Jezuici chcą odbudować klasztor

[poika]

"Ks. Noszczak cieszy się z dobrej atmosfery rozmów z władzami i żartem
zauważa: - Urząd Miasta pracuje dziś w dawnych pomieszczeniach kolegium
jezuickiego. Może więc jakaś rekompensata od miasta nam się należy?"

Czy to wymaga jakiegos komentarza?

[Gość: mirkrup]

Jezuici chcą odbudować klasztor Dominikanó? We łbach im się poprzewracało?
Następny skok na kasę.

odbudować klasztor

[Gość: wielkopolanin]

Można odbudowac Synagogę dla kilkunastu żydów to dlaczego nie
chrześcijański klasztor? I jedno i drugie to historia Poznania.
Lepsze to niż istnienie placu do załatwiania się psów - jak napisała
redakcja. POPIERAM

[kazek100]

Można, niemniej uwaga cytowanego księdza jest idiotyczna - chyba, że
to naprawde miał być taki żarcik.

regularnie słyszę, że np budynek OSB (ten sam kompleks bydunków, co
urząd miasta) należy do KK. KK próbował go zresztą odzyskiwać
wszelkimi i prawnymi, i pozaprawnymi sposobami. Mimo totalnego
wpłuwu KK na życie w kraju, jednak przegrał wieloletni proces. A
jednak nadal takie bzdury słyszy się od niektórych przewodników,
którym jakoś nie przeszkadza, że budynek odbudowano za społeczne
pieniądze, na niekościelne potrzeby... typowe.

[Gość: Takitamniepoznania]

Synagoga została wybudowana za państwowe pieniądze. Z Wilusiowej kasy, w czasie
germanizacji. Germanizowano nie tylko Polaków, ale także Żydów. W tym okresie
nadawano im niemieckie nazwiska i fundowano synagogi.

[Gość: p]

poika napisał:
> Czy to wymaga jakiegos komentarza?

A jak mniej wiecej to samo pisano przy synagodze to juz takich pytań
nie zadawałeś. Ciekawe dlaczego?

[poika]

Bo inni juz krzyczeli, moje ciche pytanie o komentarz i tak by zostalo
niezauwazone. Skok na kase jest skokiem na kase, niewazne skad sie odbija.
Faktem jednak, ze czarni zdaja sie miec wieksza trampoline. Jesli panstwo do
czegos doklada, to ma powinno miec relatywna kontrole nad przedsiewzieciem i
zyski. Jesli w tym przypadku miasto mialoby osiagac zyski z kompleksu i hotelu,
to jak najbardziej moze inwestowac. W przeciwnym wypadku wypad do skladek
okolicznych parafii badz kasy z kapituly w Watykanie.
Ciekawe, ze jak kiedys poszczegolne zakony skakaly sobie do gardel, to w obliczu
potencjalnych zyskow, nagle staja murem nad pokoscielna scheda (czasem
domniemana badz jedynie w ichniej opinii).
Swoja droga Twoj post to typowa odpowiedz nozyc - ja tylko spytalem czy to
wymaga jakiegos komentarza. Ty odpisales, jakbym napisal takowy (negatywna
opinie na temat zakus klechow na dobra doczesne), czego nie zrobilem.
Dotychczas. Gratuluje wyobrazni, nie szkoda jednak marnowac wakacji na
zgadywanie co inni mieli na mysli?

[renepoznan]

poika napisał:

> Skok na kase jest skokiem na kase, niewazne skad sie odbija.
> Faktem jednak, ze czarni zdaja sie miec wieksza trampoline.

Poiko to naprawdę Twoja argumentacja?????????????????????

[poika]

Argumentacja? To nie byl argument, to byla artykulacja pewnego obrazu jaki mozna
uzyskac czytujac o roznych przekretach zwiazanych z np. oddawaniem "naleznych"
obiektow klerowi. Byc moze te afery to tylko jakis maly procent, ale i tak
wrazenie pozostaje przykre. Taka lyzka dziegdziu. Po Kulczyku i pomocy mu
udzielonej (w sumie watpliwej i wynikajacej z niskiej ceny sprzedanego gruntu)
syskusja ciagnela sie miesiacami z epitetami typu zlodziej, kretacz itd. Jak sie
czyta o gruntach przekazywanych kosciolowi za symboliczna zlotowke na podstawie
jakis dziwnych roszczen, troche sie pozlorzeczy i sprawa zamknieta. o tyle
dziwne, ze w niektorych przypadkach te obiekty laduja na rynku ponownie z
zupelnie inna metka i cena. Jak wspomnialem - moze to tylko gile na bialym polu,
ale nastrajaja mnie do ostroznosci i takich a nie innych uprzedzen.
Argumentem moze jednak byc strona ekonomiczna - jesli inwestor (w tym przypadku
Jezuici) nalega lub prosi o wsparcie urzedu miasta czy gminy, to chyba to miasto
ma prawo miec w zamian za rzekoma pomoc jakis zysk z tej inwestycji, prawda?
Szczegolnie, ze wspomniane obiekty mialyby miec charakter czysto komercyjny -
vide hotel. Nie mowiac juz o tym, ze wszelka pomoc powinna miec jasne kryteria i
powinna badz porownywalna do pomocy udzielonej jakiemukolwiek innemu podmiotowi
- to nie sa prywatne pieniadze urzednikow majacych takie czy inne wyznanie, ale
pieniadza pochodzace ze skladek wszystkich mieszkancow i panstwa, w ktorym,
przynajmniej teoretycznie, istnieje rozdzial struktur wladzy od kosciola (czy
raczej, teoretycznie hehe, kosciolow).
Przypuszczam, ze gdyby tym inwestorem bylaby jakas osoba prywatna i domagala sie
pomocy finansowej czy jakiejkolwiek innej od urzedu, to znalazloby sie wielu
przeciwnikow i wnikliwych obserwatorow weszacych mozliwa korupcje ("Kulczyk
zainteresowany odbudowa zakonu dominikanow - hotel i centrum kongresowe w
odnowionej i uprzatnietej okolicy"). A mozliwy wtedy zart z cyklu "spodziewam
sie pomocy, bo prezydent mieszka w domu, ktory ode mnie kupil" albo "bo jest
moim dalekim krewnym" albo "bo bral udzial w ceremonii zaslubin mojej pociechy
na pokladzie samolotu", zostalby chyba odebrany raczej negatywnie, niezaleznie
od poczucia humoru tego inwestora.
Czy nie mam racji?

[Gość: maciek poznań]

Ale jesteś zacietrzewiony burak...

Jezuici chcą odbudować klasztor

[dzakarta]

Chcą odbudować i zagarnąć teren ale za nasze pieniądze, nie za swoje!

Jezuici chcą odbudować klasztor

[Gość: miarecki]

a moze skwer porzadny tam zrobc a nie wszystko wokolo zabudowywac, jakas
paranoja, Wechta zabudowuje Warte - przejscie tylko dla nowobogackich kretynow,
ktorzy mega drogie kiepskie mieszkania wykupia, teraz na jedyym skwerze w tym
rejonie powstanie jakies paskudztwo, a gdzie ludzie maja usiasc i wypoczac.
Trzeba potraktowac ten skwer jak namiastke krakowskich Plant

[Gość: maciek]

Ja bym go potraktował jak namiastkę Central Parku. Nawet oczko wodne
można zrobić z psich szczyn.

