Jak naruszyłem powagę i uczucia religijne GW!

[renepoznan]

W ciagu ostatnich dwóch dni naruszyłem te dwie wartości GW. A oto jak to zrobiłem.
I.
Naruszenie powagi
Umówiłem się w mieście z znajomym - w centrum - Cafe Gazeta idealnie
położona. Pogoda dzisiaj przepiękna więc wybrałem się rowerem. Redakcja tak
propaguje jazdę rowerem i zdrowy styl życia więc jakichkolwiek trudności nie
przewidywałem. Zajeżdżam przed siedzibę Redakcji - i pierwszy zgrzyt. Nie ma
przed Redakcją żadnych stojaków do przypięcia roweru. Nie ma nawet żadnej rury
do której mógłbym się podpiąć. Więc chciałem zaparkować przy tych reklamach
ogłoszeń w GW stojących przy wejściu do Redakcji. Energiczna osoba wyszła i
zdecydowanym głosem poinformowała mnie, że "Tu nie wolno". na pytanie "A
gdzie?" - wskazała mi stojąca przed sąsiednim domem jakąś reklamę tamtejszego
sklepu i słupek z jakimś znakiem drogowym. Stało już tam kilka rowerów - czy
klientów Cafe Gazeta lub Redakcji????
Ja uznałem jednak, że korzystanie z CafeGazeta i podpinanie się do reklamy
sąsiedniego sklepu byłoby zbyt duża bezczelnością więc zrezygnowałem. Nie chcę
uprawiać kryptoreklamy więc tylko powiem, że w innym miejscu kelnerka nie
tylko nic nie miała przeciw rowerowi ale jeszcze pokazała gdzie mogę go
ustawić by nie przeszkadzał przechodniom i był bezpieczny.
Z tego wszystkiego wynika, że główny propagator cyklizmu i zdrowego stylu
życia i główny wskazywacz słomki w czyimś oku sam u siebie belki nie widzi.

II.
Naruszenie uczuć religijnych.
Ostatnio przez to forum przewaliła się fakla krytyki Koscioła Katolickiego
związana z sprawą VIII LO. Krytyka jak to krytyka. Warta czytania i
ewentualnej polemiki. To nic złego. Ale towarzyszyła jej taka masa chamstwa i
fanatyzmu, że to aż przerażało. Inwektywy i obelgi prosto z rynsztoka, latały
po tym forum. A adminowi czy cenzorowi to nie przeszkadzało. Wszystko było
jego zdaniem OK.
W związku z tymi zdarzeniami chciałem przedstawić czym może grozić i do
jakiego zidiocenia może doprowadzić taki fanatyzm i fobie. Dałem linka do
wywiadu jakego Rzeczpospolitej udzieliła Święta Magdalena Środa. Co co ta
kobieta tam wygadywała to woła o pomstę do nieba. Traktowanie obywateli USA
jaki ludzi drugiej kategorii bo tolerują karę śmierci, uznanie, że ludzie nie
są równi i nie maja prawa się wypowiadać w kwestiach konstytucyjnych,
postulowała by było prawo do zakazywania głoszenia poglądów (ograniczenie
wolności słowa), itp, itd.
Totalny odlot rozumu tej idolki i świętej feminizmu i antyklerykalizmu - a co
za tym idzie GW. Odlot w kierunku totalitarnego antydemokratyzmu.
I oczywiście ten wątek szybko zniknął z forum. Bo przecież Środa nie może być
krytykowana. Bo przecież to święta. Jak rozumiem Redakcja czy admin zgadza się
z Środą, że wolność wypowiedzi to przeżytek i fanaberia z okresu
burżuazyjnego. Gdybym był określonej narodowości to powiedziałbym, że
mentalność wyssana z mlekiem matek. Ale jestem realistą i wiem, ze to tylko
"Dla chleba Panie, dla chleba".
Ale mimo wszystko trąca mi to o coś co się nazywa hipokryzją lub może faryzeizmem.


PS. Ciekaw jestem kiedy ten wątek zniknie z forum. :(:(:(

[kazek100]

wklej tego linka jeszcze raz. Ty masz dość niesmaczny zwyczaj
przedstawiania poglądów adwersarzy po przefiltrowaniu przez Twoje
własne obsesje i wyobrażenia, więc jestem ciekaw, czy Środa naprawdę
mówiła to, co sugerujesz. Dotychczas jedyną siłą, która pragnęła (i
dokonała tego!) zakazać głoszenia niewygodnych sobie prawd był
Kościół (ustawa o ochronie wartości chrześcijańskich w mediach się
kłania), więc możliwości są dwie: 1. Środa zwariowała, 2. Kłamiesz.

Tak czy owak - mnie tajemniczo "zniknęło" kilka wątków, w których
przedstawialem poglądy speców of polityki religijnej, więc albo to
przypadek, albo Gazeta prowadzi politykę, której nikt z nas nie
zrozumie.

Małe pytanko, na które zapewne nie odpowiesz - jak nazywa sie ktoś,
kto co innego głosi publicznie a co innego robi (Kuria twierdziła,
że nie chciała wyrzucać szkół z budynków, a jednak okazało się to
nieprawdą i nawet urzędnik miejski, na którego sie powoływałeś, w
końcu to przyznał)? Dlaczego w tym wypadku nie napiszesz o
wyjątkowym chamstwie? Jak to się stało, że gdy prawda wyszła na jaw,
tajemniczo zniknąłeś z wszystkuch wątków, w których rozstrząsaliśmy
kwestię "kto mówi prawdę"?


Co do rowerów - pełna zgoda. Jak się głosi ładne hasła, to
wypadałoby dać sygnał.

[drhuckenbush]

> kłania), więc możliwości są dwie: 1. Środa zwariowała, 2. Kłamiesz.
>

Co do tego, ze ona jest psychopatyczna, jeb***ta wariatka chyba nigdy nie miales
watpliwosci?

[kazek100]

Nie mam wątpliwości, że to mądra i odważna kobieta. Takim
słownictwem, to nie określiłbym nawet Ciebie ani żadnego z naszych
forumowych służalców. Weź się w końcu za siebie...

[Gość: dr hab.]

> Nie mam wątpliwości, że to mądra i odważna kobieta. Takim
> słownictwem, to nie określiłbym nawet Ciebie ani żadnego z naszych
> forumowych służalców. Weź się w końcu za siebie...
Mądra??
Człowieku, pokaż mi choć jedną znaczącą publikację angielskojęzyczną tej
żałosnej środy w jakimkolwiek czasopiśmie z Impact Factorem??

To jest przykład żenującego "naukawca", który pnie się w górę dzięki rożnym
sposobom, ale na pewno nie solidności naukowej.
Ona jest naukowym zerem.

npo i gdzie są te publikacje żałosnej środy?

[Gość: dr hab.]

widzę, że jednak nikt się nie pokwapił, aby podać jakieś publikacje
angielskojęzyczne środy w zachodnich, renomowanych czasopismach z Impact
Factorem? No i pewnie głucha cisza pozostanie - bo ta mierna baba habilitowana
ich po prostu NIE MA.

[Gość: kibic]

A jakim cudem ta medialna filozofka miałaby mieć te publikacje?
Przecież do tego by trzeba mieć coś w głowie a nie tylko
feministyczną nitkę trzymającą uszy.

[wlodekzpoznania]

drhuckenbush napisał:

> > kłania), więc możliwości są dwie: 1. Środa zwariowała, 2. Kłamiesz.
> >
>
> Co do tego, ze ona jest psychopatyczna, jeb***ta wariatka chyba nigdy nie miale
> s
> watpliwosci?

Dotychczas nie czytałem nic jej autorstwa co można by tak określić, a jednie
rzeczy z którymi w żadnym razie zgodzić się nie mogę.

Wariatem jest dla mnie ktoś kto ma fobie, paranoje, niezrozumiałe umysłem
natręctwa, np. człowiek rozróżniający ludzi w sensie konsekwencji dla
organizacji społeczeństwa według narodowości, religii, rasy, preferencji
seksualnych, wieku itd. To są wariaci, często mający skłonnosci psychopatyczne.

[renepoznan]

wlodekzpoznania napisał:

> Wariatem jest dla mnie ktoś kto ma fobie, paranoje, niezrozumiałe umysłem
> natręctwa, np. człowiek rozróżniający ludzi w sensie konsekwencji dla
> organizacji społeczeństwa według narodowości, religii, rasy, preferencji
> seksualnych, wieku itd. To są wariaci, często mający skłonnosci psychopatyczne.

No to właśnie opisałeś przypadek Środy, dla której ludzie inaczej myślący niż
ona są ludźmi drugiej kategorii. I mówi to obecnie otwartym tekstem.

[kazek100]

wlodekzpoznania napisał:

> Dotychczas nie czytałem nic jej autorstwa co można by tak
określić, a jednie
> rzeczy z którymi w żadnym razie zgodzić się nie mogę.

ja też nie. Pamiętaj jednak, że wariaci mają to do siebie, że widzą
mnóstwo wariatów dookoła. Jak w tym słynnym dowcipie o gościu
jadącym pod prąd autostradą, który słyszac radiowy komunikat
ostrzegający przed szaleńcem jadącym pod prąd mruczy "o co chodzi?
przeciez są tu ich tysiące".

W ten sam sposób ludzie popierający zapisy prawne, które
dyskryminują część obywatelim, zagrożenie będa widzieli nie w tych
zapisach, ale w postaci Środy, która o tym mówi.

[Gość: Eco_Osholom]

Ty, hakenkrojz, rozumiem, ze nazwanie prof. Srody jeb***ta to jest
twoja wlasna wykladnia milosci blziniegom spod katolickiego krzyza,
ktorym sie stale podpierasz... Zioiesz ta miloscia blizniego..

