Szczyt klimatyczny - cały świat w Poznaniu

[princessa.pl]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: sickie]

w Gnieźnie powinni przymknąć kilku naszych politykierów...

[Gość: zenon]

No to zle myslalas, ale cale zycie sie czlowiek uczy, wiec moze sie jeszcze
poducz troszke:)

[piastolodziej]

Gość portalu: zenon napisał(a):

> No to zle myslalas, ale cale zycie sie czlowiek uczy, wiec moze sie jeszcze
> poducz troszke:)
Ejże ! A masz jakiś dowód na tę kolebke w Poznaniu? No chyba za poważne nie bierzesz to co mówi nijaka Kocka- Krenz, zreszta za pieniądze z magistratu poznańskiego, to co ma mówic. To że Gniezno to jest ich wystarczająco dużo! Nie jest, to trudno sprawdzić. Wysil się!!!

[dobrusia_to_ja]

Nawet papież mówił o Poznaniu, że jest kolebką państwa. Gniezno było siedzibą
biskupstwa, Poznań siedzibą władcy. Rene wyjaśniłby to Tobie znacznie lepiej.

Szczyt klimatyczny - cały świat w Poznaniu

[Gość: bialo-zielony]

To wielka promocja dla Poznania i Wielkopolski i test zdolności
organizacyjnych przed EURO 2012!Nawet pogoda pomaga.Brawo także
poznańscy studenci za bezinteresowną pomoc!

Kolebka polskości?

[Gość: Tom]

Przecież Wrocław to kolebka polskości. Na terenie śląska rozwijały się plemiona
Słowian zachodnich napadnięte potem przez Polan, którzy jednak zostali w
mniejszości w swoim państwie i którzy stracili kulturę i wierzenia na rzecz
bardziej rozwiniętych wierzeń i obrzędów Słowian zachodnich.

Dokładnie tak jak Rzymianie podbijali ludy całej Europy a potem przyjęli kulturę
Grecką i religie chrześcijańską.

LOL

[ciamej]

a Polanie to nie Słowianie Zachodni? wiesz że Słowacy i Czesi to też Słowianie
Zachodni? w przeciwieństwie do Słowian Wschodnich - Rosjan, Białorusinów itp czy
Słowian Południowych - Słoweńców, Chorwatów itp

[piastolodziej]

tylko, że nie w Poznaniu a w Gnieźnie zrodziły sie struktury państwowości państwa Polan. Polecam Dagome Iudex, to w tym dokumenxcie napisanym przez MieszkaI pańswwo Polan władca okresla Pańswem Gnieźnieńskim. Więc skończcie z tytmi głupotami z tym Poznaniem.

[ciamej]

sęk w tym, że jest to sporo późniejszy dokument, nikt nie przeczy, że pod koniec
X wieku to Gniezno miało dominującą rolę w państwie Piastów, jednakże
parędziesiąt lat wcześniej pozycja Poznania była bardziej znacząca, z
najnowszych badań wynika, że to właśnie w Poznaniu odbył się chrzest Polski,
który jest uznawany za przełomowy moment w naszej historii
kilka grodów pełniło funkcje stołeczne jednocześnie, jednak książęce palatium
wybudowane na Ostrowie Tumskim było największe wśród ówcześnie istniejących, co
więcej to właśnie tam powstała pierwsza polska katedra, gdzie urzędował pierwszy
polski biskup, a nawet już po powstaniu metropolii gnieźnieńskiej "biskupi
poznańscy zachowali niezależność (według najnowszych badań jeszcze przez
kilkadziesiąt lat mieli oni status biskupów misyjnych podległych bezpośrednio
papieżowi)"
warto również zauważyć, że "w X wieku gród na Ostrowie Tumskim zajmował większy
obszar i posiadał potężniejsze wały niż jakikolwiek znany dziś gród państwa
Piastów."

