy - ci ludzie nie maja w takim razie zycia poza nim.

      Widzisz tak sie sklada, ze w XXI wieku studia, praca itp moga byc SCISLE
      zwiazane z Internetem. Poza tym sa wakacje, i ktos moze siedziec duzo czasu W
      DOMU, przy KOMPUTERZE. Uwazasz to za gorsza forme rozrywki niz ogladanie
      telenoweli brazylijskiej odcinek 291093?

      > Wszystko kupuje się przez
      > net, od art. spożywczych po agd i rtv.

      Oczywiscie. Produktow i uslug cyfrowych bedzie duzo wiecej. Czy to dobrze czy
      zle? Chyba dobrze, a swiadczyc moze o tym chocby to, ze coraz wiecej osob z tego
      korzysta. Uslugi i produkty cyfrowe beda konkurencja dla tradycyjnych metod co
      moze podwyzszyc jakosc i obnizyc cene jednych i drugich.

      > Z racji ostatniego początku roku szkolnego na wp w wyszukiwarce automatycznie
      > miałam wpisane hasło podręczniki szkolne a i tu ktoś się przyznał że kupuje
      > je przez net:/

      A co w tym zlego? Siedzi w domu, przejrzy pozycje, poszuka recenzji, porowna
      ceny w roznych ksiegarniach internetowych, wybierze najbardziej mu
      odpowiadajaca, zamowi, wplaci pieniadze, przesylka sama przyjdzie. Czyz to nie
      jest wygodniejsze?

      > A przecież w takim przypadku te księgarnie poupadają ze
      > względu na brak klientów, podobnie agencje bankowe - płatnośc rachunków przez
      > net:/ I inne sklepy, którym net zabiera klientów.

      W tej dziedzinie rynek uslug elektronicznych jest jeszcze (niestety) w Polsce
      slabo rozwiniety, ale wszystko ku lepszemu idzie. Moze Tobie sie chce, ale wiele
      osob nie ma czasu na ciagle latanie do banku, zeby zalatwic pewne sprawy. Poza
      tym przelew w banku: 4 zl, przez Internet: za darmo lub 50 gr. Chyba jest
      roznica, nie? Transakcje internetowe staja sie coraz bezpieczniejsze i ludzie
      (zwlaszcza dorosli i starsi) powinni bardziej im zaufac. Banki same zachecaja do
      korzystania z uslug cyfrowych: porownaj sobie ceny uslugi "w okienku" a przez
      Internet, telefon czy bankomat. Uslugi face-to-face z przedstawicielem sa
      najdrozsze.

      > Dla mnie internet służy do zebrania informacji, gdy w bibliotece zabraknie
      > książek, do pogrania w dune ze znajomymi spoza Poznania i tyle.

      A dla innych sluzy jako zrodlo codziennych wiadomosci, mozliwosc prowadzenia
      interesow itp. A rynek uslug i produktow cyfrowych ZNACZNIE sie powiekszy.

      > Tymczasem przez innych, dla których net to życie, Polska gospodarka podupada.

      ??? Co masz na mysli??? Mamy najlepsza gospodarke od wielu lat! Wzrost
      gospodarczy jest ogromny, zloty jest mocna waluta i z dnia na dziej sie jeszcze
      bardziej umacnia! Gdzie Ty tu widzisz podupadanie?
    • z3r0 Cudowny cytat 10.09.05, 09:28
      caprice83 napisała:
      > Oczywiście nie tylko o stałej bywalnosci na necie chciałam powiedzieć ale o
      > to że zauważyłam że przez niego ludzie traca pracę. Wszystko kupuje się przez
      > net, od art. spożywczych po agd i rtv.

      Ten tekst jest przewspaniały. Przypomina mi to historie z czasó rewolucji
      przemysłowej, kiedy to tabuny robotników chciały niszczyć przeklęte maszyny,
      które wzięły się nagle nie wiadomo skąd jedynie w celu zabrania człowiekowi pracy.
    • v.i.k.k.a [...] 10.09.05, 10:38
      Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.
      • Gość: antyviki Re: Automatyzacja życia i groźny net IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 11:13
        Czy aby to jednak ty nie jestes beznadziejna??jak cie widza tak cie piszą a w
        tym przypadku-jak piszesz tak cie widzą,oczywiscie nie wykluczam że co niektórzy
        wtajemniczeni również wiedza jak wyglądasz,buahahaha


        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=28829397&wv.x=1&v=2&s=0
      • vipunia Re: Automatyzacja życia i groźny net 10.09.05, 15:57
        Dziewczyno daj spokój już z tym w końcu, znajdź sobie jakieś inne hobby, bo z
        tym to już jesteś nudna, naprawdę.
    • l.george.l Re: Automatyzacja życia i groźny net 10.09.05, 11:29
      caprice83 napisała:

      [...]
      > Chodziło o zamknięte osiedla, gdzie mozna wjechać posiadają specjalna kartę,
      [...]
      Tak, to jest duży problem, bo nie ma jak wwieźć na teren osiedla komuszych
      ulotek.

