Dobrze by było, gdyby przeczytał to prez. Grobelny

[l.george.l]

„Z miejsc publicznych powinny zniknąć krzyże, religia z publicznych
przedszkoli i szkół, obchodom świąt państwowych nie powinny towarzyszyć
ceremonie religijne. Dla całkowitego wyjaśnienia sytuacji właściwe wydaje się
wprowadzenie podatku kościelnego jako podstawy finansowania związków
wyznaniowych przez ich uczestników. Chodzi też o wypracowanie takich
politycznych obyczajów, by ostentacyjne uczestnictwo w obrzędach religijnych
reprezentantów państwa po prostu nie uchodziło” pisze Kinga Dunin
www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4660375.html
Rozumiem, że większości postulatów nie da się załatwić na szczeblu lokalnym,
ale chodzenie z kropidłem po mieście można chyba sobie podarować.

przydrozne krzyże

[kiks4]

George jak zwykle walnął z grubej rury- ja spróbuje z cieńszej.
Od nie tak dawna pojawił się w Polsce nowy świecki obyczaj stawiania krzyży w
miejscach wypadków drogowych. I tendencja jest narastająca, widziałem już
kamienna tablicę niczym na grobie. Lampki, wieńce- to normalność.
Co ma oznaczać ten krzyż w miejscu, gdzie pijany kierowca malucha przysnął i
walnął w drzewo? Przecież zgodnie z katechizmem jazda po pijanemu jest grzechem.
Więc w miejscu popełnienia grzechu stawia się krzyże? Dla mnie to profanacja
symbolu religijnego.

[Gość: Bormann]

A co powiecie na gigantyczne krzyże na szczytach gór? Tzw. krzyże
milenijne itp. cuda, znane chyba tyllko w Polsce? Pokazywałem coś
takiego stojące w Górach Wałbrzyskich Hiszpanom i się śmiali.

Krzyż jest OK

[Gość: Pepe]

Jak ze wszystkim, jest tu potrzebny zdrowy rozsądek. Czyli jest OK,
gdy symbole religijne są ustawiane spontanicznie,
w inicjatywie, że się tak wyrażę, "oddolnej", np. w miejscach
wypadków drogowych. Poza tym to działa stabilizująco na emocje innych
kierowców (tych jeszcze żywych). Ale tablice już nie są OK, bo
zagrażają ruchowi drogowemu - zarządca drogi powinien je usuwać.
Nie jest OK, gdy symbole religijne stawia władza publiczna (vide
krzyż w szkole), bo ta władza MUSI być świecka - takie są standardy
normalnego państwa, w tym - teoretycznie - polskiego. A już zupełnie
obrzydliwe jest posługiwanie się religią w polityce, bracia
Kaczyńscy (sorry za obrazę) dokumentnie zniszczyli tu resztki
przyzwoitości.

Pzdr,

Hiszpanie wyznaczaja trendy

[Gość: d]

jakie ty zycie prowadzisz chodzisz z hiszpanami i sie smiejecie?
Chcialbym zobaczyc tych hiszpanow. Masz jakies zdjecia - chetnie sie
posmiejemy z obszczymurkow.

Jazda po pijanemu

[lukask73]

Gdyby na drzewach lądowali tylko pijani, to by było baaardzo dobrze.

[kiks4]

lukask73 napisał:
> Gdyby na drzewach lądowali tylko pijani, to by było baaardzo dobrze.
---
Jak by się tak mocno zastanowić, to to gdzieś u korzeni każdego wypadku
drogowego jest ludzki błąd - grzech, jakby powiedział teolog. Niekoniecznie
ofiary- czasami mechanika, który coś zaniedbał, czasami innego uczestnika ruchu,
który swym zachowaniem zmusił ofiarę do ucieczki do rowu. Najczęściej kierowcy,
który złamał jakiś przepis kodeksowy.
Zastanowiło mnie, że Żydzi nie stawiają swoich symboli religijnych w miejscach,
gdzie doszło do dramatu.
Pamiętacie aferę, gdy w najlepszej wierze Polacy postawili gwiazdy Dawida w
jednym z obozów zagłady.
Żydzi uważają, że jeśli doszło do tragedii to znaczy, że Bóg odmówił im swojej
pomocy i opieki, może na skutek niewłaściwego zachowania się ludzi. Nie jest to
więc miejsce i okazja by Boga w tym miejscu przywoływać. Warto to przemyśleć

[Gość: q]

A kto to czyta i poważnie traktuje Kingę Dunin? Ubogie intelektem
lesbijki i amatorzy wybiorczej. I George - jako lesbijka?

[Gość: daniel]

posługujecie sie określeniem "normalne" państwo, chciałem zapytać
wszystkich, którzy uważają Polskę za kraj nienormalny dlatego, że
można u nas często spotkać symbole religijne, czy państwa takie jak:
Niemcy, Austria, Włochy też sa nienormalne, przecież tam krzyży jest
czesto wiecej niż u nas? Co śmiesznego i nienormalnego jest w
symbolach religijnych, czy śmiejecie się z Austryjaków chwalących
Boga przy każdym pozdowieniu? Nikt nie zmusza Was do wiary ale i Wy
bądźcie tolerancyjni.

nie tylko Austriacy

[Gość: spec]

Gość portalu: daniel napisał(a):
czy śmiejecie się z Austryjaków chwalących
> Boga przy każdym pozdowieniu?

O ile wiem, to Bawarczycy także grisgotują na każda okazję. Bogobojny ludek,
który wypromował urodzonego w Austrii jednego z największych złoczyńców.

[kazek100]

Austrii tak dobrze nie znam, ale jeśli chodzi o Niemcy, to Ty chyba
jeździłeś po jakichs innych, niż ja. W Niemczech jest więcej krzyży,
niż w Polsce?

Ale nie o to nawet chodzi. Inną ciekawostkę ostatnio w kilku
miejscach przeczytałem. Polacy pracujący tam licznie starają się o
wystapienie z KK, bo nie chcą płacić podatku kościelnego. Jakiez to
urocze. Dopóki w Polsce warto być członkiem Kościoła, bo się
człowiek nie wychyla i ma święty spokój, to taki jeden z drugim
wierzy, jasne. Ale jak juz trzeba zapłacić parę euro, i to samemu, a
nie jak w Polsce, że Kościół finansują także niewierzący, to już
nagle wartości uciekają. jak to jest, że nawet nie jestem tym
zaskoczony?

