Śródka - starsza od Poznania?????

[renepoznan]

Pytanie jak w tytule i na marginesie informacji o rewitalizacji Śródki.

Oczywiście chodzi o starszeństwo formalnych praw miejskich. Dużo danych
wskazuje na to, że Śródka miała prawa miejskie wcześniej niż Poznań!!!!!!!!!!

Przypomnę. Lewobrzeżny Poznań został lokowany przez Przemysła I i Bolesława
Pobożnego w 1253r. Natomiast zdaniem niektórych badaczy Śródka została
lokowana przez Władysława Odonica w 1231r. Ta data jest prawdę mówiąc mało
udokumentowana – wynika jedynie z niepewnych informacji o założeniu w tym
roku na Śródce klasztoru Dominikanów. Dominikanie zawsze zakładali swe
siedziby w miastach.

Jednak bardzo prawdopodobne jest lokowanie Śródki przed 1253r ponieważ
zachowane źródła mówią o tym, że książęta Wielkopolscy w tymże roku w którym
załozyli lewobrzeżny Poanań przenieśli do nowo zakładanego Poznania
grupę „mieszczan” (civites) za Śródki. A zatem Śródka jako miasto musiała juz
istnieć.

A swoją drogą, kto słyszał o tym, że na terenie obecnego miasta Poznania było
kilka odrębnych miast? Kto słyszał o Stanisławowie – Łacinie? Kto wie jak
nazywało sie najmniejsze z tych miast - składajace sie z jednej krótkiej
uliczki?

[Gość: M]

renepoznan napisał:
Kto wie jak
>
> nazywało sie najmniejsze z tych miast - składajace sie z jednej krótkiej
> uliczki?

Ostrówek?

[Gość: Srodka]

Pytanie jest trochę nieprecyzyjne, ponieważ przed lokacją miasta lewobrzeżnego
Śródka po prostu była Poznaniem, a przynjamniej jego częścią. Śródka jest więc
faktycznie starsza (wcześniej założona) od tego co dzisiaj nazywamy Starym
Miastem. Natomiast Poznań jest generalnie dużo starszy od jednego i drugiego,
bo jego historia rozpoczyna się co najmniej w X wieku jak nie wcześniej.

[renepoznan]

Gość portalu: Srodka napisał(a):

> Pytanie jest trochę nieprecyzyjne, ponieważ przed lokacją miasta lewobrzeżnego
> Śródka po prostu była Poznaniem, a przynjamniej jego częścią.

To drobiazg - ale przecież pisałem, że chodzi o formalne prawa miejskie.
Wydawało mi się, że to wyjaśnia sprawę.

Śródka do czasu formalnego włączenia do Poznania w XVIII w nigdy nie była
Poznaniem ani jego częścią. Kolega/żanka przenosi obecne pojęcie na wieki
wcześniejsze. Poznań to był gród na Ostrowiu Tumskim. A Śródka jego częścią nie
była. Chyba, że mówimy o określeniu typu "Poznań i okolice".
Gród Poznański oczywiście jest starszy choć założony na tzw surowym korzeniu
przez Mieszka a może jego ojca.
Natomiast najstarsze ślady mieszkańców "Poznania i okolic" pochodzą zdaje się,
że z Szeląga ale to kilkanaście tysięcy lat temu:):)

[Gość: Srodka]

Ok, a więc do rzeczy:
> To drobiazg - ale przecież pisałem, że chodzi o formalne prawa miejskie.
> Wydawało mi się, że to wyjaśnia sprawę.

Status prawny Śródki przed 1253 r. jest dosyć niejasny, są różne hipotezy na
ten temat.

> Śródka do czasu formalnego włączenia do Poznania w XVIII w nigdy nie była
> Poznaniem ani jego częścią.

Nie zgadzam się z tak ostrym postawieniem sprawy. W źródłach z XIII w.
dotyczących okoliczności lokacji miasta lewobrzeżnego znajdują się wzmianki o
ówczesnym "starym mieście" ("in antiqua civitate Poznaniensi"), przez które
rozumie się właśnie Śródkę. Jeżeli zaś przyjmiemy, że od roku 1253 Poznaniem
było tylko miasto lewobrzeżne, to tym samym musimy przyjąć, że w latach 1253-
1800 Ostrów Tumski nie był Poznaniem. Może z prawno-formalnego punktu widzenia
miałoby to jakieś uzasadnienie, ale sensu i zdrowego rozsądku nie ma w tym za
wiele.