      [...]
      > Ale głównie chodzi mi o net, na forum Poznań można to łatwo zauważyć po kilku
      > osobach, raczej tu nielubianych i spamujących, że ich posty pojawiają się o
      > każdej porze dnia i nocy - ci ludzie nie maja w takim razie zycia poza nim.
      > Oczywiście nie tylko o stałej bywalnosci na necie chciałam powiedzieć ale o
      > to że zauważyłam że przez niego ludzie traca pracę. [...]

      A nie zauważyłaś ludzi, którzy dzięki niemu mają pracę?

      > Z racji ostatniego początku roku szkolnego na wp w wyszukiwarce automatycznie
      > miałam wpisane hasło podręczniki szkolne a i tu ktoś się przyznał że kupuje
      > je przez net:/ A przecież w takim przypadku te księgarnie poupadają ze
      > względu na brak klientów, podobnie agencje bankowe - płatnośc rachunków przez
      > net:/ I inne sklepy, którym net zabiera klientów.

      Księgarnia internetowa to też księgarnia, obsługiwana niekiedy przez armię
      ludzi. Ktoś przecież musi zapoznawać się z ofertą wydawniczą, formułować
      zamówienia, odbierać książki z hurtownii, realizować dostawy, fakturować,
      księgować, rozliczać, itd., itp. Akurat w tej branży korzyści nie sposób
      przecenić. Najważniejszym atutem jest dostęność książek. Nawet pozycja
      niskonakładowa, której dystrybucja przez tradycyjną sieć księgarską nie ma
      najmniejszego sensu, znajduje czytelnika.

      [...]
      > Nie wiem jak wam, ale ten niby pozyteczny postęp wcale mi się nie podoba.
      [...]
      Myślę, że większość z nas byłaby niezmiernie rada, gdyby przestał Ci się
      jeszcze bardziej podobać.

      [...]
      > Tymczasem przez innych, dla których net to życie, Polska gospodarka podupada.
      > Oczywiście przyczyniają się do tego tez inne czynniki, ale myśle że net i
      > automatyzacja życia odgrywa tu bardzo dużą rolę.
      [...]
      Tak, szczególnie jak się chłopa wibratorem zastąpi, to nie tylko gospodarka nam
      podupadnie, ale cywilizacja legnie w gruzach.
      • Gość: sosek Re: Automatyzacja życia i groźny net IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 11:53
        buahaha caprice ma w duzej mierze racje, na ale w sumie musicie sie jakos bronic
        :P osoby uzaleznione na poczatku zawsze gloryfikuja swoj nałóg :D :D :D(ale to
        tak na marginesie :D)nie twierdze ze internet jest zly, ale jestem przeciwny
        wychwalaniu go pod niebiosa :P
        • z3r0 Re: Automatyzacja życia i groźny net 10.09.05, 12:03
          Gość portalu: sosek napisał(a):

          > buahaha caprice ma w duzej mierze racje, na ale w sumie musicie sie jakos broni
          > c
          > :P osoby uzaleznione na poczatku zawsze gloryfikuja swoj nałóg :D :D :D(ale to
          > tak na marginesie :D)nie twierdze ze internet jest zly, ale jestem przeciwny
          > wychwalaniu go pod niebiosa :P

          Czy ty w ogóle rozumiesz, o czym jest mowa?

          Caprice ma "w dużej mierze" rację?

          Ma rację twierdząc, że "internet jest groźny dla rozwoju gospodarki"?

          Oświeć mnie zatem, bo ja w mrokach mojej pustej mózgownicy nie mogę znaleźć
          argumentów na poparcie tej tezy.
          • vipunia Re: Automatyzacja życia i groźny net 10.09.05, 16:01
            > Ma rację twierdząc, że "internet jest groźny dla rozwoju gospodarki"?

            Dla rozwoju gospodarki w ogóle na pewno nie, ale dla niektórych gałęzi na pewno
            tak... więc może o to chodzi, że w "dużej mierze" ma rację.
            • z3r0 Re: Automatyzacja życia i groźny net 10.09.05, 16:05


              > > Ma rację twierdząc, że "internet jest groźny dla rozwoju gospodarki"?
              >
              > Dla rozwoju gospodarki w ogóle na pewno nie, ale dla niektórych gałęzi na pewno
              >
              > tak... więc może o to chodzi, że w "dużej mierze" ma rację.

              Internet jest groźny dla tych, którzy znajdują się w łańcuchu dystrybucji między
              klientem a oferującym produkt, i nie mają tak naprawdę wiele do zaoferowania
              oprócz tego, że po prostu się w nim znajdują (patrz pośrednictwo finansowe,
              sprzedaż i dystrybucja prostych, jednorodnych produktów). Pośrednictwo w
              dystrybucji nie jest ani wielce innowacyjne, ani proeksportowe i prorozwojowe,
              tak więc tragedia nie jest wielka. Ponadto nikt nie ogranicza działalności
              pośredników administracyjnie (mogą sobie otwierać miliony punktów pośrednictwa)
              tak jak nikt nikomu administracyjnie nie każe z nich korzystać. Git? Git.
      • v.i.k.k.a Re: Automatyzacja życia i groźny net 10.09.05, 12:08
        l.george.l napisał:

        > Tak, szczególnie jak się chłopa wibratorem zastąpi, to nie tylko gospodarka nam
        >
        > podupadnie, ale cywilizacja legnie w gruzach.
        ### w jej przypadku przedłużanie gatunku jest niewskazane, więc wibrator w
        zupełności wystarczy:D
        • Gość: viki [...] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 12:12
          Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.
    • caprice83 jak zwykle agresja ze strony spamerów:/ 10.09.05, 15:26
      ja chciałaby tylko dodac że nie wiem gdzie wy widzicie zmniejszenie bezrobocia
      dzięki netowi, bo ja widzę to wręcz przeciwnie.
      Do prowadzenia np internetowej księgarni wystarczy 1 osoba, do prowadzenia
      normalnej byłoby to już trudniejsze.
      O agencjach bankowych w ogóle nie wspominając, tu nie zarabia już nikt prócz
      banku, zaś wszyscy prowadzący taka agence przechodza na zasiłek:/
      Nie mówię żeby się cofnąć do średniowiecza, ale faktem jest że postępująca
      technika wpychająca sie do naszego zycia powoduje że bardzo wiele w ten sposób
      tracimy, pracę równiez.
      • z3r0 Re: jak zwykle agresja ze strony spamerów:/ 10.09.05, 15:58
        caprice83 napisała:

        > ja chciałaby tylko dodac że nie wiem gdzie wy widzicie zmniejszenie bezrobocia
        > dzięki netowi, bo ja widzę to wręcz przeciwnie.
        > Do prowadzenia np internetowej księgarni wystarczy 1 osoba, do prowadzenia
        > normalnej byłoby to już trudniejsze.

        "Widzisz to wręcz przeciwnie"? Ile znasz przykładów? Jeden, dwa, cztery,
        dziesięć? Czy Twój subiektywny punkt widzenia jest bliższy prawdzie niż
        założenia polityki społeczno-gospodarczej wielu krajów promujących internet?

        Czy jedna osoba jest w stanie zaprojektować logo, szatę graficzną strony,
        obsługiwać serwer, utrzymywać łącza internetowe, wykonać działający sklep
        internetowy, utrzymywać i na bieżąco edytować bazę danych z produktami i
        ostatecznie pakować i wysyłać książki? Czy myślisz, że jeszcze na dodatek
        zajmuje się reklamacjami? Czy myślisz, ze w Amazon.com albo Merlin.pl pracuje
        jedna osoba?

        Z drugiej strony: do prowadzenia małej "klasycznej" księgarni może wystarczyć
        jedna osoba. Potencjał wzrostu takiej księgarni jest bardzo ograniczony. Amazon
        zaczynał w "garażu" a rozrósł się do gigantycznych rozmiarów.

        Zauważ, że każda działalność gospodarcza podlega ocenie przez rynek. I jeśli
        klasyczne punkty przyjmowania opłat i małe, tradycyjne księgarnie mają kłopoty
        to znaczy, że taki jest WYBÓR KLIENTA, a klient w gospodarce rynkowej jest
        święty i to on decyduje za pomocą swoich pieniędzy. To nie jest wina
        kwriożerczego internetu czy chciwego "internetowego lobby" (czymkolwiek ono
        miałoby być). To "wina" wolnych decyzji konsumenckich popartych pieniędzmi.
        Klient zawsze będzie wybierał rozwiązania tańsze i bardziej efektywne, a to jest
        właśnie źródło POSTĘPU.


        Ponadto życzyłbym sobie, żeby drastycznie zredukować liczbę urzędasów, którzy są
        totalnie nieefektywni, nie przynoszą ŻADNEGO efektu gospodarczego (och,
        przepraszam, działają na niekorzyść gospodarki swoją żenującą nieefektywnością).
        Chciałbym, żeby wiele rzeczy można było załatwić przez internet (patrz
        Skandynawia), a nie przez referenta, podsektretarza i jakiegoś innego idiotę,
        który marnuje prąd, jest obciążeniem dla służby zdrowia (kawa i papierosy cały
        dzień) i przejada bezpośrednio MOJE pieniądze, które dostaje z podatków.

        Wracając do tematu: to straszne, że tak rozpowszechniła się motoryzacja!
        Przecież dorożkaże nie mają przez to pracy! Szkoda, że mamy telefony! Przecież
        to godzi w interesy posłańców niosących wieści w zapieczętowanych kopertach! Po
        co nam energia elektryczna? Przecież to uderza w producentów lamp naftowych!

        Chcesz ograniczać wolność gospodarczą? Do tej pory możemy się "cieszyć" efektami
        gospodarki centralnie planowanej i sterowanej...

        > O agencjach bankowych w ogóle nie wspominając, tu nie zarabia już nikt prócz
        > banku, zaś wszyscy prowadzący taka agence przechodza na zasiłek:/

        Zarobki pracowników "agencji bankowych" są uzależnione od prowizji za wpłaty.
        Czyli pochodzą z MOICH pieniędzy. Jeśli mam do wyboru (jak pisał doktor kilka
        postów wyżej) przelew za 50 gr z mojego fotela przy muzyczce z kompa 24 h / doba
        i wpłatę z kilka razy droższą prowizją w lokalu, do którego muszę się
        pofatygować i zdążyć przed zamknięciem, to wybór jest prosty. Ja nie chcę
        wydawać ekstra pieniędzy na osobę bez umiejętności, która oferuje tylko miejsce
        w kolejce pośredników między mną a bankiem.