[cytaty z Wikipedii]

to pozwala stwierdzić, że Poznań jest kolebką polskiej państwowości
(przynajmniej w większym stopniu niż inne grody) i nie ma w tym żadnej przesady,
to nie są, jak piszesz, "głupoty", tylko wyniki badań archeologicznych
prowadzonych na Ostrowie Tumskim w ostatnich latach, jak się swoją wiedzę
czerpie wyłącznie z podręczników historii wydanych dawno temu za PRLu to się ma
ograniczony stan wiedzy, a Dagome Iudex pochodzi z około 992r. więc niewiele
może on mówić o tym jak "zrodziły się struktury państwowości państwa Polan"

[Gość: kibic]

ciamej napisał:

> z
> najnowszych badań wynika, że to właśnie w Poznaniu odbył się
chrzest Polski,

Jakich???? Napisz jakich. Bo ja ostatnio czytałem, że na Ostrowiu
Lednickim gdzie odkryto baptysterium. Uważam to za bzdurę ale tak
twierdzą niektórzy naukowcy.

> książęce palatium
> wybudowane na Ostrowie Tumskim było największe wśród ówcześnie
istniejących,

Trzeba by porównać wymiary. I o tyle to bedzie jałowa robota, że z
palatium gnieźnieńskiego nie zostało sladu poza dośc wątpliwym
fragmentem murku. Więć na pewno twierdzić, że poznańskie jest
większe nie możesz.

co
> więcej to właśnie tam powstała pierwsza polska katedra, gdzie
urzędował pierwsz
> y
> polski biskup, a nawet już po powstaniu metropolii
gnieźnieńskiej "biskupi
> poznańscy zachowali niezależność (według najnowszych badań jeszcze
przez
> kilkadziesiąt lat mieli oni status biskupów misyjnych podległych
bezpośrednio
> papieżowi)"

Podaj jakie to najnowsze badania? Bo o Ungerze i wyłaczeniu diecezji
poanańskiej z arcybiskupstwa gnieźnieńskiego to już od jakiś tysiąca
lat wiadomo bgo to zapisał Thietmar.

to już od jaki
> warto również zauważyć, że "w X wieku gród na Ostrowie Tumskim
zajmował większy
> obszar i posiadał potężniejsze wały niż jakikolwiek znany dziś
gród państwa
> Piastów."
>
> [cytaty z Wikipedii]

kurczę. Ale autorytet.
>
> to pozwala stwierdzić, że Poznań jest kolebką polskiej państwowości
> (przynajmniej w większym stopniu niż inne grody) i nie ma w tym
żadnej przesady
> ,
> to nie są, jak piszesz, "głupoty", tylko wyniki badań
archeologicznych
> prowadzonych na Ostrowie Tumskim w ostatnich latach, jak się swoją
wiedzę
> czerpie wyłącznie z podręczników historii wydanych dawno temu za
PRLu to się ma
> ograniczony stan wiedzy, a Dagome Iudex pochodzi z około 992r.
więc niewiele
> może on mówić o tym jak "zrodziły się struktury państwowości
państwa Polan"


No to Renepoznana szlag trafi. Ale niech on się martwi z
prostowaniem tych sloganów.
Poczytam z ciekawością.

[rumel24]

Kibicu, przyjde w sukurs ciamejowi. piszesz, ze "ostatnio" odkryto mise na
ostrowie lednickim. to ostatnio to II połowa lat 80-tych. pomine przedstawienie
argumentow przemwiajacych za Poznaniem, bo nie o tym tu mowa. grunt, ze Poznan
to z cala pewnoscia najpowazniejszy kandydat do miana miejsca przyjecia chrztu
przez Polan.

i zaapeluje do Ciebie i do Renepoznan byscie "sprostowali te slogany". bardzo
jestem ciekaw dlaczego tak stanowczo odmawiacie Poznaniowi prawa do bycia
kolebka polskosci??

[renepoznan]

rumel24 napisał:

> grunt, ze Poznan
> to z cala pewnoscia najpowazniejszy kandydat do miana miejsca przyjecia chrztu
> przez Polan.

