Trakt Cesarsko-królewski - po co?????

[renepoznan]

Dzisiaj kątem oka zauważyłem w GW jakiś artykuł na temat Traktu Cesarsko-
Królewskiego w Poznaniu. Chyba napisał go Libicki więc domyslam się, że jest
mocno krytyczny (jeżeli sie myle to sorry)
Ale sam sie zastanawiam, czy rozgłos wokół tego traktu ma jakikolwiek sens.
Rozumiem wzgledy propagandowo-turystyczne i europejskosci Poznania. Jednak
czy nie przesadzamy. Nie ulega wątpliwości, że kawał czasu w historii miasta
to okres zaboru pruskiego. Do tego okres dość intensywnego rozwoju miasta,
który zaowocował ciekawymi rozwiazaniami urbanistycznymi i
architektonicznymi - Sołacz czy secesja.
Ale czy rzeczywiscie warte upamietnienia sa kobyły typu Zamek i budowle w
jego okolicy. Do tego zamek w duzej części stracił atrybuty siedziby Cesarza
Niemiec a stał sie niezbyt udaną Kancelarią Rzeszy. W tym kształcie przetrwał
od wojny. Po co nam upamiętnianie epoki w której niszczono polskość naszego
miasta, gdzie nawet budownictwo sakralne miało tę polskośc zacierać (synagoga)
Czy nie przesadzamy z tym traktem Cesarsko-Królewskim?
Tym bardziej, że brakuje pieniędzy na odkrywanie i konserwację
najcenniejszych naszych zabytków (vide Ostrów Tumski) a są pieniadze na
neoromańskie potworki. Nie domagan sie ich rozbiórki ale hierarchia ważności
jakaś być powinna.
Nie wspomnę juz poronionego pomysłu z odtwarzaniem zwieńczenia wieży zamku
cesarskiego.

[dobrusia_to_ja]

Przyznam się, że mnie też nie podobają się te pruskie budowle, ale skoro już są,
to trudno. Dobrze, że miasto zdecydowało się na ich oczyszczenie i
zabezpieczenie, ponieważ jasne kolory nie straszą już tak bardzo, jak
przygnębiająca czerń.
Obawiam się, że pomysł Traktu Cesarsko-Królewskiego może wpłynąć na postrzeganie
naszego miasta nie jako siedziby pierwszych Piastów i byłej stolicy Polski, ale
miasta typowo niemieckiego, a tego nikt chyba nie chce.

wystarczy nazwa Trakt Królewski

[Gość: SZP]

Sama idea połączenia w jeden sensowny ciąg najbardziej reprezentacyjnych ulic
Poznania XIX-wiecznego czyli Fredry, 27 XII, Plac Wolności z najbardziej
reprezentacyjnymi ulicami Starego Miasta i dalej z Ostrowem Tumskim i Śródką
jest jak najbardziej słuszna i godna pochwały. W tym celu trzeba by przede
wszystkim przekształcić okolice Estkowskiego bo takiego nieładu i braku
estetyki jak w tym fyrtlu to trudno znaleźć gdzie indziej, musiała by być też
odnowiona okolica Okrąglaka, poszerzone chodniki w niektórych miejscach itd.

Natomiast nazywanie tego Traktem Cesarsko-Królewskim to przegięcie. Wystarczy
nam nazwa Królewski. Pamięci o Głupim Wilusiu nie musimy kultywować.

[chejron74]

Mysle ze dobra reklama naszego miasta to bardzo cenna rzecz. Dla obcokrajowca Polska to Warszawa,
a jesli jest lepiej wyedukowany to jeszcze Krakow. Poznan? Hmmmm? A gdzie to jest? Ze wzgledow
reklamowych-ok, ale faktycznie w trosce o nasza odrebnosc i tozsamosc powinnismy unikac nazwy
Cesarski. Trakt Krolewski brzmi ladnie i podniecajaco dla turystow :-)

[Gość: LC]

Dlatego że Poznań jest jednym z niewielu miast, gdzie były trzy różne
rezydencje trzech różnych rangą władców Księcia Mieszka, Króla Przemysła i
Cesarza Wilhelma, ten ostatni stoi prawie w całości, z pozostałych dwóch
zostały gł fundamenty, ale je posiadamy. Samo wyznaczenie traktu nie kosztuje
nas wiele bo to tylko kwestia tablic, a odnowić (wybudować) zabudowe wzdłóż
niego i tak należy zrobić nie zależnie od oznaczenia go

trakt dla pieszych? przez dziury na Wronieckiej?

[Gość: uczeńIP.icpnet.pl]

Megalomania.

[dobrusia_to_ja]

Odbudować tak. Ale ta nazwa......:(((
Szkoda, że nie można ruszyć budynków Alfy, ale trudno. Nie można mieć wszystkiego.

[Gość: LC]

Co chcesz od nazwy? jest nie zła taka była historia i tego nie zmienisz. Co do
Alfy to ją zostaw trochę dziwnych budynków nie zaszkodzi.

[renepoznan]

Historii się nie zmieni. Ale w takim razie powinien to być Trakt cesarsko-
królewsko - kanclersko - czerwonoarmijny. Nie muszę chyba przypominać Adolf
Hitler Platz i Czerwonej Armii.
Do tego trzeba dodać miejsce pochówku rozstrzelanych ss-manów oraz rannych
niemców wymordowanych przez Krasnoarmiejców w Zamku Cesarskim, na którym
obecnie stoi pomnik Katyński.
To też historia. Czy my w polsce musimy upamietniać swoich okupantów i
zaborców. Skad w nas ten masochizm.

[dobrusia_to_ja]

Alfa nie jest dziwna, tylko brzydka. Gdyby była dziwna, ale interesująca, to nie
miałabym nic przeciwko niej.

[renepoznan]

dobrusia_to_ja napisała:

> Alfa nie jest dziwna, tylko brzydka.

Popieram. Budynki dziwne mają swój urok. Wzbudzają kontrowersje ale i dyskusje.
Alfa jest po prostu prymitywnym małpowianiem moskiewskich "zdobyczy" ????
architektury. Fatalne w widoku, fatalne w funkcjonowaniu, fatalne w wykonaniu.
Jeżeli kiedykolwiek zniknie to nie będzie czego żałować.
Swoja drogą stanowią znaczący akcent tego tzw Traktu cesarskiego. Bedą
atrakcją dla turystów - ale nie wiem czy nam o to chodzi.

[Gość: wlodek emeryt]

a to wszystko dlatego ze nie znamy historii naszego miasta -może dla turystów
niemieckich wyznaczyc trase od zamku -siedziby gauleitera Greisera,poprzez
siedzibe gestapo w domu zołnierza,komende policji przy ul.ratajczaka,nikły slad
obozu przesiedleńczego na głownej,jeziora rusałki oraz maltańskiego jako dowodu
na gospodarnośc niemiecka,fort vii.a może należałoby przypomniec dzień
26.10.1939 r jako daty utworzenia z ziem zachodnich II rzeczypospolitej moca
dekretu hitlera z dnia 8.10.1939 r kraju warty z siedziba w poznaniu-6 lat
przesladowań ludnosci narodowosci polskiej,przypomniec ponad 600.000 rzesze
wysiedlonych poznaniaków i wielkopolan okradzionych,wywłaszczonych i
zniewolonych.to moze taki trakt byłby stosowniejszy.czy którakolwiek gazeta
wydawana w poznaniu,telewizja lokalna i inne media potrafi sie zdobyc na
przypomnienie tej przeciez najswiezszej historii poznania i regionu.TO WSTYD ze
młodziez poznańska i wielkopolska nie jest uczona i informowana o tak ciemnej
karcie historii naszej społeczności i brak im podstawowej wiedzy o cierpieniach
ich dziadków,rodziców i roli w tych przesladowaniach ze strony okupanta
niemieckiego. historia chociaz najstraszniejsza ,najbolesna wyzwala i oczyszcza
relacje pomiędzy narodami a ukrywanie tej prawdy rodzi upiory.KU PAMIĘCI

[renepoznan]

Zgoda. Zwróciłeś uwagę na bardzo znaczący aspekt. Tak nam odbiło z
europejskoscią, że zapomnieliśmy o "zasługach" niemców dla naszego miasta.
Nalezy rzeczywiscie wyeksponowań takie szczyty cywilizacji europejskiej jak
siedziba gestapo, miejsce po forcie Radziwiłł (bez śladu murów) fort VII,
rusałka, stoki cytadeli i szereg innych miejsc martyrologii o których
zapominamy. Kto pamieta o miejscu straceń pomiedzy torami koło Rusałki?
To miałoby sens. Tworzenie Traktu to wypaczenie prawdy historycznej. Nie jest
kłamstwem ale jest zatajaniem częsci prawdy. Prawdy dla Polaków bardzo ważnej.