        Zaoszczędzone pieniądze tysięcy ludzi, którzy uczynią to samo,
        najprawdopodobniej nie wylądują w materacu, tylko zostaną przeznaczone bądź na
        oszczędności (bank, fundusze), bądź na konsumpcję. Oszczędności są źródłem
        inwestycji, a konsumpcja jest konieczna dla aktywności gospodarczej. Na dłuższą
        metę i w dłuższym czasie cała gospodarka zyskuje. Lepiej jest przeznaczyć
        zaoszczędzone pieniądze na zakup dobrego produktu, dzięki czemu zyska producent
        albo pośrednio "kredytować" producenta poprzez bank lub akcje/fundusz
        inwestycyjny (dzięki temu producent będzie mógł zainwestować i może zatrudnić
        dodatkowe osoby.)

        A tak moje pieniądze idą na działalność TOTALNIE BEZPRODUKTYWNĄ tj. ogrzewanie
        pomieszczenia, które nie służy do niczego innego jak przyjmowanie wpłat
        (innowacyjność na poziomie zero, impuls dla gospodarki na poziomie zero,
        potencjał rozwoju na poziomie zero, możliwość eksportu na poziomie zero),
        abonament radiowo-telewizyjny pani Krysi, która w przerwach między przyjmowaniem
        opłat ogląda "M jak miłość" i słucha "Lata z radiem".

        Dopóki będę mógł decydować na co wydać swoje pieniądze, dopóty będzie tak, jak
        być powinno: rynkowo.

        Gdyby Internet był zagrożeniem dla rozwoju gospodarczego to wierz mi, że dawno
        byłby zabroniony w UE, USA i wielu innych krajach.


        > Nie mówię żeby się cofnąć do średniowiecza, ale faktem jest że postępująca
        > technika wpychająca sie do naszego zycia powoduje że bardzo wiele w ten sposób
        > tracimy, pracę równiez.

        Postępująca technika powoduje, że (to straszne!) straciliśmy strzechy nad
        głowami, nie pierzemy barchanów w strumieniu w romantycznej scenerii ozłacanej
        promieniami zachodzącego słońca i naszą jedyną rozrywką nie jest skakanie przez
        ognisko i granie na gęślach. Postępująca technika powoduje, że ludzie żyją
        dłużej w (ogólnie rzecz biorąc) lepszych warunkach a komunikacja nie trwa
        tygodnie, a sekundy.
        • caprice83 Re: jak zwykle agresja ze strony spamerów:/ 10.09.05, 19:11
          Oczywiście że masz wolny wybór, robisz co chcesz, ale powinieneś mieć
          świadomośc że dzięki takiemu zachowaniu doprowadzasz nirktórych ludzi do utraty
          pracy, a znam to z doświadczenia. Koleżanka pracowała w księgarni która upadła
          bo ludzie odeszli, częśc przeniosła się do zakupu książek przez net, część
          przeszła do takich księgarni jak empik. I razem z nia prace straciły dwie osoby
          + właściciel księgarni.
          Trzeba patrzec na takie rzeczy w mikroskali, bo inaczej to można powiedzieć że
          nawet epidemie sa dobre, redukuja słabszych.

          Aha i sto razy bardziej wole dostać kartkę czy list niż smsa, mimo iż trwa do
          znacznie dłużej. Komórki używam tylko w nagłych wypadkach.
          • z3r0 Re: jak zwykle agresja ze strony spamerów:/ 10.09.05, 20:09
            caprice83 napisała:

            > Oczywiście że masz wolny wybór, robisz co chcesz, ale powinieneś mieć
            > świadomośc że dzięki takiemu zachowaniu doprowadzasz nirktórych ludzi do utraty
            >
            > pracy, a znam to z doświadczenia. Koleżanka pracowała w księgarni która upadła
            > bo ludzie odeszli, częśc przeniosła się do zakupu książek przez net, część
            > przeszła do takich księgarni jak empik. I razem z nia prace straciły dwie osoby
            >
            > + właściciel księgarni.
            > Trzeba patrzec na takie rzeczy w mikroskali, bo inaczej to można powiedzieć że
            > nawet epidemie sa dobre, redukuja słabszych.

            Podejmując decyzje chciałbym mieć przede wszystkim świadomość, że wykorzystuje
            swoje pieniądze w sposób najbardziej efektywny i ich nie tracę.

            Być może przez zakupy w księgarni internetowej dwie osoby straciły pracę, ale
            być może dwie albo więcej osób pracę zyskało - ktoś zaprojektował strony www
            księgarni, ktoś wprowadził system płatności za pomocą kart płatniczych, a firma
            kurierska przewożąca zamówiony towar może kogoś zatrudniła... ktoś z biura
            nieruchomości także znalazł zajęcie przy szukaniu klientów chcących wynająć
            powierzchnię zajmowaną do tej pory przez księgarnię. Żyjemy w świecie naczyń
            połączonych.

            Nie możemy się zżymać na ludzi, że chcą podejmować RACJONALNE decyzje. Każdy,
            kto podejmuje działalność gospodarczą musi się liczyć z możliwością bankructwa.