[l.george.l]

Problem, który poruszyłeś w punkcie II powraca tu jak bumerang. Forumowe
sprzątaczki ciągle nie rozumieją, że to nie one tworzą to forum, ale my. Firma
udostępnia miejsce na serwerze i narzędzia, ale wypełnienie treścią należy do
nas. Oczywiście, że dyskusja na temat wywiadu z prof. Środą nie mieści się w
regionalnej tematyce forum. Jestem jednak pewien, że Tobie zależało na
sprowokowaniu do dyskusji forumowych przyjaciół, którzy tu się akurat gromadzą,
a nie ludzi znikąd. Dobrze by było, żeby Szanowna Redakcja w końcu to pojęła, że
poznańskość nie polega na wałkowaniu w kółko, jaka bana, którą trasą pojedzie,
ale na spotkaniach poznaniaków wokół tematów ich interesujących.

[p3nisista]

renepoznan napisał:
> I.
> Naruszenie powagi
...

bwahaha, przypomina mi się artykuł w stylu świętego oburzenia, że nie można
parkować przed sądem rowerem. ale jak widać przygadał kocioł garnkowi

wątek o Środzie

[z3r0]

Wątek o Środzie przesunięto do "Kto nami rządzi":

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=386&w=94239929

[kazek100]

A! to jutro sobie przeczytam, co tez ona naprawdę powiedziała.

[renepoznan]

z3r0 napisał:

> Wątek o Środzie przesunięto do "Kto nami rządzi":

Czyli wg marzeń cenzora Środa rządzi? :):)
Nie daj Bóg.

[kazek100]

Przeczytałem. No cóż, w jednym punkcie muszę się chyba zgodzić z
Rene - to porównanie partii, które popierają karę śmierci z partiami
nazistowskimi idzie chyba zbyt daleko.

Co prawda bardzo dobrze, że czasem zdarzy się jeszcze ktoś odważny,
kto nam przypomni rzeczy oczywiste - jak to, że kara smierci jest
barbarzyństwem, że w cywilizowanej Europie jest ona czymś, co nie
mieści się w głowie. Że tym bardziej obrzydlistwem jest, jeżeli
karierę polityczną za jej pomocą zbijają partie nazywające
się "chrześcijańskimi". Niemniej - i niestety - to barbarzyństwo
jest mocno zapisane w naszej przeszłości i tak od razu wyplenić się
go nie da. Być może potrzebujemy paru pokoleń nim - jak w krajach
cywilizowanych - przeciwko niej będzie 90% obywateli. Dlatego też
tego rodzaju partie działają i działać muszą, a naszą rzeczą jest
społeczeństwo edukować, co przecież ma miejsce, choć oczywiście
powoli. Jest prawda, że bardzo złą robotę wykonuje tu prawica i
Kościół, zbijając kapitał popracia na ludzkim strachu i
frustracjach, ale stwierdzenia Środy idą chyba jednak zbyt daleko.


Nic więcej oburzającego w tym wywiadzie nie spostrzegłem - bardziej
oburza mnie postawa dzienikarza, który zdecydowanie jest
nieobiektywny, a przecież nie reprezentuje prywatnego pisma, tylko
gazetę należąca do budżetu państwa. Ale OK, powiedzmy, że to po to,
by rozmowę uczynić ciekawszą.

w innych kwestiach Rene juz niestety tradycyjnie przekręca, nawet
jesli niektóre problemy są realne. Bo jest realnym problemem typu
logicznego, że przy całej wolności słowa, którą popieramy,
propagowanie faszyzmu czy komunizmu uwazamy za przestępstwo. Ale
łatwo z tego wybrnąć, jeżeli przypomnimy, że faszyzm i komunizm nie
są poglądami, lecz zbrodniczymi systemami. Mozna by też przypomnieć,
że i kara śmierci to nie jest w końcu jakaś procedura
administracyjna, ale zgładzenie człowieka. Tak więc stwierdzenia
Rene o ograniczaniu wolności konstytucyjnych są mocno przesadzone.


Sam jestem zwolennikiem hasła "nie zgadzam się z Toba, ale umrę, byś
mógł głosić swoje przekonania". Ale chętnie bym kolegę zapytał, czy
jest za wolnością głoszenia poglądów komunistycznych? Nie
przypominam sobie, by nasz forumowy konserwatysta napisał
kiedykolwiek tak dramatyczny post np. o ustawie o ochronie wartości
chrzescijańskich w mediach, która przeciez też zamyka usta
niejednemu ( a jest to ustawa, która istnieje, w przeciwieństwie do
pomysłów Środy, która sobie tylko teoretyzuje w tej chwili). Nie
przypominam sobie, by kolega Rene bronił Nieznalskiej (nie jako
artystki, ale jako osoby, która została ukarana za wypowiedź, nie
przypomnam sobie, by napisał jakiś dramtyczny post, gdy prezes
Kaczyńśki głosił pochwałę wprowadzenia cenzury obyczajowej. To są
pytania, które Rene zawwsze pzostawia bez odpowiedzi, i szczerze
mówiąc trudno to wytłumaczyc sobie inaczej, jak tylko pdwójnym
widzeniem świata, podwójną moralnością. Przy czym nasz kochany Rene
jest tu oczywiście nieważny. Wazne jest to, że te podójne standardy
pokazuje cała nasza religijna prawica.

I jeszcze jedno - z wypowiedzi Renego można by wywnioskować, że cała
rozmowa ze Środą dotyczy tej tematyki. A przeciez ona porusza jest
mnóstwo innych problemów, w wielu miejscach - imho - mając absolutna
rację. Należałoby więc podziękowac Renemu, że zwrócił naszą uwagę na
tę arcyciekawą rozmowę, która w innym wypadku mogłaby nam umknąć.

[alfalfa]

Rzecz jasna jesteś w stanie przedstawić dowody na swoje twierdzenie:
> Być może potrzebujemy paru pokoleń nim - jak w krajach
> cywilizowanych - przeciwko niej będzie 90% obywateli.

Kolego, obawiam się, że jedynym państwem na świecie spełniających
Twoje "90%" byłby ... Watykan.

śmiesznie by było, prawda?
A.
ps. wg mnie ta Pani niebezpiecznie zbliżyła swoje poglądy do
faszyzmu.

[kazek100]

alfalfa napisał:

> Rzecz jasna jesteś w stanie przedstawić dowody na swoje
twierdzenie:
> Kolego, obawiam się, że jedynym państwem na świecie spełniających
> Twoje "90%" byłby ... Watykan.
>
> śmiesznie by było, prawda?

Wcale by nie było śmiesznie, tylko bardzo dobrze by było. Mam
nadzieję, że tak właśnie jest. Co do dowodów - nie jestem w stanie
ich przedstawić i nie bardzo chce mi się ich szukać - przyznaję.
Gdzieś to czytałem o Niemczech i kilku innych państwach, ale upierać
się nie będę przy tej cyferce. Dowodem na zjawisko jest fakt, że
fukncjonuje tam takie własnie prawo i nie one budzi społecznych
oporów.

> A.
> ps. wg mnie ta Pani niebezpiecznie zbliżyła swoje poglądy do
> faszyzmu.

Bardzo mocne słowa. Oczywiście możesz je jakoś uzasadnić? (dawaj, tu
nie trzeba nawet linka, po prostu wytłumacz).

[alfalfa]

Czyli przyznajesz się do manipulacji?

Na Twoje pytanie, proszę bardzo:
> W sprawach istotnych dla demokracji dotyczących jej fundamentów
> nie każdy ma równy głos, tak jak nie każdy ma głos w sprawie
> konstrukcji mostu na Wiśle czy wysokości stopy oprocentowania.

Komuszofoszolskie dzielenie na "równych i równiejszych" z
absurdalnym, demagogicznym uzasadnieniem. Tej Pani nie podoba się
demokracja czyli rządy większości.

A.

[kazek100]

cóż - sam napisałem wcześniej, że nie podobają mi się te
stwierdzenia.

Niemniej nie wpadajmy w demagogię. Tak już jest, że poszczegóne
ustawy przygotowują ludzie, którzy (przynajmniej w teorii) znają się
na temacie. A my przez naszych (pożal się boże) przedstawicieli w
parlamencie dyskutujemy, czy je przyjmujemy. Szkoda więc, gdy
parlamentarzysta (a wczesniej ekspert) zniża się do poziomu
demagogii cepa ("wziąć za pysk i będzie porzundek").

Środa wyraziła się nieszczęśliwie, ale nie rozumiem, dlaczego od
faszystów wyzywasz ją, a nie ludzi, którzy w praktyce powodują, że
nia mamy równego głosu w fundamentalnych sprawach demokracji. Np. ja
żadnemu katolikowi nie narzucam nic, jeśli chodzi o jego wyznanie i
nie mam takiego zamiaru, a zapewne Środa też nie. Katolicy
przeforsowali już całą gamę ustaw ideologicznmych, z ochroną
wartości chrześcijańskich na czele. Twoja ostre słownictwo powinno
być więc skierowane zupełnie w inna stronę. Bo chyba przyznasz, że
bardziej szkodliwe są realne fakty niż jakieś - zgadzam się -
nieszczęśliwe stwietrdzenie.

[alfalfa]

To nie jest "nieszczęśliwa wypowiedź" czy "wypadek przy pracy". Ta
Pani ma coraz bardziej radykalne podlądy (teraz pewnie w ramach
kampanii do PE postanowiła byc "bardziej wyrazista") i w ich ramach
zaczęła głosić tezy antydemokratyczne (jesli Cię razi określenie
faszystowsko-komunistyczne). To są zarzuty nie do ustroju czy klasy
politycznej (bo z tego czerpie ta Pani profity) ale do "zaściankowej
prowincji" czyli społeczeństwa. Tu się kryje to co demonstruje w
wywiadzie na pytanie o to czy Amerykanie, którzy mają w swoich
stanach ks są gorszymi obywatelami od Belgów itd. - Polacy też są
gorsi i jadą "na gapę" w UE korzystając z ekonomicznej możliwości
ale nie przyjmując "wartość" - dlaczego mieliby je przyjąć? Bo tak
uważa pani Środa (nawiasem - komuniści też tworzyli "nowego
człowieka")? Tego dotyczyła akcesja do UE? Przy okazji - jakoś
zapomniało się Pani, że KK poparł ten historyczny akt podobnie jak
pomija jasną deklarację JPII na temat ks.