[pan.nikt]

Daj spokój.
Fakt, Niemcy to głupi naród i dał się prowadzić na smyczy Hitlera.
Ale nie potępiajmy Niemców w czambuł.

Pozwolisz, że coś zacytję:

"Przede wszystkim co to jest miłość? Definicja jest krótka. Miłośc jest
pragnieniem, aby coś komuś dawać, a nie otrzymywać. W takim wymiarze to ma
sens. Ta prawdziwa."

I to można i trzeba też lekko uogólnić.

[Gość: SZP]

Włodek Emeryt bardzo słusznie zwrócił uwagę, że za łatwo zapomina się w
Poznaniu o tak strasznym epizodzie jakim był Wartheland i rządy Greisera. Muzea
w Żabikowie i Forcie VII odwiedzane z rzadka, o miejscach straceń nad Rusałką
mało kto wie, zarastają chaszczami. Tak samo jak nikt niemal nie pamięta o
śmierci więźniów obozów dla Żydów którzy byli trzymani na Franowie i budowali
Maltę albo na stadionie Warty. Mało kto też wie że na Głównej był obóz gdzie
trzymano poznaniaków wysiedlanych do GG. Czyżby nowa polityczna poprawność,
nakazująca mówić o Niemcach tylko rzeczy miłe?

[Gość: LC]

>moskiewskich "zdobyczy

Chyba sztokholmskich, a wogóle to kubizm w architekturze to wynalazek Szwajcara

[renepoznan]

Przykro mi ale alfa była prymitywnym zmałpowaniem którejs z ulic moskiewskich
(błądzi mi po głowie nazwa "prospekt lenina" - ale to może tylko zawodna
pamięć). Nie wykluczam, że pierwowzorem mógł byc Kubizm czy architekci
szwedzcy. Ale kiedy oni to budowali?

[renepoznan]

Dorwałem tekst Libickiego. Miałem rację, że jest krytyczny. I ma w całości
rację. Warto przeczytać.

jak nie wiadomo o co chodzi,to napewno o pieniądze

[Gość: uczeńIP.icpnet.pl]

po prostu ktoś chce wyciągnąć pieniądze na postawienie odpowiednich <śladów pamięci>.

Cała Wielkopolska jest zaklejona tablicami Rysia Skupina. Miał monopol na takie tablice pamięci.

[renepoznan]

Jak donosza "publikatory" przywracamy pomniki Bismarcka. Niektórym w twarz
naplują to dla złotówki powiedzą, że deszcz pada. Szkoda, że cos podobnego
zaczynaja wyrabiać władze miasta.

Trakt TAK!!!

[Gość: paulos]

drogi kolego,
jest to obecnie jedyny sensowny pomysł urzędasów na wypromowanie Poznania jako
atrakcji turystycznej;

Przeszłość miasta jaka była każdy wie. Nie należy jej ani ukrywać ani się
wstydzić, wrecz przeciwnie. Prusacy mieliistotny wpływ na życie miasta i
pozostawili po sobie ślady. Rzecz gustu, jeśli nie podoba Ci się zamek, jak dla
mnie jest super. Ale pozostaje faktem, że to jedyne miasto w Polsce posiadające
3 zamki (książęcy gdzieś pod ziemią, królewski i cesarski), jeśli nie nawet
jedyne miasto w Europie z taką sytuacją (tu nie jestem pewien). TO NALEŻY
WYKORZYSTAĆ!!!
pierwsza stolica Polski(wspólnie z Gnieznem) oficjalnym Rezydencjalnym Miastem
Cesarstwa Niemieckiego!!! to może być hit!!!

Oczywiście Ostrów Tumski należy dokładnie przebadać i udostępnić do zwiedzania
(wszystkie wykopaliska). Koncepcja traktu daje taką szansę!!!
Poza tym zdecydowanie należy odbudować wieżę zamku cesarskiego, no i ten być
może kontrowersyjny zamek na wzgórzu Przemysła;

JESZCZE COŚ

[Gość: paulos]

forumowicze!
spokojnie!
nie wieszajcie psów na Niemcach i nie stawiajcie znaku równości Niemiec=okupant!

czy zapomnieliście już o Bambrach? o tym, że wielu zwykłych Niemców, żyjąc tu
od XIII wieku współtworzyło to miasto?

żyjecie w dużym mieście, a okazujecie jakieś kompleksy! Pan Libicki to już
przegina totalnie. Znowu mnie zawiódł...
To jest POWÓD DO DUMY, że nasze miasto stało się celem takiego wyrafinowanego
ataku architektonicznego władz pruskich, i że potrafiło je wchłonąć, a jego
mieszkańcy rozsądnie je wykorzystać! O tym należy mówić! To miasto ma
specyficzny klimat - miejsce spotkania Polaków i Niemców, czasem pozytywnych,
czasem negatywnych; żadne inne w Polsce nie ma takiej historii!
Naprawdę przemyślcie te Wasze wypowiedzi

powiem jeszcze jedno - reklama Poznania jako miasta królewsko-cesarskiego jest
super pomysłem!
TYLKO w ten sposób możemy się przebić do świadomości turystów z zagranicy - a
mamy dużą konkurencję(KRAKÓW-miasto magiczne, dawna stolica, WARSZAWA-stolica,
odbudowana po wojnie, WROCŁAW-miasto spotkań, wielkokulturowe, GDAŃSK-miasto
wolności i Solidarności);
HASŁO: POZNAŃ-MIASTO TARGÓW możemy sobie wsadzić...

a kiedy turyści tu przyjadą dowiedzą się dlaczego stoi tu zamek cesarski, wtedy
też będą mieli szansę dowiedzieć się o zaborach, o walce o polskość, itd.;
przecież oni nie mają zielonego pojęcia o historii Polski!
tylko tu, w Polsce, mogą ją odkryć!

zrozumcie, że bez reklamy w dzisiejszym świecie się ginie!

Niemiecki architekt był przeciwny odbudowaniu wie

[Gość: uczeńIP.icpnet.pl]

ży Zamku. Uważał, że obecny stan jest dokumentem historii. Przestrogą.

Pamięć pomników historii jest najlepszym wianem dla przyszłych pokoleń. Nie należy jej <ściemniać.>

[Gość: paulos]

a ja się z nim nie zgodzę;

gdyby u nas tak myślano, nie mielibysmy dzisiaj ani kamieniczek w Rynku, ani
wieży Ratusza;
i wszystkie polskie miasta poza niezniszczonymi Krakowem i Toruniem byłyby
totalnym syfem;

Niejdenokrotnie słyszałem jak niemieccy turyści z podziwem i zazdrością
wypowiadali się o odbudowie starówek polskich miast. U nich nie wszystko
odbudowano i wiele z niemieckich miast starciło swój urok.

poza tym wieża została zburzona po wojnie!!!