Ale żeby było jasne - ja nie mam nic przeciwko symbolom religijnym -
ale w odpowiednich miejscach, czyli w świątyniach. Bo jeśli te
symbole pojawiają się w miejscach publicznych, to nas dzielą - ja
jako niewierzący odczuwam to jako wyrzucenie poza wspólnotę, bo
przecież nie jest to mój symbol. I piszę to z szacunku dla symboli.

[xaliemorph]

Twój przykład w dyskusji co do występowania z KK w związku z podatkiem kościelnym jest najlepszy :)

[Gość: daniel]

polecam zwiedzanie południa niemiec. Zgadzam się, że polska wiara
bardzo często jest powierzchowna tylko, że jest to element naszej
tradycji i nawet gdy jesteś niewierzący tak to traktuj. Pisząc
o "nienormalności" innych krajów miałem na myśli własnie to, że tam
też jest to element tradycji czy historii, czyli tego na czym te
kraje budują swoją tożsamość. Żeby być w Europie nie musimy
rezygnować z naszej tożsamości, inne kraje wcale tego nie robią
wprost przeciwnie starają się tym bardziej ją umacniać. I nie ma w
tym nic śmiesznego, idiotyczny jest raczej nasz wstyd. Każdy kraj
europejski jest inny, w każdym znajdziesz coś "nienormalnego" i to
własnie jest piękne.

[kazek100]

tożsamość jest ważna, ale tożsamości nie można nikomu pojedynczemu narzucać.
krzyż nie jest moim symbolem i z szacunku dla osób wierzących nie chce, aby był
on mi narzucany. Poza tym tożsamość kraju to zespół wielu składników i ja
wybieram inne. Sprowadzanie tożsamości do jednego, to jej prymityzowanie, a tego
chyba nie chcesz.

Poza tym myślę sobie, że krzyż to symbol wiary, a nie ot tak sobie tradycja.
tradycją to może sobie być choinka, ja też kładę pod nią prezenty. Ale krzyż to
chyba coś więcej dla Was. Coś więcej znaczy prawda? Więc jeśli go szanujecie, to
nie szafujcie nim ot tak sobie. I nie wieszajcie go w salach, w których np.
pracują niewierzący (znam takowe), bo po co tak ważny dla Was symbol ma spotykać
się z niechęcią?

Nie mam nic przeciwko temu, aby na własnej szyi wieszać, co kto chce. Ale gdy
widzę krzyże w miejscach publicznych, zastanawiam się, czy na pewno chodzi o
wiarę, czy po prostu o to, że "ma być po naszemu".

[Gość: daniel]

w takim razie chciałem zapytać co myślisz o pomysłach takich jak
parada równości?

[kazek100]

Parada równości nie chodzi u mnie w pracy.

a ulice sa dla wszystkich. Wierzących, niewierzących, kombatantów, nastolatków.
Każdy może sobie manifestować, co chce, póki nie łamie prawa. Nie przeszkadzają
mi tez pielgrzymki, choć poziom utrudnień w ruchu drogowym jest w ich
przypadkach o wiele wiekszy. Ale trzeba się zrozumieć nawzajem.
Ale wolałbym trzymać sie jednego tematu w wątku.

[Gość: kibic]

Gość portalu: daniel napisał(a):

> jest to element naszej
> tradycji i nawet gdy jesteś niewierzący tak to traktuj. Pisząc
> o "nienormalności" innych krajów miałem na myśli własnie to, że
tam
> też jest to element tradycji czy historii, czyli tego na czym te
> kraje budują swoją tożsamość

Bardzo słuszne spostrzeżenie. Każdy wartościowy, myslacy człowiek
utozsamia się z tradycją swego kraju - także tą religijną - nawet
jeżeli nie podziela pogladów ludzi wierzacych. Człowiek myślący i
przywiazany do wartości swojego kraju czy narodu rozumie, że krzyż
jest dla tego narodu symbolem ważnym. I nigdy nie będzie przeszkadał
mu ten krzyż w miejscu publicznym. Uzna to za element tradycji
narodu a nie za symbol swojej wiary. Zrozumie też i bedzie tolerował
krzyż jako rzecz ważną dla innego wierzącego człowieka dla którego
to też symbol wiary.
Tylko, że swoje słowa skierowałeś do ludzi niewartych uwagi. Takich,
którzy tej tradycji nie czują. Do swoistych nuworyszy. Oni nie maja
wartości. Świat dla nich zaczął się z chwilą ich urodzenia i skończy
jak umrą. Więc niewiele ich obchodzi. Nawet jeżeli wywodzą się z
pięknych i warościowych środowisk (polska tradycyjna wieś czy
mieszczaństwo) to wyrwali się z nich i hulaj dusza. Market, dupa i
whisky. I precz z jakimiś tam katolami mówiącymi, że jest drugi
człowiek. Precz z ludźmi przypominajacymi o jakimś tam zascianku o
nazwie Polska. Lepszy zmywak w Londynie niż trudna nauka i praca w
kraju.
W gębie mają dużo pieknych słów o tolerancji ale to dotyczy tylko i
wyłącznie tolerowania ich prymitywnego sposobu myślenia i ich
dziwactw. W żadnym razie te ich słowa nie są skierowane do nich
samych. Oni nie muszą godzić się na nic.
Szkoda słów.

[kazek100]

sęk w tym, że wiara to chyba coś więcej niż "poglądy", prawda? I to chyba
głównie Tobie na tym zależy, aby była uznawana za coś więcej? Ja mogę szanować
tradycję, ale nie będę obrażał symbolu udając, że dla mnie on coś znaczy, gdy
nie znaczy.

I nie wypowiadaj sie w imieniu całego narodu. Bo ten naród to także ja -
niewierzący.

Nie chce mi się powtarzać - szanuję krzyż na Twojej szyi. Ale dlaczego ma być on
w miejscu, które słuzy i mnie, i Tobie - skoro dla mnie symbolem nie jest? Mój
świat się dla Ciebie nie liczy? To jak możesz wymagać szacunku dla swojego świata?

[Gość: kibic]

kazek100 napisał:

> > I nie wypowiadaj sie w imieniu całego narodu. Bo ten naród to
także ja -
> niewierzący.

Naród to coś więcej niż obywatelstwo. Więc nie przypisuj sopbie
cechy której - być może - nie masz - obywatelu polaku.
>
> Nie chce mi się powtarzać - szanuję krzyż na Twojej szyi. Ale
dlaczego ma być o
> n
> w miejscu, które słuzy i mnie, i Tobie - skoro dla mnie symbolem
nie jest?
Też mi się nie chce powtarzać. Wyjaśnij mi tylko dlaczego
przeszkadza Tobie krzyż a nie przeszkadzają rzeźby, pomniki, freski,
obrazy w miejscach publicznych? Bo dla ciebie - niewierzącego- to
wszystko tylko symbole graficzne, czy inne. Na wojownika
germańskiego na zamku wilhelmowskim nie reagujesz a na krzyż
wrzeszczysz?
Dziwne.

[kazek100]

> kazek100 napisał:

> Naród to coś więcej niż obywatelstwo. Więc nie przypisuj sopbie
> cechy której - być może - nie masz - obywatelu polaku.

a może to Ty jej nie posiadasz? Wysil się trochę bardziej, bo tego
rodzaju argumenty są wyjątkowo niepoważne.

Wyjaśnij mi tylko dlaczego
> przeszkadza Tobie krzyż a nie przeszkadzają rzeźby, pomniki,
freski,
> obrazy w miejscach publicznych?
dlatego, że nie są one symbolem nie mojej ideologii (no, niektóre
sa, i te mi się nie podobają - np. pomnik Dmowskiego w stolicy). Czy
Tobie nie przeszkadzałyby symbole np. gejowskiej tęczy w Twoim
miejscu pracy (że tak użyję argumentu zapożyczonego od dyskutanta
Daniela)? szanujmy się nawzajem, ale nie narzucajmy innym naszego
ideolo, naszej religii, naszej wizji świata. Na własnej szyi - nie
widzę problemu.

Kinga Dunin i George jak zakochany w niej hahaah

[Gość: g]

rodzice Ci powinni dac na imie Zalosc a na drugie Zachywcam sie
idiotkami. Najlepiej oddaj corki komus normalnemu a sam zamieszkaj z
tym dla ktorego smiech hiszpanow z krzyzy jest wyznacznikiem tym co
trendy. Ten to jest dopiero przypadek - musialbym Ciebie poakazac
moim pieskom zeby Cie wysmialy. A moze to gejek almodovar sie smial.

[Gość: tsurani]

lecz się frustracie

[Gość: kibic]

Gość portalu: tsurani napisał(a):

> lecz się frustracie

Też myślę, że georgowi przydała by się kuracja. Szkoda człowieka.

[kazek100]

Ja tylko tak nieśmiało - gejek Almodovar ma na koncie kilka filmów
genialnych, czemu nie zaprzeczy żaden wierzący co ma pojęcie o
sztuce. Uprzejmie proszę o podanie mi jednego przykładu tak
wybitnego filmu religijnego, jak genialne jest np. "Wszystko o mojej
matce".

niesmialo dodam ze filmy almodvara to dla mnie sci

[Gość: d]

sciek i nudziarstwo , kiedys malpy namlowaly obrazy(bazgroly) i
krytycy nowoczesnej sztuki byli zachwyceni a tsuranni jedno haslo
WIECEJ ROZDZEK!

[kazek100]

a jeszcze kiedy indziej na premierę gniota filmowego pt "Quo Vadis" zaproszono
JP II. Zupełnie nie rozumiem, co przytoczone przez Ciebie przykłady mają ze sobą
wspólnego.

Oczywiście trudno się przekonać w dziedzinie sztuki, to są sprawy nie do
zweryfikowania, ale jeżeli wygłupiasz się z porównywaniem filmu Almodovara to
jakiegoś tam idiotycznego eksperymentu, to znaczy, że go po prostu nie
widziałeś, albo widziałeś z góry uznając, że słabe, bo tak Ci nakazuje ideolo.
Powiedz - widziałeś "Wszystko o mojej matce"?

widzialem , widzialem tez volver i inne "dziala"

[Gość: g]

sztucznie nadmuchane gawedy dla lewackiej europy , lubie
grochowiaka, herberta i znam na pamiec beniowskiego ,zanm i lubie
byrona ale almodovar bedzie dla mnie taka sztuka gowna jak dziela
nieznaleskiej , filmy metafizyczne zanussiego i sztuki Karola
Wojtyly lub nudne ksiazki Milosza.

[kazek100]

Pomijając kwestię, że przesadzasz ze słownictwem, to ja akurat nie do Ciebie
pisałem. Nie piszemy u gustach, tylko o tym, że mój przedmówca porównał film
Almodovara do przypadkowych plam jakiejś małpy. Nikt Ci nie każe lubić tych
filmów, ale przypadkowych scen tam nie ma.

Volver mnie rozczarowało. Ale "Wszystko..." to arcydzieło.

[sineira]

Po raz pierwszy spod pióra pani Dunin wyszło coś, pod czym mogłabym się podpisać
obiema rękami, a i nogami też.
Wiara powinna być w sercu, a symbole religijne w świątyniach i domach
prywatnych. Kto uważa, że publiczne święcenie przedmiotów codziennego użytku lub
ostentacyjne obwieszanie publicznych budynków krzyżami to wyraz wiary i
tożsamości, ten... khem... niech się dobrze zastanowi nad sobą.

[renepoznan]

sineira napisała:

> Po raz pierwszy spod pióra pani Dunin wyszło coś, pod czym
mogłabym się podpisa
> ć
> obiema rękami, a i nogami też.
> Wiara powinna być w sercu, a symbole religijne w świątyniach i
domach
> prywatnych.

Nie tylko religijne. Także narodowe, organizacyjne i inne. Po co
naszym przyjaciołom rosjanom, białorusinom, muzułmanom i innym
świecić w oczy tymi biało-czerwonymi płachtami. Po co PISowcy mają
swiecic znaczkami organizacyjnymi POwiakom i odwrotnie. I ściągnąć
tego ptaka z ratusza. Przeszkadza nam.
Niech się z tym schowają w domach.
I pozakrywać te krzyze na kosciołach. Przeszkadzają niewierzacym.
Niszczą im komfort zycia.
Wszyscy muszą być szarą zunifikowaną europejską masą.
Dopuszczalne powinny byc tylko tęczowe flagi.
:):)

A co ja mam zrobić kiedy przeszkadza mi widok Kingi D. Jest symbolem
pewnej postawy zyciowej. Mam prawo żadać by się nie pokazywała
publicznie???? Mam???

PS. Nie przypuszczam byscie zrozumieli. :(

A'propos. Kto sie osmieli to samo co o krzyzach napisać o Gwieździe
Dawida???? No kto???? Kto skrytykuje marsze zywych i inne tego typu
religijno-narodowe deklaracje/manifestacje?

[sineira]

Drogi Kolego! Nie imputuj mi tu czegoś, czego nie napisałam ani nie miałam na
myśli. A tęczową flagą sam się owiń, jeśli wola;)

Krzyże na kościołach, cmentarzach, domach parafialnych itp. nikomu nie
przeszkadzają, bo są tam, gdzie przynależą. Symbole religijne należą do sfery
religii, natomiast symbole narodowe - do sfery państwowości, a więc w urzędach
państwowych, w szkołach, w miejscach publicznych są jak najbardziej na miejscu.
W przeciwieństwie do krzyży, które nijak się mają do gmachów świeckich.

Gwiazdy Dawida nikt jeszcze w polskim urzędzie nie wieszał. Skoro jednak
dopuszczasz wieszanie krzyży, to niechże koło nich zawiśnie Gwiazda Dawida,
Półksiężyc, Koło Dharmy czy nawet Młot Thora. Bo w przeciwnym razie krzyż staje
się nie symbolem wiary, a czytelnym sygnałem wrogości, pogardy i braku szacunku
dla niekatolików. Takim komunikatem: patrz, kto tu rządzi.

Dlaczego dążenie do przywrócenia symbolom należnego im miejsca tak Cię rozjusza?
Czy dekorowanie krzyżami wszelkich możliwych instytucji nie pomniejsza znaczenia
tego symbolu? Czy chciałbyś, by w tym radosnym pędzie zaczęto produkować
"katolicką" bieliznę z wizerunkami świętych?

Portretu Kingi D. raczej nikt Ci w zakładzie pracy nie powiesi, więc nie musisz
go oglądać.

[renepoznan]

sineira napisała:
> Dlaczego dążenie do przywrócenia symbolom należnego im miejsca tak
Cię rozjusza

Mnie nie rozjusza. Raczej bawi rozjuszenie ludzi dla których to w
zasadzie dwie skrzyżowane kreski czy patyki. Teksty o religii jako
prywatnej, wstydliwej sprawie do mnie nie trafiają. Nie bedę tu
bełkotał o tolerancji itp bo to nie ja się w tym specjalizuję.

> Portretu Kingi D. raczej nikt Ci w zakładzie pracy nie powiesi,

[kazek100]

Beznadziejny jest ten wpis Rene.

ja jestem ateistą, ale dla mnie krzyż to nie są dwie skrzyżowane deski. To
symbol, dla którego mam ogromny szacunek (o wiele mniejszy niestety mam dla
codziennej działalności KK, ale to inna rzecz).

A w pracy po prostu nie chcę mieć symboli ideologicznych. żadnych. W pracy
profesjonalizm i wykonywanie obowiązków. Pani Dunin nie jest symbolem, a poza
tym nie siedzi ani u mnie, ani u Ciebie w pracy, prawda? Z ciekawości - na
jakiej zasadzie ktoś Cię zmusza do kupowania Gazety?

ateista

[lukask73]

> Beznadziejny jest ten wpis Rene.
>
> ja jestem ateistą, ale dla mnie krzyż to nie są dwie skrzyżowane
> deski. To symbol, dla którego mam ogromny szacunek

Jak można mieć szacunek do przedmiotu, który symbolizuje - Twoim
zdaniem - fikcję?

[sineira]

> Jak można mieć szacunek do przedmiotu, który symbolizuje - Twoim
> zdaniem - fikcję?
Można coś uznawać za fikcję, ale jednocześnie głęboko szanować cudzą wiarę. I
wówczas szanuje się symbol, który jest ważny dla innego człowieka, który niesie
za sobą zbiór pewnych ideałów i zasad.
To prosta konsekwencja i nie ma tu żadnej sprzeczności. Co więcej, mam nieraz
wrażenie, że wielu ateistów żywi większy szacunek dla cudzej wiary, dla pewnych
symboli, dla pozytywnych wartości, jakie niesie ze sobą religia niż ci, którzy
nazywają siebie wierzącymi.

[kazek100]

Dokładnie to chciałem powiedzieć, więc nie będę powtarzał po
przedmówcy.

Dodam może tylko, że byłbym zachwycony, gdybym częściej spotykał się
z szacunkiem dla mojego systemu wartości ze strony osób wierzących.
To znaczy - nie mam z tym kłopotu w prywatnym życiu. Natomiast
śledząc życie publiczne - niestety jak najbardziej.

[renepoznan]

sineira napisała:
Skoro jednak
> dopuszczasz wieszanie krzyży, to niechże koło nich zawiśnie
Gwiazda Dawida,
> Półksiężyc, Koło Dharmy czy nawet Młot Thora.

Jak najbardziej. Jeżeli w danej instytucji znajdą sie ludzie, którym
na tym zalezy niech sobie powieszą. Ale niech bedą chętni do
powieszenia a nie dyżurni przeciwnicy krzyza.
Poczytaj wątek. Koledzy mówili o religii i krzyzu jako o elemencie
tradycji i kultury naszego kraju. Więc wyjeżdzanie z Kołem Dharmy
jest cokolwiek nietrafione.

[renepoznan]

> Portretu Kingi D. raczej nikt Ci w zakładzie pracy nie powiesi,

Gorzej. Muszę ją ogladać w gazecie, którą co jakis czas musze kupić.
I widzę tę facjatę w telewizorze - i nie zawsze zdążę z pilotem.
Łamane sa moje prawa. Nieprawdzaż????? Tak zdaje się myslicie?

Europejczyk, bo mieszka w Europie?

[Gość: uczeńIP.icpnet.pl]

    >>Historia powstania Unii Europejskie ma wyraźne inspiracje
chrześcijańskie. Ojcowie zjednoczonej Europy: Alcide De Gasperi,
Robert Schuman, Konrad Adenauer, Jean Monnet wywodzili się z
demokracji chrześcijańskiej. Należy dodać, że Robert Schuman jest
nawet kandydatem na ołtarze. Konrad Adenauer powiedział: "Podstawą
jedności Europy jest idea wspólnoty chrześcijańskiej, kultura i
cywilizacja europejska".<<

>>Europa, którą przy końcu pierwszej połowy bieżącego stulecia
tragicznie podzieliła straszliwa wojna światowa, Europa, która wśród
swoich współczesnych, stale trwających podziałów ustrojowych,
ideologicznych, ekonomiczno-politycznych, musi zwrócić się do
chrześcijaństwa"
(Jan Paweł II przemówienie do Konferencji Episkopatu Polski,
Częstochowa 05.05.1979)


>>Do prawdziwego zjednoczenia kontynentu europejskiego droga
jeszcze jest daleka. Nie będzie jedności Europy, dopóki nie będzie
ona wspólnotą ducha. Ten najgłębszy fundament jedności przyniosło
Europie i przez wieki go umacniało chrześcijaństwo ze swą Ewangelią,
ze swoim rozumieniem człowieka i wkładem w rozwój dziejów ludów i
narodów. Nie jest to zawłaszczanie historii. Jest bowiem historia
Europy jakby wielką rzeką, do której wpadają rozliczne dopływy i
strumienie. A różnorodność tworzących ją tradycji kultur jest jej
wielkim bogactwem. Zrąb tożsamości europejskiej jest zbudowany na
chrześcijaństwie. A obecny brak jego duchowej jedności wynika
głównie z kryzysu tej właśnie chrześcijańskiej samoświadomości.<<
Jan Paweł II 3 czerwca 1997 Gniezno.

[renepoznan]

Gość portalu: uczeńIP.icpnet.pl napisał(a):

>
>     >>Historia powstania Unii Europejskie ma wyraźne inspiracje
> chrześcijańskie. Ojcowie zjednoczonej Europy: Alcide De Gasperi,
> Robert Schuman, Konrad Adenauer, Jean Monnet wywodzili się z
> demokracji chrześcijańskiej. Należy dodać, że Robert Schuman jest
> nawet kandydatem na ołtarze. Konrad Adenauer powiedział: "Podstawą
> jedności Europy jest idea wspólnoty chrześcijańskiej, kultura i
> cywilizacja europejska".<<
>

Czyżbyś twierdził Uczniu, że nasi dyżurni forumowi antyklerykałowie
Ruropejczykami sa tylko i wyłącznie z powodu miejsca urodzenia?
Strasznie się na Ciebie oburzą. :):):)

[sineira]

Czyżby ulubioną metodą naszych forumowych obrońców wartości było robienie głupka
z interlokutora? No Rene, po Tobie sie tego nie spodziewałam.
Nie neguję historycznego znaczenia chrześcijaństwa ani jego głębokiego
zakorzenienia w naszej kulturze. Ale czym innym, drogi kolego, jest obecność
pewnych elementów w literaturze, malarstwie, w systemie prawnym i etycznym, a
czym innym wieszanie symbolu religijnego w instytucji świeckiej, przeznaczonej
dla wszystkich Polaków, nie tylko katolików.
BTW to nie "dwa patyki", jak to wyżej napisałeś, drażnią ateistów czy
innowierców. Drażni postawa, która kryje się za tymi "dwoma patykami" wieszanymi
na ścianie urzędu czy szkoły. W Polsce krzyż powoli przestaje być symbolem
męczeństwa i odkupienia, a staje się symbolem ludzi, którzy chcą innym narzucać
swój "jedynie słuszny"
światopogląd.

[renepoznan]

sineira napisała:

> Czyżby ulubioną metodą naszych forumowych obrońców wartości było
robienie głupk
> a
> z interlokutora? No Rene, po Tobie sie tego nie spodziewałam.

Głupio to zabrzmi ale akurat nie Ciebie miałem na mysli. Jest tu
ktoś inny. Na tyle juz znam Twoje teksty, że w stosunku do Ciebie
tego nigdy nie stwierdzę. :):)
Sorry - za mało precyzyjne odniesienie - ale tez tu nie mogło byc
inne:):):)

> to nie "dwa patyki", jak to wyżej napisałeś, drażnią ateistów czy
> innowierców. Drażni postawa, która kryje się za tymi "dwoma
patykami" wieszanym
> i
> na ścianie urzędu czy szkoły. W Polsce krzyż powoli przestaje być
symbolem
> męczeństwa i odkupienia, a staje się symbolem ludzi, którzy chcą
innym narzucać
> swój "jedynie słuszny"
> światopogląd.

Trudno by chrzescianin odpowiadał za skojarzenia i kompleksy ludzi
niewierzacych. Ale nie wymagaj od chrześcianina by swoją wiarę
chował po domu czy po kieszeniach. Twoim zdaniem to ma zrobić? W
domy zony nie bije bo mu wiara zabrania ale w pracy kolezankę juz
moze bo wiarę zostawił w domu? A prawa to sie nie boi bo ma je
gdzieś a kumple bezkarność załatwią? Kumple też zostawili wiarę w
domu?
Głupawy argument ale nie obraź się - Wasze nie lepsze.

Nie trafisz do mnie z argumentem, że wiara jest prywatną sprawą i
koniecznie musi byc ukryta w prywatnej sferze zycia. Zbyt wybiórczo
ten argument jest przedstawiany.

[sineira]

Rene, słońce moje, ależ ja nie wymagam, żebyś wiarę ukrywał czy zostawiał w
domu. W wierze nie ma nic złego czy wstydliwego. Wiara to piękna rzecz - i nie
piszę tego ironicznie. Ale zauważ, że pomiędzy ukrywaniem a epatowaniem jest
jeszcze wiele stopni pośrednich. Jak sądzę, nikt przy zdrowych zmysłach nie
będzie miał za złe koledze z pracy noszenia na szyi krzyżyka. Ale jeśli ów
kolega regularnie podrzuca Ci na biurko ulotki dot. spotkań modlitewnych, a w
południe przerywa pracę, pada na środku biura na kolana i zaczyna na cały głos
odmawiać Anioł Pański, to już coś jest nie tak, prawda?

[renepoznan]

sineira napisała:

> Ale jeśli ów
> kolega regularnie podrzuca Ci na biurko ulotki dot. spotkań
modlitewnych, a w
> południe przerywa pracę, pada na środku biura na kolana i zaczyna
na cały głos
> odmawiać Anioł Pański, to już coś jest nie tak, prawda?

Sineira, Słoneczko!
Nie uwazasz, że tym razem to Ty przegięłaś? Nie mówilismy o
niezrównoważonych fanatykach tylko o ludziach dla których znak ich
wiary w miejscu pracy czy nauki jest ważny. Znak, który prawdziwemu
ateiscie jest całkowicie obojętny i mu nie przeszkadza. Chyba, że to
ateista marketowy, którego jeszcze czasem sumienie zakłuje. Ci tego
znaku nie cierpią bo przypomina im odstępstwo nie z przekonań lecz
najczęsciej z wygody. Sama wiesz, że najgorsi są neofici.
Łaskawie pozwalasz by ktoś nosił krzyzyk na szyi. Och. Dzieki. Czy
wymagasz by kołnierz był wówczas zapiety??? Bo np we Francji w
szkołach publicznych takie numery potrafią robic.

[sineira]

Nie przegięłam - niestety, miałam okazję się z takim gościem zetknąć. Ale fakt,
zeszłam trochę na manowce.
Rene, tu nie Francja. A ja nie robię łaski ani Tobie, ani nikomu innemu. Choć
pojąć nie mogę, dlaczego powieszenie jakiegoś znaku w miejscu pracy jest dla
Ciebie takie ważne. Gdzie masz wiarę? W sobie, czy na ścianie? Ale niech...
Chcesz - wieszaj, tylko przedtem wypadałoby spytać kolegów o zgodę. Albo
przygotuj się na to, że oni powieszą coś, co Ci się nie spodoba.
Ale nie o to tak naprawdę chodzi. Nie o indywidualne przeżycia religijne.
Chodzi o zasadę rozdziału państwa od kościoła. O to, że w instytucjach
państwowych na miejscu są godła, flagi, herby PAŃSTWOWE. Wieszanie symbolu
religijnego w urzędzie jest IMHO tak samo nie na miejscu, jak wieszanie plakatu
z gołą babą albo Pokemonem. Do licha, czy nawet za najgłębszej komuny ktoś
wpadłby na to, by powiesić portret Lenina w kościele???
No kurczę, nie wyczuwasz, że w ten sposób się z jednej strony miesza dwa odrębne
światy, a z drugiej... deprecjonuje symbol?

[renepoznan]

sineira napisała:

> Nie przegięłam - niestety, miałam okazję się z takim gościem
zetknąć.
Mozliwe. Ale czy uważasz, że ja jako sztandarowym przykładem ateisty
mam się posługiwać np. georgiem z jego fobiami i wariactwami, czy
też "bohaterami" Faktów i Mitów? Uwazasz, że to byłoby w porządku w
stosunku do wiekszosci niewierzacych? Że to byłyby dobre argumenty?

> Rene, tu nie Francja.

Jeszcze nie. Ale w tym kierunku idziecie. Ciebie to pewno ubawi ale
mnie nie ubawiło. Ostatnio we Francji kupiłem całkiem świecki
wisiorek. W którym pod pewnym kątem widać znak krzyza. To własnie
dzieciaki noszą do szkoły by nie mieć zerwanego medalika czy
krzyzyka i nie mieć kłopotów z nauczycielami. Ot swieckie państwo.
A zaczęli tak jak Wy. Tylko pokrzykując o odrębnosci państwa i
koscioła.

> No kurczę, nie wyczuwasz, że w ten sposób się z jednej strony
miesza dwa odrębn
> e
> światy,

I chyba na tym polega problem. Wy tworzycie sztuczne dwa swiaty.
Świat wiary i swiat ??? no wlaśnie nie wiem czego. Sądzisz, że
zasady moralne inne mamy w domu i kosciele a inne na ulicy i w
urzędzie. Że przekraczając próg swojego domu przechodzę od
jurysdykcji Boga do jurysdykcji Sądu Rejonowego. Ciekawa koncepcja.

A czemu nie oczekujesz, że to wierzacy zażadają byscie swój ateizm
zamkneli w domu. Byscie nie epatowali nas swoją niewiarą i brakiem
zasad religijnych czy moralnych? My mamy sie schowac w domu ale wy
mozecie pokrzykiwac o swieckim charakterze państwa???? Jakim prawem?
Tak tez mozna mysleć.

Skończmy juz. Nie porozumiemy się bo trudna jest dyskusja jezeli
kontrargumentem są przykłady skrajne podawane jako norma przed którą
sie rzekomo bronicie. Przedstawiacie się jako ofiary ludzi
wierzacych. Ale nie zauwazacie, że faktycznie jest odwrotnie. To
własnie takimi .........
ech. Bez sensu.
Pozdrawiam.

[sineira]

No sorry, ale po tym poście odjechałam. My i Wy? Jakie, do cholery, MY i WY?
Potrzebny Ci taki podział? Lepiej się z nim czujesz?
My - ludzie. Ewentualnie my - Polacy. Nie "my" i "wy".
A tutaj jestem ja, nie żadne "wy".
JA nie idę w żadnym francuskim kierunku. I absolutnie mnie nie bawi to, co się
tam wyczynia, bo uważam to za zło - a zło w MOIM rozumieniu to krzywdzenie
drugiego człowieka.
Na każdym kroku podkreślam swój szacunek dla Twojej wiary. W zamian doczekałam
się ataku. Super. Wcześniej pisałeś coś o fobiach, frustracjach czy kompleksach
niewierzących - no przepraszam, ale fobie to ktoś inny tu hoduje!
A już twierdzenie, że ateista epatuje kogokolwiek brakiem zasad moralnych, jest
po prostu żenujące. Naprawdę nie potrafisz sobie wyobrazić zasad moralnych BEZ
otoczki religijnej???
Jeśli tak, to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.

[renepoznan]

sineira napisała:

> No sorry, ale po tym poście odjechałam

Ojojojoj. Skąd to zdenerwowanie? Bo wyciagnąłem oczywiste wnioski z
sztucznego tworzenia rzekomo dwóch rozdzielonych swiatów? Świata
religii i jakiegoś świata rzekomo świeckiego państwa? Piszę rzekomo
bo ten rozdział nie istnieje i najpewniej istnieć nigdy nie bedzie.
Ludzie nielednokrotnie marzyli o utopiach. Ale to były tylko
marzenia - nie do zrealizowania.
Bo państwo jest albo religijne albo ateistyczne (rozumiesz różnicę
pomiedzy państwem ateistycznym a neutralnym swiatopogladowo?). Nic
nie poradzisz na ułomnosci ludzkie. A jeśli mam wybór to wolę
państwo religijne bo jest szansa, że bedzie kierowało się w miarę
sensownymi prawdami. Nikt nie jest bez grzechu ale to państwa
ateistyczne wytworzyły najbardziej zbrodnicze systemy. Nic nie
ujmując "zasług" państwom religijnym - to jednak moralnośc
chrzesciańska (nie chce się wypowiadać za religia azjatyckie)
tworzyła bardziej lub mniej skuteczne bariery przeciw zbrodni.
Ateizm tego nie tworzył - wręcz przeciwnie. Dlatego mogę z
szacunkiem mówić o Twoich pogladach - ale nie bedę ukrywał, że
uwazam je za szlachetnie naiwne.
Pozdrawiam. I zyczę wiecej dystansu. :):)

[Gość: uczeńIP.icpnet.pl]

sineira napisała:
>>> Chodzi o zasadę rozdziału państwa od kościoła. O to, że w
instytucjach państwowych na miejscu są godła, flagi, herby
PAŃSTWOWE.<<

O błoga nieświadomości. Wszystkie herby,a za nimi godła, stanowią w
CHRZEŚCIJAŃSKIEJ EUROPIE tradycje wynikającą z odwołań religijnych.
Nawet nasz Orzeł Biały nie ma nic wspólnego z orłem legionów
rzymskich. A stan wiedzy zawdzięczamy dążeniom do ześwieczczenia
spoleczeństw związanych z ... Oświeceniem. Bałagan myślowy
historyków zajmujących się tą tematyką i upowszechniany, wynika z
braku prowadzenia badań opartych na obiektach, a tylko powtarzaniu
kolejny raz tego, co przez szkło powiększające zobaczył Piekosiński
w XIX w. Ale jeszcze trochę...

[Gość: uczeńIP.icpnet.pl]

> Czyżbyś twierdził Uczniu, że nasi dyżurni forumowi
antyklerykałowie
> Ruropejczykami sa tylko i wyłącznie z powodu miejsca urodzenia?
> Strasznie się na Ciebie oburzą. :):):)

Cóż, mają skąd brać przykłady >nowoczesności<. Ostatnio nie
wpuszczono biskupów z Austrii pod Ścianę Płaczu w Jerozolimie.
Powód? Żydom nie podobały się ich krzyże zawieszone na szyji...

www.rp.pl/artykul/69078.html
>>Biskupie krzyże zirytowały rabinów
Piotr Zychowicz 14-11-2007, ostatnia aktualizacja 14-11-2007 05:10

Dwudziestu austriackich biskupów nie zostało dopuszczonych do Ściany
Płaczu. Rabini, którzy zagrodzili im drogę, żądali, by zdjęli
?obraźliwe dla Żydów? krzyże
źródło: AFP
+zobacz więcej
Ściana między chrześcijaństwem a judaizmem

Na czele wycieczki austriackiego episkopatu do Ziemi Świętej stał
znany z sympatii do Żydów i judaizmu arcybiskup Wiednia Christoph
Schönborn. Kierując się duchem ekumenizmu, postanowił, że biskupi
nie ograniczą się do świętych miejsc chrześcijaństwa, ale zrobią
ukłon w stronę gospodarzy, modląc się pod Ścianą Płaczu.

Ku zaskoczeniu duchownych drogę do Ściany zagrodzili im jerozolimscy
rabini, którzy opiekują się tym świętym dla żydów miejscem.
Kategorycznie zażądali, by biskupi zdjęli pektorały. Ci odmówili. W
rezultacie cała wycieczka wraz z towarzyszącymi biskupom dyplomatami
musiała się zadowolić obejrzeniem Ściany Płaczu z położonego
kilkanaście metrów dalej tarasu widokowego.

? Biskupi byli bardzo zawiedzeni. To zdarzenie było jedynym zgrzytem
podczas całej ? naprawdę doskonałej ? trwającej ponad tydzień wizyty
przedstawicieli episkopatu w Izraelu ? powiedział ?Rzeczpospolitej?
attaché austriackiej ambasady w Tel Awiwie Arad Benkö.

? Nie będziemy jednak składać w tej sprawie żadnego protestu, bo
osobiście prosił nas o to arcybiskup. Nie chce, żeby ten incydent
odbił się negatywnie na dialogu pomiędzy religiami.

Arcybiskup Schönborn próbował załagodzić całą sprawę już podczas
konferencji prasowej zorganizowanej dla izraelskich mediów przed
odlotem do kraju.

? Rozumiemy wrażliwość naszych żydowskich przyjaciół. Połączyliśmy
się z nimi w modlitwie z pobliskiego tarasu, skąd mieliśmy doskonały
widok ? zapewniał.

? Proszę nie robić z tego afery. Nasz pobyt w Izraelu, z wizytą w
instytucie Yad Vashem na czele, był naprawdę wielkim sukcesem. W tej
sprawie musimy uszanować wolę naszych żydowskich przyjaciół ?
podkreślał w rozmowie z ?Rzeczpospolitą? rzecznik arcybiskupa Erich
Leitenberger.

Nieoficjalnie jednak Austriacy nie ukrywają irytacji.

? Wizyta była przygotowywana od dawna. Rabini, jeżeli mieli coś
przeciwko krzyżom, powinni byli nas uprzedzić ? powiedział
?Rzeczpospolitej? pragnący zachować anonimowość austriacki
dyplomata.

? Wyobrażam sobie krzyk, jaki by się podniósł, gdyby czołowym
żydowskim duchownym odwiedzającym wiedeńską katedrę kazano zdjąć
mycki czy ogolić brody.

? Tym rabinom jakoś nie przeszkadza to, że w Jerozolimie na każdym
kroku można natknąć się na krzyż. Choćby na wieżach kilkudziesięciu
kościołów położonych w pobliżu Ściany Płaczu ? dodał przedstawiciel
wiedeńskiej kurii.

Rabin Szmuel Rabinowicz, który podjął decyzję o wyproszeniu
biskupów, nie widzi w swoim zachowaniu niczego złego.

? Krzyże są symbolami, które obrażają uczucia religijne żydów ?
podkreślił w rozmowie z dziennikarzem ?Jerusalem Post?. Dodał, że
zaskoczyło go, iż biskupi nie zgodzili się choćby schować krzyży pod
sutannę.Inny jerozolimski rabin Jaakow Mosze Poupko tłumaczy w
rozmowie z ?Rzeczpospolitą?, że cała sprawa ?nie ma nic wspólnego z
nienawiścią religijną ani antykatolicyzmem?.

? Jesteśmy braćmi, to prawda, bo wierzymy w tego samego Boga. Każdy
jednak robi to na swój sposób i nie potrzebuje pouczeń drugiej
strony. Biskupi nie powinni przychodzić do naszego najświętszego
miejsca z symbolami swojej wiary ? tłumaczy.

? Gdyby jakiś rabin pchał się w pełnym religijnym rynsztunku do
kościoła katolickiego, od razu bym go popędził. Dialog ekumeniczny
ma swoje granice ? dodał.

Opinia

dr Hans Hermann Henrix - liberalny filozof chrześcijański z Niemiec

Biskupi zachowali się nietaktownie. To kwestia zrozumienia pamięci
historycznej narodu żydowskiego, który padł ofiarą tylu prześladowań
ze strony chrześcijan. Pod znakiem krzyża palono synagogi i
dokonywano pogromów. Jak mógłby poczuć się żyd ? którego przodkowie
zostali zamordowani przez tłum dowodzony przez księdza z krucyfiksem
? gdyby zobaczył tych biskupów pod Ścianą Płaczu? Sam miałem podobną
przygodę. Zawsze, gdy przyjeżdżam do Jerozolimy, od razu idę pod
Ścianę Płaczu, żeby się pomodlić. I ostatnio żyd, który modlił się
obok mnie, zapytał: ?A co ty tam czytasz??. ?Chrześcijański
modlitewnik? ? odpowiedziałem machinalnie. Ten człowiek natychmiast
odwrócił się do mnie plecami i poszedł w inne miejsce. Nie oburzyłem
się, bo zdaję sobie sprawę, jak wiele krzywd wyrządzili żydom
chrześcijanie.

dr Henrix jest członkiem ekumenicznej grupy Żydzi i Chrześcijanie
przy Centralnym Komitecie Niemieckich Katolików


Opinia

dr Michael Jones - redaktor naczelny katolickiego ?Culture Wars?

A dlaczego ci rabini nie kazali zdjąć krzyża Janowi Pawłowi II,
kiedy modlił się pod Ścianą Płaczu? To doskonale pokazuje, jak
jednostronnym zjawiskiem jest ?dialog? z judaizmem. Katolicy kajają
się i przepraszają, a rabini w odpowiedzi krzyczą, że Kościół
katolicki jest najokropniejszą instytucją, jaka kiedykolwiek
istniała na tej planecie. Ostatnio coraz częściej pojawiają się
żądania, by z tradycyjnej liturgii usunąć modlitwę o nawrócenie
żydów. Jest ona rzekomo antysemicka. A dlaczego nikt nie nakłania
żydów do usunięcia z Talmudu okropnych antykatolickich zapisów? Że
Jezus Chrystus był bękartem, a Maryja prostytutką, która oddała się
rzymskiemu legioniście? Mam nadzieję, że austriaccy biskupi po tym
incydencie zejdą na ziemię. Dialog ekumeniczny? Nie ma czegoś
takiego, bo do dialogu potrzebna jest inicjatywa dwóch stron.dr
Michael Jones jest znanym, konserwatywnym publicystą katolickim ze
Stanów Zjednoczonych


Opinia

prof. Joshua Schwartz - pracownik Uniwersytetu Bar-Ilan pod Tel
Awiwem

Nie mam nic przeciwko temu, żeby austriaccy biskupi modlili się pod
Ścianą Płaczu. Wprost przeciwnie! Uważam, że biskupi i księża z
całego świata powinni tu przyjechać i modlić się razem z rabinami.
Takie inicjatywy są bardzo korzystne dla pojednania pomiędzy żydami
i katolikami. Myślę, że rabini ? choć zapewne mieli swoje
teologiczne powody ? popełnili błąd. Przecież ci ludzie nie mieli
złych zamiarów. Rozumiem, że można nie puścić pod Ścianę Płaczu
kogoś, kto nosi symbol swastyki. Ale krzyż to zupełnie co innego!
Często wyjeżdżam z młodzieżą do Europy, gdzie prowadzę specjalne
warsztaty historyczne. Raz w Polsce zwiedzaliśmy kościół i miałem na
głowie kipę. Nikomu to nie przeszkadzało. Wszyscy zrozumieli, że w
ten sposób pobożny żyd okazuje swój szacunek.prof. Joshua Schwartz
jest izraelskim specjalistą ds. dialogu chrześcijańsko-żydowskiego


pojednanie i kwestie sporne


Dziedzictwo Jana Pawła II

Za ojca dialogu pomiędzy judaizmem a katolicyzmem uważa się Jana
Pawła II. Był pierwszym papieżem, który wszedł do synagogi (w roku
1986, w Rzymie).

Przez cały pontyfikat Jan Paweł II podejmował starania na rzecz
pojednania z ? jak to określił ? ?starszymi braćmi w wierze?.
Ukoronowaniem tych wysiłków była wizyta w Izraelu w roku 2000,
podczas której modlił się pod Ścianą Płaczu. Pomimo koncyliacyjnego
stanowiska Watykanu dialog z judaizmem napotyka duże opory.

Żydzi domagają się między innymi usunięcia z tradycyjnej liturgii
?modlitwy o nawrócenie żydów? oraz odcięcia się od rzekomo
antysemickiej tradycji nauczania katolicyzmu. Nie podoba im się
również za