W takiej perspektywie Irlandczycy, którzy odrzucają TE pewnie też są
gorsi więc trzeba ich tak długo referendować aż zmądrzeją i
zagłosują "prawidłowo". To jest ten typ polityka, który wie lepiej
od wiekszości czego jej trzeba i jest obrażony na rzeczywistośc gdy
okazuje się, że jego poglądy są odosobnione lub po prostu
niepopularne - wtedy winny jest wyborca, kołtun i zaściankowiec.
Takiemu wyborcy nie wolno nawet dać szansy na wybór partii, która
głosi inne hasła niż porządane i zgodne z "wartościami", trzeba
zakazać i cenzurować.

Wpływ na polityką KK w kraju w większości katolickim wydaje się tej
Pani nie do przyjęcia czyli większośc znowu powinna się poprawić i
np. nie modlić się publicznie, nie pielgrzymować, najlepiej ukrywać
swoją religijność jako cos wstydliwego. Nie sądzisz np., że obraża
maturzystów, którym imputuje, że chcą maturę wymodlić w
Częstochowie? Traktuje ich jak głupków a idąc dalej, na tym
przykładzie można podejrzewać, że wszystkich "innych" tak traktuje.
I to jest tolerancyjna osoba, która zarzuca, że dla Polaka "obcy to
wróg"? Hanke ma rację gdy pyta "nie lubi Pani Polaków, Polski?" i
mam poważne wątpliwości w szczerość odpowiedzi jaką na to pytanie
udzieliła pani Środa.
A.

[wlodekzpoznania]

Do tekstu Środy odniosę się jak będę miał chwilę wolnego, ale na razie do tego
co napisałeś kolego. Demokracja to nie są rządy większości (to definicja chyba
Montesquieu), to są rządy wszystkich przez równą reprezentację. Konsekwencje są
znamienne, gdyż wymuszają poszanowanie mniejszości. I czas w tym kraju tę ideę
popularyzować. Nieco otwiera umysły.

> Pani ma coraz bardziej radykalne podlądy (teraz pewnie w ramach

Co nie powinno zamykać umysłu na argumentację..

> Tu się kryje to co demonstruje w
> wywiadzie na pytanie o to czy Amerykanie, którzy mają w swoich
> stanach ks są gorszymi obywatelami od Belgów itd.

I? Odpowiedź dla cywilizowanego człowieka jest oczywista - człowiek uważający,
że w majestacie prawa można zabić innego człowieka jest gorszym człowiekiem. Nic
złego w takim stwierdzeniu. Oczywiście każdy ma prawo być barbarzyńcą.

- Polacy też są
> gorsi i jadą "na gapę" w UE korzystając z ekonomicznej możliwości
> ale nie przyjmując "wartość" - dlaczego mieliby je przyjąć? Bo tak
> uważa pani Środa

Wchodząc na imprezę z okazji urodzin Kasi, trudno uzasadnić objadanie się tortem
urodzinowym przez Marysię, które Kasią gardzi. To takie proste.
Unia Europejska od zarania swego była czymś więcej niż Wspólnotą Gospodarczą. To
wyrysowany plan wdrażania pewnej słusznej idei. Nasza zaściankowość tego nie
zmieni. Nasza zaściankowość może co najwyżej sprawić, że Polskość w tyglu Europy
nie przetrwa kolejnych 1000 lat, że dzięki ortodoksyjnym piewcom przaśnej
Polskości, Polacy przestaną mieć chęć identyfikowania się z takim obciachem. To
się rozstrzygnie tak naprawdę już w ciągu 100-200 lat. Ilu Basków mówi po baskijsku?

> zapomniało się Pani, że KK poparł ten historyczny akt podobnie jak
> pomija jasną deklarację JPII na temat ks.

Tak na marginesie - spójrz co Karol Wojtyła mówił na temat prześladowania ludzi
za wiarę, narodowość, szczególnie na temat antysemityzmu. I zobacz kim był
długoletni ksiądz przewodniczący komórce polskiego kościoła do spraw pojednania
z żydami.

> W takiej perspektywie Irlandczycy, którzy odrzucają TE pewnie też są
> gorsi więc trzeba ich tak długo referendować aż zmądrzeją i
> zagłosują "prawidłowo". To jest ten typ polityka, który wie lepiej
> od wiekszości czego jej trzeba i jest obrażony na rzeczywistośc gdy
> okazuje się, że jego poglądy są odosobnione lub po prostu
> niepopularne - wtedy winny jest wyborca, kołtun i zaściankowiec.
> Takiemu wyborcy nie wolno nawet dać szansy na wybór partii, która
> głosi inne hasła niż porządane i zgodne z "wartościami", trzeba
> zakazać i cenzurować.

Na razie dopowiedziałes sobie tak dużo, że trudno nie zauważyć, iż myślisz fobiami.

> Wpływ na polityką KK w kraju w większości katolickim wydaje się tej
> Pani nie do przyjęcia

Wpływ jakiegokolwiek związku wyznaniowego w jakimkolwiek kraju JEST nie do
przyjęcia. I głośne tego kwestionowanie (coraz częstesze w ostatnich latach
przez różnych ludzi, w różnych miejscach) doprowadzi wyłącznie do likwidacji
kościoła w przyszłości na modłę szwedzką. Nie zapominaj o tym, że niewierzący
utrzymują Twój kościół, a niewierzących jest w dużych miastach już prawie
większość (w Poznaniu zdecydowanie większość).

>czyli większośc znowu powinna się poprawić i
> np. nie modlić się publicznie, nie pielgrzymować, najlepiej ukrywać

Napisałeś piramidalną bzdurę. Może poczytaj zdania ludzi o przeciwnym do Ciebie
poglądzie, czego dotyczą zarzuty związane z za dużym wpływem kk to co nieco
zrozumiesz...

[alfalfa]

"Rządy wszystkich poprzez równą reprezentację"? To Twoja własna
definicja?

> I? Odpowiedź dla cywilizowanego człowieka jest oczywista -
człowiek uważający,
> że w majestacie prawa można zabić innego człowieka jest gorszym
człowiekiem. Ni
> c
> złego w takim stwierdzeniu. Oczywiście każdy ma prawo być
barbarzyńcą.

Kolego chyba jednak lepiej żebyś przeczytał tekst, który komentuję -
to co wyżej cytuję z Twojej wypowiedzi moze dotyczyć także
eutanazji. Zbłądziłeś w zaścianek, uważaj.

Przykład z "imprezą" jest jakby nie na temat - już teraz Polska jest
płatnikiem netto - nie wykorzystuje funduszy pomocowych, tak na
prawdę "wirtualnych". Kto tu się niby "objada" i dlaczego to Marysia
jest arbitrem elegancji? Poza tym kto mówi o "pogardzie"? To,że są
różne opinie o kierunku i celu EU "co nie powinno zamykać umysłu na
argumentację", prawda?

> To wyrysowany plan wdrażania pewnej słusznej idei. Nasza
> zaściankowość tego nie zmieni. Nasza zaściankowość może co
> najwyżej sprawić, że Polskość w tyglu Europy
> nie przetrwa kolejnych 1000 lat, że dzięki ortodoksyjnym piewcom
przaśnej
> Polskości, Polacy przestaną mieć chęć identyfikowania się z takim
obciachem. To
> się rozstrzygnie tak naprawdę już w ciągu 100-200 lat. Ilu Basków
mówi po baskijsku?

Zaczynam sie bać, że "jedynie słusznej idei". To co piszesz to
opowieść o powstaniu nowego człowieka, co najmniej dwa totalitaryzmy
też takie coś planowały i to właśnie czytam w wypowiedziach pani
Środa, a ze zdziwieniem również w Twojej. Polska to zaścianek? Masz
jakieś kompleksy?

> Wpływ jakiegokolwiek związku wyznaniowego w jakimkolwiek kraju
JEST nie do
> przyjęcia.

Napisz "powinien" a się z Tobą zgodzę. Zejdź na ziemię albo pokaż mi
taki kraj gdzie dominujący związek religijny nie ma wpływu na
politykę. Czy mnie to cieszy czy nie to inna sprawa - mówmy o
realiach i nie wyrywajmy się tak z posypywaniem sobie głów popiołem
pod hasłem "zaścianek".

> Napisałeś piramidalną bzdurę. Może poczytaj zdania ludzi o
przeciwnym do Ciebie
> poglądzie, czego dotyczą zarzuty związane z za dużym wpływem kk to
co nieco
> zrozumiesz...

Jeszcze raz - przeczytaj zlinkowany tekst z rzepy, który komentuję.
A.

[kazek100]

To Twoim zdaniem jej poglądy są "radykalne" Moim zdaniem radykalne
są poglądy Gowina i Pieronka ;-))? I co? A może lepiej uznajmy, że
Ty masz swoje poglądy, ja swoje, ale prawo nie narzuca nam żadnej z
tych wizji? Tymczasem w Polsce prawo jest stanowione pod wpływem
Kościoła, i to właśnie - a nie słowa Środy, jest zagrożeniem dla
porządku kontytucyjnego. Że Środa ma racje widać tu:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,6525146,PiS_chce_zakazac_in_vitro__PO__To_element_kampanii.html

Widzisz? Znowu środowiska kościelne chcą czegoś zakazać, wprowadzić
przepis, który dotyczyć będzie wszystkich, także obywateli o
zupełnie innych poglądach. Ty opierasz się na werbalnych
stwierdzeniach, ja na faktach - obowiązujących już w Polsce aktach
prawnych i tych, które prawica próbuje przeforsować.