Jezuici chcą odbudować klasztor

[Gość: Marek]

Proszę aby pani Strzałko zobaczyła co wywinęli mieszkańcy kamienicy
przy Głogowskiej/Berwińskiego (widok od strony parku
Wilsona).Zamontowali nowe okna, tylko że każdy inne.Widok jest
porażający.Później może się wypowiadać na temat klasztoru.

Pazerność i łgarstwo czarnych sukinsynów

[Gość: antyklerykał]

Kasata zakonu nastąpiła w 1773 roku a majątek został przejęty
zgdonie z prawem przez KEN, czyli organ Państwa Polskiego. To się w
głowie nie mieści jaki oni kłamią w żywe oczy a ciemny lud to kupuje.

[Gość: zuza]

pomylil Pan zakony, w 1773 roku nastapila kasata zakonu ale jezuitow
(obecny UM), a omawiany klasztor nalezal do dominkanow, ktorych
przesiedlono troche pozniej.

[Gość: maciek]

Jasne... Za Bieruta też państwo "zgodnie z prawem" zawłaszczało...
Ale lewak ci z otrzu patrzy. Żadnego poszanowania dla Świętego Prawa
Własności. Lewaku daj mi dwie stówy - prawem kaduka oczywiście :-)
Zrezsztą i tak zaraz to wytną Ci lewacy z GW...

Jezuici chcą odbudować klasztor

[Gość: poznaniok]

bardzo dobry pomysł, ostatnio historia dobrze sprzedaje się turystycznie,
przydałby się tekst wyjaśniający historię tego miejsca. szkoda, że wybudowano
klocek przy garbarach (wielka/dominikańska).

swietny pomysl wole jezuitow niz synagoge

[Gość: f]

Wole moja kulture niz Zydowska kulture ktora walczyla z Polska. Stop
odobudowie synagogi.

[ponury-piesniarz]

A ja uważam, że odbudowa tego klasztoru do świetny pomysł. Wszystko,
tylko nie to co teraz w tym miejscu jest. Syf i wstyd po prostu. Co
ciekawe, ze zawsze przy takich informacjach pojawiają się komentarze
o jakichś skwerach, "plantach" i pustych przestrzeniach w środku
miasta. Jak ktoś chce wielkich skwerów to niech się wyniesie z
Poznania do puszczy koło Promna.

[Gość: J]

Swietny pomysl, dziwie sie ze juz wczesniej nikt na niego nie wpadl.
Popieram go rownie goraco jak i pomysl odbudowy Synagogi. Jest
bardzo waznym dla przestrzeni miejskiej aby te dwa miejsca zostaly
wreszcie uporzadkowane. Miejmy nadzieje, ze sprawa zostanie szybko
doprowadzona do szczesliwego konca i zla wola ludzi chorych na
fanatyczna nienawisc do Kosciola i tym razem nie zwyciezy.

Jezuici chcą odbudować klasztor

[biboy7]

O jak szybko odezwali się antyklerykałowie, szczególnie smutne to że
nie znają księdza Noszczaka. Może gdyby poznali jego humor to
zmienili by zdanie. W tym poznańskim zakonie Jezuitów mieszka bardzo
skromnie (czytaj biednie) kilku braci przy kościele, który jest tak
pusty wiernymi jak kościoły w Holandii (powód nie jest to kościół
parafialny).
A troska tak biednego poznańskiego zakonu o uporzadkowanie skweru
powinna bardziej zasługiwać na uznanie niż krytykę w czambuł.
Tymbardziej że maja tam powstać pomieszczenia urzyteczności
publicznej.
Co do skwerów polecam lepsze rozeznanie się w tematach
urbanistycznych, rozumiem że przesiadywanie wśród zieli przy tak
ruchliwym skrzyżowaniu miałoby należeć do przyjemności.Gratulacje!
i na koniec może poczekajmy nad wynikami jeszcze nie rozpisanego
konkursu a następnie dyskutujmy o czymkolwek.

[Gość: maciek]

Lubię wypoczynek na ruchliwym skrzyżowaniu, obesrany przez gołębie i
z butami oblepionymi psią kupą. Zawszę chodzę tam z moimi dziećmi i
żoną. Stoimy na tym skwerze i kontemplujemy jego piękno

PS.z której wspólnoty jesteś??? ;-)

zostałyby zaadoptowane na hotel

[lukask73]

Panie Bojarski, adoptuje się dzieci, a nie pomieszczenia.

Z watykanu szefo patrzy...

[Gość: Markus]

Ciekawe czy z watykanu szefo rzuci jakas kasse ? Jak juz chca odbudowac sobie
swiatynie to niech to robia za swoje. I tak samo powinno byc z synagoga. Jak se
chca odbudowac to powinni to zrobic z wlasnej kassy. Miejscowki jakby nie bylo
bardzo atrakcyjne a przy niskiej frekfencji w swiatyniach a co za tym idzie
nizszym wplywom finansowym taki zarobek na hotelu w centrum jest niezlym kaskiem
dla KK lub Ż.

[Gość: Belfegor]

Z tego co mi wiadomo to w tych nowopowstałych budynkach będą odbywać
się spotkania tajnych katolickich paramasońskich grup katechetyczno-
wypranomózgowych. Ja bym na tą czarną bandę uważał, bo mogą nam
jeszcze Poznań zrechrystianizować.

Jezuici chcą odbudować klasztor

[Gość: feliks d.]

a grunt w centrum miasta za darmochę co!~po wszystko wyciągają te swoje lepkie łapy

[pan.nikt]

Grunt był Jezuicki.
Jak utracony????

A, że chcą budować z pomocą wiernych.
To chwał im i wiernym


A jak kogoś to nie interesuje, nie musi płacić i może jako niezainteresowany "wziąć mordę w kubeł"

Włozyłeś grosz do budowy świątyni???
Odezwij się.
Nie włsożyłeś, to o co chodzi???

A powtarzam grunt był zakonu.
I ciekawe co na to miłosnicy ŚWIĘTEGO PRAWA WŁASNOŚCI????

[pan.nikt]

Bo tak mówiąc szczerze
Liberałem fajnie być
Jak jest moje, albo kumpla, to "spieprzazć narody",
ale jak jest koscioła, to wojna.

Ot dwulicowość liberałów.

[poika]

Ulatwie Ci trudne czytanie calego tekstu:

"Jezuici chcieliby nabyć od miasta dwie działki o powierzchni ponad 4 tys. m kw.
przylegające do północnych murów swoich zabudowań i je zagospodarować."

Na swoim terenie niech robia co chca. Kwestia jest sposob nabycia kolejnych
gruntow. Nie byloby artykulu gdyby inwestycja dotyczyla wlasnych terenow i zadna
pomoc ze strony miasta nie bylaby "mile widziana".

[pan.nikt]

CHCĄ NABYĆ??
W czymm problem???

[poika]

w niczym. ktos widzi jakis problem? troche wyrazonej obawy nad wycena i mozliwym
lepszym traktowaniem niz innego inwestora, rozwazania na temat rozmiaru i
sposobu oczekiwanej pomocy od miasta i troche humoru. Ja tez nie widze problemu...
Inna maszyna, nadal capslock zepsuty?

