Nienawiść po latach!

[renepoznan]

Jak można byc zapiekłym w nieniawisci to widać:

wiadomosci.onet.pl/1432047,11,item.html
I duzo bym zrozumiał ale jak pogodzić slogany o tolerancji z takim
zachowaniem.

[qwardian]

To mi wygląda na starozwyczajowy mord rytualny. Oni się nic nie zmienili.

[renepoznan]

qwardian napisał:

> To mi wygląda na starozwyczajowy mord rytualny

Bardziej mi to wyglada na głupotę otumanionych lewacką propagandą młodziezowych
oddziałów szturmowych.
Choć głupie wypowiedzi niektórych przedstawicieli mniejszośći tez mogły mieć
znaczenie. Ale zwróć uwagę, że Edelman też z lewakami był zwiazany. Jednak
dajmu spokój komentowaniu wypowiedzi tego mocno starszego juz Pana.

Znaczenie Edelmana w naszym kraju jest jasne i zwiazane jest z jego rolą w
Powstaniu w Getcie. A o zawłaszczaniu zasług powstańców w Getcie przez lewą
stronę organizacji żydowskich to już gdziś czytałem. Autor - nie wiem na ile
prawdziwie - twierdził, że było to mozliwe bo w odpowiednim czasie z getta
uciekła tylko część lewicowego ŻOB-u. Oddziały powstańców swiazanych z ruchem
syjonistycznym, prawicowym czy po prostu z AK pozostały w Getcie do końca i one
wspomnień już nie miały. Jaka jest prawda???????????????

[stoo]

heh... skoro nie wiesz czy to prawda czy nie, to po co to przytaczać ?? Czyste
gdybanie i tyle, nikt nie jest w stanie tego dziś potwierdzić... A dodatkowo
sugestia, że "prawicowi" Żydzi byli bardziej bohaterscy od "lewicowych" ??
Śmieszne...
I tak dla jasności - cała akcja z oblewaniem pomnika to chamstwo i prostactwo,
protestować można w rózny sposób, ale są granice... choć są setki postaci które
na pomnik zasłużyłu bardziej niż Dmowski

[renepoznan]

stoo napisał:

> heh... skoro nie wiesz czy to prawda czy nie, to po co to przytaczać ??

Bo uważam za dużą krzywdę wyrządzona poległym Powstańcom Getta, że w Polsce
słyszeliśmy tylko o ŻOB a nie słyszelismy o innych. Innych - którzy walczyli do
końca i nie mogli opisać swoich dziejów. Co gorsza, to nie jest historia
nieznana - w Izraelu są opisy tych zmagań opowiedziane przez ocalałych
mieszkańców Getta - nie żołnierzy. W Polsce praktycznie nie znane. Odtwarzam z
pamieci - chyba chodziło o Żydowski Związek Wojskowy, której trzonem byli
oficerowie Wojska Polskiego - narodowosci żydowskiej. Ale mogę coś przekręcać
bo czytałem to dość dawno i musiałem opracowanie oddać. Ta organizacja liczyła
wiecej członków i miała więcej broni. Do tego była lepiej przygotowana do walki
w tych warunkach.
W Polsce słyszeliśmy tylko o ŻOB. Cos więcej wiedzą tylko historycy i niewiele
sie na ten temat pisze. Wywiad Hanny Krall z Edelmanem jest bardzo mylący i
mimo woli (?) fałszujący prawdę, a to ta pozycja jest często jedyną wiedzą o
Powstaniu w Getcie. To tak jakby opisywać Powstanie Warszawskie i opisywać
tylko wkład Armii Ludowej. Był ten wklad - nikt nie zaprzecza - ale jaki i czy
tylko ich?
Dla zastanowienia - bojowników ŻOB było w chwili wybuchu Powstania 80 - wg
Edelmana. Walczyli przez przeszło miesiąc z około 3 tys Niemców. Czy zatem
tylko ŻOB?
Nie chciałbym wartościować ich postaw. Nie wiem dlaczego jedni zginęli a innym
udało się przejść na Aryjska stronę. Opracowania izraelskie sa ponoć dość
brutalne.

Może ktoś wie coś więcej bo moja wiedza na ten temat jest szczątkowa - w
zasadzie pamietam tylko to co wyzej przesdstawiłem. Mogę coś przekręcać lub źle
wiedzieć. Dlatego prosze o ewentualne korekty powyzszych zdań.

[kazek100]

Dużo racji.
ale...

Uczciwie byłoby przyznać, że jeżeli oblewanie tego pomnika różową farbą jest
wyrazem nienawiści po latach, to jego stawianie - również.

Przypomnijmy, że to pomnik bardzo kontrowersyjnej postaci. Postawiony za
społeczne pieniądze. Nie mam nic przeciwko temu, by lpr stawiał sobie jego
popiersia w swoich partyjnych siedzibach. Ale stawianie go w publicznym miejscu
w sytuacji, gdy wiadomo, że spora częśc społeczeństwa tej osobowości (moim
zdaniem słusznie) - nie akceptuje, jest zmuszaniem tejże części społeczeństwa
do zaakceptowania ponurej części naszej historii.

Zaznaczam, że nie chce się tu angażować w dyskusję na temat Dmowskiego - to w
innych wątkach. Śmiem jednak stwierdzić, że niszczenie tego pomnika nie jest
niczym specjalnie gorszym - niż jego stawianie. Czy ci, którzy go stawiali,
liczyli się z czyimikolwiek uczuciami?

Wybacz Rene, ale to:
"Autor - nie wiem na ile
prawdziwie - twierdził, że było to mozliwe bo w odpowiednim czasie z getta
uciekła tylko część lewicowego ŻOB-u. Oddziały powstańców swiazanych z ruchem
syjonistycznym, prawicowym czy po prostu z AK pozostały w Getcie do końca i one
wspomnień już nie miały. Jaka jest prawda???????????????"

- jest dośc niesmaczne. Nie pisze się tak o ludziadch, którzy wykazali się
większą odwagą, niż Ty czy ja jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Odwaga nie
jest lewicowa ani prawicowa. Śmierć tez nie jest lewicowa ani prawicowa. Czy
już może tak daleko zabrnęliśmy w obłęd?

[renepoznan]

kazek100 napisał:
> Uczciwie byłoby przyznać, że jeżeli oblewanie tego pomnika różową farbą jest
> wyrazem nienawiści po latach, to jego stawianie - również.
> Zaznaczam, że nie chce się tu angażować w dyskusję na temat Dmowskiego - to w
> innych wątkach. Śmiem jednak stwierdzić, że niszczenie tego pomnika nie jest
> niczym specjalnie gorszym - niż jego stawianie. Czy ci, którzy go stawiali,
> liczyli się z czyimikolwiek uczuciami?

Nie chcesz angażować się w dyskusję ale pogląd potępiający Dmowskiego to bez
zadnych zahamowań wygłosileś. I jak rozumiem kontrargumentów nie chcez słuchać.
Jak na pedagoga to troszkę kuriozalne stanowisko.
>
> Wybacz Rene, ale to:
> "Autor - nie wiem na ile
> prawdziwie - twierdził, że było to mozliwe bo w odpowiednim czasie z getta
> uciekła tylko część lewicowego ŻOB-u. Oddziały powstańców swiazanych z ruchem
> syjonistycznym, prawicowym czy po prostu z AK pozostały w Getcie do końca i
one
>
> wspomnień już nie miały. Jaka jest prawda???????????????"
>
> - jest dośc niesmaczne. Nie pisze się tak o ludziadch, którzy wykazali się
> większą odwagą, niż Ty czy ja jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Odwaga nie
> jest lewicowa ani prawicowa. Śmierć tez nie jest lewicowa ani prawicowa. Czy
> już może tak daleko zabrnęliśmy w obłęd?

Chyba nie przeczytałeś moich wyjaśnień zamieszczonych wyżej. Proszę przeczytaj.
Nie oceniam tych ludzi. Nie czyję się uprawniony. Stwierdzam tylko prosty fakt:
Z walczących w getcie ocalała tylko niewielka część bojowników i to
pochodzących z lewicowego ŻOB. I do tego w Polsce znana jest tylko ich rola w
Powstaniu w Getcie. Ocena ich zachowania i odwagi została dokonana przez Was.
Pamietając o Anielewiczu i jego towarzyszach mnie trudno poległej w Getcie
części ŻOB zarzucać lęk przed śmiercią. Jednak odwaga czy tchórzostwo, strach
czy pogarda dla śmierci w warunkach jakie Niemcy stworzyli Żydom to odczucia,
których my chyba nie jesteśmy w stanie zrozumieć.
Jeżeli bym coś komukolwiek zarzucał to to, że w powojennej propagandzie
zarówno polskich władz komunistycznych jak i pozostałej w Polsce części
środowisk zydowskich zaistniał tylko wkład ŻOB. Dlaczego tak było to mozna sie
domyslać - ale to inny temat.
W Izraelu "inna wiedza" o Powstaniu w Getcie jest szerzej znana ale nie jest
ona przenoszona na grunt Polski. Troche szkoda.

Wybacz kolego - ale mam wrażenie, że z Twego postu w zawoalowany sposób
przebija zakaz dyskusji na temat naszej wiedzy na temat Powstania w Getcie. Nie
zgadzam się na to.
Wolno oceniać zarówno Powstanie w Getcie jak i Powstanie Warszawskie. Nie
wpisuj sie w politpoprawną tendencję, że o Żydach to tylko dobrze albo wcale.
Krzywdzisz tym tych ludzi.

[kazek100]

> Nie chcesz angażować się w dyskusję ale pogląd potępiający Dmowskiego to bez
> zadnych zahamowań wygłosileś. I jak rozumiem kontrargumentów nie chcez słuchać.
>
> Jak na pedagoga to troszkę kuriozalne stanowisko.

Akurat na pewno nie w tym fragmencie, który cytujesz. Pogląd na działalność
Dmowskiego mam sprecyzowany, ale w cytowanych przez Ciebie słowach go nie ma.
Kuriozalne są więc takie uwagi. Szkoda że nie odpowiedziałeś na meritum.

> Wybacz kolego - ale mam wrażenie, że z Twego postu w zawoalowany sposób
> przebija zakaz dyskusji na temat naszej wiedzy na temat Powstania w Getcie. Nie
>
> zgadzam się na to.
> Wolno oceniać zarówno Powstanie w Getcie jak i Powstanie Warszawskie. Nie
> wpisuj sie w politpoprawną tendencję, że o Żydach to tylko dobrze albo wcale.
> Krzywdzisz tym tych ludzi.

Wybacz kolego, ale oceniam Cię wyżej, niż by wynikało z tego postu. Posuwasz się
w swoich wizjach zdecydowanie za daleko. Z Twoją projekcją mojej osoby nie mam
naprawdę nic wspólnego i przykro to mówić - wychodzi z niej taki ideologiczny
podział świata - czarno - biały.

Piszesz: "Ocena ich zachowania i odwagi została dokonana przez Was."
- Myślę i myślę i za nic nie mogę się wpaść na to, o jakich "nas" piszesz.

bardzo mi się nie podoba podział na literaturę "prawicową" i "lewicową", ale
gdybym miał już zmusić się do takowego - nie brak nam pisarzy deklarujących się
głośno ze swoją prawicowością. Może któryś z tak się deklarujących - Łysiak,
Wolski, Michalski, Ziemkiewicz, ktokolwiek, spróbowałby napisać coś o klasie
literackiej dorównującej "Zdążyć przed panem Bogiem" (bo to po prostu znakomita
książka pod względem literackim właśnie)? Zamiast pisać ideologiczne fantasmagorie?

Jeśli ją czytałeś, tak przy okazji, to wiesz, że Edelman jak ognia unika tam
podkreślania swoich zasług, chętniej opowiada choćby o medycynie. A wszelkie
dowody bohaterstwa, to trzeba z niego siłą wyciagać...

Zresztą co to ma do rzeczy? Edelman nie miał prawa oceniać faktu wystawiania
pomnika Dmowskiemu? Ja nie mam takiego prawa? Ale stawiający pomnik mieli takie
prawo?

[renepoznan]

kazek100 napisał:

> Akurat na pewno nie w tym fragmencie, który cytujesz. Pogląd na działalność
> Dmowskiego mam sprecyzowany, ale w cytowanych przez Ciebie słowach go nie ma.
> Kuriozalne są więc takie uwagi. Szkoda że nie odpowiedziałeś na meritum.

Cytat był wyrwany z całego kontekstu. A całośc Twojej wypowiedzi była
zdecydowanie krytyczna w stosunku do Dmowskiego. Masz oczywiscie do niej prawo -
tylko nie ucinaj w takim razie dyskusji takimi sformułowaniami. Ale niezbyt ma
sens wykazywanie sobie nawzajem co chcielismy powiedzieć. Ja nie wiem co
chciałeś powiedzieć ale wiem co napisałeś - Mniejsza z tym.

Co do Edelmana - oczywiscie - ma prawo do wypowiedzi. Tylko, ze ja mam prawo tę
jego wypowiedz skomentować o uznać za wypowiedż bez znaczenia.

Nie kwestionuję literackiej wartości ksiażki Krall. Tylko, że niektórzy
traktują ją jako źródło historyczne. A to jest po prostu kawał dobrej - bardzo
dobrej, reportersko-propadandowej (nie w sensie krytycznym - by nie było
wątpliwosci) roboty. I ten tekst mozna i nalezy weryfikować. I to sie robi.
Szkoda tylko, że nie u nas - ze wzgledu na wiadome tabu.
Prosta droga do zapomnienia. A jeżeli my Polacy - wśród których się to działo -
zapomnimy to za dwa pokolenia bedą to tylko starotestamentowe pogwarki narodu
wybranego.
Myslę, że pamięć historyczna jest więcej warta.
Co do dorównania. Wybacz ale teksty choćby Herlinga Grudzińskiego dorównują
jeśli nie bija na głowę teksty Krall. Tylko dziwnym trafem jakoś są w kraju
mało znane. Wiesz moze dlaczego?????

[kazek100]

No właśnie - ten cytat był wyrwany z kontekstu. Zrozum - ja tak czy inaczej
wyraziłem swój pogląd o Dmowskim, bo i tak by mi to ktoś wypomniał, więc właśnie
chciałem uciąć dyskusję na ten temat. masz rację - mniejsza o to.

Przykład Herlinga Grudzińskiego dobry - i wyjątkowy... Jeszcze raz protestuję
przeciwko takiemu podziałowi literatury, ale jeśli by się nawet tego trzymać, to
mamy do czynienia z wyjątkiem. Niestety. I jeszcze jedno Herling niestety jest
lepszy jako artysta, niż jako człowiek piszący o historii. I tez jest w spisie
lektur, więc nie można mówić, że tego rodzaju spojrzenie nie jest uczniom
prezentowane. W każdym razie zarzucanie jakiejkolwiek nieprawdy Edelmanowi
wydaje mi się bardzo grubymi nićmi szyte - książka Krall jest o nim, bo jest o
nim... tyle. Niech współcześnie żyjący pisarze prawicowi podejmą wspomnianą
tematykę, z ciekawością poczytam. Obawiam się jednak, że wymienione przeze mnie
wcześniej nazwiska są po prostu zbyt intelektualnie leniwe.

[renepoznan]

kazek100 napisał:
Niech współcześnie żyjący pisarze prawicowi podejmą wspomnianą
> tematykę, z ciekawością poczytam. Obawiam się jednak, że wymienione przeze
mnie
> wcześniej nazwiska są po prostu zbyt intelektualnie leniwe.

Pozwól, że będę miał inne zdanie.

Problematyki Powstania w Getcie żaden zdrowo myslący Polak nie ruszy.Czy ty
wiesz co by sie działo gdyby cos podobnego jak ja napisałby ktoś z liczacych
się pisarzy czy historyków? GW i inne srodowiska dostałyby furii ze
wsciekłoswci a facet skńczyłby w więzieniu za kwestionowanie holokaustu. Po
prostu z naszego Polskiego punktu widzenia bezpieczniej i sensowniej jest
pozostawienie tej sprawy czasowi i zapomnieniu. Takie jest zycie. I takie
koszty politycznej poprawnosci.

>Bardzo mi się nie podoba podział na literaturę "prawicową" i "lewicową", ale
>gdybym miał już zmusić się do takowego - nie brak nam pisarzy deklarujących się
>głośno ze swoją prawicowością.

Mnie też się nie podoba. Literatura jest albo dobra albo kiepska. Jaką
literaturą są Sonety Krymskie????????????? Decyduje treść czy osoba autora?????

>Może któryś z tak się deklarujących - Łysiak,
>Wolski, Michalski, Ziemkiewicz, ktokolwiek, spróbowałby napisać coś o klasie
>literackiej dorównującej "Zdążyć przed panem Bogiem"

Poczytaj twórczość Łysiaka - tę wcześniejszą. Wcale nie jestem pewien
czy "Zdążyć przed Panem Bogiem jest lepsze". Moim zdaniem nie - ale to kwestia
gustu. Jednak jeżeli oderwie się ocenę od tematyki to mnie Łysiak zdecydowanie
bardziej interesuje. Po prostu ma więcej do powiedzenia, wiecej przemysleń i
pomysłów. Z tym, że to litereatura nieoporównywalna ze wzgledu na ograniczanie
sie H. Krall do dośc wąskiej dziedziny i tematyki.
Ziemkiewicz - to cudowny felietonista i dobry pisarz. Nie bardzo wiem czy mozna
to porównywać.
Michalski - historyk i to dośc uczciwie przedstawiający omawiane problemy.
Stara się przedstawić obie strony medali. Krall zajmując sie czymś co mozna
okreslić historycznym reportażem z podbudową beletrystyki nie ma za zadanie
obiektywizmu.
Wolski - szczerze mówiąć znam tylko jego lekkie formy więc trudno mi oceniać.

Zrozum. Nie chce krytykować "Zdążyć przed Panem Bogiem" bo też jestem
zachwycony sprawnoscią pióra i pomysłem tej książki. Tylko, ze nie mozesz
opisywac historii z perspektywy jednego człowieka. Mimo woli nastepuje
zafałszowanie. Edelman nie musiał kłamać. Sam fakt, że to wspomnienia
człowieka - pojedynaczego powoduje, że nie jest to obiektywna historia. Jeżeli
byś rozmawiał z Powstańcami Warszawy to też miałbyś prawdziwą relacje z której
by wynikało, że najważniejszy punkt walk to była kamienica przy ul. XY. Prawdy
o powstaniu byś nie poznał bo w tej konwencji to niemozkliwe.Ale to nie znaczy
zarzutu kłamstwa. Po prostu prawda nie jest relacją jednego czlowieka.
Podsumowując . Nie twierdzę, że Edelman klamał. Tylko twierdzę, że prezentował
swoja prawdę - tak jak ja widział. A że widział tylko fragment - to nie mozna
mówić, że przedstawił całą prawdę. Z tym, ze tu wchodzi w grę też
zastanawiająca nieznajomość (?) przez Edelmana konspiracji zydowskiej.

[kazek100]

Rene wybacz, ale to jest gdybanie. Gdyby ktoś napisał książkę o getcie z takiego
czy innego punktu widzenia, ale udokumentowaną historycznie, rzetelną, to nie ma
się co martwić takimi czy innym hipotetycznymi rekacjami.
Polityczna poprawnośc jest zjawiskiem wysmiewanym, czasem slusznie, czasem nie,
ale w naszych warunkach ma ona wiele twarzy... Zwróć uwage, jak histeryczne były
reakce na ksiązki Grossa ( nie podejumuje tu dyskusji na ich temat). Ludzie
reaguja tak czy inaczej, ale gdybanie, co by było, gdyby ktoś coś napisał, jest
bez sensu.

Zgadzam się, że wcześniejszy Łysiak jest lepszy niż współczesny, ale nawet
wczesniejszy nie dorównuje Krall. Inna rzecz, że obecny Łysiak to jest czarna
rozpacz. Skrajny przykład grafomanii. Fakt, że nie wszystko czytałem, ale
ostatnio np. przemęczyłem "Kielich" i nie wiem - to jest kpina z literatury? Czy
jak to okreslić? Konia z rzędem temu, kto właściwe określenie wymyśli... Tego
wcześniejszego Łysiaka to z kolei znam dość dobrze, więc nie musisz mi polecać,
ale to też taka raczej - literatura młodzieżowa.

Ziemkiewicz - felietonista o prymitywnym poczuciu humoru, marny pisarz,
prezentuący albo socrealizm na odwrót, albo zmuszony intrygowac czytelnika
specyfuiczna seksualnością, bo kogokolwiek zainteresować ;-))

Cezary Michalski - Niestety rownież prozaik. Taka "Siła odpychania" powieśc
banalna, żle napisana, krótka a jednak nudna, mentalnie płaska jak deska. A co
najgorsze - niy powieśc obyczajowa, a na każdej stronie ideowa deklaracja. Znów
socrealizm na odwrót. Czyli cś, co zarzucasz Krall, tylko w skali o wiele większej.

Wolki - krótkie formy bardzo lubię ("antybaśnie" sa extra). Jako autor powieści
ideologicno- fantastycznych ("Alterland") jest obrzydliwy (powieśc jest obrona
faszyzmu, w która na dodatek autor wciąga Kosciół. Być może nie takie były jego
intencje, ale tak wyszło, niestety).

Ja cię rozumiem - rozumiem że warto opisywac rzeczywistośc z róznych punktów
widzenia - własnie to jest dobre. Więc opisujmy... Akurat to nie Edelmanowi czy
Krall bym w dzisiejszych czasach zarzucał jednostronnośc opisywania świata. Ale
to tez pewnie zależy w dużym stopniu od tego, kto patrzy. Pozdrawiam.

[renepoznan]

Co do oceny pisarzy - De gustibus et coloribus non est disputandum.
Mam inną.
Co do wartości literackiej tego akurat utworu Krall nie dyskutuję. Mam zdanie
podobne.
Tylko,że uważam to też za zreczny utwór propagandowy (w tym dobrym znaczeniu,
który swiadomie jest tak skonstruowany, świadomie nakierowany na wrażliwośc
Polaków i swiadomie pomija pewne kwestie.
Jak pisałem wyzej - nie oznacza to zarzutu kłamstwa. To utwór, króry miał
pogodzić polska wrażliwośc z wspomnieniem Powstania w Getcie. I to sie udało.

[grendelek]

renepoznan napisał:

> Bardziej mi to wyglada na głupotę otumanionych lewacką propagandą młodziezowych

Dlaczego tylko lewacka glupota Ci przeszkadza... postawienie tego pomnika wydaje
mi sie glupota otumanionych prawacka propaganda kaczystow. Dmowski mial wielkie
zaskugi dla odrodzenia panstwowosci polskiej, jednak (IMHO) jego jednoznacznie
antysemicka postawa, ktora reprezentowal w latach 30-tych dyskredytuje go jako
autorytet moralny.

> Choć głupie wypowiedzi niektórych przedstawicieli mniejszośći tez mogły mieć
> znaczenie. Ale zwróć uwagę, że Edelman też z lewakami był zwiazany. Jednak
> dajmu spokój komentowaniu wypowiedzi tego mocno starszego juz Pana.

Dlaczego? Uwazam go za jendego z nielicznych ludzi w POlsce, ktory ma pelne
prawo wypowiadac sie odnosnie antysemityzmu w Polsce. Powinnismy go traktowac
jako narodowy wyrzut sumienia odnosnie jednej z najciemniejszych kart naszej
historii.

> Znaczenie Edelmana w naszym kraju jest jasne i zwiazane jest z jego rolą w
> Powstaniu w Getcie. A o zawłaszczaniu zasług powstańców w Getcie przez lewą
> stronę organizacji żydowskich to już gdziś czytałem. Autor - nie wiem na ile
> prawdziwie - twierdził, że było to mozliwe bo w odpowiednim czasie z getta
> uciekła tylko część lewicowego ŻOB-u. Oddziały powstańców swiazanych z ruchem
> syjonistycznym, prawicowym czy po prostu z AK pozostały w Getcie do końca i one
>
> wspomnień już nie miały. Jaka jest prawda???????????????

Jak zawsze zlozona. Jednak rozdmuchanie powyzszej wersji przypomina mi rzekoma
ucieczke Zydow z WTC 11.9.

widzisz - kwestia w złej definicji tolerancji

[Gość: tsurani]

bo nie może być tolerancji dla szowinistów i faszystów takich jak Dmowski.
Swoje poglądy powinni oni móc głosić co najwyżej w przydomowej wygódce.

[Gość: P]

Ciekawe: "Toleruję poglądy swoje i nie toleruję pogladów odmiennych". Chyba to
nowy wkład w demokrację i humanizm.
Tylko czym się różnisz od kiboli i dresiarzy? Bo wg mnie niczym.

[qwardian]

Nawet kibice i dresiarze nie niszczą polskich symboli. To nie było trafne
porównanie. Bydlaki, które to zrobiły to najgorszy element ich protektorzy, to
jajwiększe mendy jakich planeta widziała.

[Gość: Aga]

Już prawie uwierzyłabym w szczere intencje i buzię pełną tolerancji gdybym
wcześniej nie czytała Twoich wypowiedzi w obronie Twojego Idola niejakiego Pana
Piasty, gdy wpadł na zaklejaniu plakatów konkurencji.

Mazania po pomniku oczywiście nie pochwalam.

uszczęśliwianie na siłę

[Gość: kiks4]

No i mamy skutki uszczęśliwiania na siłę. Inicjatorzy stawiania pomnika Romanowi Dmowskiemu ignorowali wcześniejsze protesty i prawie w tajemnicy ustawili pomnik, czując w tej chwili odpowiednią aurę polityczną.
Skutki widać i to pewnie nie koniec.
Piszę o tym, bo i Poznaniu mamy podobne inicjatywy stawiania pomników kontrowersyjnych postaci w kontrowersyjnych miejscach. Forsując swoje pomysły muszą liczyć sie, że pomnik ich idola może być bezczeszczony- warto więc brać to pod uwagę i poszukiwać innych rozwiązań niż drażniący część obywateli spiżowy pomnik.
Żeby była jasność- nie o Dmowskiego mi chodzi tylko o erekcję jego pomników. I jeszcze jedno- erekcja wg. słownika j. polskiego to także:"wzniesienie jakiejś budowli, ufundowanie, założenie czegoś; akt założycielski, dokument fundacyjny. Np. Erekcja klasztoru".

[Gość: tsurani]

Dmowski to jakiś symbol? Chyba polskiego szowinizmu i chorego nacjonalizmu

[trajan_bez_ziemi]

Tsurani drogie dziecko! Nie tykaj tematów, któych nie jesteś w stanie ogarnąć
swoim prostym umysłem.

Prawdopodobnie nie zrozumiesz, że kształt granic Polski w dwudziestoleciu był
kształtowany przy jego dużym udziale.
Nie zrozumiesz również, że był to jeden z nielicznych przedstawicieli Polski na
zachodzie, który miał niemały wpływ na zabiegi dyplomatyczne i reprezentację
naszego kraju na arenie dyplomatycznej.
Doskonale zdaje sobie sprawę, że nie jesteś Tsurani w stanie tego pojąć, dlatego
lepiej zamilcz. Nie dla dobra Dmowskiego, nie dla dobra prawdy o naszej
historii, nie dla dobra tego forum, czy pozostałych użytkowników. Zamilcz
Tsurani dla swojego dobra.

tsurani symbol glupoty

[Gość: ale]

zglos sie do mnie to Ci postawie pomnik wypranego mozgu. Bez pozdrowien dla cw..i ktorzy pomalowali pomnik. Jestescie zwyklymicw..ami.

[Gość: tsurani]

zgłosić to ja ciebie mogę do ZUSu. Może rentę inwalidzką ci dadzą bezmózgowiu.

[Gość: s]

Dla mnie kto niszczy pomnik patrioty jest cw..lem i tyle w tym temacie. Bez
szacunku.

[Gość: Aga]

To właśnie Roman Dmowski odkrywał ich zakłamany charakter i to ich boli, ale
prawda nie da się zamalować, Polacy wreszcie podnoszą głowę i odnajdują swoją
trożsamość. Miał racj e Dmowski gdy pisał:

"Żydówka zawsze pozostanie Żydówką, Żyd - Żydem. Mają skórę inną, zapach inny,
sieją zepsucie wśród narodów [...]dlatego należy ich tępić, jak się tępi
drapieżne zwierzęta i jadowite gady."

paradoks kałmcy

[Gość: arabella]

a propos tolerancji
zawsze pojawia sie pytanie gdzie jest jej granica. Czy mogę tolerować poglądy,
które głosza brak tolerancji i zmierzają do unicestwienia poglądów odmiennych?
A co do oblania farbą- niesympatyczne. Natomiast wymalowanie cytatów
antysemickich z Romana na chodniku nikogo nie powinno burzyć. Skoro wybudowano
mu pomnik= pełna akceptaca jego poglądów, równiez tych.

[trajan_bez_ziemi]

"wymalowanie cytatów
antysemickich z Romana na chodniku nikogo nie powinno burzyć. Skoro wybudowano
mu pomnik= pełna akceptaca jego poglądów, równiez tych."

O czym Ty piszesz??
Dmowskiemu postawiono pomnik za ogromne zasługi dla kraju, a nie za poglądy.
Dlaczego nikomu nie przeszkadza, że liczne pomniki, ulice i place są poświęcone
Piłsudzkiemu. Człowiekowi, który przy pomocy ZBROJNEGO zamachu stanu, w którym
GINELI ludzie całkowicie zdruzgotał znajdującą się w powijakach polską demokrację.
Jakoś nikt z tego powodu nie niszczy jego pomników.

[renepoznan]

Gość portalu: arabella napisał(a):
Skoro wybudowano
> mu pomnik= pełna akceptaca jego poglądów, równiez tych

Gdyby pomniki stawiano tylko tym, których poglądy w pełni akceptujemy to byśmy
nie mieli żadnych pomników. Moze to nie byłoby głupie.
Jednak czcimy pewne postacie oceniając całokształt i ważąc ich zasługi i błędy.
A przewaga zasług Dmowskiego jest oczywista. Jednak jak widać nie dla tych
którzy widzą tylko jego awersję do żydów. Zaślepienie jednak jest wadą a nie
zaletą. I to zarówno u anty jak i filosemitów.

[Gość: Thin_Air]

Rene, mam wrażenie, że problem też nieco w tym, ze spora część dyskutantów te
właśnie poglądy szczerze aprobuje i dla nich pomnik Dmowskiego te właśnie
poglądy symbolizuje, ale pewnie się mylę...

[renepoznan]

Gość portalu: Thin_Air napisał(a):

> Rene, mam wrażenie, że problem też nieco w tym, ze spora część dyskutantów te
> właśnie poglądy szczerze aprobuje

Mozliwe. Ale czy dlatego, że ktoś coś tam niezgodnego z naszym obecnym
światopogladem powiedział i to rajcuje jakąś grupę to mam go w całosci
przekreślać? Chyba nie.
Dla mnie Dmowski jest wielką postacią historyczną, ktorej zasługi dla naszej
niepodległości i kształtu naszych granic sa niepodważalne i niedocenione. I nie
mam zamiaru skreślać go bo był w tamtym czasie i tamtych warunkach
antysemitą.Głoszenie, że był faszystą jest ewidentnym chamstwem.
Natomiast zwróccie uwagę, że i Dmowski i jego adwersarz Piłsudski są postaciami
historycznymi i niekoniecznie ich trumny muszą nami rzadzić. Teraz jest czas by
wybrać z ich mysli to co mądre a odrzucić to co głupie. To normalne w
postaciach historycznych.
Czy chcielibyście rządzić wg mysli politycznej Mieszka I czy Chrobrego? Nie. A
przecież są to niekwestionowane wielkie postaci i nikt im pomników nie zabrania.

[Gość: ?]

(...)
Jak wygląda polityka historyczna Polski?

W okresie do 1968 r., a szczególnie w latach 1948-1956, można mówić o jej
całkowitym braku. Symbolem czasów stalinowskich jest plakat "AK - zapluty
karzeł reakcji" i podręcznik historii Polski 1864-1945 pod red. Żanny
Kormanowej. Jego współautorami byli: Witold Kula, Żanna Kormanowa, Tadeusz
Kirszbraun-Daniszewski, Jan Kancewicz, Walentyna Najdus-Smolar, Leon Grosfeld i
Maria Turlejska. Zacytuję tylko jeden fragment z tego podręcznika: "Żołnierze
[w 1939 r.] chcieli się bić z wrogiem. Na granicy kazano im cofać się bez
jednego wystrzału (...) reakcja polska zrezygnowała z walki i obrony,
skapitulowała przed napaścią, nim jeszcze poniosła klęskę na polach bitew (...)
Faszystowscy kierownicy państwa polskiego nie chcieli w gruncie rzeczy
prowadzić wojny przeciw Hitlerowi i faktycznie tej wojny nie prowadzili" (por.
J. Rulka, Współczesne problemy edukacji historycznej, art. "Podręcznik hańby",
s. 80-97, Toruń 2002). W podręczniku tym 42 razy użyto słowa "faszyzm" w
odniesieniu do Polaków i Polski międzywojennej, a jedynie 21 razy w stosunku do
Niemiec hitlerowskich. Ta niezwykła chęć znakowania epitetem "faszyzm" ludzi
myślących inaczej po 50 latach, w następnym pokoleniu, odrodziła się w tych
samych środowiskach.
Dopiero po październiku 1956 r., a jeszcze bardziej po odejściu niemającego
studiów Tadeusza Kirszbrauna-Daniszewskiego z funkcji przewodniczącego Komitetu
Nauk Historycznych PAN (1968 r.), nastąpiły wyraźne, choć częściowe, zmiany na
lepsze. Świadczyły o tym referaty na Powszechnym Zjeździe Historyków w Lublinie
w 1969 r. poświęcone 50-leciu odzyskania niepodległości i dziejom II RP.
Dalsze pozytywne zmiany wymusiła "Solidarność", kolejne - III RP.


(...) nadal jest wiele przed nami. Z wyjątkiem prof. Jerzego R. Nowaka i Marka
Chodakiewicza prawie nikt nie przeciwstawia się antypolskiej propagandzie (bo
trudno to nazwać badaniami historycznymi) Tomasza Grossa, zawartymi w jego
ostatniej książce "Fear" ("Strach"). Kłamstwa zawarte w tej publikacji nadają
się właściwie nie do polemiki historycznej, ale do sądu.
A nasze wielkie środowisko historyków milczy! Nie zajmuje się polityką
historyczną Polskie Towarzystwo Historyczne, chociaż powinno to być jego
statutowym obowiązkiem. Czy Zarząd Główny PTH czeka, by rzetelny obraz historii
Polski za granicą przedstawiali obcokrajowcy? Niektórzy już to robią: Norman
Davies, Richard M. Watt, L. Olson i S. Cloud (Norman Davies - prace wszystkie.
Richard M. Watt, Gorzka chwała. Polska i jej los 1918-1939, Warszawa 2005. L.
Olson, S. Cloud, Sprawa honoru. Dywizjon 303 kościuszkowski, Warszawa 2004).
-
oto fragmenty artykulu prof. Janusza Rulka

[Gość: ycbo]

"Żydówka zawsze pozostanie Żydówką, Żyd - Żydem. Mają skórę inną, zapach inny,
sieją zepsucie wśród narodów [...]dlatego należy ich tępić, jak się tępi
drapieżne zwierzęta i jadowite gady."

Nie ma ewolucji z takich kretynów dalej rodzą się giertychy.
Ten kraj zawsze wpadał w paranoję od wolności i ktoś musiał złapać nas za mordę
sami nie potrafimy dać sobie rady.

[renepoznan]

Gość portalu: ycbo napisał(a):
> Ten kraj zawsze wpadał w paranoję od wolności i ktoś musiał złapać nas za
mordę
>
> sami nie potrafimy dać sobie rady.

Wyjasnicie mi dlaczego mam przemożne przekonanie, że autor zacytowanych słów -
ycho - to niewąski idiota?

[kazek100]

renepoznan napisał:

> czy dlatego, że ktoś coś tam niezgodnego z naszym obecnym
> światopogladem powiedział i to rajcuje jakąś grupę to mam go w całosci
> przekreślać?

ale może jednak zależy, co powiedział?

Mieszka bym do tego nie mieszał. To sa czasy nieprzekładalne na nasza
mentalność. Ale jakkolwiek nikt normalny nie kwestionuje zasług Dmowskiego w
chwili odzyskiwania naszej niepodległości, to nie można też zakwestionować, że
potem poslugiwał się polityka nienawiści i agresji. I nie w czasch dinozaurów,
jak twierdzi ojciec wszwchministra, tylko takich, co to jescze nasi
pradziaskowie je pamietają. Więc skoro je pamiętają, można by im oszczędzić
pomników tego rodzaju. Bo zaraz dla przeciwwagi ktoś postawi pomnik Bieruta
(brrr...) bo miał swój udział w odbudowaniu kraju po wojnie. Miał ten udział?
Miał. A jednak jakoś straszno, prawda?

[Gość: Poznański endek]

kazek100 napisał:

> renepoznan napisał:
>
> > czy dlatego, że ktoś coś tam niezgodnego z naszym obecnym
> > światopogladem powiedział i to rajcuje jakąś grupę to mam go w całosci
> > przekreślać?
>
> ale może jednak zależy, co powiedział?

To podaj z imienia i nazwiska swoich idoli, to u każdego znajdę Ci niewygodne
wypowiedzi. I będziesz musiał na nich naplućlub ich skreślić
No czekam!!!!!!!!!!!!!!!

[kazek100]

Właśnie dlatego z pomnikami trzeba ostroznie.

ale to ma być argument za stawianiem pomnika ideologowi posługującemu się
hasłami nienawiści w imię swojej polityki? Chyba nie to chciałeś powiedzieć?

[Gość: ?]

Zamroczylo cie?

Bierut mial udzial w odbudowie Polski ze zniszczen?

Przeciez ten agent caly czas szkodzil Polsce!

To ludzie pracy w pocie czola odbudowywali
a Bierut byl tylko sowieckim figurantem-kukla.

[kazek100]

Gość portalu: ? napisał(a):

> Zamroczylo cie?
>
> Bierut mial udzial w odbudowie Polski ze zniszczen?
>
> Przeciez ten agent caly czas szkodzil Polsce!
>
> To ludzie pracy w pocie czola odbudowywali
> a Bierut byl tylko sowieckim figurantem-kukla.

Uspokój się dziecko, przeczytaj mój post raz jeszcze i wtedy zauważysz, że
napisałem właśnie to, co Ty. Mniej ideologii, więcj wrazliwości.