Dygrersja - nie zauważyłem wcześniej Twojej uwagi "a więc
przyznajesz się do manipulacji". Przyjmij do wiadomosci, że to
chamski sposób dyskutowania. Narzucasz mi jakieś swoje stwierdzenia
i niczym nieuzasadnioone opinie, którymi jednocześnie mnie obrażasz.
Na tym forum nie brak "konserwatystów", którzy nie potafią
dyskutowac inaczej, widząc nowy nick miałem nadzieję, że będziesz
osobą o innych poglądach, ale nie na tym prymitywnym poziomie.
czyżby płonne nadzieje?

do rzeczy:

Słowa Środy o zaściankowym społeczeństwie też uważam za
nieszczęśliwe - nawet jesli prawdziwe. Prawdziwe, ale publicznie się
takich wypowiadać nie powinno. Niestety, żyjemy w kraju, w którym
publicznie wypowiada się różne straszne rzeczy (pamiętasz biskupa
Pieronka i jego kwas solny?), a za każdym razem, gdy taki brak
kultury tu na forum krytykuję, jestem wyśmiewany jako
miłośnik "politpoprawności". No więc niestety - tej poprawności to
by się trochę u nas przydało, jak sadzę... Co nie znaczy, że co do
merutim Środa nie ma racji. jeżeli bowiem akces do Unii ma polegać
na tym, że "dawajcie kasę i spadajcie na drzewo" to nie ma to nic
wspólnego z jakąkolwiek etyką. wstępiliśmy do Unii, więc
uczestniczymy w pewnym projekcie ekonomicznym, ale także
cywilizacyjnym. Przynajmniej taką mam nadzieję. KK poparł akces do
Unii, ale trudno nie pamiętać, jak długo się wahał, jak Rydzyk robił
wodę w mózgu ludziom, z jakim szantażem to było połączone (rząd SLD
nie mógł np. zmienić ustawy antyaborcyjnej, mimo poparcia
społecznego dla tej zmiany, bo wtedy KK wycowałby swoje poparcie dla
akcesu. naprawdę tego nie pamiętasz?

O Irlandii propounuję nie dyskutować w tym wątku- zbyt wiele tamtów
w jednym wątku zaciemnia rozmowę.


> Wpływ na polityką KK w kraju w większości katolickim wydaje się
tej
> Pani nie do przyjęcia czyli większośc znowu powinna się poprawić i
> np. nie modlić się publicznie, nie pielgrzymować, najlepiej
ukrywać
> swoją religijność jako cos wstydliwego.

Albo jesteś cyniczny, albo nie rozumiesz, o czym mowa. Kto chce
komukolwiek zabraniac się modlić czy pielgrzymować? Słyszałeś o
jakiejś lewicowym prezydencie miasta, który zakazałby procesji? Nie -
za to słyszeliśmy wielokrotnie o prawicowych władzach, które
zakazywały np. demontracji homoseksualitów. Słyszałeś, by ktokolwiek
chciał komuś zabronić uczestnictwa w mszach? Nie - chodzi tylko o
to, by przygotowania do bierzmowania nie odbywały się za pieniądze z
moich podatków. Można by tak długo... Rozmawiajmy proszę o tym, co
ma miejsce, a nie o tym, co sobie wyobrażamy. Moim zdaniem
maturzystów o wiele mocniej obraża projekt wprodzenia do matury
egzaminu z religii (egzamin z wiedzy objawionej podczas państwowych
egzaminów???), ale mniejsza o to. Nikt nie zabrania i nikt nie
wyśmiewa pielgrzymowania do Częstochowy przed maturą. jeśli to komuś
mentalnie pomoga - proszę bardzo. Ale gdy dzieje się to podczas
lekcji, gdy taka pielgrzymka ma miejsce zamiast powtórki z
matematyki, to tak - to jest groteskowe. Podobnie, gdy przez trzy
dni nie odbywają się lekcje matematyki czy polskiego, bo klasy są na
rekolekcjach, jakoby nie mogły się one odyć po południu. Gdy w
kolejnych latach ogranicza sie ilośc lekcji matematyki, ale zwiększa
religii. Gdy w liceum jest więcej lekcji religii, niż chemii,
historii czy geografii. I tylko o to chodzi.


A pytanie "czy pani lubi Polaków" jest w ogóle tak głupie, że dziwię
się Środzie, że w ogóle na nie odpowiada (chyba faktycznie nie
potrafi wybrnąć z prostej sytuacji, co nie najlepiej o niej
świadczy). Jest tak samo idiotyczne, jak pytanie "czy lubi pani
Holendrów", albo "Czy lubi pani Słowaków". Ja np. jednych bardzo
lubię, a inych wcale nie lubię.

[alfalfa]

kazek100 napisał:

> Tymczasem w Polsce prawo jest stanowione pod wpływem
> Kościoła,

To oczywiste - Kościół to wspólnota wiernych a ci mają też prawa
wyborcze. Idealistyczne oczekiwanie, że wyborca zostawi swoje
przekonania i będzie wybierał "laicko" są próbą zawrócenia Warty
kijem. Nie twierdzę, że to dobrze, twierdzę że taka jest demokracja
i nie mia się co na to obrażać. Proponuję sprawdzić np.
ustawodawstwo w GB czy katolik może byc monarchą? Czyżby GB nie była
modelową demokracją wielkiej historii? Proszę sobie wyobrazić, że
Prezydentem Polski wg konstytucji może zostać każdy ale nie ateista.

> Widzisz? Znowu środowiska kościelne chcą czegoś zakazać
Widzisz? Znowu sprzedali Ci jedną wersję lub też Ty przefiltrowałeś
informacje, żeby tak a nie inaczej przekaz odczytać. Tymczasem jest
wątpliwe moralnie i to rodzi opór KK, że częśc zarodków tzw.
nadliczbowa, jest niszczona.

> Dygrersja - nie zauważyłem wcześniej Twojej uwagi "a więc
> przyznajesz się do manipulacji". Przyjmij do wiadomosci, że to
> chamski sposób dyskutowania.

Tego się spodziewałem - Ty możesz sobie popłynąć retorycznie i dla
uzasadnienia swojej tezy głupoty z palca pisać ale gdy to Ci się
wytkie to jest "chamstwo". Powinieneś napisać "niespotykane" albo
też "skandaliczne". Ja nie jestem nowym nickiem, dyskutowałem latami
na innym forum gdzie się "białych rękawiczek" nie nosiło a "emfazę"
argumentacyjną trzeba było bronić lub przyznac się do błędu. Zraziło
Cię słowo "manipulacja"? Ok, przeprasza - mogą być "bujdy na
resorach"?

Rząd SLD nie zmienił ustawy aborcyjnej bo nie miał na to szansy a
faktycznie w ten sposób ryzykował brak jasnego poparcia akcesji i
prowadził grę z KK i jednocześnie kokietował swoich wyborców.
Osobiście uważam, że poparcie akcesji przez biskupów było raczej
koniunkturalne - i tak referendum by przeszło więc milcząc
straciliby szansę. Radiomaryjniacy mimo biskupów zagłosowali jak im
kazano z Torunia, reszta KK była mniej lub bardziej proeuropejska.

> Albo jesteś cyniczny, albo nie rozumiesz, o czym mowa.
Jestem realistą - patrz pierwszy akapit. Wydaje mi się też poniżej
poziomu i nietolerancyjne szydzenie z wiary innych pod hasłem "jadą
wymodlić maturę w Częstochowie" i inne tego typu.

> Podobnie, gdy przez trzy
> dni nie odbywają się lekcje matematyki czy polskiego, bo klasy są
na
> rekolekcjach, jakoby nie mogły się one odyć po południu. Gdy w
> kolejnych latach ogranicza sie ilośc lekcji matematyki, ale
zwiększa
> religii. Gdy w liceum jest więcej lekcji religii, niż chemii,
> historii czy geografii. I tylko o to chodzi.

Tu jestem skłonny się zgodzić. Ja się uczyłem w innych czasach i
niespecjalnie pasuje mi religia w szkole. Musiałem się zmobilizować
i po zajęciach dodatkowo wziąć w religii udział, teraz to jeszcze
jeden przedmiot w szkole.

Jasne, że pani Środa lubi Polaków, nie lubi "zaściankowej polskości"
więc jeśli chcesz być niezaściankowy i lubiany - lepiej się zmień! I
to nie jest "szantaż" intelektualny ("lubię cię pod warunkiem"), to
światłe poglądy odrzucane tylko przez "barbarzyńców". Proponuję
zapodać takie hasło na paradzie homoseksualistów czy feministek
których pani Środa jest jakby rzecznikiem: "lubię was (pod
warunkiem, że się zmienicie)".
A.

[kazek100]

Oczywiście - kazdy wierny ma prawa wyborcze. Jeden głos, tak jak ja.
Ma prawo głosować, jak mu się podoba. Nie rozumiem jednak, dlaczego
już po oddaniu głosu do tego wtrąca się episkopat (który nie jest
ciałem wybieranym w demokratycznych wyborach) i dodaje swój
dodatkowy głos w trakcie stanowienia prawa. Można by zażartować, że
wierzący w Polsce mają głos podwójny, bo najpierw przy wyborczej
urnie, a potem jeszcze dodatkowo w postaci stanowiska episkopatu.
Żeby uprzedzić pytanie - episkopat oczywiście ma prawo do swojego
stanowiska i do nauczania, ale idzie to zbyt daleko, gdy
bezpośrednio recenzuje prawo i prawo jest stanowione pod jego
naciskiem. I gdy znajduje to wyraz nawewt w postaci instytucji (jak
niesławna Komisja Wspólna).