            Zauważ, że nie jest tak, że mam osobiście coś przeciwko tej konkretnej
            księgarni, w której to po bandycku wręcz nie kupowałem książek i doprowadziłem
            ją do bankructwa. Gdyby ta księgarnia oferowała także zakup książek przez
            internet, być może istniałaby do dzisiaj. Nie jest winą klienta, że strona
            podażowa nie potrafi zapewnić odpowiedniej informacji i kanału dystrybucji. Nie
            jest winą klienta, że nie kupował towaru, do którego miał trudniejszy dostęp i
            zdecydował się na artykuł, który otrzyma szybko i bez problemów.

            Być może odpowiedzią na problem księgarni, która już nie istnieje, jest
            specjalizacja. Nie sztuką sprzedawać jakieś barachło w stylu Harry'ego Pottera
            czy innej Grocholi, gdy można to hurtem kupić w necie. Jestem przekonany, że
            antykwariaty czy księgarnie wyspecjalizowane, gdzie ważna jest wizyta, wymiana
            uwag ze sprzedającym i przeanalizowanie pozycji, którą chcemy kupić, są w stanie
            bronić się przed negatywnymi skutkami sprzedaży przez internet.

            Zupełnie na marginesie: idąc codziennie do sklepu spożywczego teoretycznie
            podejmuję decyzje, które teoretycznie mogą pozbawić kogoś pracy. Kupić mleko czy
            drożdzówkę? Kogo pozbawić zarobku - piekarza czy mleczarza?
      • drhuckenbush Re: jak zwykle agresja ze strony spamerów:/ 10.09.05, 16:15
        1) Poczytaj sobie co znacza slowa SPAM i SPAMER.

        2) Oki, oddzialy internetowe zmniejszaja liczbe osob zatrudnionych w placowkach
        - ale im bardziej rozbudowana dzialnosc internetowa, tym wiecej potrzeba
        informatykow - i oni dostana prace. Dzisiejsze czasy daja coraz wiekszy bonus
        dla osob wyksztalconych, co jest IMO jak najbardziej sluszne.

        I nie zapominaj o tym, ze gospodarka sie dzieki temu ROZWIJA.
        • v.i.k.k.a MIŚ jak zwykle ma rację:) 10.09.05, 16:17
          Obojętnie co napisze:))))))
          • Gość: antyvika [...] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.09.05, 16:28
            Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.
        • 2pp Re: jak zwykle agresja ze strony spamerów:/ 10.09.05, 17:34
          Faktycznie masz taką misiowatą fizjonomię jak ona pisze?
          • v.i.k.k.a Re: jak zwykle agresja ze strony spamerów:/ 10.09.05, 20:36
            Taaa:/
            Żałuj, ze jej nie widziałeś;)
            • Gość: misiowa [...] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 22:51
              Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.
      • 2pp Re: jak zwykle agresja ze strony spamerów:/ 10.09.05, 17:51
        caprice83 napisała:

        > ja chciałaby tylko dodac że nie wiem gdzie wy widzicie zmniejszenie
        bezrobocia
        > dzięki netowi, bo ja widzę to wręcz przeciwnie.

        W skali mikro, możliwe, że gdzieniegdzie net odbiera komuś pracę. W skali
        makro - wytwarza nowe potrzeby i nowe możliwości ich zaspokojenia, czyli
        przyczynia się do innowacyjności gospodarki (zero - faktycznie strasznie to
        pretensjonalne ;-). Na prawdę smutne, że trzeba takie rzeczy tłumaczyć komuś z
        maturą.

        Co do spamerów: w tym wypadku przesadzasz. Nie zgadzają się z Tobą, ale
        położyłaś im się na talerzu, bo to co piszesz świadczy o ignorancji
        ekonomicznej dużego kalibru. I nie ma to - jak możesz próbować się bronić - nic
        do rzeczy z idelogią: nawet zielony nie może nie zauważać prostych,
        OBIEKTYWNYCH praw ekonomii i twierdzić, że z jego miejsca białe wygląda jak
        czarne.
    • pan.nikt I znów Caprii masz racje!!! 10.09.05, 20:33
      I znów Caprii masz racje!!!

      NET TO ZŁO!!!
      A lokomotywa to diabeł na szynach.
      • l.george.l Re: I znów Caprii masz racje!!! 10.09.05, 22:54
        pan.nikt napisał:

        > NET TO ZŁO!!!
        > A lokomotywa to diabeł na szynach.

        Z punktu widzenia komunistycznej aktywistki, to rzeczywiście musi być potwór.
        Każdy pisze co chce, co gorsza bardzo często okrutną prawdę. Widać to
        szczególnie ostatnio, gdy ujeżdżamy sobie jak na łysej kobyle nie tylko po
        politykach, ale i przedstawicielach czwartej władzy od cienkich bolków po
        Michnika włącznie, którzy mają nas za idiotów i manipulują faktami wg swojego
        upodobania.
        Myślę, że tu jest właśnie pies pogrzebany i stąd te gierki w wykonaniu Caprice.
        Z jednej strony trele-morele o szkodliwości Netu, z drugiej nieodparta chęć
        złapania nas za ryj i dyktowania, co nam tu wolno a co nie.
    • z3r0 Lektura dla Capri - Prawo co dnia dla prawniczki 10.09.05, 23:57
      Nawiązując do jednego z wątków, który poruszyłaś:

      www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050910/prawo/prawo_a_1.html
    • Gość: Ewunia 28 Re: brak wiedzy porażający IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.05, 22:15
      Caprice!
      Ciebie też ludzie na forum nie lubią-tzn. Ciebie z forum. Może w realnym życiu
      jesteś odrobinę przyjemniejszą osóbką.
      Slyszałaś Caprice o telepracy? o elastycznych formach zatrudniania? Wiesz co to
      jest?
      Jak chciałbys regulować kwestie "niszczącego" postępu technicznego?
      O jakiej podupadajacej gospodarce Polskiej Ty mowisz??
      Czy Ty wiesz, że na nowoczesnych technogiach stoją najsilniejsze gospodarki?
      Czy Ty wiesz, że są ludzie od tego, armie ludzi, byś Ty mogła takie glupotki
      pisać na forum? Zebyś mogla kilknąć tu czy tam?
      Wiesz ile to miesc pracytworzy interent? Ilu ludzi moze ja wykonwyac w domu?
      Matek, niepełnosprawnych?
      Caprice, weź mnie nie zalamuj, bo naprawdę cieżko mi uwierzyć, że tak myślisz,
      jakbyś chodziła do szkoły podstawowej!
    • l.george.l Czytaj Capri, czytaj, przyda Ci się 12.09.05, 09:30
      www.wprost.pl/ar/?O=80775
      • z3r0 Re: Czytaj Capri, czytaj, przyda Ci się 12.09.05, 09:59
        www.wider.unu.edu/publications/dps/dps2002/dp2002-75.pdf
        Tu też jest cosik...
      • v.i.k.k.a Re: Czytaj Capri, czytaj, przyda Ci się 12.09.05, 10:48
        Śmiem wątpić czy umie czytać ze zrozumieniem. A nawet gdyby to i tak nie rozumie
        znaczenie niektórych pojęć(np homofob). Z tego artykułu trudne będa wyrazy:
        ofensywa i sukurs;)
        • Gość: antyvik [...] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.05, 11:06
          Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.
    • Gość: kiks Re: Automatyzacja życia i groźny net IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 13.09.05, 20:33
      caprice83 napisała:

      > Czy nie uważacie że w ostatnich kilku latach mamy z nia właśnie do czynienia?
      > Ja zauważam ją na każdym kroku, szczególnie w postaci netu, chociaż i innych
      > spraw.

      No cóż- droga Caprice!
      Świat się zzmienia, niec nie stoi w miejscu więc nie rozpaczajmy, że ksiązki
      można kupic w internecie zamiast w księgarni.
      Prawdę powiedziawszy to przez internet kupować można chyba tylko podręczniki,
      prawdziowy kontakt w książką można mieć tylko w księgarni, gdzie dochodzi
      atmosfera, zapach farby i papieru, możkliwośc przejrzenia rzeczy, których nie
      zamierza sie kupić.
      Zamykanie wjazdu na osiedla to nieunikniona reakcja na przestepczość i to mogę
      zaakceptować. Ja wyniosłem się z miasta, gdy po raz kolejny mój samochód został
      okradziony więc rozumiem tych zamykających się. Gorszym zjawiskiem jest
      otaczanie się murami, zamykanie wręcz ulic osiedlowych o czym niedawnoczytałem
      w gazetach.
      Zauwazyłem nawet na wsi, że jeden z ostatnio budującyh swą posiadłośc otoczyła
      ja szczelnym płotem - wprawdzie nie chroni przed złodziejami ale zapewnia
      intymniośc.
      Moim zdaniem to już patologia, zerwanie więzi społevznych i tu się z capric
      ezgadzam- to jest chore.
      • v.i.k.k.a Re: Automatyzacja życia i groźny net 13.09.05, 23:59
        Gość portalu: kiks napisał(a):

        > droga Caprice!
        ### chyba nie:))))
      • caprice83 Re: Automatyzacja życia i groźny net 14.09.05, 16:57
        Cieszę się za choć jeden normalny post:) dzieki:)
        Choć w sumie to nie dziwię się tym atakom, to jakby mówić do zacietrzewiałego
        mięsożercy że mięso jest złe, nigdy nie przyjmie tego do wiadomości;)

        Jeśli chodzi o zakupy czy załatwianie innych spraw przez internet to dla mnie
        jest to oczywiście postęp ale po trosze negatywny. Obecnej i przyszłej
        młodzieży, szczególnie kształcącej się w informatyce może i daje on prace, ale
        zabiera ją ludziom starszym, mniej wykształconym, po zawodówce, gdyż po
        likwidacji stanowiska pracy takiej osoby nie ma ona szans na znalezienie nowej.
        Poza tym firma moich rodziców ma stronkę internetową, założyli ją sami, po
        przeczytaniu jednej książki, obsługują ja sami, wszelkie zamówienia składane
        równiez sami realizują. Więc niech nie gadają bzdur ci którzy twierdza że do
        obsłużenia takiej stronki potrzebni sa dodatkowi ludzie, którzy uzyskają
        zatrudnienie.