[Gość: budujcie pięknie]

Poznań potrzebuje pięknych budynków nie w stylu hotelu Sharaton i budynku Globis
Wechty - najbrzydszych budynków Europy

Jezuici chcą odbudować klasztor

[biboy7]

Ooo! co za poziom dyskusji proponują antyklerykałowe może zamiast zamulać forum
umówicie się z ludźmi od Rydzyka czy Młodzieży Wszechpolskiej na bluzgi. Ten sam
poziom.

A w temacie bardzo cieszy mnie wykorzystywanie środków unijnych do szeroko
pojętej renowacji zabytków czy jest to synagoga, kościół, opera czy wiatrak. I
dla przykładu nie muszę wcale być fanem opery by popierać ten pomysł wystarczy
zauważyć,że dzięki takim remontom miasto staje się piękniejsze. truizm.

[renepoznan]

biboy7 napisał:
> A w temacie bardzo cieszy mnie wykorzystywanie środków unijnych do
szeroko
> pojętej renowacji zabytków

Wreszczie po antyklerykałach - frustratach normalni ludzie zaczęli
sie wypowiadać.
Ciekaw jestem jak plany Jezuitów zgrane zostaną z tymi koncepcjami
jakie m/innymi GW prezentowała a dotyczace całej tej strony ul.
Solnej.

[poika]

> Wreszczie po antyklerykałach - frustratach normalni ludzie zaczęli
> sie wypowiadać.

Auc... hehehe... ja tylko proponuje obserwacje poczynan w tym temacie. Jesli sie
uda Jezuitom bez naciagania spolecznej kasy poprawic status tych terenow z
pozytkiem dla wszystkich, prosze bardzo...
Jeszcze nie slyszlem, zeby troska o stan publicznej kasy podpadala pod
antyklerykarizm. Jakas alergia na krytyke? :-)

[renepoznan]

poika napisał:
> Jeszcze nie slyszlem, zeby troska o stan publicznej kasy podpadala
pod
> antyklerykarizm. Jakas alergia na krytyke? :-)

Nie poznaję mojego byłego dyskutanta. Od finezyjnej dyskusji do
prymitywnego czepiania sie słówek i całkowitego niezrozumienia żartu
czy lekkiego słowa. Do zaślepienia typowego dla tępego fanatyka.
Który poika jest prawdziwy????
PS. Gdyby tak interpretować Twoje wpisy jak ty zinterpretowałeś
słowa tego ksiedza to mozna powiedzieć, że oceniasz innych po swoim
postepowaniu. Powiedz kogo okradłeś? Bo na pewno okradłeś. A tak
wogóle czy to moralne, że złodziej i rabuś wypowiada się na forum?
Mam dalej ciagnąć czy zrozumialeś?

[poika]

> Nie poznaję mojego byłego dyskutanta. Od finezyjnej dyskusji do
> prymitywnego czepiania sie słówek i całkowitego niezrozumienia
> żartu czy lekkiego słowa. Do zaślepienia typowego dla tępego
> fanatyka. Który poika jest prawdziwy????

w Twoim przypadku kulturalna owieczka od czasu do czasu jedynie uciekajaca z
niewygodnych dyskusji, nagle zamienila sie w wilczura obnazajacego kly w obronie
czci i wiary dobrego kosciola. Ktory Rene jest prawdziwy? Oto jest pytanie.
A powaznie. Na tym forum sa, byly i beda poruszane wszelakie tematy, ale tylko
niektore tematy wzburzaja to grono internetowe w stopniu wrecz zadziwiajacym -
najwyrazniej styk kosciola, polityki i biznesu jest jednym z nich.
A do meritum - Rene czy z reka na sercu powiesz, ze nie slyszales o oddawaniu
gruntow kosciolowi za prawie friko, o mataczeniu przy oddawaniu "zrabowanych"
dobr, o probach przymilenia sie kosciolowi podejmowanych przez politykow
wszystkich formatow i wszelkich partii itp. itd.? Jesli mimo wszystko reka Ci
nie uschla ani serce nie stanelo, a odpowiedz brzmi, ze nie slyszales, to
podaruj sobie ta dyskusje, jak pare innych wczesniej. Tym razem jednak z powodu
nie tyle braku argumentow co "braku plaszczyzny porozumienia", widzenia roznych
swiatow, abo wrecz istnienia w roznych.
Ja o takich wypadkach slyszalem i slysze. Czasem sam widze na bliskich parafiach
i smiem twierdzic, ze taki dowcip jest albo prowokacja, albo po prostu
niesmaczny albo wypowiedziany przez czlowieka niezdajacego sobie sprawy ze
swojego czlonkowstwa w kosciele katolickim i istniejacych przekretach w historii
kosciol<->polityka (ciekawe, ze znajac moje poczucie humoru pewnie mozna by bylo
dostrzec przekore i kpine w moim tekscie raczej niz probe sadzenia kogokolwiek,
ale kto by tam chcial analizowac moje poczucie humoru). Z calym szacunkiem dla
tego Jezuity - nie znam go (gdyby kazdy na tym forum mogl sie wypowiadac tylko
bedac obeznanych z dokladnym zyciorysem i znajomoscia poczucia humoru kazdej
komentowanej czy krytykowanej - to slowo Cie chyba zabolalo, a znaczy tyle co
ocenianie, omawianie - to pojawialyby tu sie moze jedynie obituaria).
Przeczytalem tekst przypisywany temu klesze, polaczylem pewne fakty (niechby
chociaz dziennikarskie - jakas nowa forma prawdy) i uslyszalem dzwonki alarmowe.
Nie trzeba byc antyklerykalem, zeby widziec mozliwosc przegiecia po ilus tam
podobnych przykladach. I jak bardzo niewlasciwe byloby posadzanie o probe
przegiecia finasowego bogu ducha winnego Jezuity, o tyle ostroznosc w stosunku
do przedstawiciela tej nie zawsze grajacej uczciwie organizacji jest
uzasadnniona. Tak jak w przypadku kolejnej inwestycji Wechty (inna lokalizacja,
inni wykonawcy, inny projekt - ta sama firma matka), tak w przypadku prosby i
zartu o "spodziewanej przysludze" po prostu zalecam ostroznosc. To ze inwestorzy
akurat naleza do takiej organizacji czy innej naprawde nie ma zadnego znaczenia.
Naprawde wolalbym sie mylic. I nie w tym nic z zaslepienia.

> PS. Gdyby tak interpretować Twoje wpisy jak ty zinterpretowałeś
> słowa tego ksiedza to mozna powiedzieć, że oceniasz innych po swoim
> postepowaniu.

Nie bardzo wiem skad ten pomysl oceniania innych po swoim postepowaniu - to
jakis wymysl albo wynik analizy na poziomie roznym od mojego, wlaczywszy dwa w
gore i w trzy dol - mozesz sprecyzowac?

> Powiedz kogo okradłeś? Bo na pewno okradłeś. A tak
> wogóle czy to moralne, że złodziej i rabuś wypowiada się na forum?
> Mam dalej ciagnąć czy zrozumialeś?

Te bzdury o kradziezy mozesz rozwinac, jak juz prosilem. Co do moralnosci i
prawa do wypowiedzi - chyba sie Wasc zagalopowales. Po pierwsze co ma piernik do
wiatraka. Po drugie - "kto jest bez winy..."? "Argument" obosieczny, bez
wchodzenia w detale.