[Gość: SZP]

Co innego kilkusetletnia tkanka Starego Miasta, co innego XX-wieczny zamek
Wilusia. W 1945 roku Poznaniacy mieli mniej więcej taki stosunek do zamku
cesarskiego jak dziś większość zapewne ma do BWA na Starym Rynku. Zamek nie
uchodził ani za zabytkowy, ani za ładny ani za wartościowy. Pomysły żeby go
wysadzić w powietrze były całkiem poważnie rozpatrywane i nie można się temu
dziwić.

[krystin3]

My Polacy bardzo kochamy wszystko niszczyć i budować od nowa - kiedyś Zamek,
teraz inne budynki, które komuś nie pasują.Przecież to są pomniki naszej
historii,którą trudno zmienić. Zburzcie wszystko, co powstało w Poznaniu w XIX i
pocz. XX w. - i czy dużo nam zostanie ?? Traktat Cesarski - nawiązuje do jego
twórcy (kłania się historia!) a Traktat Królewski jest wzięty z kapelusza.

[krystin3]

TRAKT CESARSKI-przepraszam za błąd

rozśmieszasz mnie

[Gość: paulos]

przepraszam, ale przyrównanie zamku cesarskiego do tego g.. arsenału jest po
prostu nie na miejscu;

dla mnie najlepszą postawą jest ta jaką wykazali poznaniacy parę lat po
zbudowaniu pałacu Wilusia(po I wojnie światowej); otóż zaadoptowali ten budynek
i jemu towarzyszące na siedziby obiektów rządowych i samorządowych; nikt wtedy
nie wziął na serio pomysłów jego zburzenia;
uznano iż symbol pruskiego ucisku stał się symbolem upadku zaborów - nie na
darmo robotnicy budujący zamek powtarzali, że kiedy stanie to Cesarstwa
Niemieckiego już nie będzie!
dziś zamek świadczy o burzliwej historii miasta;

to dopiero komuna z idiotycznymi pomysłami zaczęła burzyć - najpierw na
pierwszy rzut poszły kamienice na ul. św. Marcin - efekty są przerażające -
budynki "Alfy", całe szczęście zabrakło pieniędzy i ciągle mamy w naszym
mieście kawał dobrej architektury;

nie zwalajmy wszystkiego na komunę architekci wted

[Gość: uczeńIP.icpnet.pl]

wtedy też żyli i marzył się im <nowoczesny Poznań>. Były inne wyobrażenia nowoczesności. Wielką
płytę i osiedla z betonu wymyślili Francuzi, a u nich komuny nie było.

Styl Ameryki, drapacze chmur, fascynowały cały świat. Tylko tam były pieniądze, a tu nie. Tutaj cały
Naród budował Stolicę. Odbudowywał ją z gruzów. Rekonstrukcja Opery warszawskiej kosztowała 10
miliardów złotych. Budowa realizowana przez resort Kultury pochłaniała wszystkie środki, a w
Uczelniach podległych Ministerstwu Kultury, np. poznańskiej PWSSP panował, brud, smród i nędza. Nie
było na środki czystości, stypendia, na szafki dla studentów.

Pomysł, by odbudować wieżę, z pomostem widokowym, restauracją, windami, jak kiedyś podano, ma
kosztować 150 milionów złotych. Jest to kwota wynosząca 10% rocznego budżetu miasta. Tak jak
Opera nigdy się nie zamortyzuje, tak samo wieża. A potrzeby bieżące, chociażby zadbanie o studentów,
którzy dostarczają rocznie Poznaniowi, w różnej formie, równowartość budżetu, jest sprawą
ważniejszą. Arsenał też się wymieni. Dziś istotniejszym putaniem jest kto korzysta i jak wpływa to na
podnoszenie kultury mieszkańców, z obiektu finansowanego kwotą 700 tysięcy zł rocznie + remonty.

Sądząc po wpisach na forum potrzebna jest niekiedy edukacja na poziomie szkoły podstawowej.

[Gość: paulos]

skad wziąłeś taką sumę pieniędzy!!!! chyba 1,5 mln albo max 15 mln!czyli 1%
budżetu miasta!
albo źle czytasz (to też braki w edukacji podstawowej) albo masz kłopoty ze
wzrokiem!
most św. Rocha kosztował około 45 milionów złotych!!!więc nie pleć bzdur!!!

koszt odbudowy szacowałbym na parę milionów, poza tym MÓGŁBY TO ZROBIĆ INWESTOR
PRYWATNY, a nawet gdyby nie to takie inwestycje zwracają się w późniejszym
okresie!!!

[renepoznan]

Bez zartów. Który prywatny inwestor utopi taka sume pieniedzy. Poza tym za
nisko cenisz. Pamietaj,, że to będzie musiała być budowa w istniejącej juz
strukturze - bardzo droga sprawa - nie wiem czu 150 ale na pewno grubo wiecej
niz 1.5 mln

[Gość: paulos]

Rene ale się uwziąłeś!czy jesteś tym samym Rene, z którym się spierałem
odnośnie synagogi?

Owszem to nie jest mała budowla, ale bez przesady! 150 mln to liczba wyssana z
palca! chyba, że on chciał tam diamentowe windy!
suma paru milionów wydaje się wystarczającą - wieża jest po obecnym remoncie w
dobrym stanie, fundamenty są przystosowane - pozostaje tylko nadbudowa,
wstawienie windy, schody, itp. Porządna restauracja z salą używaną również na
mini koncerty, recitale wcale nie musi być niedochodowa, a więc pieniądze mogą
się szybko zwrócić

A inwestorzy prywatni? zawsze mogą się znaleźć! zależy tylko na co im się
pozwoli!

naprawdę porzućmy to prowincjonalne nieco myślenie; za drogo, po co, nie ma
pieniędzy! to miasto dysponuje takimi środkami, poza tym te inwestycje mogą
przynieść w przyszłości zyski!

spójrzmy na innych: Wrocław - w planach odbudowa wież kośc. św. Marii
Magdaleny; Gdańsk - odbudowywane części starówki oraz Teatr Szekspirowski;
Szczecin - ruszy odbudowa iglicy wieży katedry św. Jakuba!

[renepoznan]

Gość portalu: paulos napisał(a):

> Rene ale się uwziąłeś!>

Kiedyś dyskutowalismy na temat pływalni. Zalegalizowałem sie na forum i z
przymusu dodałem poznan.
Co do merituum. Sam nie bardzo wierzę w 150 mln. Ale 1,5 to zdecydowanie za
mało. Ale to dyskusja dość jałowa. Ani Ty ani ja nie wiemy jaki zakres prac
jest do wykonania, Nie wiemy jaki jest stan Wieży (w czasie walk mimo wszystko
troche oberwała. Teraz odpada z niej okładzina kamienna - to moze przypadek a
moze nie. Za mało wiemy, wiec nie ma się co spierać.
Natomiast ja jestem generalnie przeciwny rekonstrukcji tego pruskiego
straszydła. Jestem w tym przypadku zwolennikiem tej szkoły konserwatorskiej,
która nakazuje konserwację stanu aktualnego i nie pozwala na odbudowy.
Wiem, że jestem niekonsekwentny.
Jednak nie widze powodu byśmy - my Polacy- roztkliwiali sie nad pruskim
symbolem władzy nad Wielkopolską. Co myslicie, ze to było wybudowane w innym
celu????
Natomiast jeżeli znajdzie sie inwestor, który na dachu wieży wybuduje "coś????"
na własny koszt to prosze bardzo. Nie mam nic przeciwko.
.
Jednak nie zgadzam sie by robic to za nasze podatkowe pieniądze w sytuacji gdy
ich brakuje na konserwacje naszych polskich zabytków. Wkurza mnie jak różne
pięknoduchy (bez nazwisk ale wszyscy wiemy o kogo chodzi lekka ręką wudaja
nasze pieniadze a później płaczą że dostaja za mało na inne cele.
Prosze mi nie zarzucać szowinizmu bo w tym przypadku sie tego nie wstydzę a
wręcz przeciwnie - w tym zakresie nie jestem "juropejczykiem"

Pytanie pozostaje aktualne czy mówimy o Zamku cesarskim (prusacy mówili
królewski - króla prus) czy Siedzibie Hitlera. Przypominam, że w okresie wojny
wnetrze zostało przebudowane i zlikwidowano pierwotny wystrój. Teraz robi sie
tam filmy z miejscem akcji - Kancelaria Rzeszy

[Gość: uczeńIP.icpnet.pl]

150 milionów złotych to kwota podana za artykułem z gw, gdy swego czasu /2000-2002/ trwała
dyskusja na temat rekonstrukcji wieży z adaptacją na punkt widokowy. Taki projekt prawdopodobnie
powstał. Przypomnę raz jeszcze słowa wybitnego niemieckiego architekta, który będąc w Pozxnaniu,
zapytywany na okoliczność rekonstrukcji stwierdził, że aktualna sytuacja odzwierciedla losy historii i
należy tak je potomnym przekazać <ku pamięci.>

Wymogi bezpieczeństwa, zwłaszcza w czasach terroryzmu, wymagałyby całego systemu wind i
niezależnych klatek schodowych. A to, co należałoby konserwatorsko odbudować ma wysokość 1/3
stanu aktualnego. Dla przypomnienia widok tego, co należałoby zrekonstruować.

www.zhp.wlkp.pl/biuro/zamek.htm

[renepoznan]

Dodatkowo z strony wskazanej przez "Ucznia ..." mały cytat: "Zamek stanowił
główny akcent powstałej na początku XX wieku tzw. dzielnicy zamkowej, która - w
zamyśle twórców - stanowić miała wizytówkę miasta, świadczącą o jego rzekomo
germańskim rodowodzie"
Nie jest to źródło historyczne ale odzwierciedla fakty. I my Polacy mamy ten
zamysł zrekonstruować.
Inny cytat z przemówienia przy otwarciu Zamku" "Zamek ... który ma swiadczyć o
trwałości niemieckiego panowania na krańcach wschodnich"
Podoba sie Wam? To jak najszypciej odbudowujmy to neoromańskie, "czysto
germańskie" straszydło.

Tu mi sie przypomina uzywanie przez niektórych polskich przedstawicieli miasta
określenia "Posen".
Czy "juropejskość" niektórym zbyt mocno nie uderzyła w głowę.

to jednak Ty!

[Gość: paulos]

tak myślałem!

no ale do rzeczy;
ja wogóle nie przeczę temu, że dzielnica zamkowa miała być symbolem niemieckiej
dominacji! to fakt! STAŁA SIĘ JEDNAK SYMBOLEM NIEMIECKIEJ PORAŻKI, a właściwie
porażki akcji germanizacyjnej! Jest dobrą przestrogą dla wszystkich, że nic na
siłę nie da się zrobić!!! Burzliwa historia tego zamku świadczy o burzliwej
historii naszego miasta! I JEST FASCYNUJĄCA!!!
Ty tymczasem uczepiłeś się, nie wiedzieć czemu, opinii, że była to siedziba
Hitlera! I mój drogi, że tak Ci to wypomnę, powtarzasz to jak mantrę!
Więc owszem, była to siedziba Hitlera w czasie okupacji, choć on sam był tu
chyba ze dwa razy. Zamek został wybudowany jednak dla cesarza Wilhelma II i
dlatego mówimy o nim jako o zamku cesarskim.

Jest coś o czym zapominasz - ten zamek i pobliskie mu, Bogu ducha winne
bydunki, służą przez większą część swojego istnienia nam - Polakom! TO MYŚMY JE
ODBUDOWALI, to my o nie dbamy! Dlaczego?
Bo jesteśmy praktyczni! Nie jest winą budynku, że był wykorzystywany do jakichś
złych celów!!! Poza tym mamy szacunek dla historii!
Te budynki stały się w jakiś sposób polskie!
Tylko wielkie narody stać na taką wyrozumiałość w stosunku do historii.

Upierając się przy stwierdzeniu, że jest to "siedziba Hitlera" narażasz się na
śmieszność! To tak jakbym powiedział o Tobie, że masz średnie wykształcenie, a
prawda byłaby taka, że skończyłes studia. Powiedziałbym więc półprawdę, która
byłaby dla Ciebie krzywdząca. Określając zamek jako "siedzibę Hitlera", mówisz
pół, lub nawet ćwierćprawdę(O ile takie stwierdzenie istnieje!!!), zapominając
o jego przeszłości cesarskiej oraz prezydenckiej (jeśli się nie mylę była to
jedna z siedzib prezydenta RP) i jego współczesnej funkcji!

Założenie urbanistyczne dzielnicy zamkowej jest jednym z najlepszych w Europie,
autorstwa genialnego Josepha Stubbena. Architektura jest również wyszukana.
Tobie się nie podoba - trudno, o gustach się nie dyskutuje. Jest to jednak już
polski zabytek!!! Wszystkie zabytki Poznania, Wrocławia, Krakowa, Warszawy,
Szczecina są zabytkami polskimi. Prawda mają różne pochodzenie i autorów, ale
to my o nie dbamy.

To jest naturalne, że Niemcy nazywają nasze miasto jako Posen. Tak samo ja
mówię Monachium, Kolonia, Moguncja!
I bardzo się cieszę, że nasze miasto ma tak ciekawą przeszłość i że było na
tyle ważne, aby stać się areną takiej rywalizacji!

P.S.A z renowacją zabytków ostatnio się coś ruszyło również na starówce - fara,
szkoła baletowa, franciszkanie, parę kamienic... to nastraja pozytywnie

[renepoznan]

Piszesz w swej wypowiedzi parę rzeczy, ktore sa półprawdami - co zarzucasz mi.
Ale po kolei - chronologicznie:
1. Piszesz, że projekt dzielnicy zamkowej to dzieło "genialnego" Jesepha
Stubbena. Z tym geniuszem to bym nie przesadzał ale niewatpliwie był jednym z
znakomitych ówczesnych urbanistów. To on opracował projekt Ringu, którego
elementem była dzielnica zamkowa. Nie był w swoim projekcie oryginalny
ponieważ pomysł zaczerpnął z Wiednia. Ale docenić nalezy to co zrobił w
Poznaniu. Jednak przypisując mu zasługi w pomyśle zamku nie piszesz całej
prawdy. Zamek i jego załozenie owszem on opracował ale głos decydujący miał
Franz Schwechten (architekt Wilhelma II) i sam Wilus. Konsekwencją tego były
wszystkie nielogiczności i odstępstwa od modelowego załozenia romańskiego
zamku. Nie chciałbym tego rozwijać - znasz literaturę więc sam te
niekonsekwencje wychwycisz. Projekt Stubbena (Ringu) to nie tylko budynki ale
i parki a także elementy propagandy takie jak pomnik brandenburczyka czy pomnik
Bismarcka. Czy domagasz sie przywrócenia tych pomników - bo ich lokalizacja
została zaprojektowana przez genialnego Stubbena?
2. zamek wybudowany dla Wilhelma - wraz z całą tą dzielnica miał jednoznaczne
pangermańskie i propagandowe konotacje - jak rozumiem tego nie kwestionujesz.
3. Zamek był wybudowany dla Wilusia. Jego wnętrze było przystosowane dla celów
reprezentacyjnych - sciśle powiazanych z funkcja cesarza. Służyła temu sala
Tronowa, kaplica Zamkowa, klatki schodowe itp. Przez wtrącanie sie Wilusia
zamek nie stanowił - wbrew naszemu obecnemu przeświadczenie jednolitości
stylowej. Były tu cytaty z romanizmu niemieckiego, budowli włoskich,
bizantyjskich. Wspomnę kontrowersje jakie wiązały sie z ukształtowaniem sali
Tronowej. Tron z boku a nie na osi widokowej.
4. Wilhelm był w zamku moze dwa/trzy razy (moge sie mylić ale niewiele). Zatem
nazwa Zamku Cesarskiego wiąże się z tym, że zamek był dla niego wybudowany a
nie z jego faktycznym użytkowaniem przez cesarza.
5. Po wojnie zamek zaczął pełnic role oficjalnej rezydencji Prezydenta RP. Ale
jego wygląd i wyposażenie w zasadzie nie uległy zmianie. Mimo jednoznacznie
antypolskich konotacji nikt zamku nie przerabiał ani nie burzył.
6. w czasie drugiej wojny swiatowej na zlecenie władz hitlerowskich prawie
całe - podkreślam prawie całe - wnętrze, zostało przebudowane z przeznaczeniem
na siedzibe Hitlera. Zniszczono załozenie Sali Tronowej, zlikwidowano kaplicę
przebudowano klatki schodowe. Zniszczono wystrój rzeźbiarski i zlikwidowano
płaskorzeźby dokumentujące "Drang nach Osten" - o ironio. To fakt, że Hitler tu
nie był, albo moze jeden raz. Ale obiekt przebudowano z przeznaczeniem dla
niego i w ulubionym przez niego stylu. jeżeli masz dostęp do starych zdjęć
wnętrz to weź je (chocby u Skuratowicza) i przejdz sie do zamku - ciekaw jestem
czy znajdziesz choćby jedno nie zmienione wnetrze - moze poza piwnicami ale to
też niepewne bo takze to zmianiano - przejscia do Opery. Dlatego uważam, że w
pełni uprawnione jest moje twierdzenie, że Zamek Cesarski to w dużej mierze
siedziba Hitlera. To ty kwestionując ten fakt osmieszasz się lub odsłaniasz
swoje braki wiedzy. Zrozum nie nazywam zamku siedziba Hitlera bo był tam raz (a
może wogóle) ale dlatego bo został on przebudowany w jego ulubionym stylu i dla
niego. Kwestionując to ośmieszasz się.
7. W wyniku działań wojennych zamek został uszkodzony i w wyniku tych uszkodzeń
zmniejszono jego wieżę. To rezultat historii. Takim rezultatem historii jest
zniesienie pomnika Bismarcka, Brandenburczyka czy też pomników na obecnym Placu
Wolnosci. Nie ma już budynku Intendentury. Czy dla celów turystycznych i
zachowania dzieła "genialnego Stubbena" będziesz domagał sie odbudowy tych
pomnikiów. Propagandowo - wbrew ewentualnym protestom - to zblizone operacje.
Wieża miała jednoznacznie propagować władzę niemiec nad tym terenem.
Przytłaczać polska częśc miasta. Owszem, obecnie te konotacje mogą być
nieczytelne ale tak samo nieczytelne moga byc antypolskie konotacje pomnika
Brandenburczyka. Czy to oznacza, że nie mamy na te konotacje zwracać uwagi?
8. Zwracam uwagę, iż nie domagam sie zburzenia zamku. Przez wieksza część swych
ndziejów słuzył Polakom. I dobrze służył. Był też siedziba uniwersytetu. Ale
czy to znaczy, że mamy nie zważać na zmiany spowodowane historią i przywracać
dawny kształt. Jezeli jestes tak ortodoksyjny i uważasz, że tak, to bąż
konsekwentny. Domagaj sie przywrócenia dawnego wyposażenia zamku, dawnego
wystroju, w tym rzeźb i płaskorzeźb (nieważne, że obraźliwych dla Polaków i
słowian - trzeba byc wiernym historii)Domagaj sie przywrócenia wszystkich
pomników. Oczywiscie rozebrać obecne bo fałszują historię. Wiem, jestem
złosliwy ale Twoja niekonsekwencja i dobór argumentów do tego prowokuje.
9. By być jednoznacznym to wyjaśnię. Jestem za odbudową w Polsce polskich
zabytków jeżeli ich zniszczenie było celowe i w znakomity sposób pozbawiło nas
śladów naszej kultury (dlatego mam wątpliwości co do odbudowy Zamku
Przemysława - trudno mówic tu o premedytacji i celowosci)lub kultury ludzkości.
Jestem za odbudową lub rekonstrukcja zabytków obojętnych z naszego polskiego
punktu widzenia. Natomiast jestem przeciw przywracaniu propagandowych elementów
w obiektach jednoznacznie w swym załozeniu antypolskich. Moim zdaniem właśnie
ta zburzona wieża w najlepszy sposób dokumentuje kres niemieckiego panowania na
tych ziemiach. To właśnie, ze ten zamek słuzy polskiej kulturze a elemrnty
propagandowo-germańskie zostały przez hitlerowców lub w wyniku działań
wojennych zniszczone musi pozostać na zawsze. I dlatego nigdy nie przekonasz
mnie, że mamy zacierać historię i przywracać antypolskie elementy tej budowli.
Nie domagam się zmiany wnętrz zamku mimo ich jednoznaczności. Są swiadectwem
historii. Ale przywracanie nieistniejących to coś innego.

10. Co do Posen to nie zrozumiałeś. Nie mam pretensji do Niemców,że mówia
Posen. To normalne. Mam pretensję, że poznańscu urzednicy w przemówieniu
uzywaja słowa Posen. To skandal.

Sorry. rozpisałem się - ale tak jak i dla Ciebie - sprawy naszego miasta sa
moja pasją. Myslę, że dobrze,że jest nas jeszcze wielu.

[Gość: paulos]

no widzisz ja jestem zwolennikiem odbudowywania całości, na tyle na ile to jest
możliwe; to jesteśmy na dwóch frontach;)

natomiast ten zabytek jest już polskim! o tym napisałem w kolejnym poście w tej
dyskusji) stoi w reprezentacyjnym punkcie miasta i musi dobrze wyglądać!

[Gość: Weteran]

To cesarski czy polski? W polsce nie było cesarza.

Paulos - czekam na odpowiedź

[renepoznan]

Trochę podciagam i oczekuję odpowiedzi Paulosa w tym zwłaszcza na
fragment; "Moim zdaniem właśnie ta zburzona wieża w najlepszy sposób
dokumentuje kres niemieckiego panowania na tych ziemiach. To właśnie, ze ten
zamek słuzy polskiej kulturze a elemrnty propagandowo-germańskie zostały przez
hitlerowców lub w wyniku działań wojennych zniszczone musi pozostać na zawsze.
I dlatego nigdy nie przekonasz mnie, że mamy zacierać historię i przywracać
antypolskie elementy tej budowli.
Nie domagam się zmiany wnętrz zamku mimo ich jednoznaczności. Są swiadectwem
historii. Ale przywracanie nieistniejących to coś innego.

Przepraszam, dopiero po napisaniu postu zorientowałem sie,że jest zbyt długi i
przez to mało czytelny. Dlatego wyciągnąłem fragment - wg mnie najistotniejszy.
Pozdrawiam.

[Gość: paulos]

Rene, zbyt byłem zajęty wynikami wyborów, które bardzo mnie zawiodły, więc
odpowiem Ci jutro;)
(choć kusi mnie, żeby odpowiedziec Ci teraz, bo mnie sprowokowałeś!)
ale idę spać

pozdrawiam

kwa kwa:(

odpowiedź szybka:)

[Gość: paulos]

a ja obstaję przy swoim!

Dla mnie zamek cesarski jest przede wszystkim pięknym budynkiem;
w dalszej kolejności kojarzę go z burzliwą historią;
Cały taki jaki jest - z tymi jak piszesz w tym długim poście, "faszystowskimi
wstawkami" (piszesz coś w tym stylu) oraz elementami propagandy germańskiej,
pozostaje pięknym budynkiem. Taki mam gust.

Odnosząc się do Twojego stwierdzenia o wieży powiem tak - dla mnie cały zamek w
najlepszy sposób dokumentuje kres niemieckiego panowania w kolebce polskości!:)
Elementy propagandowe akceptuję jako część wystroju tego zamku i jako z jednej
strony przestrogę dla tych co do takich metod się uciekają, z drugiej zaś jako
przykład bezcelowości takich działań. Chcieli zrobić coś na siłę i to w
ostateczności obróciło się przeciw nim.
Natomiast Rene - odbudowana wieża miałaby kształt z czasów Wilusia!!!nie
Hitlera!
I ja wogóle nie mówię o zacieraniu historii!!!!!!!
Dlaczego kurczowo trzymasz się tej opinii, że jest to obiekt antypolski? Owszem
był, ale dziś nie jest! Tak samo jak siedziba Hakaty czy Opera. Czy Sołacz,
dzieło tegoż samego Stubbena to też obiekt "antypolski"? Może przeginam tym
pytaniem, ale chcę Cię zachęcić do tego, abyś spojrzał na to inaczej! Porzucił
myślenie z perspektywy "zaborowej". Budynki nie są złe same w sobie! To ludzie
z nich korzystający mogą być źli!

W przywróceniu wieży widzę 2 korzyści:
- uporządkowanie przestrzenno - urbanistyczne terenu dzielnicy cesarskiej oraz
ulicy św. Marcin; porządek został zachwiany przez wprowadzenie ohydnej
realizacji wysokościowców "Alfy" na św. Marcinie
- WYPROMOWANIE BURZLIWEJ HISTORII MIASTA I JEGO ROLI W RAMACH PAŃSTWA POLSKIEGO
Tak! Poniemiecki zamek cesarski może rozjaśnić turystom z zagranicy oraz
przypominać przyszłym pokoleniom tą bardzo skomplikowaną przecież historię
naszego kraju.
Udostępnienie zamku do zwiedzania codziennego wraz z budową tarasu widokowego
na miasto na wieży sprawi, że przybędzie jeszcze jedno ważne miejsce w
programie miasta, co spowoduje, iż turyści zostaną w nim dłużej. Zwiedzając
zamek dowiedzą się dlaczego powstał: jak wyglądało to miasto, jaka była
sytuacja Polaków, o tym, że Poznań i Gniezno będąc pierwszymi stolicami Polski
stały się "ofiarą" intrygi propagandy germańskiej szerzonej przez Wilusia i
Hitlera; o zbrodniczych planach w czasie okupacji;
Zobacz ile korzyści - mamy okazję opowiedzieć to wszystko na żywym przykładzie -
świadku całego burzliwego XX wieku!
A turyści z Zachodu uwielbiają takie sensacyjne budynki! Zwłaszcza ci zza
oceanu. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ile można ich tu ściągnąć na
hasło: "Zamek Cesarski - siedziba Prezydenta RP - rezydencja Hitlera". To jest
koktajl, który z chęcią wypije każdy turysta!
I co ciekawe - zamek stoi przy placu Mickiewicza, tak ważnym dla historii
miasta:
wydarzenia Czerwca 56 możesz najdobitniej opowiedzieć na tym właśnie placu.
Jeśli zamek rozreklamuje tą część to zyska również plac i historia Czerwca.

Jak widzisz nie wskrzeszam "germańskiej propagandy", ale chcę przywrócić
kolejna część mojego pięknego miasta do życia. Dlatego gorąco popieram ideę
Traktu, nawet jeśli jest nieco przereklamowana, bo ona może wypromować Poznań -
obecnie prawie zapomniany na turystycznej mapie Polski.

Bardziej mnie sprowokowałeś w tym długim poście. Postaram się na niego
odpowiedzieć jutro. Parę razy tam przegiąłeś, jak z pomnikiem Bismarcka. Nie
wiem skąd taką insynuację wytrzasnąłeś, ale to mi nawet przez myśl nie przeszło!

Chociaż miło się z Tobą dyskutuje i cieszy fakt, że nie jesteś z kręgu tych
malkontentów, którzy mówią "nie , bo nie".

pozdrawiam

Rosjanie otwarli restauracje stylizowane na łagry

[Gość: uczeńIP.icpnet.pl]

można by włączyć piwnice w budynku Operetki z katownią gestapo. To byłaby dopiero interesująca dla
turystów. Jakieś krzyki, krew na ścianach...

Jak epatować Hitlerem to na całego Panie Paulos!

A tak na poważnie: co takiego zobaczą z tarasu widokowego na wieży Amerykanie? Jakiś widok z serii
zobaczyć i umrzeć?

[Gość: paulos]

Widzisz Uczeń,
czytasz ale chyba nie rozumiesz tekstu;
nie mam ochoty z Tobą dyskutować bo to nie ma sensu...
nigdzie nie gloryfikowałem Hitlera, nie można jednak o nim nie wspomnieć
opowiadając turystom o zamku - taka już jest historia; tak samo jak chociażby w
Gierłoży koło Kętrzyna;

ale Ty wolisz się nabijać z historii - Twoja sprawa

i widać, że niewiele wiesz o mieście skoro zadajesz takie pytania:(

[renepoznan]

Zdaje się, że różnica pomiędzy nami jest fundamentalna. Tobie po prostu nie
przeszkadzają materialne ślady panowania germańskiego na tych ziemiach. Wręcz
przeciwnie próbujesz je wykorzystać, wręcz przywrócić, dla celów komercyjnych.
Uważasz też, że sam fakt wykorzystywania tych obiektów przez Polaków
deprecjonuje pierwotny zamiar budowniczych.
Rozumiem teraz Twój punkt wiedzenia.

Ale sie z nim generalnie i głęboko nie zgadzam.

Nie bierzesz pod uwagę mentalności ludzi. Z racji mego zawodu mam duzo do
czynienia z przeciętnymi Niemcami, którzy tu przyjeżdzaja załatwiać swoje
interesy. Oni sa zachwyceni Poznaniem. Cytuję dosłownie: Jakie to piekne,
typowo niemieckie miasto. Nie interesują ich losy Poznania od 1000- lat. Oni
maja wrażenie nabyte na podstawie godzinnego przejscia przez miasto. Jak
wspaniale my Niemcy budowalismy. Oni w zamku widzą pozostałość po wspaniałej
niemieckiej przeszłosci Poznania. Polska przeszłość ich nie interesuje. Jakieś
wykopaliska, jakiś Mickiewicz. Po co to? Nie ma na to czasu. Ale popatrz Pan
jaki wspaniały zamek. To MY go wybudowaliśmy.

Taki jest odbiór przecietnego Niemca. I nie miej o to do niego pretensji. Oni
tu nie przyjeżdzaja poznawać szczegółowej historii Polski. Oni zapamietują
wrażenia. Sam przypomnij sobie jak odbierasz inne miasta w których jesteś
przejazdem. Ale takie wrażenie - niemieckich pozostałosci na utracownych
ziemiach na wschodzie - oni zawożą do siebie. Tego nie zmnienisz. Z tym musiśz
się pogodzić. Ale włąsnie dlatego nie można tego wrażenia w nich utwierdzać.
Niech ta zrujnowana wieża - zwracają na nią uwagę - przypomina im, ze tu
dostali w d..ę i jeżeli beda podskakiwać mogą ponownie dostać. Ja złosliwie
opowiadam im, że zamek był dłuzszy czas obozem jenieckim dla ich zołnierzy a w
ogrodzie zakopywano ich trupy oraz rozwalonych SS-manów. Musze przyznać, że nie
zawsze rozumieją ironii ale euforia im szybko mija.
Zrozum ja nie chcę by Niemcy i innni przyjeżdzali tu podziwiać pozostałości ich
panowania na tych ziemiach. Jezeli przyjadą w interesach lub celach
turystycznych to bardzo proszę. Ale nie chcę by jedynym ich celem było
obejrzenie "najbardzie pruskiego z miast" jak był reklamowany Poznański Ring w
jednym z przewodników.
Może to różnica wychowania, doswiadczeń rodzinnych lub innych ale chyba
rzeczywiscie nie zblizywy stanowisk. Nie jestem szowinistą ale doswiadczenia
moich przodków nadal we mnie grają. Niemców witam z radością, ale nie wtedy gdy
tu przyjeżdzają wspominać swoja chwałe. Nie chce im dać pretekstu do tego.

Co do Twoich planów odbudowy wieży. Na szczęscie pierwotny kształt eliminuje
jakiekolwiek gastronomiczno widowiskowe jej wykorzystanie. Zatem szansa na jej
odbudowę jest żadna - chyba, że z pieniędzy przeznaczonych na utrwalenie
niemieckiego dziedzictwa na wschodzie. Albo przez durnych Polaczków.

drążę dalej:)

[Gość: paulos]

> Zrozum ja nie chcę by Niemcy i innni przyjeżdzali tu podziwiać pozostałości
ich
>
> panowania na tych ziemiach. Jezeli przyjadą w interesach lub celach
> turystycznych to bardzo proszę. Ale nie chcę by jedynym ich celem było
> obejrzenie "najbardzie pruskiego z miast" jak był reklamowany Poznański Ring
w
> jednym z przewodników.
> Może to różnica wychowania, doswiadczeń rodzinnych lub innych ale chyba
> rzeczywiscie nie zblizywy stanowisk. Nie jestem szowinistą ale doswiadczenia
> moich przodków nadal we mnie grają. Niemców witam z radością, ale nie wtedy
gdy
>
> tu przyjeżdzają wspominać swoja chwałe. Nie chce im dać pretekstu do tego.
>

witaj Rene;
a to ciekawe:) bo ja bardzo często stykam się z obcokrajowcami, z racji tego,
że ich oprowadzam po Poznaniu!
i jeszcze nigdy nie spotkałem się z takim odbiorem naszego miasta przez
Niemców!!! serio!
Generalnie odnoszę wrażenie, że wielu z nich wstydzi się z poczynań ich
przodków. Część z nich, zwłaszcza młodsi ze zdziwieniem dowaidują się o
pruskich momentach w historii miasta. Większpść z nich niezwykle ostrożnie
zadaje pytania, tak aby nie urazić mnie Polaka jakimkolwiek stwierdzeniem lub
niestosownym zapytaniem! Takie mam odczucie po rozmowach z niemieckimi
turystami!
Co więcej:
- zwykle zwiedzają oni starówkę; a tam właściwie nie ma nic niemieckiego!
Większość z nich jest pod wrażeniem skali odbudowy, zwłaszcza gdy dowiadują się
o rozmiarach zniszczeń;
z mojego doświadczenia powiem Ci, że mało kto mając do dyspozycji godzinę czasu
zapuszcza się na teren dzielnicy zamkowej; naprawdę!
- z tego co wiem prasa niemiecka raczej podkreśla fakt, iż Poznań był jako taki
stolicą Polski i miejscem gdzie państwo polskie powstało
- większość Niemców rozpoznaje nasze miasto po starówce, nie po dzielnicy
zamkowej; tak mówią mi kiedy pytam, która część się najbardziej podobała

Zawsze kiedy jestem w okolicach zamku opowiadam o czasach pruskiego zaboru -
mówię o walce z polskością oraz o tym jak sami Polacy z tym sobie poradzili.
Mówię o zamku jako pewnym symbolu klęski takiej polityki, mówię o zawiłości
historii i podkreślam pragmatyzm tego miasta, które wykorzystuje te bydunki do
współczesnych celów, nie mając przy tym żadnych kompleksów z tego powodu, a
właściwie czerpiąc z tego powodu satysfakcję: "mieszkańcy tego miasta kochają
wolność i nie lubią kiedy ktoś im mówi co mają robić". Jakby na potwierdzenie
tych słów mam obok pomnik Czerwca '56. To jest fantastyczne! Takie
nagromadzenie różnych wydarzeń historycznych w jednym miejscu!!!

Na Ostrowie Tumskim Niemcy odkrywają, że to miasto ma korzenie polskie i jak
dużą rolę pełni w historii naszego kraju. Pytania, które się z tym miejscem
wiążą tylko pogłębiają polskość tego miejsca i tego nikt z nich nie
kwestionuje. Powoli ci, którzy tego nie rozumieli, odkrywają, że miasto to nie
jest "niemieckie". Ma za to dużo śladów niemieckości, która przybiera tu
zarówno pozytywne (Bambrzy) jak i negatywne skojarzenia (ślady zbrodni,
chociażby Fort VII).
Miasto to ma jednak coś w sobie, co sprawia, że potrafi zasymilować innych,
pozostając wybitnie specyficznym orac nie tracąc niczego ze swojej jakże silnej
polskości!
I ja to staram się Niemcom pokazywać (to znaczy wszytkim turystom)!

co do Twojej diagnozy n atemat mojego zdania:
> Zdaje się, że różnica pomiędzy nami jest fundamentalna. Tobie po prostu nie
> przeszkadzają materialne ślady panowania germańskiego na tych ziemiach. Wręcz
> przeciwnie próbujesz je wykorzystać, wręcz przywrócić, dla celów
komercyjnych.
> Uważasz też, że sam fakt wykorzystywania tych obiektów przez Polaków
> deprecjonuje pierwotny zamiar budowniczych.
> Rozumiem teraz Twój punkt wiedzenia.

to generalnie jest trafna z jednym ale: nie chcę przywrócenia wieży dla celów
komercyjnych! Jest inny cel - przywracanie piękna temu miastu; ja na punkcie
urbanistyki mam świra, a ta wieża dla owej urbanistyki ma znaczenie kapitalne!!!
cele komercyjne są drugorzędne!

co do konstrukcji wieży - myślę, że nadaje się na taras lub restauracyjkę -
trochę się pomyśli i pokombinuje i będzie cacy:)

swoją drogą to ciekwae jak innych Niemców spotykamy, może ci biznesowi są
bardziej ograniczeni:)?
Choć czasami trafia się szowinistyczny Niemiec, ale często jego mała wiedza się
poszerza i musi ją sobie zweryfikować. Nie stosuję jednak metod, które
praktykujesz Ty. Drążę to od innej strony i myślę, że z dobrym efektem.

Ostatnio wkurzył mnie jeden, który zadał głupie pytanie, a właściwie puścił
komentarz. Był spod granicy szwajcarskiej. Powiedział: "Polska to chyba biedny
kraj, skąd bierze pieniądze na remonty?" coś w tym stylu, w każdym razie nie
było to zdanie oznajmujące, lecz bardziej zaczepne, ironizujące, co gorsza z
pozycji wyższego, ważniejszego. Odpowiedziałem, że prawda nie jesteśmy bogaci
ale dbamy o naszą historię, kulturę i zabytki, pomimo braku środków
finansowych. Zgasiłem go i nie zadawał więcej pytań:) Nie omieszkałem jeszcze
wspomnieć o rozmiarach zniszczeń okupacyjnych oraz realiach komuny. Sama grupa
zadawała potem pytania, które gościa totalnie pogrążały:)
ale on miał chyba jakieś problemy z samym sobą...!

Także powściągnij emocje i przemyśl to jeszcze raz! Gdybym miał kasę i
pozwolenie od władz, zaryzykowałbym prywatną inwestycję i odbudował wieżę, z
pewnymi małymi przeróbkami - tak aby możliwy był taras widokowy lub jakieś
balkoniki. Umieściłbym na niej symbole miasta i państwa polskiego, może to
uspokoiłoby ludzi podzielających Twoje zdanie, a i dla mnie miałoby jakiś
symboliczny charakter.
Czy nazwałbyś mnie "durnym Polaczkiem"?

znowu przeginam, co? :)

[Gość: wlodek emeryt]

a czy panowie w slad za pozostałościami zaborcy niemieckiego w postaci
obiektów architektonicznych nie powinnismy przedstawić historii ich
przeznaczenia oraz ich wykorzystania w nieodległej historii m.poznania i
wielkopolski.Wszak jutro 26.10.2005 r mija 66 rocznica wcielenia ziem
zachodnich II rzeczypospolitej do rzeszy,osadzenia w zamku namiestnika greisera
i rozpoczęcie z dniem 5.11.1939 r masowych wysiedleń
inteligencji,kupców,rzemieślników,ziemian ,uczestników powstania
wielkopolskiego,uczestników patriotycznych organizacji .Pozostałą ludnośc
poddano terrorowi i pracy przymusowej za głodowe stawki,tępiono mowę
polską,przerywano edukację polskich dzieci i młodzieży,rozpoczeto wykonywanie
egzekucji członków organizacji patriotycznych.Kulturalny i cywilizowany narod
niemiecki rozpoczął zwyczajną grabież majątków ludności polskiej,powoli i
systematycznie wysiedlono ponad 650.000 mieszkańców KRAJU WARTY -utworzonego z
polskich ziem zachodnich.Czy sądzicie że tej historii nie należy znać i mówic o
niej w ramach prawdy historycznej.Spójrzmy jutro czy poznańskie media zauważą
tę rocznicę,przeciez to są niby poznańskie media i nic co poznańskie nie
powinno być zapomniane a może ze względu na akcjonariat własnościowy
poznańskich gazet jest im niewygodnie,ale ale są przecież media publiczne -
telewizja lokalna,stacja radiowa bo przeciez nie rządajmy od mediów prywatnych
zajmowania sie takimi historiami,przeciez krew tam ciekła tak dawno.Pięknie
panowie ze interesujecie się traktem cesarskim,ale chciałbym zwrócić uwagę na
ciemne karty z historii m.poznania i regionu tak szczególnie zasłużonego dla
tworzenia zrębów polskości-nie jestem germanofobem ale prawda w tym przypadku
jest tylko jedna tu bronilismy pazurami i życiem polskości i za polskośc
bylismy gnębieni i nie wolno o tej prawdzie zapomnieć bo naród który zapomina
swojej historii nie ma racji istnieć.Poznań jest pięknym,wspaniałym miastem i
tacy sami są jego mieszkańcy ale prosze nie zapominać jego histori a niemieckim
turystom nie zaszkodzi trochę wiedzy o wyczynach ich przodków.

[renepoznan]

Gość portalu: wlodek emeryt napisał(a): Poznań jest pięknym,wspaniałym miastem
i tacy sami są jego mieszkańcy ale prosze nie zapominać jego histori a
niemieckim turystom nie zaszkodzi trochę wiedzy o wyczynach ich przodków.

Zgadzam sie w pełni. Pytanie jednak jak to zrobić. Jezeli zrobimy typową
wystawę o martyrologii to znowu pies z kulawa nogą sie tym nie zainteresuje,
nie mówiąć o niemieckich turystach. Trzeba to zrobic z pomysłem - vide muzeum
powstania warszawskiego - jednak nie mamy tak glosnego wydarzenia stąd
trudności. Ale są fachowcy od tych spraw. Moim zdaniem nie jest drogą do tego
przypominania rekonstrukcja pruskiego zamku - spór o to był z Paulosem.

[renepoznan]

Odpowiadam Paulosowi;
Rzeczywiście mamy zupełnie inne odczucia i doswiadczenia.
Oczywiscie nie dyskutuję na temat piękna (?)tej wieży bo to kwestia gustu.
Jednak jeśli chodzi o Niemców to naprawdę dałeś im taka laurkę, - że wybacz ale
aż nieprawdopodobną. Ja mam jednak inne doswiadczenia - ale trudno o tym
duskutować.
Co do wykorzystania wieży to uzmysłów sobie jej powierzchnie oraz to, że w
części, którą chcesz odbudować zwężała sie ona w sposób znaczący. Odbudowa
pochłonie masę pieniędzy - przy małej powierzchni kiedy sie one zwrócą?
Chyba, że zbudować tam coś w formie spodka o szerszej podstawie niż wieża. Ten
pomysł popieram.

Dziękuję za merytoryczną dyskusję. Mimo, że nie zgadzamy się miło było ją
prowadzić.
Dzięki. Pozdrawiam.

[Gość: paulos]

witam;
jak miło się z takimi ludźmi jak Ty Rene dyskutuje:)

Rzeczywiście, tę część historii możnaby jakoś udokumentować, może jakaś wystawa
w zamku dokumentujące wszystkie wydarzenia z nim związane? zaaranżowana w jakiś
ciekawy sposób niekoniecznie wewnątrz, ale np. na jego murach

[dobrusia_to_ja]

> Rzeczywiście, tę część historii możnaby jakoś udokumentować, może jakaś wystawa
>
> w zamku dokumentujące wszystkie wydarzenia z nim związane? zaaranżowana w jakiś
>
> ciekawy sposób niekoniecznie wewnątrz, ale np. na jego murach

To bardzo dobry pomysł :)Urządzanie takiej wystawy wewnątrz zamku mijałoby się z
celem. Naprawdę niewiele osób poszłoby na nią ze zwykłego lenistwa, albo braku
zainteresowania. Takie wychodzenie na zewnątrz z wystawami sprawia, że ludzie
zostają w pewien sposób zmuszeni do ich oglądania, a to już tylko jeden krok do
chęci poznania całości.

[dobrusia_to_ja]

Hej, Rene:)
W którymś miejscu wspomniałeś, że zamek Przemysła nie był rozebrany ze złej
woli. Mógłbyś mi coś wytłumaczyć?? O ile pamiętam, to zarówno zamek, jak i wiele
innych budynków, zostały rozebrane przez zaborców, więc jak tu nie wierzyć w ich
złą wolę??

[renepoznan]

Dzieje zamku są fascynujące - o wiele bardziej niz Zamku Wilusia - wbrew
mniemaniu Paulusa. Duzo by o tym pisać ale juz późno a ja padam na nos.
W skrócie zatem: Pierwsze ale i decydujące zniszczenie zamku nastapiło w 1657 r
i to zniszczenie przez Polaków. W trakcie najazdu szwedzkiego Poznań był zajęty
przez załogę brandenburską. Oblężenie Poznania przez Polaków a zwłaszcza
kilkutygodniowy ostrzał przez artylerię Krzysztofa Grodzickiego - doprowadziły
do oswobodzenia miasta ale i zrujnowały zamek. Później oblężenie szwedów w
1703r przez rosjan i sasów dokończyły dzieła - w tym w dużej części zniszczono
wieżę. Odbudowa tylko części zamku przez Raczyńskiego i już za pruskich czasów
wybudowanie bezstylowego sztraszydła na potrzeby sądowe i archiwum. To "coś"
zostało zniszczone w 1945r.
To w duzym skrócie. Jeżeli interesują Cię dzieje zamku to mogę szerzej opisać
albo wskazać literaturę.

To sa naprawdę fascynujace sprawy a nie losy zamku pruskiego.

O tym ostatnim zresztą opowiadano anegdotę;
Budowniczy zamku zauważył w pewnym momencie, jakiegoś Polaka, który bez litosci
popędzał robotników budujacych zamek. Zdumiony odrobinę, spytał jego czemu tak
ich popedza. Odpowiedź była przednia;
"Przepowiednia głosi,że jak w Poznaniu Zamek Cysorski stanie to Polska z
martwych powstanie".

Krótko potem wybuchła I wojna swiatowa oraz Powstanie Pielkopolskie.
To tyle.
Pozdrawiam.

[dobrusia_to_ja]

Dziękuję i proszę o jeszcze:)))))))))))))))))))

[renepoznan]

dobrusia_to_ja napisała:

> Dziękuję i proszę o jeszcze:)))))))))))))))))))
Wybacz. Nie dzisiaj. Ale obiecuję dosłać te informacje.