Może ja odpowiem.
Odkrycia na Ostrowiu Lednickim tych mis chrzcielnych to rok 1988 (pierwsza) i
1989r (druga). Polecam pozycję wydaną w 1993r pod redakcją Klementyny
Żurowskiej: Ostrów Lednicki. Zwłaszcza dokumentację fotograficzną i rysunkową.
Ale tę pozycję trzeba obowiązkowo czytać wraz z krytycznymi komentarzami
zawartymi w Studiach Lednickich. Ale to na marginesie.
Jeśli chodzi o Poznań. Jeśli utożsamiacie Polskę z chrześciaństwem i kupujecie
gomułkowską doktrynę roku 966 jako początek państwa polskiego, czyli
akceptujecie Mickiewiczowskie:
Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem -
Polska jest Polską, a Polak Polakiem.
to nie ma miedzy nami sporu.
Wg mnie po 965r Poznań był głównym grodem państwa Polan i tu też lokowały się
główne ośrodki władzy państwowej ale i kościelnej. Dyskusja dlaczego tak się
stało - juz zawsze będziemy musieli zadowolić się domysłami. Ten problem był juz
na tym forum szeroko omawiany i chyba nie ma wielkiego sensu tej dyskusji powtarzać:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=54748517&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=41093831&a=41093831
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=81010206&v=2&s=0
I jeszcze kilka innych - nie chce mi się teraz szukać. Z rzetelności tylko
przypomnę, że są głosy kwestionujące poznańskość tego pierwszego biskupstwa i
podane przez Was daty powstania pierwszej katedry. Nie polemizujcie ze mną na
ten temat bo ja akurat z tymi głosami się nie zgadza.
Jednak jeśli Papież czy ktokolwiek inny mówił"Stąd początek" - w sensie
chrześcijańskiej Polski do zgoda pełna. S ą to słowa w pełni uzasadnione.

Ja jednak uważam, że początki państwa Polskiego są o wiele wcześniejsze. Tym
początkiem było plemienne państwo Polan. Wybaczcie - nie na tym forum ta
dyskusja. Minął mi zapał jaki kiedyś miałem w tych debatach. Amatorskich ale
bardzo ciekawych.
Jednak proponuję Wam prześledzić rozmieszczenie grodów jednoznacznie
utożsamianych z piastowskimi z tamtego - przedchrześcijańskiego czasu. Jeśli to
zrobicie to wyjdzie Wam, że Poznań był grodem pogranicza. Jesteście pewni, że
Piastowie swój główny ośrodek władzy umieściliby na granicy swego państwa???
Nie mam teraz pod ręką wymiarów palatiów więc nie mogę odnieść się do twierdzeń
kolegi (tego od pizgania) co do tego "największego palatium". Poszukam, sprawdzę
i dam znać. Jednak kibic ma rację. Palatium w Gnieźnie nie jest nam znane. Być
może nigdy już nie będzie znane bo przebudowy zatarły wszelkie ślady. Stąd nie
ma mozności dokonania tk prostych porównań jakimi próbuje kolega wykazać
stołecznośc Poznania. To byłoby zbyt proste.
Zwracam też uwagę, że wbrew gazetowym sensacjom jak na razie ostatnie odkrycia
na Ostrowiu rewolucji w nauce nie zrobiły. Przecież o tym, że tam jest palatium
i jakaś kaplica było przez naukę przyjmowane prawie bez dyskusji. Badania Prof.
Kocki - Krenz - bezcenne - są w zasadzie tylko potwierdzeniem hipotez jakie już
wcześniej w nauce funkcjonowały. Poza tym bardzo wątpię by udało się bezspornie
potwierdzić fundację Dąbrówki - to już chyba pozostanie w sferze hipotez - choć
może ?????

Trudno polemizować z dośc ogólnymi twierdzeniami kolegi wytykającego mnie
"podręczniki PRLu" a niewiele merytorycznych argumentów wnoszącego. Chciałbym
mu jednak zwrócić uwagę, że Dagome Judex - jak sam słusznie zauważył to czas
późniejszy i zdaje się, nikt tego argumentu nie wyciągał.
Pozdrawiam miłosników starego Poznania.

[ciamej]

zastanawiamy się nad kolebką polskiej państwowości, tzn nad tym gdzie powstawały
struktury państwowości, gdzie znajdował się ośrodek władzy, w momencie gdy
powstało państwo polskie

albo uznajemy chrzest za decydującą datę, albo patrzymy dalej wstecz

na pewno późniejsze daty nas nie obchodzą, a więc Dagome Iudex nas nie interesuje
> Chciałbym mu jednak zwrócić uwagę, że Dagome Judex - jak sam
> słusznie zauważył to czas późniejszy i zdaje się, nikt tego
> argumentu nie wyciągał.
no więc tu się zgadzamy, niestety mógłbyś czytać uważniej, bo właśnie mój
przedmówca pisał o Dagome Iudex i dlatego w ogóle poruszyłem ten temat

przejdźmy zatem dalej

> Jeśli chodzi o Poznań. Jeśli utożsamiacie Polskę z chrześciaństwem i kupujecie
> gomułkowską doktrynę roku 966 jako początek państwa polskiego, czyli
> akceptujecie Mickiewiczowskie:
> Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem -
> Polska jest Polską, a Polak Polakiem.
> to nie ma miedzy nami sporu.
nie chodzi o kupowanie doktryny, ani o uwielbienie kleru, po prostu dopiero po
chrzcie państwo Polan stało się poważnym rozpoznawalnym w świecie bytem, a
parędziesiąt lat później Chrobry został królem, z tego co mi wiadomo, to również
dopiero wtedy powstała łacińska nazwa naszego kraju, więc jednak są inne powody,
niż zaślepienie religijne, by to właśnie chrzest uznawać za początek Polski
państwo polan było państwem plemiennym, to jeszcze nie była Polska, po chrzcie
powstało jakby inne państwo, z zupełnie innym prestiżem w świecie i na innej
podstawie kulturowej, bo chcieć, nie chcieć, to jednak katolicyzm w dużej mierze
ukształtował naszą tożsamość, można dyskutować czy to dobrze, czy źle, jednak z
samym faktem dyskutować nie można

co do faktów, no dobra, palatium w Gnieźnie się nie zachowało, więc nie można
porównać, jednak można zmierzyć rozmiar grodów i szerokość wałów, no i tu sprawa
wygląda jasno, z badań dendrochronologicznych wynika, że grodu w Gnieźnie wcale
nie było do 940r., natomiast gród na Ostrowie Tumskim był największym grodem X
wieku ze znanych nam współcześnie, a powstał już w VIII wieku

jeśli więc nie uznajemy chrztu za moment kluczowy i patrzymy dalej wstecz to
powstaje pytanie jak daleko wstecz oraz jakich mamy kandydatów na tą kolebkę,
Gniezno odpada, co zatem proponujesz? najbardziej jako kolebka Piastów wypada
Giecz (dlaczego pisałem w innym wątku), ale tego się nie da ustalić przy naszej
obecnej wiedzy i nie wiadomo, czy kiedykolwiek się da

nawet jeśli uznamy jedno miejsce za kolebkę Piastów, to dlaczego to miejsce
tylko dlatego, że stamtąd Piastowie zaczęli podbijać kolejne grody, można uznać
za kolebkę Polski? skąd ten pomysł, że oni już wtedy zamierzali utworzyć to
państwo w którym obecnie żyjemy? że utworzyli jakiekolwiek struktury
państwowości w tym grodzie? może podbili jeden gród, potem drugi i dopiero wtedy
wpadli na pomysł by utworzyć spójne państwo? czy my w ogóle wiemy cokolwiek o
tej zamierzchłej przeszłości na pewno?

a jeśli nie Giecz to jaki inny kandydat, no proszę? masz coś na 100%? jeśli nie
to co chcesz mówić? "kolebka Polski to nie Poznań, ale gdzie ta kolebka jest to
bliżej mi nie wiadomo..."???

jeśli mam do wyboru kilka miejsc i mam się zdecydować co uznawać za kolebkę
państwa polskiego to sorry, ale Poznań wygrywa tu w cuglach, i myślę że
struktury państwowości zaczęły się właśnie wytwarzać m.in. w Poznaniu jeszcze
przed chrztem

> Trudno polemizować z dośc ogólnymi twierdzeniami kolegi wytykającego mnie
> "podręczniki PRLu" a niewiele merytorycznych argumentów wnoszącego.
czekam zatem na konkrety z twojej strony, co jest kolebką Polski twoim zdaniem?
nie Poznań to co?
i zauważ, że moje wypowiedzi to reakcja na m.in. takie twoje wypowiedzi: "jako
mieszkańcowi Poznania niepotrzebne jest mi dowartościowywanie się przy pomocy
fałszowania historii." no to teraz porozmawiajmy o tych twoich merytorycznych
argumentach w tej dyskusji, zanim okażesz święte oburzenie na "co ty pizgasz" i
"podręczniki PRLu" zastanów się sam co piszesz

[rumel24]

Rene, niestety zgadzam sie z Ciamajem. Nie podwazam nic z tego, co napisales. Tu
nie chodzi o spor dotyczacy faktow - wszak ich za wiele nie ma i przez miesiac
mozna pewnie przeczytac wszystko co na ten temat sensownego napisano i zapoznac
sie z wszystkimi teoriami. tu raczej chodzi o INTERPRETACJE.

masz Rene dziwnie negatywny stosunek do chrztu Polski. tymczasem to pewnie
najwazniejsze wydarzenie w naszej historii. wszystko wskazuje an to, ze to
wlasnie w Poznaniu odbyla sie ceremonia przeksztalcenia panstewka plemiennego w
podmiot prawa miedzynarodwego (z zachowaniem oczywiscie wszekich proporcji co do
tego sformulowania).

panstwo Polan weszlo do rodziny europejskiej. przyjelo lacine, zaczelo byc
rozpoznawane i co wazniejsze - zaczelo byc akceptowane. tymczasem juz na 100% w
Poznaniu powstala pierwsza w Polsce katedra.to tu instalowano chrzescijanstwo,
ktore mialo determinowac historie Polski przez nastepny tysiac lat. odmawiajac
Poznaniowi miana kolebki Polski - nazywajac do tego tych, ktorzy tak nie mysla
wyznwacami gomulkowskich doktryn - pokazujesz, ze nie do konca rozumiesz i
doceniasz fakt chrztu w 966 r.

swoje rozumowanie opierasz na tym, ze chcesz odnalezc miejsce, w ktory urodzilo
sie kilkoro pierwszych Polan. to po pierwsze niemozliwe, a po drugie - odnalezc
mozesz co najwyzej kolebke panstwa Polan, ktore - byc moze podbilo Poznan w X w.
(to te slady spalonego grodu). ale do licha, my nie szukamy kolebki jednego z
wielu panstwek plemiennych, ale kolebko Polski! Polska rodzi sie w II pol. X w.
na przestrzeni kilkudziesieciu lat nabiera miedzynarodowego znaczenia na tyle,
ze po najezdzie BRzetyslawa w 1039 r. zarowno cesarz, jak i ksiaze ruski chca te
Polske odbuowac, bo jej tu potrzebuja! nie chca odbudowac panstweka plemiennego
wokol Poznania, ale Polske! Te chrzescijanska Polske, ktora zaczyna sie ok. 966
r. i zaczyna sie przede wszystkim w Poznaniu!

[renepoznan]

rumel24 napisał:

> Rene, niestety zgadzam sie z Ciamajem. tu raczej chodzi o INTERPRETACJE.

Niewątpliwie tu chodzi i interpretację znanych faktów. Właśnie w tym problem.
Podkreślam ponownie. Jeśli przyjąć założenie, że POLSKA zaczyna się z przyjęciem
chrztu to zgadzam się z Wami. W Poznaniu jest początek Polski.
Problem w tym, że ja nie do końca zgadzam się z tym założeniem. Chrzest Polski
jest jednym z najważniejszych zdarzeń w dziejach naszego kraju. Jednak czy
należy utożsamiać go z początkiem naszej państwowości? Trochę to sztuczne. To
co, w 965r Polski na było? Była tylko nieoznaczona organizacja plemienna Polan?
I nagle przez chrzest i wejście w krąg cywilizacji chrześcijańskiej Europy
uzyskaliśmy status państwa? Nie kupuję takiej tezy. To zbyt proste przenoszenia
obecnych kryteriów uznawania "państwowości" na tamte czasu.
W takim razie - trochę przekornie zapytam. Czy na pewno rok 966? A moze dopiero
1000? czy 1025? Przecież status Mieszka - a raczej mniemanie o jego statusie w
kręgach elity sąsiadującej Rzeszy tak za bardzo się nie zmienił? Nie będę Was
juz gorszył przypominaniem, że obecna Polska nie jest "następcą prawnym"
Rzeczpospolitej Obojga Narodów a zatem o początku obecnej polski można mówić
dopiero w 1918r. A może jednak dopiero Kraków - ostatecznie monarchia pierwszych
Piastów została przez sąsiadów i ruchy wewnętrzne zgruchotana i w zasadzie
tworzona prZez Kazimierza od nowa - z bezdyskusyjną stolicą w Krakowie. Jeśli
mamy debatować o sensie przyjętego przez Was "założenia" to proszę i to
rozważcie. Nie ma prostych odpowiedzi a Wy - może z "patriotyzmu lokalnego"
zbytnio problem upraszczacie.

Mnie trudno zarzucić, że nie jestem poznańskim patriotą. Chyba dałem tego wyraz
na tym forum. Ale jednak wolałbym by nie podnoszono chwały mojego miasta kosztem
chwały Gniezna. Bo to niesprawiedliwe.

Natomiast jeśli odejdziemy od przyjętego przez Was założenia i rozważymy sprawę
na spokojnie to mam do Was kilka pytań/zagadnień.
1. Co z argumentem jaki już podnosiłem a którego nie zauważyliście -
rozmieszczenie grodów na terenie państwa Polan?
2. Dlaczego Chrobry przenosi punkt ciężkości swojego państwa do Gniezna? Z
jakiego powodu stolicę kościelną sytuuje w Gnieźnie i - na to wszystko wskazuje
- tam też przenosi świeckie ośrodki władzy? Mimo, że jak na to wygląda ma
zadrażnienia z Arcybiskupem Gnieźnieńskim? I mimo, że ma potężniejszy gród w
Poznaniu? Odrzucicie jako przyczynę tradycję "stołeczności" Gniezna?
3. Kolega podnosił kwestię wielkosci palatiów. To sięgam do danych. Odkryte
palatium poznańskie miało wymiary: 27,25 m na 11,70 m do 11,90 m na poziomie
fundamentów. Tymczasem najbliższe Lednickie ma wymiary31,60 na 14,23. Do tego w
ruinach lednickiej kaplicy znaleziono baseny chrzcielne. czyli mamy w Lednicy
palatium wiekzse od poznańskiego a zarazem bezsporne miejsce chrztu i to
pochodzące w interesującego nas okresu. Czy to ma być dowód na stołeczność
Lednicy? Tak jak znalezienie mniejszego palatium w Poznaniu jest dla niektórych
dowodem na stołeczność Poznania?
Litosciwie nie sięgam do wymiarów palatium w Przemyślu bo może należałoby
przenieść początki Polski do Przemyśla:):):):)
Gieckie palatium jest późniejsze i nie może być brane pod uwagę jako argument.
Zresztą nigdy nie zostało wybudowane do końca.

Nie rozumcie mnie żle. Ja w żadnym razie nie chcę podważać znaczenia Poznania.
Jestem Poznańczykiem i zalezy mi na moim mieście. Ale wasze argumenty mnie nie
przekonują. Są zbyt jednostronne i w konfrontacji z całością znanego nam
materiału i faktów nie przekonują. Z tym - podkreślam - że rozpatrując moje
stanowisko nie zapominajcie, że odrzucam założenie jakie stoi u podstaw Waszego
przekonania. Jeśli to założenie przyjmę to w zasadzie tylko mogę się z wami zgodzić.


>
> masz Rene dziwnie negatywny stosunek do chrztu Polski.