[renepoznan]

poika napisał:

> Rene czy z reka na sercu powiesz, ze nie slyszales o oddawaniu
> gruntow kosciolowi za prawie friko, o mataczeniu przy
oddawaniu "zrabowanych"
> dobr, o probach przymilenia sie kosciolowi podejmowanych przez
politykow
> wszystkich formatow i wszelkich partii

O dziwnym finasowaniu kościoła słyszałem - głównie chodzi mi o
niechlubne pieniadze na swiatynie Opatrznosci w Warszawie. Ale z
tego nic nie wyszło. O innych przsypadkach naprawdę nie słyszałem.
Podaj moze troche konkretów to bedzie łatwiej rozmawiać. Bo hasła
typu "Wszyscy wiedzą, że ..." są dość trudne. Potraktuj mój apel
poważnie. Naprawdę chciałbym poznać jakies fakty bo ja się z nimi
nie spotkałem. Pisze poważnie. Tylko na Boga. Nie podawaj mi
przykładów zwrotu zrabowanej własnosci jak np zwrot zrabowanycyh z
kościołów dzieł sztuki.
Z drugiej strony - jeśli sie oddaje (a nie daje) to chyba zawsze za
pełne froko a nie "prawie"? Jeślis ukradł to okradziony ma płacić?
To troche mafie przypomina a chyba nie sugerujesz, że III RP to była
mafia.

Ale z innej strony - zmieniając temat. Jak nazwiesz działanie takie
kiedy na włascicielu wymusza się 20-lub 30 letnie uzywanie rzeczy
bez jakiejkolwiek opłaty. Po prostu za darmo. To jest złodziejstwo -
prawda????
Jak myslisz, czy własciciel miałby prawo do wywalenia takiego
szantarzysty na zbity pysk?

[poika]

Musze przyznac, ze jestem zaskoczony - albo faktycznie nie znasz badz ignorujesz
doniesienia, do ktorych sie odnosilem, albo bawisz sie w kota i gryzonia.
Rozumiem, ze kierujesz dyskusje na nieco inne tory. I to w sumie nieco rozbiezne.
Jeden to oddawanie zagrabionego - temat rzeka, chociazby wlaczajac nieco
kontrowersyjne oddawanie majatkow polskiemu kosciolowi na ziemiach poniemieckich
czy wyliczanie kosciolow postawionych za tego nieslawnego PRL-u - ten motyw
raczej nie pasuje to orginalnego tematu (chyba sie zgodzimy, ze Jezuici nie maja
zadnych praw do rzeczonego kawalka gruntu, jedynie chca go wykorzystac pod
inwestycje).
Drugi tor to te rzeczone przekrety - zapewne swiadomie kierujesz mnie w strone
zrodel typu tygodnik Urbana, Racjonalista itp., zeby moc je zdyskredytowac
kpiacym twierdzeniem, ze sa niewiarygodne, lewackie i antyklerykalne, co juz Ci
sie zdarzalo. Wiec po prostu na to nie pojde. Chyba, ze stwierdzisz, ze jesli
nie umiem podac takich przykladow to ich nie ma - wtedy faktycznie zadam sobie
trud poszukania i podania kilku przypadkow, i na Tobie spocznie ciezar
udowodnienia ich nieprawdziwosci :-). Wiedzac jak rzadko "tuba Urbana" przegrywa
w sadach, bede zyczyl powodzenia. Oczywiscie oboje wiemy, ze na to pojdziesz,
wiec zostawny temat i uzgodnijmy, ze faktycznie zyjemy w innych swiatach,
przynajmniej o roznych filtrach informacyjnych. Na dodatkowa trudnosc w
ustaleniu wspolnej plaszczyzny dyskusji, moze nakladac sie roznica w
postrzeganiu przekretow - dla mnie wywalanie miejskich pieniedzy na kolejny
pomnik JP2 czy organizacji jakiejs katolickiej imprezy przeczy konstytucyjnemu
rozdzialowi panstwa i kosciola, a tym samym podpada pod przekret. Jak mniemam Ty
bys takich sytuacji w ten sposob nie zakwalifikowal. Tak czy tak, ja, czytujac
sporadycznie "lewackie i antyklerykalne" czasopisma, wyrobilem sobie niezbyt
pozytywny obraz poczynan niektorych przedstawicieli kosciola katolickiego w
dziedzinie po- badz odzyskiwania majatkow, faktycznie badz tylko rzekomo
odebranych kosciolowi przez wladze PRL-u. Stad tez taka, a nie inna reakcja na
poczucie jezuickiego humoru. Moze faktycznie nie zrozumiesz dlaczego.
Moge tylko dodac, ze bodajze nie ma mozliwosci odwolania od wyrokow komisji ds.
zwrotu mienia kosciola katolickiego (stad tez kazdy kontrowersyjny werdykt
wzbudza wiekszy oddziek w wiadomych mediach). Przyklad dzialania tej komisji
majatkowej: wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4423220.html

[renepoznan]

poika napisał:

> Musze przyznac, ze jestem zaskoczony

Ja też. Myslałem, że podrzucisz mi konkretne sytuacje. I w tym
właśnie problem. Wiekszość operuje ogólnikami a na pytanie o
konkrety reaguje tak jak ty. No cóż. Faktycznie to temat rzeka.

Odzyskiwanie majatków koscielnych. Bardzo skomplikowany temat. I
wybacz. Znam go dość dobrze - w przeciwieństwie do Ciebie. Więc
gwarantuję tobie,że odzyskiwany jest tylko niewielki fragment
zagrabionych posiadłosci. Nie zdajesz sobie sprawy z ilu
nieruchomosci kosciół rezygnuje ze względu na potrzeby społeczne czy
inne. Tylko, że o tym nikt nie napisze. Bo to niewygodne. Lepiej
wyciagnąć i opisać jakiś przypadek gruntów zamiennych i
podkreslanie, że to nie była właśnośc kościoła. A ze to czasem
zwykłe pole w zamian za grunty miejskie to juz nikt nie wie.
Przyznam się,że szykowałem na Ciebie pułapkę tym pytaniem o
uzytkowane za darmo grunty. Ale ją zgrabnie ominąłeś.

Nie jestem slepy. Nie twierdzę,że nie było przekrętów. Świetnie
sobie zdaję sprawę, że kościół to także ludzie z wszystkimi ich
ułomnosciami. Stella Maris najlepszym przykładem. Ale powiedz mi jak
mozna dyskutować z zdaniem takim jak Twoje - bez wiekszego
uzasadnienia?
Kwestia pomników JPII. Idiotyzmem i głupotą niewyobrażalną było ich
stawianie za zycia papieża. Zgoda na to to wielki błąd kościoła.
Tylko, że uswiadom sobie, że tylko część tych pomników była stawiana
z inicjatywy koscioła. Duża część z inicjatywy ludzi czy władz
lokalnych. Dlaczego to robili? Chyba nie zawsze ze szczytnych
celów . Czy o to też obwiniasz kosciół?

Dałeś przykład z warszawy o oddaniu terenu. A zwróciłeś uwagę na to,
że to było oddanie zagrabionej własności? czyzbys popierał
twierdzenie, że zwrot to tak ale złodziej ma zdecydować co zwraca?
Ciekawa koncepcja moralności i prawa. Jakim argumentem jest to, że
zagrabione mienie było potrzebne nastepcy tego, który kradł. Czy jak
tobie ukradną samochód i złodziej go potrzebuje to nie musi
zwracać????????? Powiedz szczerze a nie ideologicznie.
Wyrobiłeś sobie negatywny obraz kościoła i jego spraw materialnych.
Nic na to nie poradzę i chyba nie ma sensu próbować Cie przekonać.
Ale jako człowiek inteligentny powinieneś wyrabiać sobie opinie na
podstawie faktów i ich analizy a nie tylko bezmyslnie przejmować
twierdzenia dziennikarzy do tego poparte jednostronnie dobranymi
argumentami. Nic nie jest tak proste jak się niektórym fanatykom
wydaje. Zdajesz sobie przecież z tego sprawę.