> Poznań to był gród na Ostrowiu Tumskim. A Śródka jego częścią nie była.

Śródka nie była cześcią grodu na Ostrowie Tumskim, ale to nie znaczy, że nie
była częścią wczesnośredniowiecznego Poznania, na który składały się
zarówno "civitas circa ecclesiam maiorem", jak i "civitas circa ecclesiam
sancte Margarethe".

Tak ogólnie to myślę, że przenoszenie współczesnego rozumienia miasta w sensie
administracyjnym jako jednolitej gminy o dokładnie wyznaczonych granicach nie
jest właściwe, w przypadku Poznania, w odniesieniu do okresu sprzed 1800 r.
Do tego czasu Poznań był raczej swego rodzaju aglomeracją składająca się z
wielu jedostek osadniczych o bardzo dużym zróżnicowaniu pod względem wielkości
i statusu prawnego.

[renepoznan]

Zdaje się, że kontrowersja wynika z różnego definiowania określenia "Poznań".
Jak rozumiem problem dotyczy okresu przez 1253r. Jeżeli jako Poznań będziemy
traktowali cały zespół osadniczy Poznania tj gród książęcy oraz osady służebne
to oczywiscie masz rację. Śródka była częścia tak rozumianego Poznania.
Natomiast jeżeli będziemy sciśle definiowali pojęcia Poznania to na to miano
zasługuje tylko gród książęcy na Ostrowiu Tumskim. Przy czym chodzi tu o gród
wraz z podgrodziami. A jak wskazują badania było ich kilka. To jednak trochę
wydumany problem. Nie przywiązywałbym do niego zbyt dużej wagi. To trochę
rozdzielanie włosa na czworo.

Na marginesie - gdzie występuje określenie Śródki jako "in antiqua civitate
Poznaniensi"? To ciekawe a - przyznam - nie spotkałem.

Swoją drogą to fascynujące kwestie i cieszę się, że są ludzie nimi
zainteresowani.

A kto wie gdzie była osada św. Gotarda?

[cpt.jack.sparrow]

Osadę Św. Gotard znajduję na północ od średniowiecznej Bogdanki a na południe od
Św. Wojciecha. Wypada więc na wysokości dzisiejszej bożnicy - na północ od
północnych murów obronnych Poznania i bramy wronieckiej.
Pozdrawiam

Osada św. Gotarda

[Gość: uczeńIP.icpnet.pl]

z kościołem pod wezwaniem Matki Bożej Pocieszenia to teren wokół dzisiejszego kościoła OO Jezuitów.

To Przemysł I w roku 1244 zainstalował Dominikanów w osadzie, oddając im w kościół, dotąd będący
pod wezwaniem św. Gotarda.

[renepoznan]

"Locus sancti Gothardi" – tak nazywana w dokumencie z 1244r. Osada wokół
dzisiejszego kościoła Jezuickiego – podominikańskiego. Jej pozostałości
częściowo odkryto podczas prowadzonych badań archeologicznych. Słowo „locus” -
jak się przyjmuje - odpowiada dzisiejszemu pojęciu miasta – może precyzyjniej -
osady o charakterze miejskim czyli, że większość mieszkańców utrzymywała się z
prac innych niż rolne.
Do 1244r. była targową osadą biskupią. W tym roku została wymieniona przez
Przemysła I na osadę Św. Wojciecha. Została włączona w nowo lokowany na prawie
magdeburskim lewobrzeżny Poznań. Śladem po tej osadzie jest charakterystyczne
wybrzuszenie w planie średniowiecznego miasta w tym rejonie. W miejscu tym
znajdował się kościółek św. Gotarda – którego śladów się poszukuje – jak dotąd
bezskutecznie. Prawdopodobnie znajdują się one pod kościołem podominikańskim.

Na terenie obecnego Poznania znajdowało się kilka różnych organizmów miejskich:
Poznań, Śródka, Ostrówek, Chwaliszewo, Ostrów Tumski i Stanisławowo. Kto wie
gdzie było Stanisławowo????? I kto je założył?

A kto wie o jurydykach na terenie miasta? I co to były jurydyki?

[cpt.jack.sparrow]

1. Stanisławowo było miastem lokowanym w 1562r. przez Stanisława Górkę. Na tym
terenie dzisiaj znajdują się budynki Politechniki. Wkrótce po lokacji miasteczko
straciło prawa miejskie. Ogólniej można powiedzieć, że znajdowało się na terenie
dzisiejszego Św. Rocha.
2. Jurydyka - Jurydyka (łac. iuridicus = prawny) — osada obok miasta
królewskiego, rzadziej enklawa na gruntach miejskich, nie podlegająca władzom
miejskim i miejskiemu sądownictwu.