Jako czołowy "katol" na tym forum dziwnie się poczułem czytając taki zarzut. Na
co mi przyszło. :):):)

[renepoznan]

princessa.pl napisała:

> a ja myślałam, że Gniezno było kolebką państwa! to się pozmieniało

Dopiero teraz zorientowałaś się, że "prawda historyczna" jest dla polityków
funkcją bieżących potrzeb politycznych?
To dostosowywanie faktów do bieżących potrzeb nawet się odpowiednio kwalifikuje
ale nie napiszę bo się wyznawcy "autorytetów" obrażą.
:)

[ciamej]

stary co ty pizgasz??? jako mieszkaniec Poznania nie powinieneś wykazywać się
taką ignorancją, to właśnie na Ostrowie Tumskim najprawdopodobniej odbył się
chrzest Polski, to na Ostrowie Tumskim zbudowane zostało największe książęce
palatium oraz pierwsza katedra w Polsce, która była siedzibą pierwszego biskupa
w Polsce - Jordana
to Poznań był pierwszą stolicą Polski, to właśnie tu zaczęło się państwo polskie

[renepoznan]

ciamej napisał:

> stary co ty pizgasz???

Stary! Jak to Tobie delikatnie powiedzieć. Nie "pizgam". Po prostu trochę wiem na temat początków Państwa Polskiego i swojej wiedzy nie czerpię z notatek prasowych pisanych przez niedouczonych redaktorów. A do tego jako mieszkańcowi Poznania niepotrzebne jest mi dowartościowywanie się przy pomocy fałszowania historii.
A do tego też jako "katol" zdaję sobie sprawę, że Państwo Polskie nie powstało z chwilą chrztu lecz wcześniej. Ale by to wiedzieć nie trzeba "pizgać" lecz trochę poczytać.

[rumel24]

renepoznan napisał:

> Stary! Jak to Tobie delikatnie powiedzieć. Nie "pizgam". Po prostu trochę wiem
> na temat początków Państwa Polskiego i swojej wiedzy nie czerpię z notatek pras
> owych pisanych przez niedouczonych redaktorów. A do tego jako mieszkańcowi Pozn
> ania niepotrzebne jest mi dowartościowywanie się przy pomocy fałszowania histor
> ii.
> A do tego też jako "katol" zdaję sobie sprawę, że Państwo Polskie nie powstało
> z chwilą chrztu lecz wcześniej. Ale by to wiedzieć nie trzeba "pizgać" lecz tro
> chę poczytać.

Rene, wyjatkowo sie z Toba nie zgodze. Oczywiscie panstwo polskie nie wzielo sie
w 966 r. z kapelusza. Tym niemniej w ksztaltowaniu sie panstwowosci polskiej
Poznan odegral role kluczowa. Mozna sie spierac, czy Gniezno czy Poznan w II
pol. X wieku bylo wazniejsze. Sporu co prawda nigdy nie rozstrzygniemy, ale moze
i nie ma czego rozstrzygac. wiadomo przeciez, ze zaden grod nie mogl utrzymac
wladcy z druzyna przez caly rok, wiec wladca wedrowal. dlatego kilka osrodkow w
panstwie spelnialo wtedy role cenralna. wsrod nich Poznan byl z cala pewnoscia.

Wracajac do roli "kolebki". nie wiem co mowiacy te slowa mial na mysli, ze jesli
zakladamy, ze panstwo polskie swoj oficjalny poczatek bierze w 966 r. - to
Poznan staje sie kluczowy. znow mozemy sie spierac, czy chrzest byl w Poznaniu.
Z cala jednak pewnoscia byla tu kaplica Dabrowki, a takze pierwsza w Polsce
katedra. Poznan byl wiec kolebka chrzescijanstwa w panstwie Polan.
mozemy przyjac, ze panstwo Polan podzieliloby losy sasiednich panstwek, gdyby
nie zdecydowalo sie dobrowolnie przyjac chrzescijanstwa. poniewaz pozniej to
panstwo Polan zjdnoczylo czy tez podporzadkowalo sobie inne polskie plemiona pod
swoimi sztandarami - zatem rola przyjecia chrzescijanstwa i rola Poznania wydaje
sie byc niezwykle wazna, na tyle wazna by swobodnie mowic o poczatkach panstwa
polskiego w Poznaniu.

nie bardzo zatem rozumiem buntowanie sie przeciw piastowskim tradycjom w
Poznaniu. dlaczego my nie potrafimy sie pochwalic wlasna historia? gdzie tu
falszowanie historii, Rene?

[ciamej]

skoro chrzest Polski cię nie interesuję (co trudno mi zrozumieć) to powiedz mi
na podstawie czego twierdzisz, że przed tym wydarzeniem to Gniezno odgrywało
ważniejszą rolę jako ośrodek władzy książęcej? badania wykazały, że najstarszy
gród gnieźnieński pochodzi z raptem 940r., oczywiście wcześniej Gniezno mogło
być ważnym ośrodkiem kultowym, jednak siedzibą księcia nie za bardzo
tym czasem gród na Ostrowie Tumskim powstał już w VIII wieku i co więcej w X
wieku był największym grodem we władaniu Piastów

jeśli interesuje cię wczesna historia piastów, to już bardziej ich kolebką jest
Giecz (jako jedyny nie został spalony na początku X wieku co sugeruje, że to
właśnie stamtąd mogli Piastowie opanować pozostałe grody), pytanie tylko czy
kolebka Piastów to to samo co kolebka polskiej państwowości?

Szczyt klimatyczny - cały świat w Poznaniu

[Gość: klaps]

taaa, a ja z innej beczki. Wg mnie miasto nie jest przygotowane. Dziurawe ulice,
zaniedbane oficyny, wystarczy wejsc w jakas boczna uliczke od Polwiejskiej a
nawet od Pl. Wolnosci by zobaczyc prawdziwe oblicze Poznania, jesli wczesniej
nie skreci sie kostki na dziurawym chodniku albo nie wybije zebow. Wstyd mi
bedzie jak ludzie to zobacza. Teraz jest wszystko na pokaz. Kilka nowych
autobusow, radiowozow. W rzeczywistosci jezdza dla zwyklych ludzi zdezelowane
pojazdy. Straz miejska bawi sie tylko z blokadami, po 18 nie uswiadczysz ich na
osiedlach. Jest brudno, sa kupy psie, jest drogie mpk i brak sciezek rowerowych,
w centrum sa zardzewiale i oklejone skrzynki i slupy. Teraz trwa medialne
mydlenie oczu i wmawianie, ze jest "fajnie". Ja sie na to nie nabiore.
Podpicowaliscie na chwile glowne ulice i sadzicie, ze lata zaniedban i
niewychodzenia z biura nie wyjda na jaw??

[kontozawieszone]

masz rację, niestety.

Szczyt klimatyczny - cały świat w Poznaniu

[Gość: zyb]

grobelny przemawiał po angielsku. he he. świetnie czytał z kartki.
Rysio tylko udaje, że zna; coś tam w trawie piszcy, ale na jego
stanowisku powinien zapychać jak cholera

mediewista prof. G Labuda

[piastolodziej]

Ikona polskich historyków, badaczy państwa piastowskiego, okręt flagowy UAM jak go nazwał prof. Lorenc, chyba lewą ręka się żegna, kiedy słucha tych głupot o rzekomej kolebce państwa w Poznaniu. Wstyd p. Grobelny z powodu ignorancji historycznej.

Szczyt klimatyczny - Pustki w Poznaniu

[Gość: rozczarowany]

O co chodzi. Stary rynek pusty, kelnerzy patrzą czy w innych
knajpach są ludzie. Restauratorzy rozczarowani - zostaną z towarem.
Taksówkarze mówieą że nie ma ruchu w mieście, tylko przed targami.
Czyzby strefa buforowa utworzona przez Grobelnego na targach
(kioski, restauracje idt.) obsługiwała 10 tys ludzi? w hotelach
sporo miejsc. Czy to niewypał? Czy jakiś wałek?

[Gość: julita8888]

Ponawiam pytanie poprzednika, przejeżdzałam nawet kilka razy koło Targów i jakoś
nie widać tego zamieszania, ba, nawet ludzi jest mniej niż zwykle. Z racji
całego zamieszania część ludzi omija te rejony, a niepotrzebnie, bo jest tam
całkiem przejezdnie, tylko policjanci stoją na każdym skrzyżowaniu, więc piraci
drogowi, przejeżdżający na czerwonym, strzeżcie się w centrum :)

Początki Polski to Kruszwica.

[Gość: kibic]

Przecież wszyscy o tym wiedzą. :)

[renepoznan]

A może Wiślica? :):):):):)

[Gość: kibic]

Dlaczego? Bo Kaliszanie tak chcą. :)