        Co do kupna zwykłych książek to masz rację, nie ma to jak kupić książke w
        księgarni, gdzie ma sie tę specyficzna atmosferę, zapach książek, możliwość
        przejrzenia tego wszystkiego i wreszcie dokonania wyboru.
        Tyle że księgarnie "żyja" głównie ze sprzedaży podręczników, książki są bowiem
        zbyt drogie dla wielu Polaków. Ja sama nie rozumiem kto wymyślił np. cenę 16-20
        zł za kryminał A. Christie, który pochłaniam w jeden dzień, albo poezję
        Szymborskiej za 24 zł:/
        Wszyscy krzycza o likwidacji opłat czy vatu za net, jednak o wiele bardziej
        powinno sie obniżyć ceny książek!

        A co do zamykania się na strzezonych osiedlach to oczywiście że ci ludzie sami
        się na to decydują wprowadzając sie na takie osiedle, ale przecież nie tak
        powinna wyglądac obrona przed przestępczością. Przypomina to ową nader dziwną
        decyzję policji poznańskiej o zablokowaniu legalnego zgromadzenia zamiast
        rozpędzenia huliganów. Tak samo tu, nie powinno się chyba zamykac w sobie,
        tworzyc jakiś podstref gdzie tylko nieliczni mają dostep. To nie my powinniśmy
        się zamykac, to przestępców nalezy zamknąc.
        Tak samo to co napisałeś o tych murach, u mnie na osiedlu ponad połowa domków
        to jakieś twierdze, mur na 2-3 metry i kompletny brak kontaktu z innymi.
        Przy okazji współczuje tej kradzieży, to jeden z powodów dla których nie chcę
        mieć auta.
        • z3r0 Re: Automatyzacja życia i groźny net 14.09.05, 17:05
          caprice83 napisała:

          > Cieszę się za choć jeden normalny post:) dzieki:)

          Dlaczego pozostałe były "nienormalne"?

          > Choć w sumie to nie dziwię się tym atakom, to jakby mówić do zacietrzewiałego
          > mięsożercy że mięso jest złe, nigdy nie przyjmie tego do wiadomości;)

          Wydawało mi się, że rozmawiamy merytorycznie.



          > Poza tym firma moich rodziców ma stronkę internetową, założyli ją sami, po
          > przeczytaniu jednej książki, obsługują ja sami, wszelkie zamówienia składane
          > równiez sami realizują. Więc niech nie gadają bzdur ci którzy twierdza że do
          > obsłużenia takiej stronki potrzebni sa dodatkowi ludzie, którzy uzyskają
          > zatrudnienie.

          Dla zaprojektowania i wykonania firmowej strony np. z katalogiem i
          wyszukiwianiem na podstawie bazy danych + kilka wersji językowych + grafika +
          sensowna zawartość merytoryczna + utrzymywanie serwera i opieka nad domeną
          potrzeba jednak doświadczonych wykwalifikowanych osób (i najczęściej 1 osoba nie
          wystarczy). Sam pośrednio obecnie nadzoruje przygotowanie pewnej strony i wierz
          mi - jedna osoba nie wystarczy.






          > A co do zamykania się na strzezonych osiedlach to oczywiście że ci ludzie sami
          > się na to decydują wprowadzając sie na takie osiedle, ale przecież nie tak
          > powinna wyglądac obrona przed przestępczością.

          Jeśli jest to metoda skuteczna - to ja jestem za. Zanim nie "zamknięto" mojego
          osiedla i nie zatrudniono ochroniarza, zdążyłem stracić radio w aucie i
          "nacieszyć" się zdemolowanymi drzwiami i popsutym zamkiem samochodowym.

          A w tej chwili od wielu, wielu miesięcy jest święty spokój.


          > Tak samo to co napisałeś o tych murach, u mnie na osiedlu ponad połowa domków
          > to jakieś twierdze, mur na 2-3 metry i kompletny brak kontaktu z innymi.

          Pytanie, czy ktokolwiek życzy sobie kontaktu.

          > Przy okazji współczuje tej kradzieży, to jeden z powodów dla których nie chcę
          > mieć auta.

          Domu też lepiej nie mieć, bo może się np. spalić albo może na niego spaść stacja
          orbitalna Mir.
        • v.i.k.k.a Re: Automatyzacja życia i groźny net 14.09.05, 17:14
          caprice83 napisała:

          > Poza tym firma moich rodziców ma stronkę internetową, założyli ją sami, po
          > przeczytaniu jednej książki, obsługują ja sami, wszelkie zamówienia składane
          > równiez sami realizują.
          ### ale ta strona musi być biedna:/
          chyba w wordzie napisana;)
        • drhuckenbush Re: Automatyzacja życia i groźny net 14.09.05, 17:25
          caprice83 napisała:
          > Obecnej i przyszłej
          > młodzieży, szczególnie kształcącej się w informatyce może i daje on prace, ale
          > zabiera ją ludziom starszym, mniej wykształconym, po zawodówce, gdyż po
          > likwidacji stanowiska pracy takiej osoby nie ma ona szans na znalezienie nowej.
          >

          Nikt nie broni im sie doksztalcac. Przede wszystkim nalezy likwidowac bezrobocie
          wsrod osob wyksztalconych, bo oni moga wiecej zaoferowac.

          > Poza tym firma moich rodziców ma stronkę internetową, założyli ją sami, po
          > przeczytaniu jednej książki, obsługują ja sami, wszelkie zamówienia składane
          > równiez sami realizują.