Jurydyki istniały już w średniowieczu lecz nasilenie ich powstawania nastąpiło
od XVI wieku, po uzyskaniu pełnej dominacji szlachty nad miastami. Właścicielami
jurydyk była szlachta lub Kościół. W miejscach takich powstawały struktury
konkurencyjne wobec ich miejskich odpowiedników, nie skrępowane przepisami i
ograniczeniami miejskimi — odbywały się w nich targi, działali nie zrzeszeni w
cechach rzemieślnicy (partacze).

pl.wikipedia.org/wiki/Jurydyka
Pozdrawiam

Stanislawowo !!!!!!!!!!!!!!

[renepoznan]

cpt.jack.sparrow napisał:

> 1. Stanisławowo było miastem lokowanym w 1562r. przez Stanisława Górkę. Na tym
> terenie dzisiaj znajdują się budynki Politechniki.

Prosze wybacz ale bedę sie czepiał szczegółów. Wg mnie Stanisławowo było
bardziej na południe. Tam gdzie Politechnika była raczej biskupia jurydyka
Piotrowo - czy raczej jej pola.
Natomiast Stanislawowo to bylo chyba wokół obecnej ulicy Łacina.
Założenie Stanisławowa niesamowicie wściekło władze Poznania bo miasteczko
dostało prawo organizowania 2 jarmarków, targu tygodniowego oraz 4 lata
wolnosci od podatków państwowych i miejskich. Miasto Poznań ostro z
Stanisławowem walczyło ale było bez szans dopóki żył Stanisław Górka. Mimo
wygrania przez Poznań niektórych procesów Górka uzyskał w 1592r królewskie
potwierdzenie przywileju lokacyjnego. Dopiero po śmierci Górki w 1599r
Miasteczko straciło swe prawa. Poznań za 807 złp wykupił z rąk dzierżawcy
Zegrza i Rataj Parszniewskiego grunty na których było Stanisławowo i zniosło
jego prawa miejskie. Na tym terenie załozyło przedmiescie pod nazwą Łacina i
właczyła je do miasta. Ustrój nowego przedmiescia w 1601r zatwierdził Zygmunt
III. Stanisławowo definitywnie przestało istnieć jako niezalezny organizm
miejski.

Swoja drogą czy nie warto by było upamietnić istnenia tamtego maisteczka i jego
załozyciela Stanisława Górki. Łacina istnieje - jako oficjalna ulica. Moze
gdzieś obok byłoby miejsce na nazwę zwiazaną z Górką?????

[cpt.jack.sparrow]

Absolutnie nie mam zamiaru się czepiać :) Jestem pod wrażeniem szczegółowości
danych!!! Chylę czoła.
A co do upamiętnienia Stanisławowa - myślę, że choćby na tablicach
infrmacyjnych, które Urząd Miasta stawia teraz przydałoby się podkreślić ten
fakt jako ciekawostkę.

[renepoznan]

Mało bywam na Ratajach. Czy tam teraz (w rejonie Łaciny) nie buduje się jakieś
nowe osiedle?

[cpt.jack.sparrow]

Nie jestem z wykształcenia historykiem i z pokorą przyjmę krytykę, ale wydaje mi
się, że w średniowieczu równie dokładnie było wiadomo, gdzie są granice miasta
jak dziś.
Akt lokacyjny miasta prezyzyjnie wyznaczał jego granice, co więcej dzielił
miasto na działki i nadawał grunty miastu poza jego administracyjnymi granicami,
które pozwalały osiągać przychody jego mieszkańcom.
Wystarczy porównać średniowieczne nadania dla miast np. przyznawane przez
Krzyżaków lokowanym przez nich miastom, żeby zobaczyć, jak bardzo dla miasta
było istotne nadanie mu ziem rolnych lasów i jezior.
Dodatkowo szczegółowo jasno określono granice administracyjne miasta, że w
jednym organiźmie miejskim (w sensie architektonicznym) często były 2 miasta -
przykładem Stary i Nowy Toruń, czy Stare Miasto i Główne Miasto w Gdańsku, czy 2
Miasta w Królewcu (Królewiec i Knipawa). Każde z nich zresztą wystawiło odrębną
chorągiew na Wielką Wojnę z Polską.
Jest więc jane, że po lokowaniu Poznania w 1253 na prawym brzegu Warty, te
organizmy osadnicze, które pozostały na lewym brzegu i na Ostrowie Tumskiem
Poznaniem być przestały, chyba, że użyjemy właśnie dzisiejszego szerokiego
rozumienia pojęcia "miasto", choć z pewnością właściwsze jest "aglomeracja" bądź
"konurbacja".
Po lokowaniu Poznania w 1253 Ostrów Tumski został ostatecznie sprzedany
(zamieniony za osadę Św. Marcin??) biskupowi poznańskiemu i pozostawał miastem
kościelnym.
Swego czasu (od 1288r) Śródka zresztą wraz z najmniejszym miastem Rzplitej -
Ostrówkiem (położonym pomiędzy Cybiną a Śródką), Chwaliszewem i Ostrowem Tumskim
były miastami kościelnymi.

Co do statusu prawnego Śródki - wydaje mi się, że sprawa jest dość jasna. Albo
była osadą, albo była grodem albo była miastem. Nie ma innych możliwości. Nie
była grodem, bo gród był na Ostrowie Tumskim. Mogła być miastem tylko, jeśli
była lokowana i otrzymała stosowny przywilej od władcy. Tutaj właśnie pojawia
się wątpliwość, czy Władysław Odonic nie lokował Śródki na prawie magdeburskim -
wtedy byłaby najstarszym miastem w Wielkopolsce. Ale tej sprawy nie jesteśmy w
stanie tutaj rozstrzygną, gdyż zapewne konieczne są odkrycia jakichś nowych
dokumentów, żeby tę teorię ostatecznie potwierdzić.
Na pewno więc była osadą przedmiejską - metodą eliminacji z zastrzeżeniem
wątpliwości co do lokacji.
Zresztą za pierwotnym pochodzeniem Śródki od osady służebnej świadczyłaby jej
nazwa - od przywileju środowego targu.
Z kolei wytyczenie na początku XIII wieku prostokątnego rynku świadczy o co
najmniej bardzo poważnym i zaawansowanym zamiarze nadania praw miejskich
istniejsącej już osadzie.
Pozdrawiam

[Gość: taki tam]

Dominikanie nie zawsze pojawiali się w lokowanych miastach na terenach Europy
Śr-Wsch.(vide Sandomierz, Kraków i in.), więc ich osadzenie na Śródce nie może
być argumentem za miejskim statusem tej osady. Natomiast nie ma wątpliwości, że
to tam planowano lokację, która ostatecznie doszła do skutku na lewym brzegu
Warty. Osobiście sądzę, że Śródka była osadą o charakterze protomiejskim.

[renepoznan]

Gość portalu: taki tam napisał(a):
Osobiście sądzę, że Śródka była osadą o charakterze protomiejskim

To,że Śródka miała prawa miejskie i była miastem to nie ulega wątpliwosci. Sa
na to dowody. Poza tym późniejszy rozwój Śródki dowodzi, że miała charakter
miasta - już niezaleznie od formalnoprawnej strony.
Problem jest tylko z ustaleniem daty kiedy jej formalne prawa miejskie nadano.
Nie zachował sie przywilej lokacyjny ani nawet wzmianka o nim. Dlatego pytanie
w tytule wątku. Dlatego o Śródce jako o osadzie protomiejskiej mozna mówić
jedynie tak jak o jak o wszelkich tego typu osadach. Było ich wiele i nie z
każdej rozwinęło sie miasto. Śródka ewidentnie rozwinęła sie w miasto.
Polecam nową - dobrą pozycje na ten temat: Zbyszka Górczyka "Najstarsze lokacje
miejskie w Wielkopolsce (do 1324r.)
Jest też bardzo dobra ale stara pozycja Zofii Kulejewskiej-
Topolskiej "Struktura prawna Aglomeracji osadniczej Poznania od XV do końca
XVIII Wieku. - wydawnictwo UAM z 1969r.

[Gość: m]

cpt.jack.sparrow napisał:

> Nie jestem z wykształcenia historykiem i z pokorą przyjmę krytykę, ale wydaje
m
> i
> się, że w średniowieczu równie dokładnie było wiadomo, gdzie są granice miasta
> jak dziś.
> Akt lokacyjny miasta prezyzyjnie wyznaczał jego granice,

Precyzyjnie sie mawiało, że chodzi o "miasto w murach". Nikt nie miał
watpliwosci