> > Widzisz? Znowu środowiska kościelne chcą czegoś zakazać
> Widzisz? Znowu sprzedali Ci jedną wersję lub też Ty
przefiltrowałeś
> informacje, żeby tak a nie inaczej przekaz odczytać. Tymczasem
jest
> wątpliwe moralnie i to rodzi opór KK, że częśc zarodków tzw.
> nadliczbowa, jest niszczona.

A co, nie chcą "zakazać"? Chyba jednak jesteś cyniczny. Jeżeli
Kościół ma wątpliwości moralne, to ma prawo je formułować - jasne.
Ale tu jednak mamy do czynienia z działaniami na rzecz wprowadzenia
konkretnego zakazu - i z takimiż intencjami KK. Ten zakaz oczywiście
obejmie wszystkich - wierzących, niewierzących, agnostyków, etc etc.
Albo jestes cyniczny, albo zaprzeczasz faktom - bo taka inicjatywa
legislacyjna przecież zaistniała. Czy nie zgłoszono takiego
projektu?

Tego się spodziewałem - Ty możesz sobie popłynąć retorycznie i dla
> uzasadnienia swojej tezy głupoty z palca pisać ale gdy to Ci się
> wytkie to jest "chamstwo".

Tak, było to aroganckie, a nawet chamskie. Jeśli znajdziesz w moich
postach błęd lub niekonsekencję, wskaż mi je. Z przyjemnością
dyskutuję z ludźmi myślącymi inaczej (inna dyskusja to żadna
zabawa). Ale nie wmawiaj mi twierdzeń, których nigdy nie powiedziałm
i jakiegos absurdalnego przynawania się do manipulacji. Równie
prawdziwie mogę napisać "a więc przyznajesz się, że przywieziono Cię
z Marsa byś bronił arcybiskupa Petza", ale naprawdę - szkoda
zaśmiecac forum takimi bredniami. Dyskutujmy o faktach i tym, co
nparawdę powiedzieliśmy.

Rząd SLD nie zmienił ustawy aborcyjnej bo nie miał na to szansy a
> faktycznie w ten sposób ryzykował brak jasnego poparcia akcesji i
> prowadził grę z KK i jednocześnie kokietował swoich wyborców.

Dlaczergo "nie miał na to szans"? Przecież to dzięi tym hasłom
wygrał wybory. Fakt, że nie wiem, czy zebrałaby się parlamentarna
więksośc. Przypomnijmy jednak, jak podczas poprzedniej "swojej"
kadencji SLD zmieniło tę ustawę, ale zmiana nie weszła w życie
dzięki zagrywce z Trybunałem Konstytucyjnym, a czym wprost mówiono,
że był to prezent przed wizytą JPII. Nie pamiętasz tego? Co do
reszty tego akapitu - zgadzam się z tym, co piszesz.

Zgadzam się też z Tobą, że nie należy z niczyjej wiary szydzić.
Zrozum jednak, że jest normalnym zjawiskiem, że szydzi się z władzy
i arogancji. Rozumiem, że wypowiedzi, iż są Polacy, którzy maja
czelność nie byc katolikami również budzą Twoje oburzenie? Ze
oburzasz się na Kaczyńskiego, który twierdzi, że katolicyzm to
jedyny pełny system wartości (czyli ja ateista mam niepełny,
gorszy). A przecież były to stwierdzenia ludzi, którzy w tych
konkretnych momentach sprawowali władzę. Zgodziliśmy się co do
pielgrzymowania podczas lekcji, zrozum więc, że dopóki ma ono
miejsce, będą ludzie, którzy będą z tego szydzić, nawet jesli -
zgoda - nie jest to zbyt grzeczne. W pewnym sensie cieszę sie, że
znalazłem na forum wreszcie sojusznika w kwestii "poprawności"
(ostanio moda na "niepoprawnośc polityczną" usprawiedliwiała tu
głoszenie każdego absurdu).


Jasne, że pani Środa lubi Polaków, nie lubi "zaściankowej
polskości"
> więc jeśli chcesz być niezaściankowy i lubiany - lepiej się zmień!
I
> to nie jest "szantaż" intelektualny ("lubię cię pod warunkiem"),
to
> światłe poglądy odrzucane tylko przez "barbarzyńców". Proponuję
> zapodać takie hasło na paradzie homoseksualistów czy feministek
> których pani Środa jest jakby rzecznikiem: "lubię was (pod
> warunkiem, że się zmienicie)".


e tam. Nikt nie każe Jarosławowi K lubić gejów. Wystarczy, żeby nie
utrudniał im uzyskania równych praw np. podatkowych. Ja nie lubię
Polski zaściankowej, ale to nie jest żaden problem - ona nie musi
lubić mnie. Bylebyśmy prawa mieli takie same. Tylko o to chodzi.

[alfalfa]

Widzę, że się jednak nie rozumiemy w kwestii "osoby atakującej ad
personam", więc krótko tylko o tym piszę żeby wyjaśnić rzecz bo
wyraźnie nie rozumiesz (lub udajesz):

Twój tekst:
Być może potrzebujemy paru pokoleń nim - jak w krajach
cywilizowanych - przeciwko niej będzie 90% obywateli.

Mój komentarz:
Kolego, obawiam się, że jedynym państwem na świecie spełniających
Twoje "90%" byłby ... Watykan.

Podkreślam moje "jedynym" i Twoje "jak w innych krajach
cywilizowanych". Jako dowód na prawdziwość swojej ryzykownej tezy
podałeś:
> Dowodem na zjawisko jest fakt, że
> fukncjonuje tam takie własnie prawo i nie one budzi społecznych
> oporów.

Zwróć uwagę, że w Polsce też nie stosuje się ks (nie wiem co masz na
mysli pisząc "opór" - jakieś demonstracje? też nie ma ich w Polsce)
co wcale nie znaczy, że ma to 90% poparcia więc według mnie argument
raczej słaby, powiedziałbym wręcz, że to demagogia, która służy do
ma... o przepraszam, podrysowaniu wypowiedzi ("emfaza"). Nawet wiem
co miałeś na celu i to mnie zresztą sprowokowało: chciałes
podrysować biadolenie jaka ta Polska "barbarzyńska" i "zaściankowa"
bo może za x pokoleń staniemy się cywilizowani jak inni (choć tych
innych zdaje się trzeba szukać w "innej" galaktyce). Nie kolego, to
jest nieładne i wg mnie nieuczciwe.

Mam nadzieję, że rozumiesz teraz jak licho wychodzi Twoja wypowiedź
kilka postów niżej:
> Jeśli znajdziesz w moich
> postach błęd lub niekonsekencję, wskaż mi je
Nie czytasz swoich postów?

Kończąc: ja inaczej rozumiem atak ad personam.

A.

[kazek100]

Ależ pisałem Ci, że widziałem wyniki takich badań, z których
wynikało, że w Niemczech pezciwko karze śmierci jest ok. 90%
ludności. Fakt, nie chce mi się szukać tego w sieci, zabawa na forum
wymaga chocby minimum zaufania do rozmówcy, jeśli będziemy żądali
udowodnienia każdego naszego stwierdzenia dokumentami, to po prostu
nie porozmawiamy. Nie upieram się. Miałem na myśli tylko to, że
przez lata marzylismy o dołączeniu do bogatego i... liberalnego
Zachodu, więc albo będziemy swoje marzenia realizować, albo okaże
się, że Środa ma racje i nasze uczestnictwo w Unii sprowadza się
do "dajcie nam kasę".

Oczywiście, że KS sie w Poslce nie wykonuje, nie zaprzeczysz jednak,
że w ostatnich latach nie brak było paskudnych głosów populistów,
którzy chcieli ją przywrócić.

Napisałem wyraźnie - że nie mam zamiaru sie przy tej cyfrze upierać.
Ale liberalne społeczeństwa Zachodu zdecydowały sie stworzyć taki
projekt cywilizacyjny, a którym brak KS jest zjawiskiem naturalnym i
przy takich czy innych zawirowaniach - kontyunują go juz któreś
dziesięciolecie.

Tak więc OK, znalazłeś niekonsekwencje w mojej wypowiedzi, ale to
średni sukces, bo ja sam ją zaznaczyłem z góry...

a że "atak ad personam" rozumiemy zupełnie inaczej, to zapewne
prawda. Pozdrawiam.

Środa i nie tylko...

[Gość: Pacman]

Magdalena Środa to smutny i można artykułować obawy, czy aby nie symptomatyczny
przypadek dla niektórych przynajmniej środowisk świata nauki. Na co tej biednej
kobiecie doktoraty, habilitacje czy profesury, skoro nadal nie rozumie pojęć
podstawowych, a wręcz wygląda na to, że rozumie ich treść w coraz to mniejszym i
mniejszym stopniu.

Jeżeli z jednej strony odmienia się przez wszystkie przypadki pojęcie równości,
szczególnie w kontekście demokracji, a potem twierdzi się, że nie każdy powinien
mieć w kwestiach istotnych dla demokracji równy głos, to warto zapytać takiej
osoby, czy aby sobie nie kpi z audytorium, nie szydzi z gawiedzi i nie żartuje z
redaktora przeprowadzającego wywiad. Może to jest jakaś intelektualna prowokacja
mająca uświadomić czytelnikom, że pod płaszczykiem tytułów naukowych pewne
środowiska roszczą sobie prawo do decydowania o tym, kto może a kto nie może
zabierać głosu w sprawach istotnych. Może Środa chciała tą prowokacją uświadomić
ludziom, że wolność nie została im dana raz na zawsze ale właśnie się kończy i
może warto by zainteresować się kwestią jej obrony?
Podejrzewam, a nawet jestem pewien, że jednak nie to było intencją Środy.
Można wyrazić obawy, że ona to wszystko mówi po prostu szczerze a nie tak jak
np. kolega Kazek chce ukrywać totalitarne zapędy pod płaszczykiem swoistej
ideologicznej poprawności. Cóż, można jej powinszować, że urodziła się tak późno
i ze swoimi poglądami spóźniła się na czasy utrwalania władzy ludowej, bo dziś
być może nie byłaby tak chętnie drukowana i cytowana podobnie jak ci którym taki
casus pascudeus zdążył się przydarzyć.

No ale czyż możemy mieć pretensje do ludzi, którzy znaleźli po wojnie przy
trupach wymordowanych intelektualistów szarfę z napisem "elita" i zamiast
pokornie skłonić głowę zdarli ją ze zwłok i założyli na siebie, że mają odloty i
że im odbija? Z czym do ludu? Nie da się dekretem ustanowić dla kraju nowej
autentycznej elity intelektualnej, podobnie nie da się ustanowić takiej elity
drogą atestów środowiskowych wydawanych przez "wiodący tytuł prasowy" w swoim
czasie. Siłą rzeczy jakieś sępy musiały tu zadziałać i zapełnić ową pustą niszę.
Środa może tu akurat nie jest najlepszym przykładem, bo jej analizy
rzeczywistości, problemów świata, Polski i kobiet skłaniają do przypuszczeń, czy
aby tak dalece posunięta utrata kontaktu z rzeczywistością nie wymaga aby
interwencji specjalisty. W związku z czym jako przypadek miejmy nadzieje jednak
"szczególny" nie jest ona aż tak bardzo reprezentatywna dla środowiska.
Bardziej przerażające są wypowiedzi medialnych symboli wyważonej ogłady, którym
w chwilach szczerości wypsnie się np. ot takie: "Polacy nie dorośli do
demokracji" i okazuje się to niestety poglądem całego niemal środowiska. Jeżeli
ci ludzie swój podziw dla równości i demokracji głoszą szczerze, a nie jest to
tylko bajeczka dla gawiedzi, to dowodzi to głębokiej schizofrenii intelektualnej
i niezrozumienia czym w istocie jest demokracja. Ci biedni ludzie nie wyrośli z
tak charakterystycznego dla PRLu narzekania na to, że socjalizm jest w porządku
ale ci wstrętni Polacy znowu nawalają z jego realizacją, bo są tacy i owacy i
nie dorośli do tak genialnego projektu. Kalka pozostała ta sama, zmieniły się
tylko fiszki z nazwami.

Nie inaczej jest tu u nas, na dole. Choćby w tym wątku, gdzie z pewną konfuzją
możemy śledzić uwagi kolegi Kazka na temat sposobów kształtowania sytuacji
prawnej podmiotów chcących dokonywać czynów uznawanych w świetle przyjmowanych
ocen za niedopuszczalne przez inne podmioty. Muszę przyznać, że uwagi te są
bezcenne, do tej pory nie patrzyłem na to w ten sposób, nie przyszło mi do
głowy, że sam fakt przemawiania do społeczeństwa przez ustawodawcę poprzez zakaz
jako metoda kształtowania sytuacji prawnej winna być sama w sobie - jako metoda
- oceniana negatywnie. To istna rewolucja!!! A takich sytuacji jest wszakże
multum, weźmy na przykład taki zakaz posiadania pornografii dziecięcej -
ustawodawca uznał, że będzie rozmawiał z obywatelami na ten temat poprzez zakaz,
a nie np. przekonywał, prosił, błagał itd. A ostatnio ustawodawca i to
bynajmniej nie prawicowy, poszedł dalej zakazując nawet dziecięcej pornografii
rysunkowej czy animowanej, no ale to akurat na rozkaz starszych i mądrzejszych z
Brukselii, więc chyba jest w porządku co nie?

Co on taki upierdliwy ten ustawodawca, będzie innym narzucał swoje oceny,
chamstwo! A tego jest kurczę cały kodeks karny i jeszcze multum przepisów
karnych porozrzucanych po innych ustawach. Człowiek to czyta a nawet nie wie, że
to już jest faszismus! Patrzcie jak to trzeba być czujnym na knowania wroga
"prawdziwej wolności"!

Koncepcja państwa uzależniającego sytuacje prawne obywateli od ich władnych ocen
moralnych jest zaiste osobliwa, to by było wtedy prawdziwe "państwo neutralne
światopoglądowo". Ale można się zastanawiać, czy to nadal byłoby jeszcze
państwo, bo taki np. Hobbes nazywał to wojną wszystkich ze wszystkimi - stanem
natury w jakim w ogóle o żadnym państwie nie może być mowy. No ale Hobbes chyba
nie czytał GW, to skąd miał wiedzieć jak jest naprawdę?

[kazek100]

A więc jesteś kolejną osobą, która nie widzi problemu w tym, że
polskie prawo nie traktuje równo obywateli, tylko w tym, że Środa
zażądała takiej równości, nawet gdyby większość tej równości się
sprzeciwiała? czyli większość (zupełnie zresztą wirtualna) ma prawo
narzucac swoje przekonania?

Czy uważasz, że gdy dyskutuje się o przepisach ruchu drogowego -
równy głos powinien mieć specialista z policji i pijaczek spod budki
z piwem?

Jak już pisałem wyżej - niektóre stwierdzenia Środy są tu dość
nieszczęśliwe, ale jeśli chodzi o meritum - ma rację - a jeśli nie
ma, to wskaż, gdzie nie ma. Ale w meritum, a nie w sformułowaniu.


cala reszta Twojego postu - ta od trupów powojennych to typowy
prawicowy bełkot (my "myślimy", a oni to "wykształciuchy"). Ale może
zastanowisz się, czy ogólnikowośc Twojej opowieści nie daje szansy,
by potraktowac ją jako opowieść np. o Tobie samym? Piszesz o
oderwaniu Środy od rzeczywistości - słowa nic nie kosztują. Ja
wklejam linka, w którym własnie posłowie PiSu potwierdzają to, co
ona mówi. Wychodzi więc na to, że Środa mówi o rzeczywistości, a Ty
nie. Czy praktyki szkolne, opisane przez Środę nie mają miejsca?
Możemy oceniac je różnie, ale miejsce one mają.

Niekiedy jednak posuwasz się do kłamstwa. Czy kiedykolwiek pisałem,
że zakaz jako praktyka prawna jest w ogóle niedopuszczalny? daruj
sobie. Istnieje zakaz prowadzenia auta po wypicu pół litra wódki i
to jest naturalne. Nic nie poradzę na to, że robisz inaczej (OK, to
głupi żart, ale widzisz, jaki łatwy jest cynizm i jakie łatwe jest
sprowadzanie dyskusji do absurdu?). Natomiast jeśli zakazywanie
dotyczy kolejnych sfer, które dotyczą światopoglądu czy wyznawanych
idei - no - to jest zupełnie inna rozmowa. Jeżeli istnieje prawny
nakaz tego, że ja muszę respoktowac Twoje wartości - to z równością
kontytucyjna nie mamy do czynienia na pewno. A taki zapis istnieje.

Z nad dwóch, to tylko Tobie podoba się chyba PRL, bo własnie w PRLu
jedne podmioty narzycały ideologiaęinnym. W moim - liberalnym
przekonaniu, państwo musi regulować życie gospodarcze, sfery
techniczne etc - ale kwestię wyznawanych wartości - pozostawia
wolnym obywatelom.

Pornografia dzięcięca jest złem uznawanym za zło powszechnie, co do
in vitro - takiego powszechnego poglądu nie ma. Porównywanie tych
dwóch sfer jest - znów cynicznym (czy Wy nie potaficie inaczej
rozmwiać?) sposobem dyskusji i w istocie masz racje - myśle że to
chamskie. Bo bardzo cynicznie zestawiasz ze sobą rzeczy
nieporównywalne. Ale przy okazji - tego epitetu użyłem pod
konkretnym adresem osoby atakującej ad personam, więc znów
przekłamałeś...

> Koncepcja państwa uzależniającego sytuacje prawne obywateli od ich
władnych oce
> n
> moralnych jest zaiste osobliwa,

To teraz ja zabawię się w cynizm - Tobie bardziej podoba się
państwo, które decyduje za obywateli, jak mają myśleć i jakie mają
mieć poglądy, religię, przekonania. To dopiero cenne uwagi. Co do
tego nie ma żadnych watliwości - dzieckiem PRLu jesteś Ty sam. Ale
nie posądzam Cę o lekture klasyków komunizmu, bo wtedy zdawałbyś
sobie z tego sprawę, że głosisz po prostu pochwałę nadbudowy. A
raczej tego nie wiesz, więc mea cupla - nie jesteś dzieckiem komuny -
jesteś sierotą po komunie.

Przy okazji - podoba Ci się taki styl dyskutowania? Mnie nie.

[Gość: Pacman]

Oh, ależ Kazku, nie chciałem urazić Twojego delikatnego inteligenckiego umysłu
kolejną porcją obrzydliwego "prawicowego bełkotu". To straszne, że musisz
obcować z brudnymi wynurzeniami oszołomów, zamiast wypłynąć wraz z panią etyczką
i filozofową ("naszą kochaną, prawda" - jak słusznie konstatuje S.M.) na szeroki
przestwór oceanu. Pewne jej "nieszczęśliwe" sformułowania nie powinny Wam
przeszkodzić we wspólnym odlocie, którego objawy są także tutaj na forum
odziałem naszych prawackich, chamskich oczu.

Odloty mają to do siebie, że nie sprzyjają kontaktom z rzeczywistością. W naszym
kraju obowiązuje taki akt prawny, który nazywa się Konstytucją i jest
przynajmniej częściowo, fragmentami, mniej lub bardziej ale jednak, podwieszony
pod twardą rzeczywistość. Czy miałeś to kiedyś w rękach?

To kwestia istotna, może nie za bardzo, bo i tak gdy przychodzi do spraw
poważnych, to bywa i tak, że ów akt znaczy tyle co nic, albo służy jedynie jako
podkładka pod "sprawiedliwość", która, a jakże, musi być przecież po "właściwej"
stronie. To są rzeczy oczywiste, a nawet momentami konieczności historyczne! BA!
Konieczności moralne! Zwłaszcza jak zainterweniują starsi i mądrzejsi.

Tym niemniej Konstytucja nadal obowiązuje, a nawet jest (bywa) zgodnie ze swoimi
postanowieniami najwyższym prawem Rzeczpospolitej.
Dlatego polecam Ci jej treść, choćby tytułem anegdotki.

Obojętnie, czy raczysz w swej łaskawości nudzić Twój wspaniały, otwarty umysł
treścią tego aktu, czy nie obawiam się, że musisz przyjąć do wiadomości, że:
1. Naród jest suwerenem.
2. RP jest państwem demokratycznym.
3. Obowiązuje zasada równości.
4. Naród sprawuje władzę poprzez swoich przedstawicieli.
5. Przedstawiciele narodu stanowią prawo w imieniu swojego suwerena.

Przeczytaj te pięć zdań raz i drugi i obawiam się, że obojętnie jak będziesz się
opierał, musisz je zaakceptować. Musisz. Rozumiesz - "nie chcem, ale muszem...".

Skupmy się na zasadzie równości, wynika z niej, że głos Twój, mój, a także głos
pedofila mordercy i menela spod pubu ma dokładnie taką samą wagę w demokracji.
Przyjmij do wiadomości - dokładnie t a k ą s a m ą w a g ę! Rzecz jasna jest
to kompletny absurd, jedna z przyczyn dla której ludzie rozumni powinni brzydzić
się tak kretyńską formą ustroju jaką jest demokracja, ale póki co demokracja
jest ustrojem RP. Obojętnie jak bardzo mnie, Tobie, czy naszej kochanej
filozofowej etyczce się taki stan rzeczy nie podoba. Tym niemniej Wasze peany i
laudacje dla ludowładztwa z jednoczesnym wyrażaniem wątpliwości nad tym, czy to
dobrze, że każdy ma taki sam głos w kwestiach merytorycznych jest kompletną
schizofrenią, przeczycie sami sobie. No ale już dawno temu przyjąłem do
wiadomości, że zrozumienia pewnych rzeczy od pewnych ludzi oczekiwać nie można,
więc jestem spokojny i uśmiecham się do Ciebie! :)

Teraz będzie tak, żebyś miał jasność.
Środa nie ma racji twierdząc, że w demokracji nie każdy ma równy głos. W
demokracji każdy ma właśnie równy głos. Środa et tutti quanti, którzy tego nie
rozumieją, nie rozumieją o czym mówią gdy wymawiają słowo demokracja. O tym
właśnie piszę, gdy narzekam na zatracenie wśród "ętelygencji" zdolności
rozumienia pojęć podstawowych.

Ustrój w którym głosy jednych są warte więcej niż głosy innych może przybierać
różne formy, czy to republiki, technokracji itd. Ale na pewno nie jest to
demokracja! A przypominam, mam nadzieje, że pamiętasz, że RP jest państwem
demokratycznym!

>Natomiast jeśli zakazywanie
>dotyczy kolejnych sfer, które dotyczą światopoglądu czy wyznawanych
>idei - no - to jest zupełnie inna rozmowa.

Nie Kazku, nie rozumiesz. To nie jest inna rozmowa, mechanizm jest dokładnie
taki sam. Nie rozumiesz pojęć podstawowych.
To, że jazda po pijaku powinna być zakazana, jest przejawem bardzo złożonego
światopoglądu, nawet jeżeli tego nie rozumiesz. Światopogląd ten obejmuje tak
fundamentalne kwestie jak m.in. przekonanie, że są wartości które należy chronić
prawnie, że należy je chronić tak poważnymi środkami prawnymi jak środki
prawnokarne, że ktoś ma prawo innych osądzać i decydować o ich losach w imieniu
państwa, że można kogoś pozbawić wolności, a nawet zakłada takie podstawy, że
istnieje coś takiego jak państwo, co samo w sobie jest już przejawem określonego
światopoglądu.

Ustanowienie zakazu, POD GROŹBĄ SANKCJI, i to pod groźbą sankcji KARNEJ jest
przejawem pewnego światopoglądu, jest efektem zastosowania pewnych ocen. Tak
samo jak zakaz kradzieży, zabijania, usuwania mienia spod egzekucji, czy palenia
liści w ogródku.

Ustawa zakazująca dokonywania zapłodnienia in vitro jest tak samo jak powyższe
kwestie zastosowaniem pewnych ocen. Jeżeli Ty uważasz, że to są kwestie
światopoglądowe i narzucanie innym swoich ocen, to przyjmij do wiadomości, że
jest dokładnie tak samo w przypadku zakazu kradzieży.

Nie jest możliwa sytuacja, w której państwo pozwala każdemu obywatelowi na
opieranie swojego zachowania tylko i wyłącznie na własnych ocenach moralnych, na
własnym światopoglądzie. Wtedy po prostu nie byłoby państwa.

I ustawa proponująca zakaz dokonywania zapłodnienia in vitro jest po prostu
próbą unormowania tej istotnej kwestii, jest to próba tak samo uprawniona jak
każda inna, a to, że akurat proponowane rozwiązanie jest dalekie od Twoich
prywatnych ocen nie daje Ci podstawy do stosowania tak niemądrej argumentacji
jak Twoje uwagi o "rozmawianiu przez zakaz".

Właściciele niewolników w USA argumentowali dokładnie tak samo jak Ty, - jesteś
przeciwny niewolnictwa - to nie trzymaj niewolnika, ale oni mają zupełnie inne
oceny i w dodatku niewolnicy są im potrzebni. A każdy kto chce zakazu
niewolnictwa, jakże kontrowersyjnej w owym czasie kwestii ideologicznej, jest
wrogiem wolności, który chce poprzez kategoryczne zakazy narzucać innym kwestie
obyczajowe.

Idiotyczne rozumowanie? Oczywiście, że idiotyczne. Robisz dokładnie tak samo.

>Pornografia dzięcięca jest złem uznawanym za zło powszechnie, co do
>in vitro - takiego powszechnego poglądu nie ma.

Otóż mylisz się drogi przyjacielu.
Pornografia dziecięca w ocenie niektórych osób bynajmniej złem nie jest, mają
oni zupełnie inne oceny niż my, a my im narzucamy nasz system wartości i to w
jaki sposób? POD GROŹBĄ SUROWEJ KARY!
In vitro dotyczy niesamowicie istotnej kwestii uśmiercania tysięcy zarodków,
kwestie początku życia wymykają się rozumieniu większości uczestników dyskursu,
dla których żeby można było mówić o życiu ludzkim potrzebne są rączki i nóżki i
nawet odkrycie kodu genetycznego nie trafiło do nich, ale to osobna kwestia na
osobną dyskusję. W ocenie wielu ludzi in vitro jest praktyką ludobójczą, nawet
jeżeli część uczestników dyskursu w ogóle nie rozumie argumentów za tym
stanowiskiem. Grupa posłów zgłasza propozycję rozstrzygnięcia tej arcyważnej
kwestii poprzez zakazanie tego rodzaju praktyk, a Ty piszesz o "narzucaniu
światopoglądu". Zgroza, w ogóle przemyślałeś te słowa? Czy ktoś zakazuje
nihilistom uważać, że nie powinno być zakazu gwałtów, czy pedofilom myśleć, że
są zdrowi i normalni? Ale nie można ani dokonywać gwałtów, ani posiadać niewolnika.

Dodajmy jeszcze jeden aspekt, który podnoszony jest rzadko.
Kwestia aborcji i in vitro nie jest konfliktem wartości lewicy vs. wartości
Kościoła. Nie jest tak, gdyż WSZYSCY deklarują szacunek dla życia ludzkiego i
potrzebę wzmożonej ochrony życia, w szczególności życia dzieci. Obie strony
deklarują, że mają ten sam system wartości, tyle że jedna ze stron uznaje,
twierdzenie o początkach życia człowieka drugiej strony za nieudowodnione i w
związku z tym nie zamierza stosować swoich własnych zasad. Jest to wyjątkowo
nierozumne, gdyż właśnie te kontrowersje powinny w świetle postulatu ochrony
życia człowieka jednoznacznie przemawiać za rozstrzyganiem jakichkolwiek
wątpliwości na korzyść życia. I na takim stanowisku stoi nawet wielu przeciwnych
aborcji lewicowców, którzy po prostu

Appendix.

[Gość: Pacman]

Faszystowski i dławiący wolność wypowiedzi skrypt forum obciął mi post :)

Miało być:
I na takim stanowisku stoi nawet wielu przeciwnych aborcji lewicowców, którzy po
prostu... zastosowali deklarowane przez siebie zasady, nic więcej. I mają takie
samo zdanie na te tematy jak ten "zacofany" Kościół.

Podnoszenie larum, że oto ktoś narzuca innym swój światopogląd jest więc niczym
innym jak wybiegiem mającym dyskredytować pomysłodawców ustawy.

[l.george.l]

Gość portalu: Pacman napisał(a):

> Faszystowski i dławiący wolność wypowiedzi skrypt forum obciął mi post :)
[...]

"Faszystowski" skrypt przypomina o kulturze i uszanowaniu czasu czytelników.

[kazek100]

Przede wszystkim błagam Cię o ekonomię wypowiedzi. W natłoku Twojego
słownictwa po prostu trudno wyodrębnić jakiejkolwiek skonkretyzowane
poglądy, niezależnie, czy miałoby się chęć z nimi zgodzić, czy je
odrzucić. Daruj sobie także analizowanie mojej skomplikowanej
osobowości. Nie ma potrzeby - ja mam paskudny charakter, ale Ty
również nie dajesz się lubić. Z tym, że na forum jest kilku jeszcze
trudniejszych osobników, po co o tym gadać?