          Nie znam firmy Twoich rodzicow, ale kilka slow od razu przychodzi mi do glowy.
          Po pierwsze, w momencie pojawienia sie coraz wiekszej konkurencji na
          plaszczyznie internetowej profesjonalizm wykonania bedzie bardzo wazny.
          Druga sprawa - jeszcze wazniejsza - ile osob zatrudnia firma Twoich rodzicow?
          Ile zamowien dziennie przychodzi? Przy niewielkiej ilosci oczywiscie ze mozna to
          zrobic samemu, dzieki temu wlasciciel firmy tnie koszta. Przy duzej firmie,
          zatrudniajacej duzo osob, ktora obraca duza iloscia towarow, prawie na pewno
          niezbedna jest pomoc osoby, ktora bedzie odpowiedzialna wylacznie za obsluge WWW.

          > Co do kupna zwykłych książek to masz rację, nie ma to jak kupić książke w
          > księgarni, gdzie ma sie tę specyficzna atmosferę, zapach książek, możliwość
          > przejrzenia tego wszystkiego i wreszcie dokonania wyboru.

          Siedzac przy kompie mozna od razu przeczytac recenzje roznych pozycji, do tego
          mozna porownac ceny, a i prawie na pewno zakup przez net bedzie tanszy niz w
          ksiegarni.

          > Tyle że księgarnie "żyja" głównie ze sprzedaży podręczników, książki są bowiem
          > zbyt drogie dla wielu Polaków. Ja sama nie rozumiem kto wymyślił np. cenę 16-20
          >
          > zł za kryminał A. Christie, który pochłaniam w jeden dzień, albo poezję
          > Szymborskiej za 24 zł:/

          Zakladajac cene 16 zl jestem prawie pewien, ze w hurtowni stoi ona po ok 12 zl.
          Wyglada na to, ze ksiegarze wysoki narzut sobie stawiaja...

          > Wszyscy krzycza o likwidacji opłat czy vatu za net, jednak o wiele bardziej
          > powinno sie obniżyć ceny książek!

          Internet daje wieksze mozliwosci niz ksiazka, wiec to on powinien cieszyc sie
          roznego rodzaju ulgami. To samo co w ksiazce mozesz przeczytac w Internecie, ale
          to co mozesz zrobic za pomoca Internetu nie zrobisz dzieki ksiazce...

          > A co do zamykania się na strzezonych osiedlach to oczywiście że ci ludzie sami
          > się na to decydują wprowadzając sie na takie osiedle, ale przecież nie tak
          > powinna wyglądac obrona przed przestępczością.

          To nie jest tylko kwestia przestepczosci, ale takze spokoju i wyciszenia. Nikt
          ulotek nie przynosi, pod oknami nie jezdza co chwile samochody, nie slychac
          krzyczacych dzieciakow itp.

          > Przypomina to ową nader dziwną
          > decyzję policji poznańskiej o zablokowaniu legalnego zgromadzenia zamiast
          > rozpędzenia huliganów.

          Po pierwsze, litosci!! CHULIGAN sie pisze przez CH!!
          Po drugie, policja wybrala najlepsze rozwiazanie: zapewnila bezpieczenstwo na
          ulicach i nie dopuscila do moralnego skandalu. Nie zachowala sie tak jak
          warszawskie psy, ktore chronily nielegalna demonstracje, a zatrzymywaly
          uczestnikow legalnego zgromadzenia.

          > Tak samo to co napisałeś o tych murach, u mnie na osiedlu ponad połowa domków
          > to jakieś twierdze, mur na 2-3 metry i kompletny brak kontaktu z innymi.

          Moze ktos tak po prostu chce mieszkac?

          > Przy okazji współczuje tej kradzieży, to jeden z powodów dla których nie chcę
          > mieć auta.
          >

          Nie mozna byc niewolnikiem swiata. Patrzac w ten sposob nie powinnas wychodzic
          na miasto, bo ktos Ci moze wpi***olic, nie powinnas wyjezdzac na wakacje, bo
          ktos dom Ci obrabuje.
          Spoleczenstwo nie moze ulegac bandytom.
          • ciocia.stasia Re: Automatyzacja życia i groźny net 14.09.05, 17:47
            Patrzac w ten sposob nie powinnas wychodzic
            > na miasto, bo ktos Ci moze wpi***olic, nie powinnas wyjezdzac na wakacje, bo
            > ktos dom Ci obrabuje.

            HA!!siedzenie przed kompem niesie równiez spore ryzyko-walnie piorun i komp
            zrobi buuuuuuum,no i co?;)
            • drhuckenbush Re: Automatyzacja życia i groźny net 14.09.05, 18:24
              > HA!!siedzenie przed kompem niesie równiez spore ryzyko-walnie piorun i komp
              > zrobi buuuuuuum,no i co?;)

              Jak jest wlasciwie zrobiona instalacja elektryczna i teleinformatyczna, to nic
              sie nie stanie.
      • drhuckenbush Re: Automatyzacja życia i groźny net 14.09.05, 17:13
        > Moim zdaniem to już patologia, zerwanie więzi społevznych i tu się z capric
        > ezgadzam- to jest chore.

        Dlaczego? Zyjemy w wolnym kraju i jak ktos chce zyc odizolowany od spoleczenstwa
        - ma do tego pelne prawo.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka