Quo vadis Gazeto?

[dante.alighieri]

Od pewnego czasu z rosnącym zażenowaniem obserwuję kierunek, w którym dryfuje
poznańska redakcja Gazety Wyborczej. Najpierw dziwna wstrzemięźliwość w
opisywaniu niejasności wokół Wechty, po czym okazuje się, że nowa siedziba
Gazety mieści się w kamienicy zbudowanej przez... Wechtę, a jakże. Potem
żałosne umizgi pod adresem Grobelnego, szczególnie ciężkostrawne w blogu
wyborczym redaktorów Przybylskiej i Bojarskiego. W tym nie ma już nawet
cienia obiektywizmu... I jeszcze dziś kiepski dowcip Pana Błażeja, który na
pytanie forumowiczów o poświęcenie nowej siedziby redakcji odpowiedział
twierdząco. W każdym razie mam nadzieję, że to był dowcip...

Ja rozumiem, że macie ciężki okres, zwolnienia grupowe itd. ale na Boga, nie
dajcie się wkręcać w takie żałosne historie! Jesteście potrzebni temu miastu,
jesteście potrzebni nam, Waszym wiernym czytelnikom! Opamiętajcie się do
cholery!!!!!

[renepoznan]

Też powtórzę: Quo vadis Gazeto? Czy nie zaplątaliscie się zbyt w przebrzmiałe i
juz śmieszne poglądy i styl działania "etosowców"? Vide Stasiński i jego ton i
styl wypowiedzi.

Z tym, że drobna uwaga do Dantego. Czemu kiepski dowcip z tym poswieceniem?
Twój post mógł zostać odebrany jako pytanie. I Błażej odpowiedział - mówiąc
prawdę. A do tego - komu przeszkadza poswiecenie siedziby jezeli pracujacy tam
ludzie uznali, że jest to im w jakiś sposób potrzebne. Czyzbys uwazał, że
poswiecenie splugani ten budynek?

Ja wiem, ze twój post był subtelną i finezyjną kpiną i droczeniem się. I tak
pewno zrozumieli wszyscy forumowicze - ostatecznie jesteśmy przyzwyczajeni do
tej finezji. Ale to czego mozesz wymagać od forumowiczów to nie wymagaj
od ........ - wybacz - zbytnio narażę się Szanownej Redakcji jak
dokończę :):):):):):):):):)

[dante.alighieri]

renepoznan napisał:

>
> Z tym, że drobna uwaga do Dantego. Czemu kiepski dowcip z tym poswieceniem?
> Twój post mógł zostać odebrany jako pytanie. I Błażej odpowiedział - mówiąc
> prawdę. A do tego - komu przeszkadza poswiecenie siedziby jezeli pracujacy
tam
> ludzie uznali, że jest to im w jakiś sposób potrzebne. Czyzbys uwazał, że
> poswiecenie splugani ten budynek?

Nie, poświęcenie ni splugawi budynku. Przypominam jednak,że żyjemy w świeckim
państwie, a w redakcji świeckiej teoretycznie gazety, zapewne nie wszyscy są
katolikami. Ja nie życzyłbym sobie aby moje miejsce pracy błogosławił np.
duchowny muzułmański. Typowa katolicka arogancja - co wyznawców "religii
miłości" obchodzą uczucia innych ludzi? Teraz czekam na artykuł rehabilitujący
Paetza...

> Ja wiem, ze twój post był subtelną i finezyjną kpiną i droczeniem się. I tak
> pewno zrozumieli wszyscy forumowicze - ostatecznie jesteśmy przyzwyczajeni do
> tej finezji. Ale to czego mozesz wymagać od forumowiczów to nie wymagaj
> od ........ - wybacz - zbytnio narażę się Szanownej Redakcji jak
> dokończę :):):):):):):):):)

No wiesz Rene... Jego przenikliwość, redaktor Kącki gotów sie obrazić! Ubawił
mnie setnie tym tekstem o spotkaniu Pasło i Kretkowskiej :) A mówiąc/pisząc
poważnie, ogarnia mnie przerażenie, jeśli nawet Wyborcza zanurza się w oparach
katolicko-narodowego koniunkturalizmu.

[dante.alighieri]

i jeszcze jedno: ci spośród dziennikarzy Wyborczej, którzy są katolikami,mogą
poprosić o poświęcenie własnych biurek. No i oczywiście samochodów, co by Bozia
chroniła przed wypadkiem, gdy katolik zapier...la po mieście 120 km/h.
Widziałem już dziesiątki takich kierowców z nalepioną rybką. Plugawią ten
symbol, za który przed wiekami prawdziwi chrześcijanie oddawali życie...

[l.george.l]

dante.alighieri napisał:

> Nie, poświęcenie ni splugawi budynku. Przypominam jednak,że żyjemy w świeckim
> państwie, a w redakcji świeckiej teoretycznie gazety, zapewne nie wszyscy są
> katolikami. [...]

Jak miło, że są na forum osoby, które dostrzegają tak oczywiste fakty.

[renepoznan]

dante.alighieri napisał:
Przypominam jednak,że żyjemy w świeckim
> państwie, a w redakcji świeckiej teoretycznie gazety

Czy się mylę, czy też GW jest spółka akcyjna należącą do prywatnych osób i
instytucji??????? Czyzbyś zabraniał im robienia ze swoja własnoscia co im sie
podoba - w tym swiecenia siedziby?
Trochę to dziwne podejscie.
Ja katolik kupuję sobie samochód na taksówkę i Ty zabraniasz mi poswiecenia go
bo moze kiedyś bedę przewoził ateistę.
Cos z tą logiką niezbyt jest.

[l.george.l]

renepoznan napisał:

[...]
> Czy się mylę, czy też GW jest spółka akcyjna należącą do prywatnych osób i
> instytucji??????? Czyzbyś zabraniał im robienia ze swoja własnoscia co im sie
> podoba [...]

Owszem, SA, ale zatrudniająca armię ludzi. I choćby ELEMENTARNE ZASADY KULTURY,
pomijam już paragrafy konstytucyjne, nakazują powstrzymać się od narzucania
praktyk religijnych.

[renepoznan]

l.george.l napisał:
> Owszem, SA, ale zatrudniająca armię ludzi. I choćby ELEMENTARNE ZASADY
KULTURY,
>
> pomijam już paragrafy konstytucyjne, nakazują powstrzymać się od narzucania
> praktyk religijnych.
>

Jakich praktyk? Przecież nikt ich nie zmusza do uczestniczenia w ceremonii
poswięcenia - przynajmniej nic takiego nie piszą. Zatem jedyna dolegliwoscia
będzie "odór swiętosci" emanujacy z poswieconych ścian. A to musza scierpieć.
Cały czas mam wrażenie, że Wam przeszkadza celebracja religijna w której biorą
udział inne osoby a nie jakieś naruszanie Waszych praw. Ale moze się mylę.
Jednak piszcie precyzyjniej bo chyba nie tylko ja mam takie wrażenie.

[trajan_bez_ziemi]

"> pomijam już paragrafy konstytucyjne, nakazują powstrzymać się od narzucania
> praktyk religijnych."

Masz Georg kapitalne pojęcie o praktykach religijnych.

Mnie natomiast bawi ta wojna ze zwyczajem poświęcania budynków. Czy Tobie Georg,
albo Dantemu ewentualne poświęcenie humor na cały dzień popsuje czy co?

Paradoksalnie niektózy ateiści zaczynają się zachowywać jak fanatycy islamscy.
Pewien fanatyk wyrzucił krzyż z pokoju szpitalnego, w którym leżał jego syn. Wam
natomiast przeszkadza akt poświęcenia budynku. Cóż, jedno i drugie
zacietrzewienie wzbudza moje rozbawienie.


Dante napisał:
"Przypominam jednak,że żyjemy w świeckim
państwie, a w redakcji świeckiej teoretycznie gazety, zapewne nie wszyscy są
katolikami."
Cóż, a jeżeli choćby jeden z pracowników redakcji jest katolikiem? Czy
poświęcenie budynku jest dla ateistów tak potworną tragedią?

". Typowa katolicka arogancja - co wyznawców "religii
miłości" obchodzą uczucia innych ludzi?"
Pomijając chamstwo buhające z powyższego zdania, jednak przyznajesz Dante, że
akt poświęcenia budynku rani Twoje uczucia? Boli Cię to, że dla kogoś może być
to ważne? Przeszkadza Ci, że ktoś może chcieć pracować w poświęconym budynku? No
cóż, jeżeli tak jest w istocie to z całym szacunkiem, piszę to bez złośliwości
ale masz chłopie problem z psychiką :(

Kiedyś myślałem, że dla ateistów sfera duchowa i związane z nią zwyczaje, czy
obrzędy są po prostu obojętne. Później zauważyłem, że wcale nie. Wielu ateistów
próbuje eliminować jakąkolwiek duchowość z otaczającej ich rzeczywistości tak,
jakby ona im zagrażała. Tak, jakby raniłą ich czyjaś duchowość i potrzeba jej
realizacji.
Nie rozumiem takiego pojmowania sprawy. A już całkowicie nie rozumiem jak
komukolwiek w czymkolwiek i jakkolwiek może zawadzać akt poświęcenia budynku.

[dante.alighieri]

trajan_bez_ziemi napisał:

>
> Mnie natomiast bawi ta wojna ze zwyczajem poświęcania budynków. Czy Tobie
Georg
> ,
> albo Dantemu ewentualne poświęcenie humor na cały dzień popsuje czy co?

Nie chodzi o mój dobry nastrój, ale o zasady, którymi kieruje się świeckie,
demokratyczne państwo.


>
> Paradoksalnie niektózy ateiści zaczynają się zachowywać jak fanatycy islamscy.
> Pewien fanatyk wyrzucił krzyż z pokoju szpitalnego, w którym leżał jego syn.
Wa
> m
> natomiast przeszkadza akt poświęcenia budynku. Cóż, jedno i drugie
> zacietrzewienie wzbudza moje rozbawienie.

A skąd Ty wiesz, czy ja jestem ateistą. Czy uważasz, że każdy chrześcijanin ma
obowiązek akceptować na wpół pogański zwyczaj kropienia wszystkiego na około
wodą święconą? Czy każdy, kto w tym chorym kraju nie jest wyznawcą katolicyzmu,
od razu musi zostać zaszufladkowany jako ateista? Zastanów sie lepiej nad tym
co piszesz. Chrześcijaństwo nie kończy się na papie rzymskim i grubych
prałatach. Przykład ze szpitalem nie jest trafny, redakcja gazety to jednak coś
innego.
>
>
> Dante napisał:
> "Przypominam jednak,że żyjemy w świeckim
> państwie, a w redakcji świeckiej teoretycznie gazety, zapewne nie wszyscy są
> katolikami."
> Cóż, a jeżeli choćby jeden z pracowników redakcji jest katolikiem? Czy
> poświęcenie budynku jest dla ateistów tak potworną tragedią?

To nie jest potworna tragedia, ale skoro niektórzy dziennikarze są religijni,
nic nie stoi na przeszkodzie, aby ksiądz poświęcił ich biurka w redakcji, a nie
od razu cały budynek. Wyobraź sobie sytuacje odwrotną: pracujesz w redakcji,
gdzie większość to wyznawcy sekty Moona i pewnego dnia zapraszają kapłana, aby
poświęcił waszą siedzibę. Jakbyś się czuł? Co innego praca w instytucji z
definicji katolickiej - tam jak się ktoś zatrudnia, z góry akceptuje pewne
zasady. Ale Wyborcza nie jest gazetą katolicką, przynajmniej na razie...

>
> ". Typowa katolicka arogancja - co wyznawców "religii
> miłości" obchodzą uczucia innych ludzi?"
> Pomijając chamstwo buhające z powyższego zdania, jednak przyznajesz Dante, że
> akt poświęcenia budynku rani Twoje uczucia? Boli Cię to, że dla kogoś może być
> to ważne? Przeszkadza Ci, że ktoś może chcieć pracować w poświęconym budynku?
N
> o
> cóż, jeżeli tak jest w istocie to z całym szacunkiem, piszę to bez złośliwości
> ale masz chłopie problem z psychiką :(
>

Wskaż mi, które z użytych przeze mnie słów jest chamskie. Nie przeszkadza mi,
że ktoś pracuje w poświęconym budynku, lecz że narusza się pewne zasady i nie
szanuje ludzi o innych przekonaniach. Nie uważasz, że o wiele bardziej chamskie
jest zarzucanie komuś problemów psychicznych? To tylko potwierdza moją tezę o
katolickiej bucie i arogancji....


> Kiedyś myślałem, że dla ateistów sfera duchowa i związane z nią zwyczaje, czy
> obrzędy są po prostu obojętne. Później zauważyłem, że wcale nie. Wielu
ateistów
> próbuje eliminować jakąkolwiek duchowość z otaczającej ich rzeczywistości tak,
> jakby ona im zagrażała. Tak, jakby raniłą ich czyjaś duchowość i potrzeba jej
> realizacji.
> Nie rozumiem takiego pojmowania sprawy. A już całkowicie nie rozumiem jak
> komukolwiek w czymkolwiek i jakkolwiek może zawadzać akt poświęcenia budynku.

Wracam do początku - nie jestem ateistą...

[trajan_bez_ziemi]

Dante napisał:
"> Nie chodzi o mój dobry nastrój, ale o zasady, którymi kieruje się świeckie,
> demokratyczne państwo."
W świeckość państwa nie polega na czepianiu się obyczajów związanych z religią a
na rozdziale władzy państwowej od religijnej, prawa państwowego od religijnego etc.

Masz racje, moja wina. Nigdzie nie napisałeś wprost, że jesteś ateistą. Niemniej
mój post nie jest adresowany tylko do Ciebie, a Georg już na przykład jest
ateistą. Nie mam zamiaru zgadywać jakiego jesteś wyznania, ale w każdym razie
większosć obywateli tego państwa to chrześcijanie a im, obojętnie z jakiego
odłamu raczej nie przeszkadza zwyczaj święcenia budynków.

Widze, że niedużo zrozumiałeś z tego co napisałem. Przykład z islamskim
fanatykiem i szpitalem nie miał obrazować skali dopuszczenia
praktyk/zwyczajów/symboli religijnych do życia publicznego, a jedynie
ideologiczne zacietrzewienie człowieka, który wyrzucił krzyż przez okno. Mimo,
że mieszka w kraju chrześcijańskim (konkretnie chodzi o Włochy). Mimo, że
podstawowe zasady kultury przyjęte w cywilizowanym świecie zabraniają dowolnego
rozporządzania nie swoim mieniem, ani tym bardziej obrażania uczuć religijnych
gospodarza. (Spróbuj pojechać do jakiegokolwiek państwa islamskiego i dopuścić
się podobnego chamstwa jak ten muzłumanin tyle, że względem tamtejszej religii.
Nie przeżyjesz).
Z niektórymi ateistami i jak w Twoim przypadku osobami o innym wyznaniu bywa
podobnie jak z tamtym fanatykiem, przeszkadza wam każdy, najdrobniejszy nawet
szczegół sprzeczny z Waszym zapatrywaniem na świat. Przeszkadza Ci, że ktoś chce
poświęcić redakcję gazety, otóż wyobraź sobie, że ktoś z redakcji może sobie
tego życzyć i skoro taka sytuacja ma miejsce, to zapewne ktoś sobie tego włąśnie
życzy. I to powinno zamknac wszelką dyskusję na ten temat, i jakąkolwiek krytykę
posunięcia z Twojej strony. Zwłaszcza, że poświęcenie budynku redakcji GW nie
przeszkodzi jej walić w Kościół jak w bęben, ku uciesze takich jak Ty.


"Wyobraź sobie sytuacje odwrotną: pracujesz w redakcji,
gdzie większość to wyznawcy sekty Moona i pewnego dnia zapraszają kapłana, aby
poświęcił waszą siedzibę. Jakbyś się czuł?"
Skoro większość pracowników tego chce, to czemu miałoby mi to przeszkadzać?? Nie
jestem ideologicznie zacietrzewieonym fanatykiem i nie robiłbym im problemu
twierdząc, że jeden katolik w redakcji odbiera im prawo do ich zwyczajów. A
jako, że jestem katolikiem, po prostu nie brałbym udziału w tymże obrzędzie. Tak
zresztą zachowałby się każdy logicznie myślący człowiek.

"Wskaż mi, które z użytych przeze mnie słów jest chamskie. Nie przeszkadza mi,
że ktoś pracuje w poświęconym budynku, lecz że narusza się pewne zasady i nie
szanuje ludzi o innych przekonaniach. Nie uważasz, że o wiele bardziej chamskie
jest zarzucanie komuś problemów psychicznych? To tylko potwierdza moją tezę o
katolickiej bucie i arogancji...."

Już służę pomocą, skoro nie pamiętasz co przed chwilą napisałeś.

Jak choćby: "Chrześcijaństwo nie kończy się na papie rzymskim i grubych
prałatach."

Czy insynuowanie katolikom arogancji, pogardy dla uczuć innych, wzięcie w
cudzysłów słów "religia miłości" jako zaprzeczenie tejże praw do takiego miana.
A wszystko to w cytacie: "Typowa katolicka arogancja - co wyznawców "religii
miłości" obchodzą uczucia innych ludzi?"

Słowem żadko spotykana nienawiść i pogarda dla osób, myślących i wierzących
inaczej. Jeżeli w swoim pierwszym cytacie z poprzedniego postu nie dostrzegasz
chamstwa, to przeczytaj swoje pełne pogardy słowa o katolickich duchownych.
Skoro nie dostrzegasz w tych słowach chamstwa, skoro są to dla Ciebie zwykłe,
nie różniące się od innych słowa to znaczy, że jesteś wyprany z elementarnej
kultury i szacunku względem innych.

Utwierdzasz mnie w przekonaniu, że przeszkadza Ci sam fakt, że ktos śmie
praktykować zwyczaje religijne, sprzeczne z Twoimi pogladami/religią. Zupełnie
nie rozumiem jak ktoś trzeźwo myślący może widzieć problem w takiej sytuacji?? W
imię jakich zasad dziennikarzom wyborczej nie wolno chcieć pracować w
poświęconym budynku?
Dante, ludzie o mentalności podobnej do Twojej zabraniają w niektóych krajach
chrześcijanom publicznego wystawiania choinek, jasełek i praktykowania innych
obyczajów. A zaczyna się właśnie od rozciąganie prostego zapisu rozdzaiłu
państwa od kościoła na wszystko co tylko w tym państwie istnieje, zapominając
przy tym, że demokracja konstytucyjna opiera się także na kilku innych zasadach,
jak choćby wola większości, poszanowanie własności prywatnej (tak tak, już Rene
napisał, że GW nie jest medium państwowym) i choćby na zwykłym zdrowym rozsądku.

[pau_]

jestem ateistką i, brzydko mówiąc, gila mnie, czy mój kombinat został poświęcony
czy nie. nie uwłacza mi, nie przeszkadza i nie czuję się do niczego zmuszana ani
siłą wcielana.
inna sprawa, że tego rodzaju praktyki po prostu śmieszą. kropienie nowej maszyny
do kapslowania butelek, poświęcanie snopowiązałki, msza na placu manewrowym...
myślę, że w ślad za nimi albo zanim one nastąpią należy wysłać ekipę budowlaną
do spowiedzi lub sprawdzić świadectwa chrztu inżynierów.

[renepoznan]

pau_ napisała:

> jestem ateistką i, brzydko mówiąc, gila mnie, czy mój kombinat został
poświęcon
> y
> czy nie. nie uwłacza mi, nie przeszkadza i nie czuję się do niczego zmuszana
an
> i
> siłą wcielana.

I to rozumiem jest racjonalną postawą osoby obojętnej religijnie. Jej to po
prostu wisi. Rozumiem nawet, że dla niej mogą to byc praktyki smieszne bo
nieracjonalne.
Natomiast nie mogę zrozumieć - podobnie jak Trajan - gwałtownego sprzeciwu w
stosunku do tych praktyk. Co to komu przeszkadza dopóki nie jest zmuszony do
udziału w tych praktykach.

[pau_]

wiesz, rene, to chyba jest zasada "akcja-reakcja". uduchowianie zwykłego życia
przybrało ostatnio, przyznasz, mocno na sile i można się w tym pogubić. nie
przeszkadza mi to, że kropi się budynek, w którym pracuję, ale denerwuje mnie
to, że muszę zapisać córki do świetlicy i za nią zapłacić tylko dlatego, że moje
dzieci nie chodzą na lekcje religii, a te są wrzucane w środek "normalnych zajęć".
i gdy się próbuje żyć, normalnie żyć z zachowaniem zasad, norm i szacunku do
innych ludzi, podczas gdy inni ludzie nie czynią tego samego, to może wkurzać
nawet dźwięk kościelnych dzwonów w niedzielę.

[pau_]

a tak przy okazji, trajanie, wystawianie choinki (domyślam się, że chodzi o jej
"ubieranie", bo o zwyczaju wystawiania nie słyszałam) nie ma nic wspólnego z
taką czy inną religią.
odrobina dystansu i trzeźwego spojrzenia, bo za chwilę okaże się, że wielkanocny
zajączek to też symbol religijny.

[dobrusia_to_ja]

Trajan poruszył problem choinki, ponieważ pojawił się on w Stanach i we Francji.
Tam w wielu miejscach nie wolno stawiać i ozdabiać tych drzewek w okresie
świątecznym ze względów religijnych.

[pau_]

...co jest dla mnie równie absurdalne, jak święcenie zakładów produkcyjnych,
dobrusiu. bo wszelkiego rodzaju skrajności budzą tylko śmiech przez łzy. a
czasem dosłownie obawę o przyszłość.

[trajan_bez_ziemi]

Tak jak napisała Dobrusia, problem choinek, jasełek, krzyzy i wielu wielu innych
został poruszony przez wojujących ateistów i to nie tylko w USA, Francji, ale
także Kanady, Wlk. Brytanii, Australii o ile dobrze pamietam.
Doszło nawet do takiej paranoi, że jeden z wojaków uważa, że rząd USA gwałci
jego prawa, ponieważ odmawia usunięcia zdania odwołującego się do Boga z
banknotu dolara :)
I co niestety nie dziwi, taki ostracyzm spotyka tylko chrześcijan. Zarówno
muzłumanie, jak i Żydzi sa zbyt medialnie silni (polit.-poprawnosć zabrania
ataków choćby anjbardziej słusznych na te religie).

[dobrusia_to_ja]

pau_ napisała:

> bo wszelkiego rodzaju skrajności budzą tylko śmiech przez łzy. a
> czasem dosłownie obawę o przyszłość.

I właśnie o to chodzi. Obawę, ponieważ takie zakazy świadczą tylko o słabości
ludzi, którzy w imię "świętego" spokoju wymyślą każdą głupotę, a ta w
konsekwencji prowadzi do nikąd.

[dante.alighieri]

> Masz racje, moja wina. Nigdzie nie napisałeś wprost, że jesteś ateistą.
Niemnie
> j
> mój post nie jest adresowany tylko do Ciebie, a Georg już na przykład jest
> ateistą. Nie mam zamiaru zgadywać jakiego jesteś wyznania, ale w każdym razie
> większosć obywateli tego państwa to chrześcijanie a im, obojętnie z jakiego
> odłamu raczej nie przeszkadza zwyczaj święcenia budynków.

Nie operuj uogólnieniami, gdyż to jest chwyt demagogiczny. Jednak mi nie
przeszkadza zwyczaj święcenia budynków, co najwyżej śmieszy. Natomiast w
przypadku Gazety chodzi mi o to, że moim zdaniem to bardzo podejrzana
inicjatywa. Ciekawe czy to decyzja podjęta kolegialnie, czy po prostu grupka
katolików w redakcji w typowo arogancki sposób postanowiła narzucić innym swój
pomysł? Jak było Szanowni Redaktorzy? Jeśli podjęliście tę decyzję wspólnie,
wtedy moje wątpliwości staną się nieaktualne.

Nie jestem zacietrzewionym fanatykiem. Czy każdy głos krytyki pod adresem
Kościoła katolickiego to od razu jest chamstwo i fanatyzm? W Polsce jak widać
tak. Papa rzymski to nie jest obraźliwe określenie. Gruby prałat już tak, ale
wybacz - chudego jeszcze nie spotkałem :) A z tego co napisałem o "religii
miłości" absolutnie się nie wycofuję. Nie chodzi mi o chrześcijaństwo jako
takie, tylko pewien jego nurt, który skłania ludzi uznających się za wyznawców
Chrystusa, do określania innych np. mianem czerwonej chołoty...

Tak więc - chrześcijaństwo w przestrzeni publicznej tak, ale na RÓWNYCH
prawach z innymi wyznaniami (wykluczam te sekty, które uznane są za
niebezpieczne) i niereligijnym światopoglądem. A nie taka obłuda jak w Polsce,
gdzie chrzci się dzieci, idzie do komunii, a potem bierze ślub w kościele gdy
panna młoda jest już w zaawansowanej ciąży... Ale właściwie czemu ja sie
dziwię? Przecież jesteśmy chłopskim narodem, a u chłopów takie zachowanie to
rzecz normalna. Żeby było jasne - sam mam chłopskie korzenie.

Do rzeczy

[dante.alighieri]

Nasza dyskusja o religii w przestrzeni publicznej przysłoniła zasadniczy wątek:
co sie dzieje z poznańską Wyborczą? Skąd te peany na cześć Grobelnego? A ten
dziwny artykuł redaktora Kąckiego? Powróćmy do zasadniczego wątku - quo vadis
Gazeto?

[renepoznan]

dante.alighieri napisał:

> Nasza dyskusja o religii w przestrzeni publicznej przysłoniła zasadniczy
wątek:
>
> co sie dzieje z poznańską Wyborczą? Skąd te peany na cześć Grobelnego? A ten
> dziwny artykuł redaktora Kąckiego? Powróćmy do zasadniczego wątku - quo vadis
> Gazeto?

Fakt. To częściowo moja wina bo ruszyłem ten jeden element Twojego postu. Ale
sam ten temat wywolałeś w pierwszym poscie.

Ale masz rację . Dokąd idziesz GW?
Tylko czy naprawdę jesteś zdziwiony? Czy nie zauważyłeś, że GW najczęsciej stoi
po jakieś stronie. Chyba tylko w pierwszym okresie swej działalnosci (przez
jakieś kilka miesięcy) próbowała zachować obiektywizm.
Potem Redaktor pchnął GW w jednym dość kontrowersyjnym kierunku symbolizowanym -
mocno słowami: Odpieprzcie się od generała". Niektórzy komentowali to, że
stara miłośc nie rdzewieje. Czy całkiem bez racji. Nikt nie odpowiada za
grzechy przodków ale czy naprawde srodowisko domowe nie pozostawia śladu. Nie
ma reguły ale zastanowić się można.
GW nigdy nie była obiektywna - ale kryte to było rzadzacą opcja polityczna UD.
Teraz Redaktor dostał kopa by po wpadce z sprawie Rywina uratować prestiż GW a
GW szamocze się i szuka swojego miejsca na rynku politycznym. I w tej
szamotaninie trąca o małe geszefty. No cóż od etosu do geszeftu.
To mocno skrótowa ocena sytuacji i pewno zbyt skrótowa. Ale czy całkiem
fałszywa?

[trajan_bez_ziemi]

Dante napisał:
"Nie operuj uogólnieniami, gdyż to jest chwyt demagogiczny"
No patrzcie państwo, i to pisze ten, kto przed kilkoma godzinami powoływał się
na "przyjete zasady" państwa świeckiego.

"natomiast w przypadku Gazety chodzi mi o to, że moim zdaniem to bardzo
podejrzana inicjatywa."
Paradoksalnie się z Tobą zgadzam. Ale jeżeli wierzysz, że kilku katolików z
redakcji gazety ma jakiekolwiek mozliwości wymóc takią decyzję, to Ci się
dziwie. Taka decyzja GW raczej nie spodoba się raczej lewicującej grupie
czytelników.

"Czy każdy głos krytyki pod adresem
Kościoła katolickiego to od razu jest chamstwo i fanatyzm?"
Dante, przeczytaj sam siebie, Ty nie krytykujesz a jedynie rzucasz pogardliwymi
epitetami.

"z tego co napisałem o "religii
miłości" absolutnie się nie wycofuję. Nie chodzi mi o chrześcijaństwo jako
takie, tylko pewien jego nurt, który skłania ludzi uznających się za wyznawców
Chrystusa, do określania innych np. mianem czerwonej chołoty... "

No tak, ale to JA jestem demagogiem? :) Ojojoj Dante, otwórz oczy. Ludzie nie są
idealni, a katolicy to ludzie. Niektórzy z nich bładzą, ale dobrzy katolicy
pracują nad sobą (w tej religii jeszcze duchowni nie ustalili na drodze
głosowania, że piekła nie ma [nie, to nie jest żart]). Nie widzę, żadnego powodu
aby udowadniać tutaj, że katolicy nie sa wielbłądami.
Nawiązując natomiast do Twojej wycieczki osobistej, czy katolik nie ma prawa
nazywać rzeczy po imieniu? Wiszisz, my Katolicy posiadamy elementarny szacunek
dla prawdy, który jest teraz taki "nienowoczesny". Nazywałem, nazywam i będe
nazywał ludzi którzy od ponad 100 lat gdziekolwiek się zalęgną niszczą
gospodarkę, kulturę i całe społeczeństwa, mordują i rabują inaczej, niż czerwoną
chołotą. Jeżeli dla Ciebie tawariszcz Stalin, Kim, Mao i inni to ludzie, którzy
nie zasługują na takie słowa, to Twój problem. Ale radzę poczytać troszeczkę o
historii choćby Europy, może zmienisz zdanie.

Widzisz Dante, są ludzie, którzy nie mają zamiaru zachwycać się nad zapachem
łajna w imię "ogólnie przyjętych zasad państwa świeckiego".

"Tak więc - chrześcijaństwo w przestrzeni publicznej tak, ale na RÓWNYCH
prawach z innymi wyznaniami"
Cóż Dante, tak właśnie jest. Chyba, że uważasz, że każda z religii powinna mieć
równą liczbę wyznawców w imię tej "równości". Bo nie widzę żadnej dyskryminacji
innych religii w Polsce. Widzę, jednak, że fakt poświęcania budynków jest dla
niektórych obrazą i "dominowaniem" Kościoła nad innymi. Ale to już problem
tychże osób. Chociaż tolerancja polegająca na zabranianiu troszkę mnie bawi. I
gwoli ścisłości, nie piszę tego konkretnie pod Twoim adresem.

"A nie taka obłuda jak w Polsce,
gdzie chrzci się dzieci, idzie do komunii, a potem bierze ślub w kościele gdy
panna młoda jest już w zaawansowanej ciąży... "
Aha, czyli wszyscy katolicy w Polsce są hipokrytami. No tak to przecież
oczywiste, jakże mógłbym w to wątpić. I Ty Dante zarzucałeś mnie demagogię?
ech...

[Gość: dante]

Wybacz Trajan, że bez logowania, ale mam wolne łącze, a zależy mi na czasie.

Cóż jest demagogicznego w powoływaniu się na przyęte zasady państwa świeckiego?
To nie Ameryka, gdzie otumanieni fanatycy religijni kwestionują teorię
ewolucyjną Darwina i Wallace'a.

Czy wierzę, że kilku katolików w redakcji mogło przeforsować ten pomysł ze
święceniem? Ja śmiem twierdzić, że oni nikogo nie pytali o zgodę! Droga
Redakcjo, jak było naprawdę?

Wymień pogardliwe epitety, którymi rzekomo rzucam. No może za wyjątkiem tych
grubych prałatów :)

Ludzie nie są idealni, wiem. Ale największą pianę moralizatorstwa biją ci,
którym do ideału najdalej. To po prostu wkurza. Znam cudownych katolików,
którzy robią święte rzeczy, ale do głowy by im nie przyszło aby pokrzykiwać i
moralizować.

I nadal trwam w przekonaniu o typowo katolickiej arogancji. Oto jej próbka w
Twoim wydaniu: "Wiszisz, my Katolicy posiadamy elementarny szacunek
> dla prawdy, który jest teraz taki "nienowoczesny"." Ach, czyli mam przez to
rozumieć, że niekatolicy są genetycznymi kłamcami?

A czerwoną chołotą nazywasz kolego nie Stalina, który był zbrodniarzem, ale
SLD. Kolejny chwyt demagogiczny w Twoim wydaniu Trajanie. Nie należę do
sympatyków tej partii, ale określanie jej en bloc chołotą jest właśnie dowodem
Twojej wysokiej kultury i chrześcijańskiego stosunku do bliźniego...

Czy wszyscy katolicy w Polsce są hipokrytami - oczywiście nie! Tylko dlaczego
deklaracje tak bardzo rozmijają się z praktyką? Jak to inaczej nazwać?

A teraz bardzo proszę - z mojej winy wybuchła ta debata o religii, ale
zakładając ten wątek chciałem sprowokować dyskusję o redakcji poznańskiej
Wyborczej. Święcenie jej nowej siedziby to tylko jeden i nie najważniejszy
symptom kryzysu tożsamości. Są inne. Też je dostrzegacie, czy tylko Rene i ja
mamy omamy?

[Gość: Q]

Gość portalu: dante napisał(a):

>> To nie Ameryka, gdzie otumanieni fanatycy religijni kwestionują teorię
> ewolucyjną Darwina i Wallace'a.

Sęk w tym,ze ostatnio zastrzeżenia do tej teorii (podkreślam - teorii a nie
faktu) coraz częsciej wnoszą także nie chrześciańscy naukowcy. Po prostu ta
teoria w obecnie znanej postaci ma luki, których na jej gruncie wyjasnić nie
mozna. Ale to temat rzeka. Bardziej niepokojąca jest refleksja wynikajaca z
twojej wypowiedzi. To juz nie wolno kwestionowac teorii naukowych? Zabronione?
Pogladów juz wypracowanych będziesz bronił jak socjalizmu?? Cos mi to
przypomina.

> Wymień pogardliwe epitety, którymi rzekomo rzucam

To ty napisałeś o "typowo katolickiej arogancji". Nie zaprzeczysz bo musi się
Tobie ten zwrot bardzo podobać i ciagle go powtarzasz. Czyli dla ciebie katolik
to arogant (sam napisałeś - "typowo"). Jeżeli to nie jest pogarda dla duzej -
bardzo duzej - grupy społecznej to chyba nie rozumiesz znaczenia słów w jezyku
polskim.
Nie udawaj jedynego sprawiedliwego kolego bo nim nie jesteś. Obrażasz ludzi a
masz pretensję o rzekome obrazy do innych

[dante.alighieri]

Gość portalu: Q napisał(a):

> Sęk w tym,ze ostatnio zastrzeżenia do tej teorii (podkreślam - teorii a nie
> faktu) coraz częsciej wnoszą także nie chrześciańscy naukowcy. Po prostu ta
> teoria w obecnie znanej postaci ma luki, których na jej gruncie wyjasnić nie
> mozna. Ale to temat rzeka. Bardziej niepokojąca jest refleksja wynikajaca z
> twojej wypowiedzi. To juz nie wolno kwestionowac teorii naukowych?
Zabronione?

Kwestionowanie, a właściwie falsyfikowanie teorii naukowych to podstawa nauki.
Z tym, że teorię Darwina i Wallace'a próbuje się obalić z pozycji
chrześcijańskiego fundamentalizmu, a poważni badacze jedynie korygują pewne
nieścisłości w koncepcji ewolucyjnej, która w swoim zasadniczmy zrębie nie jest
kwestionowana. Więc mijasz się z prawdą.


> To ty napisałeś o "typowo katolickiej arogancji". Nie zaprzeczysz bo musi się
> Tobie ten zwrot bardzo podobać i ciagle go powtarzasz. Czyli dla ciebie
katolik
>
> to arogant (sam napisałeś - "typowo"). Jeżeli to nie jest pogarda dla duzej -
> bardzo duzej - grupy społecznej to chyba nie rozumiesz znaczenia słów w
jezyku
> polskim.
> Nie udawaj jedynego sprawiedliwego kolego bo nim nie jesteś. Obrażasz ludzi a
> masz pretensję o rzekome obrazy do innych

Przepraszam za uogólnienie - nie każdy katolik to arogant, lecz istnieje w
katolicyźmie, głównie polskim, bardzo silny i liczny nurt, którego
reprezentanci są arogantami i nimi gardzę. Nie udaję sprawiedliwego, bo nim nie
jestem. Nie obrażam ludzi, pisząc prawdę o nich.

[Gość: Q]

dante.alighieri napisał:
> Z tym, że teorię Darwina i Wallace'a próbuje się obalić z pozycji
> chrześcijańskiego fundamentalizmu, a poważni badacze jedynie korygują pewne
> nieścisłości w koncepcji ewolucyjnej, która w swoim zasadniczmy zrębie nie
jest kwestionowana. Więc mijasz się z prawdą.

To twoje twierdzenie niczym nie poparte. Nie musimy Tobie wierzyć. Natomiast
potwierdzassz, że Twoim zdaniem teoria ewolucji moze byc jedynie korygowana ale
nie kwestionowana. Cos takiego już było w przypadku astronomii. Na szczęscie
jeden katolicki ksiądz (Kopernik) nie podzielał Twoich pogladów

> Przepraszam za uogólnienie - nie każdy katolik to arogant, lecz istnieje w
> katolicyźmie, głównie polskim, bardzo silny i liczny nurt, którego
> reprezentanci są arogantami i nimi gardzę. Nie udaję sprawiedliwego, bo nim
nie
>
> jestem. Nie obrażam ludzi, pisząc prawdę o nich.

Kazdy logujacy na tym forum człowiek to debil i schizol. Przepraszam za
uogólnienie ale czytając te wszystkie posty na tym forum nie można dojść do
innego wniosku. Gardzę takimi debilami i brzydze się nimi.
Ale generalnie to jestem tolerancyjny i wyrozumiały.

[dobrusia_to_ja]

No to teraz pojechałeś:(((((

[Gość: Q]

dobrusia_to_ja napisała:

> No to teraz pojechałeś:(((((

Ja? Nie. Ja tylko zastosowałem schemat myslowy Dantego. Do mnie masz pretensje?

[dobrusia_to_ja]

Tutaj nie chodzi o pretensje, ale przy okazji ściąłeś zz dużo łbów. A chyba nie
o to Tobie chodziło??

[Gość: Q]

dobrusia_to_ja napisała:

> Tutaj nie chodzi o pretensje, ale przy okazji ściąłeś zz dużo łbów.

Myslałem, że jasne jest, że nie chcę obraźać internautów lecz zastosowałem
prymitywny chwyt Dantego. Z tym, że on zastosował go do katolików a ja do
forumowiczów. Widzę, że chwyt Dantego cię nie uraził a mój tak. Dlaczego tak
jest, że jak obrażaja chrześcian to cisza i dyskretny usmieszek a jak innych to
natychmiast obraza?

[dobrusia_to_ja]

Nie obraziłeś mnie i rozumiem, o co Tobie chodziło. Reakcja wstrząsowa. Cała
rzecz w tym, że chyba byłeś za ostry, ale to tylko moje zdanie. Nie musiasz się
z nim zgadzać. Ja mam momentami dość dyskusji z przeciwnikami katolicyzmu.
Doskonale wiem, że naszym duchownym daleko do ideału. Nasza religia zmienia się,
choć być może zbyt wolno, ale jednak. Cała rzecz w tym, że okazywanie
nadmiernych emocji w dyskusji najczęściej jej szkodzi. Niczego nie rozwiązuje,
lecz prowadzi do zwykłych pyskówek. Tylko o to mi chodziło.

Darujcie proszę! - Do Dobrusi_to_a !!!!

[Gość: Q]

dobrusia_to_ja napisała:

> Nie musiasz się
> z nim zgadzać. Ja mam momentami dość dyskusji z przeciwnikami katolicyzmu.

Ja też - i moze niepotrzebnie wdałem się w tę dyskusję. Jednak jeżeli ktoś
pisze o "typowej arogancji katolików' "grubych prałatach" i inne tego typu
teksty (bez skonkretyzowania) to mi się nóż w kieszeni otwiera i moze troche
przesadzam. Nie wiem kim jest Dante ale domyslam się, że jednym z wielu niezbyt
wykształconych czytaczy pisemek typu Fakty i Mity i na samodzielna analizę
materiału to go nie stać. Choc troche mi sie ta diagnoza kłóci z jego
elokwencją. Nie wiem jak Go oceniać. Jednak np. puścił tu tekst o
niepodważalnosci teorii ewolucji (póżniej próbował to złagodzić) z którego
wynika, że nie ma o tych sprawach pojęcia i tylko wierzy w prawdziwość
podawanych sobie ideologii. A sprawa nie jest jednoznaczna i w gronie poważnych
naukowców ( a nie tylko protestanckich fanatyków religijnych - co zdaje się on
twierdzić) jest jednak dyskutowana. Co nie oznacza natychmiastowego odrzucenia
teorii ewolucji (nie wymyslono na razie sensowniejszej) ale podnoszone
argumenty i wątpliwosci naprawdę wywołują zastanowienie. A to właśnie
takie "zastanowienie" jest motorem postępu nauki a nie doktrynalne zaślepienie.
Byc moze Dante z takim analitycznym, naukowym mysleniem nie ma wiele do
czynienia (nie musi przecież tym sie zajmować - nie wiem kto zacz)i tylko sie
go niepotrzebnie czepiam. I chyba wogóle zbytnio sie go czepiam.

Swoja drogą jest to jeden z wielu przykladów na to jak fatalnie wpływa na
rozwój nauki zajęcie sie nią przez ideologów. Mielismy juz podobne przykłady.
Kwestia geocentryzmu, teorii ras, czy chocby prozaiczne dołowanie gotyku jako
stylu architektury i sztuki - aż do XIX wieku.

> Doskonale wiem, że naszym duchownym daleko do ideału. Nasza religia zmienia
>się,choć być może zbyt wolno, ale jednak. Cała rzecz w tym, że okazywanie
> nadmiernych emocji w dyskusji najczęściej jej szkodzi

Masz rację co do emocji. Przepraszam.
Jednak nie uważam by wielka zaletą religii była zdolność do szybkiej zmiany i
jej dostosowywanie się do współczesnego zycia. Popatrz na Anglikanizm i
rezultaty jego postepowosci. Co nie oznacza żądania kompletnego zastoju.

Jednak masz rację. Zbytnio się zapaliłem i chyba muszę w ramach ekspiacji odbyć
pokutę. Darujcie proszę!

[historyk12]

stary to ty nie masz zielonego pojęcia o tym o czym piszesz. Przede wszystkim
ewolucja, to dziś juz FAKT. Po drugie nie wiesz czym jest teora naukowa, kojarzy
ci się to z potocznym znaczeniem słowa "teoria". Masz fragment definicji, abyś
głupot więcej nie pisał:

W przypadku nauk przyrodniczych i nauk humanistycznych teorie są tworzone w celu
systematyzowania i racjonalizowania FAKTÓW, tłumaczenia powodów występowania
tych FAKTÓW oraz przewidywania przyszłych zdarzeń.

[Gość: Q]

historyk12 napisał:

> Przede wszystkim
> ewolucja, to dziś juz FAKT

Nie ośmieszaj się.
Fakty to to co mozna bezspornie stwierdzić a nie wnioski wysnuwane na podstawie
tych bezspornych stwierdzonych faktów. Przeczytaj to co sam zacytowałeś. Faktem
są zmiany organizmów ale wnioski wysuwane z tych faktów są już tylko teorią.
A problem z teoria ewolucji jest taki, że na podstawie bezspornych faktów
wysunieto zbyt daleko idace wnioski i wściekle sie atakuje tych, którzy
wysuwają watpliwosci, że wnioski są zbyt daleko idące.
Teoria geocentryczna też zakładała, że centralne połozenie ziemi to fakt.

Na drugi raz pomyśl trochę zamim zaczniesz walic w klawiaturę. Ale dzieki za
definicję, którą poparłeś niechcacy moje stanowisko.

[historyk12]

Dobrze wyznawco kreacjonizmu, płaskiej ziemi, ingerencji kosmitów i czego tam
jeszcze chcesz. Przytocz co twoim (głupim) zdaniem przeczy ewolucji. Acha, i
określ się do którego nurtu kreacjonizmu się zaliczasz (młodej ziemi, starej
ziemi, inteligentnego projektu) oraz na gruncie jakiej religii walczysz z
ewolucją (chrześcijaństwo sekciarskie, islam, czy Hare Kryszna).

[Gość: Q]

historyk12 napisał:

> Dobrze wyznawco kreacjonizmu, płaskiej ziemi, ingerencji kosmitów i czego tam
> jeszcze chcesz.

Nie uważam za stosowne, bym ja - Twór Boga - dyskutował z bękartem szympansa
czy pawiana. Nie ten poziom intelektualny. Znaj proporcjum Mocium Panie.
:)

[dante.alighieri]

dobrusia_to_ja napisała:

> No to teraz pojechałeś:(((((

Dobrusiu, kolega Q jedynie próbuje mnie nieudolnie naśladować :)

[dante.alighieri]

> To twoje twierdzenie niczym nie poparte. Nie musimy Tobie wierzyć. Natomiast
> potwierdzassz, że Twoim zdaniem teoria ewolucji moze byc jedynie korygowana
ale
>
> nie kwestionowana. Cos takiego już było w przypadku astronomii. Na szczęscie
> jeden katolicki ksiądz (Kopernik) nie podzielał Twoich pogladów

Tak, tylko szkoda, że przez kilka wieków poglądów tego katolickiego księdza nie
podzielał jego Kościół... Teoria ewolucji może byc kwestionowana jak
najbardziej, ale w oparciu o rzetelne badania, a nie wymysły oszołomów
twierdzących, że świat stworzył Bóg kilka tysięcy lat temu...

> Kazdy logujacy na tym forum człowiek to debil i schizol. Przepraszam za
> uogólnienie ale czytając te wszystkie posty na tym forum nie można dojść do
> innego wniosku. Gardzę takimi debilami i brzydze się nimi.
> Ale generalnie to jestem tolerancyjny i wyrozumiały.

Napisałem wyraźnie - nie każdy katolik to arogant, jedynie reprezentanci
pewnego integrystycznego nurtu. Przepraszam, w którym miejscu napisałem, że
jestem tolerancyjny i wyrozumiały? Przeczytaj uważnie mój post zanim zaczniesz
ujadać i toczyć pianę z ust...

[dobrusia_to_ja]

dante.alighieri napisał:

> Teoria ewolucji może byc kwestionowana jak
> najbardziej, ale w oparciu o rzetelne badania, a nie wymysły oszołomów
> twierdzących, że świat stworzył Bóg kilka tysięcy lat temu...

Tylko, że stworzenie świata przez Boga nie wyklucza teorii ewolucji. Gdzie jest
napisane, że Ewa i Adam wyglądali tak samo, jak my dzisiaj? Albo, że stworzenie
świata trwało siedem dni? Przepraszam, sześć. Siódmu był dniem odpoczynku.
Pomijając oczywiście bajki i bzdurne historyjki pisane na użytek analfabetów.
Takich teorii już dzisiaj kościół nie głosi.

[billy-the-kid]

dobrusia_to_ja napisała:

>
> Tylko, że stworzenie świata przez Boga nie wyklucza teorii ewolucji. Gdzie jest
> napisane, że Ewa i Adam wyglądali tak samo, jak my dzisiaj? Albo, że stworzenie
> świata trwało siedem dni? Przepraszam, sześć. Siódmu był dniem odpoczynku.
> Pomijając oczywiście bajki i bzdurne historyjki pisane na użytek analfabetów.
> Takich teorii już dzisiaj kościół nie głosi.

Otóż problem w tym że zwolennicy tzw. kreacjonizmu, czy "Inteligentnego
projektu" twierdzą że stworzenie świata przez Boga wyklucza teorię ewolucji,
wskazując na jej rzekomo niską wiarygodnośc. Dążą oni do zastąpienia nauczania o
teorii ewolucji właśnie opisem biblijnym, byc może w niedosłownym przekazie.
Ludzi ci kierują się tylko i wyłącznie przesłankami religijnymi i domagają się
uznania kreacjonizmu conajmniej za teorię równą teorii ewolucji, podczas gdy
teoria ewolucji jest teorią naukową uznaną przez znakomitą większośc autorytetów
w tej dziedzinie, a kreacjonizm nie jest teorią naukową praktycznie w ogóle.
Równie dobrze można by twierdzic że Ziemia jest płaska i opiera się na sześciu
krokodylach.

[Gość: M]

billy-the-kid napisał:

> teoria ewolucji jest teorią naukową uznaną przez znakomitą większośc
autorytetó
> w

Co do tej naukowości to mozna mieć duże watpliwosci. Proponuje przeczytać
wypowiedzi w sąsiednim wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=50356624
Powtarzasz slogany bez zastanowienia. Pewne twierdzenia w tamtym wątku moga
wzbudzać wątpliwosci ale Ty w tym wątku tylko bezmyslnie chrzanisz.

[Gość: Q]

dante.alighieri napisał:
Teoria ewolucji może byc kwestionowana jak
> najbardziej, ale w oparciu o rzetelne badania, a nie wymysły oszołomów
> twierdzących, że świat stworzył Bóg kilka tysięcy lat temu...

Zatem tylko fragment dyskusji:

„My, paleontolodzy, mówiliśmy, że historia życia potwierdza [wersję stopniowych
zmian przystosowawczych], wiedząc przez cały czas, że tak nie jest”. (Niles
Eldredge [dyrektor działu bezkręgowców, American Museum of Natural History,
współtwórca punktualizmu], Time Frames: The Rethinking of Darwinian Evolution
and the Theory of Punctuated Equilibria, Simon and Schuster, New York 1985, s.
144, cyt. za: Phillip E. Johnson, Sąd nad Darwinem, Oficyna
Wydawnicza „Vocatio”, Warszawa 1997, s. 81.)

„Są luki w cmentarzysku skamielin, miejsca gdzie powinny być ogniwa pośrednie
ale gdzie nie było zupełnie nic. Żaden paleontolog piszący po angielsku (R.
Carroll, 1988), francusku (J. Chaline, 1983) i niemiecku (V. Fahlbusch, 1983)
nie zaprzeczy, że tak jest. To jest prosty fakt. Teoria Darwina i zapis kopalny
są w konflikcie”. (David Berlinski, Commentary September 1996, s. 28.)

„Paleontologowie od dawna byli świadomi pozornego konfliktu pomiędzy
darwinowskimi postulatami gradualizmu (...) i aktualnymi paleontologicznymi
odkryciami. Ciągnące się w czasie filetyczne linie wydawały się ujawniać
jedynie minimalne gradualistyczne zmiany i nie dostarczały jasnego świadectwa
zmiany żadnego gatunku w inny rodzaj lub stopniowego powstawania ewolucyjnych
nowości. W zapisie kopalnym wszystkie naprawdę duże zmiany zawsze wydają się
pojawiać nagle”. (Ernst Mayr [wybitny ewolucjonista, jeden z architektów
syntetycznej teorii ewolucji], One Long Argument: Charles Darwin and the
Genesis of Modern Evolutionary Thought, Harvard University Press, Cambridge
1991, s. 138.)

„U większości gatunków kopalnych zaobserwowano dwie cechy nie dające się
pogodzić z gradualizmem:

Stazę. Większość gatunków nie ujawnia żadnej ukierunkowanej przemiany podczas
swego pobytu na Ziemi. Wyglądają one niemal tak samo w momencie, gdy się w
zapisie kopalnym pojawiają, jak i wówczas, gdy zanikają. Zmiany morfologiczne
mają zazwyczaj charakter ograniczony i pozbawione są kierunku.
Raptowne pojawienie się. Na żadnym obszarze geograficznym gatunki nie pojawiają
się stopniowo, w wyniku stałych przekształceń swoich przodków. Zjawiają się
nagle i całkowicie ukształtowane”. (Stephen Jay Gould [paleontolog z Harvard
University, znany popularyzator ewolucjonizmu], Evolution's Erratic Pace,
Natural History May 1977, vol. 86.)
„Uważam, iż niemożność znalezienia wyraźnego 'wektora postępu' w historii życia
jest najbardziej zastanawiającym faktem zapisu kopalnego”. (Stephen Jay Gould,
The Edicarian Experiment, Natural History, February 1984, s. 22-23.)



Kolega twierdzi, że wątpliwosci maja tylko chrześciańscy oszołomi. Dziwne, że
tylu tych chrześciańskichh oszołomów ma naukowy rodowód.
Ale jak rozumiem kolega wie lepiej. Teoria ewolucji prawdą jest i basta.

A winny jest wszystkiemu kosciół.

A moze jednak troche wiedzy i wątpliwosci a nie prawd objawionych - nawet przez
Darwina.

[Gość: kibic]

Gość portalu: Q napisał(a):

> dante.alighieri napisał:
> Teoria ewolucji może byc kwestionowana jak
> > najbardziej, ale w oparciu o rzetelne badania, a nie wymysły oszołomów
> > twierdzących, że świat stworzył Bóg kilka tysięcy lat temu...
>
> Zatem tylko fragment dyskusji:

Aleś przywalił. Jak myślisz - ilu to przeczyta i zrozumie?

[trajan_bez_ziemi]

Dante napisał:
"Cóż jest demagogicznego w powoływaniu się na przyęte zasady państwa świeckiego?"
Argumentowałeś w ten sposób swoje kontrowersje, nie widzisz w tym demagogii? To
tak, jakbyś żądał, aby politykom zabronić praktyk religijnych w imię rozdziału
władzy i Kościoła.

"To nie Ameryka, gdzie otumanieni fanatycy religijni kwestionują teorię
ewolucyjną Darwina i Wallace'a."
Przedstawienie ewidentnej skrajności jest czystą demagogią i proszę Ciebie Dante
nie udawaj, że tego nie rozumiesz.

"Czy wierzę, że kilku katolików w redakcji mogło przeforsować ten pomysł ze
święceniem? Ja śmiem twierdzić, że oni nikogo nie pytali o zgodę! Droga
Redakcjo, jak było naprawdę?"
Nie zanm struktór zwierzchności w GW, ale skoro taka decyzja zapadła, to nie
mógł jej podjąć we własnym zakresie ktoś z redakcyjnych szeregów. Chyba, że
wierzysz, że jeden czy dwóch katolików terroryzuje całą redakcję. Ale w takim
wypadku, to już tylko Twój problem.

"Wymień pogardliwe epitety, którymi rzekomo rzucam. No może za wyjątkiem tych
grubych prałatów :)"
No tak, poza pogardliwymi określeniami wobec duchownych, pogardliwie ironicznego
kontekstu w przedstwaianiu katolików w obu zacytowanych wcześniej zdańiach,
przedstwienia papieża w takim samym kontekście faktycznie nic nie znalazłem. Ale
czy to mało? Po raz kolejny apeluje, żebyś nie udawał, że nie rozumiesz co piszesz.

"Ale największą pianę moralizatorstwa biją ci, którym do ideału najdalej."
Tak też niestety bywa, ale co to ma wspólnego z Twoimi obiekcjami wobec
poświęcenia budynku to ja naprawdę nie wiem.

"I nadal trwam w przekonaniu o typowo katolickiej arogancji. Oto jej próbka w
Twoim wydaniu: "Wiszisz, my Katolicy posiadamy elementarny szacunek
dla prawdy, który jest teraz taki "nienowoczesny"." Ach, czyli mam przezto
rozumieć, że niekatolicy są genetycznymi kłamcami?"
Doszukujesz się drugiego dna w każdej takiej wypowiedzi? Widzisz tak się skłąda,
że wiele osób o światopoglądzie laicko-lewicowym ma za nic prawdę obiektywną
dostępną dla każdego, kto posiada zmysły. Niestety przekłada się to na ich
opinie, a często nawet na politykę państw. Jak choćby zadziwiająca pogarda UE,
która ma usta pełne frazesów o pokoju, tolerancji i równości dla ofiar wojny w
Czeczenii. Albo moralna zapaść wielu kościołów protestanckich, które coraz dalej
odchodzą od najbardziej podstawowych zasad wiary chrześcijańskiej.
Niestety, często można spotkać podobne tendencje wśród katolików, ale
przynajmniej nasi hierarchowie nie afirmują tolerancji dla zbrodni popełnianych
przez Rosjan w imię "dobrosąsiedzkiej przyjaźni".

"A czerwoną chołotą nazywasz kolego nie Stalina, który był zbrodniarzem, ale
SLD."
W moim podpisie to określenie nie odnosi się bezpośrednio do SLD. Niemniej nie
mam zamiaru perfumować łajna, jak już wcześniej napisałem. Natomiast, jeżeli
Tobie nie przeszkadza choćby duszenie naszej gospodarki przez kolejne rządy
postkomunistów, to już jest Twój problem.
I żebyś nie zaczął zarzucać mnie "moherami". To dadam tylko, że z przerażeniem
obserwuję, że ludzie nazywający siebie katolikami i prawicą (PiS, LPR) niczym od
czerwonej chołoty się nie różnią, a jeżeli chodzi o wizję gospodarki to jest to
esensja lewactwa.

Powracając do tematu wątku, czyli jak to nazywasz kryzysu tożsamości GW, to
szczerze przyznam, nie mam pojęcia co Was tak dziwi? Stronniczosć wobec
Grobelnego? Kierowanie się aktualnymi interesami finansowymi w kwestii nowej
siedziby? Nihil novi, można by dodać, że GW powraca do korzeni. Gdybys Dante
poczytał sobie troszkę archiwalnych numerów Gazety, to byś się zdziwił.
Niemniej nie podzielam troski o to medium, szczerze wisi mi los GW i wszystkim
radzę przeżucić się na jakieś bardziej obiektywne i co tu dużo mówić ciekawsze
dzienniki, jak choćby właśnie "Dziennik" (Mam przy tym niepłonną nadzieje, że
redakcja wybaczy mi ten "nietakt" :D)

[dante.alighieri]

trajan_bez_ziemi napisał:

To
> tak, jakbyś żądał, aby politykom zabronić praktyk religijnych w imię rozdziału
> władzy i Kościoła.

Zabronić nie, ale nie powinni wykorzystywać instrumentalnie religii do celów
politycznych, co jest w przypadku prawicy nagminne... I baaaardzo grzeszne :)

Przedstawienie ewidentnej skrajności jest czystą demagogią i proszę Ciebie Dant
> e
> nie udawaj, że tego nie rozumiesz.

Negacjoniści ewolucji to nie skrajność ale bardzo silny i wpływowy nurt.
Niestety...

> Nie zanm struktór zwierzchności w GW, ale skoro taka decyzja zapadła, to nie
> mógł jej podjąć we własnym zakresie ktoś z redakcyjnych szeregów. Chyba, że
> wierzysz, że jeden czy dwóch katolików terroryzuje całą redakcję. Ale w takim
> wypadku, to już tylko Twój problem.

Nie, nie wierzę, że terroryzuje, ale że narzuca swoją wolę nie oglądając się na
innych, a pozostali i tak przyciśnięci widmem zwolnień grupowych, siedzą
cicho... To tak jak z krzyżem w sejmie, który wieszano na sali nocą,
ukradkiem...

> No tak, poza pogardliwymi określeniami wobec duchownych, pogardliwie
ironiczneg
> o
> kontekstu w przedstwaianiu katolików w obu zacytowanych wcześniej zdańiach,
> przedstwienia papieża w takim samym kontekście faktycznie nic nie znalazłem.
Al
> e
> czy to mało? Po raz kolejny apeluje, żebyś nie udawał, że nie rozumiesz co
pisz
> esz.

Nic nie udaję. O papieżu nie napisałem z pogardą. Papa rzymski to określenie
pozytywne, a wywodzi się po prostu z łaciny. O prałatach napisałem ironicznie,
a nie pogardliwie. Z pogardą odnoszę się jedynie do integrystycznego nurtu w
katolicyźmie, szczególnie licznego w naszym kraju.


>
> "I nadal trwam w przekonaniu o typowo katolickiej arogancji. Oto jej próbka w
> Twoim wydaniu: "Wiszisz, my Katolicy posiadamy elementarny szacunek
> dla prawdy, który jest teraz taki "nienowoczesny"." Ach, czyli mam przezto
> rozumieć, że niekatolicy są genetycznymi kłamcami?"
> Doszukujesz się drugiego dna w każdej takiej wypowiedzi? Widzisz tak się
skłąda
> ,
> że wiele osób o światopoglądzie laicko-lewicowym ma za nic prawdę obiektywną
> dostępną dla każdego, kto posiada zmysły. Niestety przekłada się to na ich
> opinie, a często nawet na politykę państw. Jak choćby zadziwiająca pogarda UE,
> która ma usta pełne frazesów o pokoju, tolerancji i równości dla ofiar wojny w
> Czeczenii. Albo moralna zapaść wielu kościołów protestanckich, które coraz
dale
> j
> odchodzą od najbardziej podstawowych zasad wiary chrześcijańskiej.
> Niestety, często można spotkać podobne tendencje wśród katolików, ale
> przynajmniej nasi hierarchowie nie afirmują tolerancji dla zbrodni
popełnianych
> przez Rosjan w imię "dobrosąsiedzkiej przyjaźni".

No tu już kolego wyłazi z Ciebie prawicowy oszołomek, który dostrzega drzazgę w
oku blixniego, belki we własnym nie widząc. Nie chce mi się wyliczać błędów,
zbrodni itp. w wykonaniu rządów prawicowych na całym świecie z namaszczeniem
lub umiarkowaną aprobatą Kościoła. Winnych znjadziemy po obu stronach. Piszesz
o ginącym protestantyzmie? Mało jak widać o nim wiesz...


>
> "A czerwoną chołotą nazywasz kolego nie Stalina, który był zbrodniarzem, ale
> SLD."
> W moim podpisie to określenie nie odnosi się bezpośrednio do SLD. Niemniej nie
> mam zamiaru perfumować łajna, jak już wcześniej napisałem. Natomiast, jeżeli
> Tobie nie przeszkadza choćby duszenie naszej gospodarki przez kolejne rządy
> postkomunistów, to już jest Twój problem.
> I żebyś nie zaczął zarzucać mnie "moherami". To dadam tylko, że z przerażeniem
> obserwuję, że ludzie nazywający siebie katolikami i prawicą (PiS, LPR) niczym
o
> d
> czerwonej chołoty się nie różnią, a jeżeli chodzi o wizję gospodarki to jest
to
> esensja lewactwa.

No wreszcie zaczynamy rozmawiać normalnie :) Myślałem już, że wierzysz
w "ideały" tych prawicowych oszołomów... Żeby było jasne - ja również nie
zaliczam się do wojujących ateistów, moja krytyka fundamentalizmu nie wypływa z
niechęci do religii.

>
> Powracając do tematu wątku, czyli jak to nazywasz kryzysu tożsamości GW, to
> szczerze przyznam, nie mam pojęcia co Was tak dziwi? Stronniczosć wobec
> Grobelnego? Kierowanie się aktualnymi interesami finansowymi w kwestii nowej
> siedziby? Nihil novi, można by dodać, że GW powraca do korzeni. Gdybys Dante
> poczytał sobie troszkę archiwalnych numerów Gazety, to byś się zdziwił.
> Niemniej nie podzielam troski o to medium, szczerze wisi mi los GW i wszystkim
> radzę przeżucić się na jakieś bardziej obiektywne i co tu dużo mówić ciekawsze
> dzienniki, jak choćby właśnie "Dziennik" (Mam przy tym niepłonną nadzieje, że
> redakcja wybaczy mi ten "nietakt" :D)

No tak..., skoro Dziennik to dla Ciebie wzór obiektywizmu, to naprawdę o
porozumienie ciężko...

[trajan_bez_ziemi]

Dante napisał:
"No tu już kolego wyłazi z Ciebie prawicowy oszołomek"
Alez ja doskonale zdaje sobie sprawe, że każdy kto się z Tobą Dante nie zgadza
to prawicowy oszołomek. Ba! Urzywaj sobie! Faszysta!

"Nie chce mi się wyliczać błędów,
zbrodni itp. w wykonaniu rządów prawicowych na całym świecie z namaszczeniem
lub umiarkowaną aprobatą Kościoła."
Nie chce Ci się... Ach tak to się teraz nazyw. :) Wiesz, przy tablicy to by nie
przeszło. Może jednak spróbujesz, tylko mam głęboką prośbę, nie zaczynaj od
narodowych SOCJALISTÓW dobrze?

Wskaż mi również gdzie napisałem, że prawica nie popełnia błedów/zbrodni. Znów
odwracasz kota ogonem, żeby odejśc od tematu. Wskaż mi również gdzie napisałem o
ginącym protestantyźmie. Protestantyzm rozwija się z tego co wiem głównie
podobnie jak katolicyzm w Afryce. Niemniej skoro tak dużo wiesz o
protestantyxmie, to zapewne widzisz relatywizm moralny opanowujący coraz to nowe
odłamy tej religii. Choćby opisany przeze mnie przypadek bodajże z USA, gdzie
hierarchowie jednego z kościołów na drodze głosowania ustalili, że od dzisiaj
piekła nie ma. Ale są też inne widoczne na codzień przykłady głównie z państw
anglosaskich, w któych Kościół robi niemal wszystko, żeby podlizać się wiernym,
którym nie chce się spełnaić podstawowych obowiązków chrześcijanina. W ten
sposób religia przestaje być alternatywą dla choćby pop kultury, takie
chrześcijaństwo przestaje być chrześcijaństwem.

"No wreszcie zaczynamy rozmawiać normalnie :) Myślałem już, że wierzysz
w "ideały" tych prawicowych oszołomów"
Co masz na myśli pisząc o ich ideałach? Przeanalizuj również ich programy, i
faktyczne posunięcia. To nie jest żadna prawica, tylko odłam lewicy nie
zorientowany na kosmopolityzm, którego członkowie deklarują się jako katolicy.
To nie wystarczy, żeby zasłużyć na miano prawicy.
Nie wspominając juz o tym, że Jarek to paranoik otaczający się miernymi ale
wiernymi zombii, który niczego w kraju nie naprawi a jedynie ośmiesza swoją
głupotą idee faktycznej naprawy państwa, dekomunizacji i inne. Ale to jest temat
na inny zupełnie watek.

"No tak..., skoro Dziennik to dla Ciebie wzór obiektywizmu, to naprawdę o
porozumienie ciężko..."
Cóż Dante, nie ma gazety wzorowej pod tym względem. Ale ja porównując oba te
tytuły i GW wypada marnie. Natomiast jeżeli wierzysz w obiektywizm GW, to
odsyłam Cię do numerów archiwalnych, gdzie znajdziesz sporo tekstów a la
ostatnie, wyciągnięte zresztą przez Ciebie o Grobelnym.

[historyk12]

A w XIX w. katolicy sobie przegłosowali, że papież jest nieomylny, a Maryja
poczęła jako dziewica - wcześniej to nie były dogmaty


trajan_bez_ziemi napisał:
> odłamy tej religii. Choćby opisany przeze mnie przypadek bodajże z USA, gdzie
> hierarchowie jednego z kościołów na drodze głosowania ustalili, że od dzisiaj
> piekła nie ma.

trajan, Ty mi na mejla nie odpisales:(

[v.i.k.k.a]

na szczescie jestem bystra dziewczynka i sobie poradzilam:))

[trajan_bez_ziemi]

Kajam się, moja wina. :( Permanentnie zapominam sprawdzac pocztę.

[v.i.k.k.a]

Twoja bardzo wielka wina;)

[dobrusia_to_ja]

trajan_bez_ziemi napisał:

> Kajam się, moja wina. :( Permanentnie zapominam sprawdzac pocztę.
To zapewne masz sporo do odpisywania:)

[v.i.k.k.a]

Ciebie tez zlekcewazył?:)

[dobrusia_to_ja]

O nic go nie pytałam.

[v.i.k.k.a]

Tak pomyslalam, bo napisalas, ze bedzie mial duzo do odpisywania:)

[dobrusia_to_ja]

Tak napisałam:)), ale nie lubię marudzić, ani nikogo popędzać:)

[trajan_bez_ziemi]

Kajam się naprawdę. Wybaczcie drogie Panie. Miałem dużo roboty i takie tam. :D
Ja po prostu zapominam wchodzić na pocztę. Obiecuje poprawę! Naprawdę! :) To juz
się nie powtórzy, już odpisałem i będe odpisywał, obiecuje! :)

[v.i.k.k.a]

No dobra....wybaczamy:P

[billy-the-kid]

trajan_bez_ziemi napisał:


>
> Mnie natomiast bawi ta wojna ze zwyczajem poświęcania budynków.
>
GW jako instytucja niepaństwowa może sobie święcic co tylko jej się podoba,
czy robi to z czystego koniunkturalizmu czy z przekonania to już inna
sprawa...Natomiast nie powinno miec miejsce święcenie budynków i obiektów
publicznych, państwo powinno byc świeckie i oddzielone od Kościoła. Nie chodzi
tu o żadne wojny tylko o zachowanie elementarnego ładu społecznego. Wcale nie
oznacza to wojny z Kościołem Katolickim.

> Paradoksalnie niektózy ateiści zaczynają się zachowywać jak fanatycy islamscy.
> Pewien fanatyk wyrzucił krzyż z pokoju szpitalnego, w którym leżał jego syn.
Wam natomiast przeszkadza akt poświęcenia budynku. Cóż, jedno i drugie
> zacietrzewienie wzbudza moje rozbawienie.

A moje rozbawienie budzi przyrównywanie ateistów do fanatyków religijnych
(islamskich) w kraju gdzie rząd jest oficjalnie popierany przez radykalnych
fundamentalistów katolickich :)

[alfalfa]

dante.alighieri napisał:

>>
> Nie, poświęcenie ni splugawi budynku. Przypominam jednak,że żyjemy w świeckim
> państwie, a w redakcji świeckiej teoretycznie gazety, zapewne nie wszyscy są
> katolikami. Ja nie życzyłbym sobie aby moje miejsce pracy błogosławił np.
> duchowny muzułmański.

A co Ci przeszkadza muzułmańskie błogosławieństwo? Gdyby inni (nawet nie
większość) tego chcieli? Wiesz co to znaczy "żyj i daj żyć"?
A.

[dobrusia_to_ja]

dante.alighieri napisał:

> Potem
> żałosne umizgi pod adresem Grobelnego, szczególnie ciężkostrawne w blogu
> wyborczym redaktorów Przybylskiej i Bojarskiego. W tym nie ma już nawet
> cienia obiektywizmu...

Mnie się to też nie podoba. Niedawno była dyskusja na temat obiektywizmu
dziennikarzy. To nie jest proste, ale w momencie, gdy sprawa dotyczy wyborów,
obowiązkiem!! dziennikarza jest obiektywizm. Każdy ma prawo zapoznać się z
rzetelnie przedstawioną kandydaturą każdego starającego się o fotel prezydenta
Poznania. Ostatnio, niestety, można było przeczytać bardzo słabe "artykuły"
dotyczące tych osób. To jest zwykła manipulacja, która nie powinna mieć miejsca
na łamach poważnego dziennika, jakim powinna być GW. Szkoda, że do tego doszło:((

[Gość: omo]

Zastanawiam się tylko, jakim prawem forumowicze wpieprzaja się w to, co który
dziennikarz ma sobie poświęcić? A propos umizgów wobec grobelnego, to
przypominam sobie jak całkiem niedawno z kolei Grobelny stawiał "Gazecie"
zarzuty, że krytykuje go bez umiaru za wszystko. Morał - jak sie nie obrócisz,
dupa z tyłu

[l.george.l]

Gość portalu: omo napisał(a):

> Zastanawiam się tylko, jakim prawem forumowicze wpieprzaja się w to, co który
> dziennikarz ma sobie poświęcić? [...]

Powiedzmy, że niektórzy mają większe zaufanie do ludzi, którzy kierują się
rozumem, a nie wiarą w cuda.

[mankut400]

No właśnie....

Jestem chyba rzadkim (na tym forum) reprezentantem kupującym wydanie papierowe
GW. No i część poznańska coraz uboższa w treści, coraz mniej do poczytania.
Tylko niewielką pociechą jest fakt, że poznańska "konkurencja" wcale nie jest
lepsza :(

[Gość: kibic]

mankut400 napisał:

> No właśnie....
No i część poznańska coraz uboższa w treści, coraz mniej do poczytania.
> Tylko niewielką pociechą jest fakt, że poznańska "konkurencja" wcale nie jest
> lepsza :(

Chyba nie tylko poznańska część jest coraz gorsza. Ale o ile upadek częsci
poznańskiej można tłumaczyć brakiem realnej konkurencji to czym tłumaczyć coraz
bardziej niestrawna część ogólnopolską? A taka jest.
Powoli GW traci czytelników na rzecz Dziennika i innych tworów.
W sumie szkoda ale chyba taka już jest uroda konkurencyjnych mediów. Ciekaw
jestem jak długo pociągnie GW. Albo czy zdecydują się na realne zmiany. Jednak
jak obserwuje się skład redakcji warszawskiej to chyba jednak jest towarzystwo
wzajemnej adoracji - które razem pójdzie na dno.

[historyk12]

Poznański dodatek Wyborczej to największe dno, już wolę Poznańską i Głos,
chociaż one też są niewiele lepsze. Gaz. Wyb. Poznań prezentuje poziom kiepskiej
gazetki lokalnej z malutkiego powiatu, w którym nic się nie dzieje. Dlatego mamy
tylko baliki, wierszyki, srelki, duperelki, wazelinę, lizusostwo i głupotę.
Dziwię się szefostwu Agory, że red. naczelny Gaz. Wyb. Poznań jeszcze pracuje,
przecież przez niego nakład leci (sam zrezygnowałem z kupowania Gaz. Wybu., bo
informacje ogólnopolskie oglądam w telewizji, albo czytam w internecie, brakuje
mi regionalnych). Normalny właściciel już dawno posłałby go na zieloną łączkę.

[Gość: zgorczyna]

Kilka(nascie) lat temu byl o tym artykul w Forum.
Kiedy GW startowala z lokalnymi dodatkami, okazalo sie ze tak naprawde chodzi o przejecie lokalnych
rynkow ogloszen i reklam. Jakies malzenstwo prowadzace lokalna gazete w d. olsztynskim pozwalo
Agore. I zrobil sie dym, dlatego to poszlo w Forum-bo o tych chamskich praktykach Agory napisali chyba
Francuzi, zaalarmowani przez organizacje wolnosci prasy.
Chodzilo o te reklamy i ogloszenia, wiec poziom lokalnych dodatkow GW jest na poziomie gazetek z
MediaMarktu :)