Co do terenu przy jezuitach. Poza sporem jest, że to teren miejski i
sprzedany byc powinien komercyjnie. A ewentualne ulgi mogą być
jedynie takie jakich by udzielono kazdemu chcacemu zagospodarować
ten ważny dla miasta teren.
Żart tego jezuity nie brał pod uwagę reakcji takich jak ty i w tym
zakresie był błędem. Ale wyciaganie z tego takich wniosków jakie
wyciągano na tym forum (nie twierdzę, że ty) przypominało
ciąg "pseudo" logiczny jaki próbowałem przedstawić w jednym z swoich
wpisów.

No dobra. Wypisałem się,. I tak Ciebie nie przekonam a pełnej mojej
wiedzy na te tematy to tu przedstawić nie mogę. Ale byłbys
zaskoczony jak inny niz Twoje wyobrazenia jest obraz rzeczywistości.

[poika]

> Ja też. Myslałem, że podrzucisz mi konkretne sytuacje. I w tym
> właśnie problem. Wiekszość operuje ogólnikami a na pytanie o
> konkrety reaguje tak jak ty. No cóż. Faktycznie to temat rzeka.

Nadal moge to zrobic, jednakze zrodlem beda niewygodne Ci media. Nie bardzo wiem
rozumiem Twojej logiki - prosisz o przyklady, wiedzac, ze najprawdopodobniej
zbedziesz je jako podane z niewiarygodnych zrodel, a jednak twierdzisz, ze
takich przykladow by nie bylo. To, ze nie wszystkie przypadki znajdowane w "Nie"
mozna znalezc opisane w GW czy gdzie indziej nie swiadczy o tym, ze sa
nieprawdziwe. Poza tym, ktore zrodlo uznalbys za wiarygodne?

> Odzyskiwanie majatków koscielnych. Bardzo skomplikowany temat. I
> wybacz. Znam go dość dobrze - w przeciwieństwie do Ciebie. Więc
> gwarantuję tobie,że odzyskiwany jest tylko niewielki fragment
> zagrabionych posiadłosci. Nie zdajesz sobie sprawy z ilu
> nieruchomosci kosciół rezygnuje ze względu na potrzeby społeczne
> czy inne. Tylko, że o tym nikt nie napisze. Bo to niewygodne.
> Lepiej wyciagnąć i opisać jakiś przypadek gruntów zamiennych i
> podkreslanie, że to nie była właśnośc kościoła.

Pisalem o swojej percepcji i wspomnialem o czerwonych gilach na sniegu badz
lyzce dziegdziu. Opinie sie wyrabia na podstawie opisanych negatywnych
przypadkach i chyba nie zaprzeczysz, ze na przykladach buduje sie stereotypy.
Tak samo jak nie wszyscy lekarze to lapowkarze, tak pewnie nie wszystkie akcje
zwrotu majatkow pokoscielnych nie sa obarczone jakimis przekretami. Byc moze po
prostu padlem ofiara takiego stereotypu, ale nie jest to ani jedyny temat, ani
nie jestem jedynym, ktory kiedykolwiek doswiadczyl budowania ogolnej teorii na
kilku przypadkach. Nawet jesli ogolna teoria jest bledna, majac kilka przykladow
moge miec podwyzszone wymagania do przejrzystosci kolejnych zobowiazan i inwestycji.

> Przyznam się,że szykowałem na Ciebie pułapkę tym pytaniem o
> uzytkowane za darmo grunty. Ale ją zgrabnie ominąłeś.

A wiec jednak. Czyli zamkniecie pulapki byloby zwyklym odrzuceniem przykladow
czy jednak bys podjal merytoryczna walka korzystajac ze swojej bogatej wiedzy?
Mozemy sprobowac na jednym przykladzie: jagoda.nie.com.pl/art9286.htm. W
skrocie: redaktor kwestionuje prawo kosciola do tego obiektu, ktory obecnie jest
wykorzystywany przez Dom Pomocy Spolecznej i jest jedynym domem dla
uposledzonych osob, ktory z racji przejecia obiektu przez kosciol sa wyrzucani
na bruk (jezyk jest typowy dla gazety Urbana, ale stalego bywalca forum nie
powinien szokowac, powinines umiec wylowic sens miedzy bluzgami). Czy kosciol ma
rzeczywiste prawo do tej nieruchomosci? Jak wyglada kierowanie sie dobrem
spolecznym w tym przypadku? Masz szanse zniszczyc jeden z przykladow, na ktorych
oparlem swoja opinie o zapedach kosciola.

> Nie jestem slepy. Nie twierdzę,że nie było przekrętów. Świetnie
> sobie zdaję sprawę, że kościół to także ludzie z wszystkimi ich
> ułomnosciami. Stella Maris najlepszym przykładem. Ale powiedz mi
> jak mozna dyskutować z zdaniem takim jak Twoje - bez wiekszego
> uzasadnienia?

Teraz chyba Cie pomyslunek wyprowadzil na manowce. W tym samym akapicie
przyznajesz, ze byly przekrety i zaraz potem twierdzisz, ze nie mam podstaw do
wyrabiania sobie opinii ani, ze nie umialbym podac zadnych przykladow. Widzisz
bezsens? Chyba, ze do opisanych przekretow nie moglbym dotrzec, co w jakis
pokretny sposob wydaje mi sie mozliwe (w 4RP wiara w uklad nie jest czyms
nadzwyczajnym).

> Kwestia pomników JPII. Idiotyzmem i głupotą niewyobrażalną było ich
> stawianie za zycia papieża. Zgoda na to to wielki błąd kościoła.
> Tylko, że uswiadom sobie, że tylko część tych pomników była
> stawiana z inicjatywy koscioła. Duża część z inicjatywy ludzi czy
> władz lokalnych. Dlaczego to robili? Chyba nie zawsze ze szczytnych
> celów . Czy o to też obwiniasz kosciół?

Ja pisalem o styku kosciol-polityka-biznes. Jak moge obwiniac kosciol o to, ze
jakis urzednik czy polityczyna postanowi sie przypodobac i wydac spoleczne
pieniadze na pozytek kosciola. Jedyny zarzut moglby byc, ze kosciol mimo
wszystko z takich sytuacji zdaje sie korzystac, co psuje mu opinie. Ale jak
pisales to tylko ludzie. Jak ludzi tez ich traktujmy - z taka sama
podejrzliwoscia i podlegajacych temu samemu prawu RP.

> Dałeś przykład z warszawy o oddaniu terenu. A zwróciłeś uwagę na
> to, że to było oddanie zagrabionej własności? czyzbys popierał
> twierdzenie, że zwrot to tak ale złodziej ma zdecydować co zwraca?

Znowu wyciagasz jakies niestworzone wnioski. Przyklad byl z dzialalnosci komisji
majatkowej, nie negowalem prawa kosciola do tych gruntow. Jedynie kilka innych
rzeczy zwraca uwage: sposob przekazania bez udzialu jednej z zainteresowanych
stron, brak mozliwosci renegocjacji czy odwolania co ponoc kloci z kilkoma
prawami podstawowymi i rzekome kierowanie sie przez kosciol dobrem spolecznym -
tutaj jest to slabo uwidocznione.

> Ciekawa koncepcja moralności i prawa. Jakim argumentem jest to, że
> zagrabione mienie było potrzebne nastepcy tego, który kradł. Czy
> jak tobie ukradną samochód i złodziej go potrzebuje to nie musi
> zwracać????????? Powiedz szczerze a nie ideologicznie.

Wyluzuj, z jednego przykladu budujesz ambone do gwiazd. Przeciez nie pisalem
nigdzie, ze prawo wlasnosci powinno byc naginane czy lamane. Te peany sa
niepotrzebne.

> Wyrobiłeś sobie negatywny obraz kościoła i jego spraw materialnych.
> Nic na to nie poradzę i chyba nie ma sensu próbować Cie przekonać.

Doskonale podejscie. Czemu zgaduje, ze to nie ostanie slowo w tej dyskusji.

> Ale jako człowiek inteligentny powinieneś wyrabiać sobie opinie na
> podstawie faktów i ich analizy a nie tylko bezmyslnie przejmować
> twierdzenia dziennikarzy do tego poparte jednostronnie dobranymi
> argumentami. Nic nie jest tak proste jak się niektórym fanatykom
> wydaje. Zdajesz sobie przecież z tego sprawę.

Fanatycy sa wszedzie, po kazdej ze stron. Ty zdaje sie przyjmujesz jedna strone
i uwazasz, ze to ja sie myle. Jak najbardziej naturalne i nie ma nic wspolnego z
inteligencja, bardziej z madroscia.

> Co do terenu przy jezuitach. Poza sporem jest, że to teren miejski
> i sprzedany byc powinien komercyjnie. A ewentualne ulgi mogą być
> jedynie takie jakich by udzielono kazdemu chcacemu zagospodarować
> ten ważny dla miasta teren.

Dokladnie to co chcialem przekazac.

> Żart tego jezuity nie brał pod uwagę reakcji takich jak ty i w tym
> zakresie był błędem. Ale wyciaganie z tego takich wniosków jakie
> wyciągano na tym forum (nie twierdzę, że ty) przypominało
> ciąg "pseudo" logiczny jaki próbowałem przedstawić w jednym z
> swoich wpisów.

Jak sam wiesz kazdy wyciaga wnioski na podstawie wlasnych wyrobionych opinii,
przekonan i dostepnych informacji. Jako czlowiek inteligentny (to tylko za Toba,
nadal uwazam, ze poprawna ocene daje madrosc nie bystrosc) powinienes sobie
zdawac sprawe, ze takie reakcje jak moja sa do przewidzenia i sa normalne. Nie
wiem jak wytlumaczysz wiec swoja gwaltowna reakcje?

> No dobra. Wypisałem się,. I tak Ciebie nie przekonam a pełnej mojej
> wiedzy na te tematy to tu przedstawić nie mogę. Ale byłbys
> zaskoczony jak inny niz Twoje wyobrazenia jest obraz
> rzeczywistości.

Rzeczywistosc. Mamy tylko mozliwosc odbioru rzeczywistosci przez niedoskonale
zmysly i narzedzia intelektu. Jak rozumiem Tobie udalo sie dotrzec, pomimo tych
ograniczen, do sedna. Gratuluje.

[renepoznan]

poika napisał:

>
>
> Rzeczywistosc. Mamy tylko mozliwosc odbioru rzeczywistosci przez niedoskonale
> zmysly i narzedzia intelektu. Jak rozumiem Tobie udalo sie dotrzec, pomimo tych
> ograniczen, do sedna. Gratuluje.

Chciałem szerzej odpowiedzieć ale sobie daruję. Wiem, że zinterpretujesz to jako
uchylanie sie od dyskusji ale podejmę to ryzyko.
Natomiast co do powyższej uwagi. A nie przyszło Tobie do głowy, że nie chodzi o
ułomność narzędzi postrzegania ale po prostu o fakt, że o tych sprawach wiem
trochę więcej niż inni i mam większe dane do oceny sytuacji?
Ja swoje konkluzje opieram na konkretnej (i dość dużej)wiedzy na ten temat z
terenu Wielkopolski. Ty swoje konkluzje opierasz na pojedynczych przykładach z
Nie czy Faktów i Mitów. Nie oceniam tych pism. Niech kazdy ich uczciwość i
rzetelność sam oceni.

[poika]

> Chciałem szerzej odpowiedzieć ale sobie daruję. Wiem, że
> zinterpretujesz to jak o uchylanie sie od dyskusji ale podejmę to
> ryzyko.

Czyli w sumie do niczego nie doszlismy. Tak jak mozna sie bylo spodziewac. Czemu
jednak zostalem zrugany jako antyklerykal, to do teraz nie rozumiem.

> Natomiast co do powyższej uwagi. A nie przyszło Tobie do głowy, że
> nie chodzi o ułomność narzędzi postrzegania ale po prostu o fakt,
> że o tych sprawach wiem trochę więcej niż inni i mam większe dane
> do oceny sytuacji?

Skromnoscia akurat w tej wypowiedzi nie grzeszysz. Nie bardzo wiem skad ma mi
przyjsc do glowy Twoja ogromna wiedza w tym temacie, skoro wczesniej o niej nie
pisales, a tu na jej poparcie mam tylko Twoje slowo. Chyba moze sobie wyobrazic
siebie w podobnej sytuacji, gdy ktos na Ciebie najpierw naskakuje, potem nie
chce wdawac sie w dyskusje poczym konczy twierdzac, ze i tak ma wieksza wiedza i
powinienes mu uwierzyc na slowo. Jakby nie bylo, probujesz zmienic moj, byc moze
subiektywny, punkt widzenia nie uzywajac zadnej argumentacji poza stwierdzeniem,
ze jestem niedoinformowany. Z walka ze stereotypami potrzeba wiecej niz faktow,
ktorych nawet nie podales. Zreszta ilebys nie dodal miodu do beczki, i tak smak
calosci juz jest zepsuty przez te przyslowiowa lyzke.
Przez chwila wykazales odrobine rozsadku, gdy stwierdziles, ze moich pogladow
pewnie nie uda Ci sie zmienic. Trzymaj sie tego. I reaguj lagodniej w
przyszlosci nauczony doswiadczeniem. Nadal uwazam, ze niepotrzebnie zmianiales
sygnaturke.

> Ja swoje konkluzje opieram na konkretnej (i dość dużej)wiedzy na
> ten temat z terenu Wielkopolski. Ty swoje konkluzje opierasz na
> pojedynczych przykładach z Nie czy Faktów i Mitów. Nie oceniam tych
> pism. Niech kazdy ich uczciwość i rzetelność sam oceni.

Na pojedynczych przykladach, ktorych nie mozesz badz nie chcesz obalic. Nie i
podobne czasopisma oceniales juz wielokrotnie i nie sciemniaj, ze tego nie
robisz teraz.

A poza tym o czym jest ta cala dyskusja?
Czy ja jestem przeciwny tej calej inwestycji? Nie.
Czy ja stwierdzilem, ze w tym przypadku dojdzie do przegiecia? Raczej nie.
Czy nazwalem caly kosciol banda zlodziei? Nie.
Czy stwierdzilem, ze kosciolowi nie nalezy sie zwrot ichniego majatku, gdy ma do
tego uzasadnienie? Nie.
Czy nie spodobal mi sie dowcip Jezuity? Tak, bo niejako polaczyl sie z ogolnym
pogladem, ze politycy wraz z kosciolem moga czasem dokonywac przekretow.
Czy namawialem, zeby Jezuici zostali potraktowani gorzej niz jakikolwiek inny
inwestor? Nie.
Czy chcialem, zeby rozwoj tej inwestycji podlegal kontroli? Jak najbardziej.
Czy pokazalem, ze operuje na jakis subiektywnych wrazeniach odnosnie styku
kosciola i pieniedzy? Tak, ale czy to jakas wielka skaza albo czy czyni ze mnie
antyklerykala?
Wiecej czytania tekstu, mniej pustych przestrzeni pomiedzy linijkami.

[renepoznan]

poika napisał:

> Z walka ze stereotypami potrzeba wiecej niz faktow,
> ktorych nawet nie podales.

W kulturze europejskiej jezeli podnosi się jakieś oskarżenie
(chocby nieuczciwość w zdobywaniu majatku) to do oskarzajacego
należy udowodnienie tego zarzutu. Zarzuciłeś KK nieuczciwość ale nie
podałeś zadnego realnego faktu tylko zarządałeś bym ja udowodnił
swoje twierdzenia - przeciwne Twoim.
Gratulują dobrego samopoczucia. Tylko, że to azjatyckie zwyczaje i
mam nadzieję, że u nas nie zagoszczą.
No cóż. Nic dodać nic ująć.

[poika]

> W kulturze europejskiej jezeli podnosi się jakieś oskarżenie
> (chocby nieuczciwość w zdobywaniu majatku) to do oskarzajacego
> należy udowodnienie tego zarzutu. Zarzuciłeś KK nieuczciwość ale
> nie podałeś zadnego realnego faktu tylko zarządałeś bym ja
> udowodnił swoje twierdzenia - przeciwne Twoim.

Nie odpuscisz, a wydawalo mi sie, ze mozemy juz to zamknac. Nie podalem
przykladow, bo oboje wiemy, ze bylyby ze zrodel, ktore bys zdyskwalifikowal, bez
zadnych argumentow. Sam przyznales, ze prosba o przyklady to byla tylko pulapka.
Niemniej taki przyklad podalem, nawet na jego temat sie nie zajaknales.
Sam napisales, ze zdarzaly sie przekrety w kosciele i przy przekazywaniu
majatku. Ja dodalem, ze na podstawie takich przekretow wyrobilem sobie
subiektywny poglad na temat uczciwosci kosciola. Moj poglad. Za moje poglady
nikt nie idzie do wiezienia ani nie plonie na stosie, jak to sie kiedys zdarzalo.
Wyjasnilem Ci skad taki stereotyp u mnie sie wzial. Prawie sie pokajalem, ze u
siebie widze negatywne skutki uogolniania i rozciagania odpowiedzialnosci na
caly kosciol za kilka, byc moze odosobnionych przypadkow. Ty z uporem dziecka
badz lepszej sprawy placzesz, ze oskarzam kosciol o nieuczciwosc (zreszta
statystycznie rzecz biorac to jest prawda, bo takie przypadki mialy miejsce,
wiec przynajmniej do konca uczciwy nie jest; problemem byloby gdybym twierdzil,
ze kosciol zawsze i w kazdej sytuacji jest nieuczciwy, ale to jest zupelnie inne
twierdzenie, ktore tu z mojej klawiatury nie padlo). Zreszta oskarzenie kosciola
o nieuczciwosc jest tako dobrze umotywowane jak twierdzenie przeciwne. Kosciol
nie jest ani dobry ani zly, jest zbiorem ludzi, ktorzy z natury przyjmuja kolor
gdzies miedzy czernia i biela.
Poniewaz masz problem ze zrozumieniem tego co chce napisac, to wyraze jeszcze
raz, moze dobitniej: "tak, przyjmujac poglady zaczerpniete z roznych zrodel,
uwazam, ze w niektorych przypadkach kosciol potrafi grac nieuczciwie i
wykorzystywac swoje wplywy w polityce i spoleczenstwie; te przypadki, pewnie
poprzez brak przeciwnych, pozytywnych przykladow, spowodowaly, ze stworzylem u
siebie pewnien subiektywny, niekorzystny, byc moze krzywdzacy, obraz kosciola i
jego dazen do od- badz pozyskania majatku". Przeczytaj to dokladnie ze dwa razy.
Zwroc uwage na slowa "niektorych", "potrafi", "u siebie", "subiektywny" itp.
Moge dodac, ze dostrzegam mozliwy blad w takim a nie innym widzeniu roznych
kwestii, ale musisz mi uwierzyc na slowo, ze tak jest - zapewniam Cie mam
wieksza wiedze na to co sie dzieje w mojej glowie, niz Tobie sie wydaje.

> Gratulują dobrego samopoczucia. Tylko, że to azjatyckie zwyczaje i
> mam nadzieję, że u nas nie zagoszczą.
> No cóż. Nic dodać nic ująć.

Widac Twoja wiedza na temat azjatyckich zwyczajow nie dorownuje tej na temat
koscielnych roszczen. Oskarzanie Azjatow o jakies barbarzynskie praktyki, to tez
stereotyp. Przypomne, ze chrzescijanstwo wzielo sie wlasnie z Azji.
W kazdym poscie prezentujesz inny humor czy nastroj. Od plujacego zolcia na
klawiature walczacego z cieniami klerykala, po zdolnego do dyskusji adwersarza,
z jakimis stanami posrednimi. Daj sobie na wstrzymanie, jak nie wiesz co albo
jak napisac.
Po raz kolejny odesle Cie do Twojej poprzedniej sygnaturki.

[renepoznan]

poika napisał:

> Sam przyznales, ze prosba o przyklady to byla tylko pulapka

Zakończmy faktycznie bo trudno wyskutować z "wiarą" w przekręty,
złodziejskie prywatyzacje, zwroty majątku i wszechmoc układu. :):):)

Ale protestuję przeciwko przekręcaniu moich słów. Pułapką było
pytanie o ocenę 20-30 letniego uzywania nieruchomosci bez zapłaty a
nie pytanie o przykłady. Przekręciłeś moje słowa i juz w odpowiedzi
na tak przekrecone zdanie z Twojej klawiatury popłynął potok łatwych
argumentów. No nic.
Kończmy.

[poika]

> Zakończmy faktycznie bo trudno wyskutować z "wiarą" w przekręty,
> złodziejskie prywatyzacje, zwroty majątku i wszechmoc układu. :):):)

Sam wspomniales o takowych przekretach, wiec te wiare przynajmniej dzielimy.
Zlodziejskie prywatyzacje to inny temat - ta dzialka zajmuje sie pan.nikt.
Wszechmoc ukladu tez nieco z innej bajki.

> Ale protestuję przeciwko przekręcaniu moich słów. Pułapką było
> pytanie o ocenę 20-30 letniego uzywania nieruchomosci bez zapłaty a
> nie pytanie o przykłady.

Masz racje w ferforze dyskusji przeinaczylem tekst o pulapce - wyszlo w drugim
czytaniu. Przepraszam. Co zmienia jedynie tyle, ze nie podalem ilus tam
opisanych w "Nie" przykladow naduzyc. Reszta pozostaje bez poprawek.

> Przekręciłeś moje słowa i juz w odpowiedzi na tak przekrecone
> zdanie z Twojej klawiatury popłynął potok łatwych argumentów. No
> nic.

Argumenty nie opieraly sie na tym przekreceniu. Nawet ja nie umialbym
wyprowadzic wywodu na ten temat bazujac jedynie na podstawie przynety z
retorycznej pulapki, ktora nie zadziala.

> Kończmy.

Jak najbardziej. Wycofajmy sie z gory upatrzone pozycje, w poczuciu, ze oboje
wyszlismy z potyczki zwyciesko (-:

[renepoznan]

poika napisał:

> w poczuciu, ze oboje
> wyszlismy z potyczki zwyciesko (-:

Niestety. Ja poniosłem całkowitą klęską. Próbowałem przenieść
dyskusję z sfery propagandy na sferę faktów. I poniosłem całkowitą
klęskę. Nikt nie był zainteresowany faktami.
:(:(:(:(:(
Jak chcesz to odpowiedz by mieć ostatnie słowa. Ja juz naprawde
kończę.

[poika]

> Nikt nie był zainteresowany faktami.

To prawie brzmi jak samokrytyka, heh.

> Jak chcesz to odpowiedz by mieć ostatnie słowa. Ja juz naprawde
> kończę.

Bo wiesz, ze przypomne przyklad, ktory podalem a do ktorego sie nie odniosles
:-). Twierdzenie o braku argumentow zostawiam jako chybione, mimo ze wiem, iz
kilka przykladow nieprzykladnego dzialania nie przesadza o calej dzialalnosci
kosciola i na jego rzecz, wystarczaja one jednak do budowania subiektywnych
opinii. Opinii, ktorych z jakiegos powodu mi sie odmawia i na ktorych podstawie
przylepia jakies jaskrawe etykietki :-).
W moich okopach wlasnie otwarto zdobycznego szampana.

Recenzja

[Gość: kibic]

Ciekawa rozmowa. Dwóch wierzacych. Jeden wierzy w Boga - Rene. Drugi
wierzy w prawdziwość swoich opinii - Poika. Szkoda, że
skończyliście. Ubaw był niezły.

[poika]

Wiara w boga ma sie nijak do oceny jego kosciola - to mozna bez wielkiego
wysilku umyslowego oddzielic. Rene swego czasu pokazal, ze do takiego
rozroznienia jest zdolny, wiec w dyskusje mozna sie wdac.
Wiara we wlasne opinie (teraz to juz we wszystko sie wierzy - w sumie idac tym
tropem kazdy negujacy moje zdanie obraza moje uczucia religijne... :-) ) - nie
pisalem, ze mam racje w swoich osadach, ale nie mam zamiaru ich zmieniac tylko
na zadanie kogos komu sie one nie podobaja. Szczegolnie, gdy zdaje mi sie
nakreslilem podstawy i mechanizmy je tworzace, a ktorych nikt nie obalil.
Jeszcze nie slyszalem o przypadku, w ktorym argument typu "nie masz racji, bo ja
mam racje, bo wiem wiecej" przekonala kogolwiek do zmiany opinii o czymkolwiek.
Chyba, ze otoczenie dyskusji stanowil alkohol, mnostwo tkanki miesniowej i chec
oznaczenia rewiru.
Rozumiem jednak bol, ze sie niektorym ta rozrywka skonczyla. Teraz pozostaja
telenowele albo Giertychowskie lektury... Nie zalamujmy sie, moze urodzi sie cos
nowego - dyskusja o lekturach tez byla wciagajaca, aczkolwiek miejscami
(rowniez) malo konkretna i znizajaca sie do definicji znaczenia slow i sloganow.
Ewentualnie mozna samemu sie wdac w jakas dyspute, zamiast ganic innych za brak
nowych podniet intelektualnych... :P

[Gość: pit]

poika zacytuje Twoje własne słowa: uderz w stół a nożyce się odezwą.
Poczytaj sobie większość komentarzy a zobaczysz jaka nienawiść się z
nich sączy do kleru. Po za tym informacja do wszystkich innych
negatywnie nasyawionych, tam nie ma ani słowa o budowie świątyni,
mowa jest o galerii sali konferencyjnej itp czyli rzeczach z których
mogą korzystać wszyscy. Czy to ważne kto buduje? Chyba raczej ważne
co, bo gdyby ten sam pomysł przedstawiła prywatna osoba i też
starała się o wsparcie to na pewno byście wszyscy twierdzi że to
super pomysł. Życzę wam wszystkim choć odrobiny rozumu!

[poika]

za odwiedzi innych nie biore odpowiedzialnosci, stad tez ich opinie nie
podlegaja pod moja "jurysdykcje". Ja tez nigdzie nie napisalem, ze pomysl jest
bee, bo to Jezuici itd. Pomysl jest pewnie dobry (esteta, architektem itd.
jestem mialkim) i na pewno poprawilby obraz rozwazanych terenow. Mnie
zaintrygowalo jedynie, zartem czy nie, dopominanie sie o pomoc i ewentualne
lepsze traktowanie ze wzgledu na zajmowanie pomieszczen po Jezuitach. Byc moze
to jest tylko dowcip, ale wpisujacy sie w historie niechlubnych przekretow
zwiazanych z przekazywaniem dobr materialnych kosciolowi i czesto
nieuzasadnionych pomocy finansowych. I tak jak nie twierdze, ze mamy do
czynienia z podobna historia tutaj, to obserwacja jest wskazana. Lepiej dmuchac
na zimne.
A co do traktowania tej inwestycji jak kazdej innej - prosze bardzo. Niech
zakupia tereny w drodze przetargu, wybuduja zgodnie z planem i Poznaniacy
poddadza krytyce na wzor kazdego innego tworu. Do zyczen rozumu (dorzuce wiecej
niz odrobine) oczywiscei sie dolaczam.

[Gość: maciek]

A Unia bierze pieniądze z kosmosu, czy z piwnicy? Bo ja byłem
przekonany, że z moich podatków. Oddać mi moje podatki, a ja chętnie
sam z własnej nieprzymuszonej woli dołożę się na przebudowę tego
obsranego placu :-)

Jezuici chcą odbudować klasztor

[Gość: jan2komnen]

To świetny pomysł. Można by pójść o krok dalej i np. wysiedlić
ludność Poznania - historia znała takie wypadki (Phnom Penh w
Kambodży), wyburzyć całą zabudowę a w jej miejsce postawić kościoły,
synagogi, zamki Przemysła, pomniki, obeliski i szeregowce ale żeby
nie było za wesoło to te ostatnie jedynie w standardzie
deweloperskim ale za to po cenach europejskich ha, ha.

Jezuici i Dominikanie to niebezpieczne zakony

[Gość: Mentor]

W Szwajcarii np. ich działalność jest zakazana, jako najbardziej
agresywnych w działaniu zakonów. To ekspansyne zakony katolickie.
Nie dopuśćmy by jezuici próbowali rządzić w Poznaniu.

Jezuici chcą odbudować klasztor

[Gość: Andrzej]

Strasznie sie ciesze i trzymam kciuki! Jest to jeden z najlepszych
pomyslow o jakich ostatnio slyszalem!!!