Do rzeczy - zaczynam rozumieć Twoją filozofię prawa - można ją
zrozumieć, choć ja, który jeśli chodzi o prawo jestem dyletantem -
inaczej jednak wyobrażam sobie liberalną demokrację (noc chyba, że
już słowo "liberalny" jest dla Ciebie nie do przyjęcia - obawiam
się, że tak właśnie może być). Muszę Ci się jednak przyznać, że
pozwoliłem sobie na pewien żarcik. Krytyka tego, iż niektórzy chcą
leczyć problemy za pomocą zakazów to nie moje słowa - wielokrotnie
formułował je na tym forum niejaki Rene, z którym wizja świata chyba
Cię łączy? Rene zapewne popiera Twoje stwierdzenia, ale jak to
logicznie wytłumaczyć? Nie mam pojęcia, chyba trzeba by znów
powtórzyć - hipokryzja i cynizm.

Ja nie jestem pewien, czy Twojej wizji prawa, wg której każdy zakaz
jest ideologiczny należy się uwaga, ale zakładając, że tak - czy w
takim razie zaakceptujemy decyzję jakiegoś przyszłego rządu, wg
której w każdy wtorek i czwartek mamy obowiązek ubierać się na
różowo i śpiewać Marsyliankę, bo to przecież zakaz, który niczym nie
różni się, jak twierdzisz, od zakazu prowadzenia samochodu po
pijaku? Nie zdziwię się – nie tak dawno „jedentaki” nie miał nic
przeciwko temu, gdy państwo wymagało od obywateli deklaracji, że nie
są wielbłądami.

Widzisz, z punktu widzenia demokracji liberalnej wolność kończy się
tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Z tego punktu
widzenia Twój przykład zwolenników niewolnictwa w Ameryce po prostu
kupy się nie trzyma, bo my mówimy o sytuacji wprost odwrotnej.
Pasuje natomiast do poglądów, które bronisz – gdy za pomocą
ideologii broni się nierównych praw. Warto by także zapytać, czy
jesteś gotów zmieniać wszystkie przepisy prawne po każdych wyborach?
Przypomnijmy bowiem, że w 2001 wybory wygrało SLD m.in. dzięki
postulatowi liberalizacji ustawy antyaborcyjnej. Jeżeli by więc do
prawa podejść tak, jak Ty proponujesz, ustawa powinna być
liberalizowana natychmiast i nie powinno to budzić niczyich protestów

Jestem Ci bardzo wdzięczny za przywołanie zapisów konstytucji – o
tym bowiem właśnie mówi Środa – że są one martwe. Bo np. istnieje
ustawa, która nakazuje mi respektować Twoje przekonania i zakazuje
publicznej ich krytyki. Natomiast w drugą stronę takowej nie ma
(punkt 3 z przywołanego przez Ciebie fragmentu). Przy okazji – ten
cały spór nie tyczy tylko in vitro i aborcji. A co z równością
zobowiązań podatkowych obywateli? To ja utrzymuję na wiele różnych
sposobów Twój Kościół i płacę na Twoje obrzędy religijne. W innych
wypadkach wyśmialibyście to jako formę socjalizmu, w tym wypadku –
hipokryzja nakazuje tego problemu nie widzieć? O tym też Środa
mówiła.

Nie jestem w stanie uwierzyć, że nie widzisz różnicy
pomiędzy „jednym głosem” w wyborach (punkt 5 przywołanego
fragmentu), a przygotowywaniem prawa, które powinno być dokonywane
przez specjalistów. Tymczasem jest tak: przepisy drogowe
przygotowują specjaliści od dróg i transportu, budowlane od
budownictwa, ale przepisy odnośnie in vitro nie są przygotowywane
przez lekarzy, ew. stowarzyszenia rodziców, tylko przez
przedstawicieli episkopatu. Specyficzne. Na szczęście wiem, że
trochę przesadzam i mam nadzieje, że rząd Tuska nie ugnie się przed
histerią Gowina.

Wracając do ekonomii – proponuję nie poruszać kwestii czysto
medycznych, w których zdaje się obaj jesteśmy dyletantami. Ja
czytałem niejedną wypowiedź medyczną, z której wynikał obraz in
vitro zupełnie inny, niż Ty przedstawiasz. Ale nie czuję się na
siłach o tym dyskutować. Tak czy owak jednak stawianie na równi in
vitro z zabójstwem, a nawet z aborcją, wydaje mi się wyrazem nie
rozsądku w ochronie życia jakiegokolwiek, tylko ideologicznego
obłędu, w imię którego można również zakazać wszelkich stosunków
seksualnych, bo wiadomo, że w ich trakcie giną miliony plemników.
Oczywiście napisałem idiotyzm – tak jak Ty – ot, mój sformułowany
jest o pół kroku bardziej radykalnie.

[Gość: Pacman]

Jak zwykle Kazku dostarczasz mi niesamowitych przeżyć. To jest faje ćwiczenie
umysłowe próbować coś wyłożyć w taki sposób, żeby dyskutantowi gotowemu drapać
się w nos prawą ręką przez lewe ucho żeby tylko nie uznać racji adwersarza,
ograniczyć pole manewru.

Tak jak słusznie napisałeś powinno być tak, że wolność jednego człowieka kończy
się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Gdy dochodzi do konfliktu
interesów ustawodawca musi rozstrzygnąć m.in. w oparciu o tę zasadę komu
przyznać ochronę prawną.

Nie rozbijamy się o filozofię prawa, a o rozumienie pojęć podstawowych a także
mechanizmów i zasad kształtowania sytuacji prawnej obywateli, nawet nie ocieramy
się o filozofię. To jest właśnie ta tragedia z jaką borykamy się dzisiaj, ludzie
żyją w kompletnym matriksie poznawczym. Jak można prowadzić dyskusję na takie
tematy skoro podstawowy aparat pojęciowy zastąpiły jakieś żenujące zaklęcia
politycznej poprawności? A np. dyskusja o paradygmacie ustrojowym jest
praktycznie w ogóle niemożliwa.

In vitro w świetle przyjmowanych ocen narusza prawo do życia wielu tysięcy
istnień ludzkich, prawo do życia jest podstawowym prawem człowieka i nie może
być bezpośrednio łamane w celu realizacji czyjegoś instynktu rodzicielskiego,
jako że ochrona życia jest powszechnie uznanym priorytetem ustawowy zakaz
dokonywania tego rodzaju praktyk jest uzasadniony. Nawet osoby, które wojując z
faktami odmawiają życiu poczętemu człowieczeństwa muszą uznać odwieczną zasadę,
że wątpliwości rozstrzyga się na korzyść tego kto ma zostać pozbawiony jakiegoś
prawa, czy to wolności, czy życia.
Demokracja w Polsce jest OGRANICZONA m.in. Konstytucją, a konstytucja nakazuje
chronić życie ludzkie.

Jeżeli mamy do wyboru dwie opcje opcję A i opcję B to w świetle nakreślonych
zasad możemy wybrać tylko tę opcję, która nie godzi w przyjęte zasady naczelne,
takie jak np. ochrona życia. Nie możesz więc twierdzić, że ograniczenie
możliwości podejmowania działań godzących w podstawowe prawa innych jest
sprzeczne z zasadami liberalizmu, jest dokładnie odwrotnie.

Do aborcji stosujemy odpowiednio powyższe spostrzeżenia poczynione w kwestii in
vitro. SLD mógł próbować liberalizować kwestię aborcji, ale może miał
świadomość, że Trybunał Konstytucyjny już raz uznał rozwiązanie pozwalające na
aborcję powodowaną złą sytuacją materialną matki za sprzeczną z Konstytucją. A
do zmiany Konstytucji potrzebne są głosy posłów wybranych przez wyborców
mających zupełnie inne zapatrywania.

> Bo np. istnieje
> ustawa, która nakazuje mi respektować Twoje przekonania i zakazuje
> publicznej ich krytyki. Natomiast w drugą stronę takowej nie ma
Kazku, rozumiem Twoje zatroskanie przestrzeganiem zasady równości, ale moje
skromne doświadczenia w tej dziedzinie wskazują na to, że osoby, które w dobrej
wierze i szczerze uważają się za nierówno potraktowane nierzadko, ba,
najczęściej niestety po prostu zostały o czymś źle poinformowane, czegoś nie
doczytały, nie zrozumiały itd.
Piszę to dlatego, że nie istnieje w polskim systemie prawnym ustawa, która
nakazuje Ci respektować moje poglądy i zakazuje Ci ich krytyki (szczerze mówiąc
jestem ciekaw co pod tą osobliwą charakterystyką rozumiesz). Obawiam się więc
drogi Kazku, że ktoś wprowadził Cię w błąd. :) Prawdopodobnie zawierzyłeś
wynurzeniom jakiegoś środopodobnego fanatyka, który opublikował gdzieś swoje
histerie.

> Nie jestem w stanie uwierzyć, że nie widzisz różnicy
> pomiędzy „jednym głosem” w wyborach (punkt 5 przywołanego
> fragmentu), a przygotowywaniem prawa, które powinno być dokonywane
> przez specjalistów.
Powyższe s[postrzeżenie pozostaje na dośc wysokim poziomie ogólności, ciekawy
jestem co właściwie chciałeś przez to powiedzieć?
To znaczy, wiadomo, wyborcy swoje ale ustawę trzeba napisać tak jak trzeba i
niech "motłoch" się nie interesuje takimi kwestiami? Pogląd wart rozważenia, ale
jest on nie do przyjęcia w świetle polskiej Konstytucji i ratyfikowanych umów
międzynarodowych.

Ustawę przygotowują eksperci ale założenie demokracji jest takie, że mają oni
ubierać w fachowe słowa wolę wyborców wyrażoną ustami ich przedstawicieli.
Przypominam, że RP jest państwem demokratycznym.
Oczywiście wola wyborców podlega ograniczeniom jakie teoretycznie sami na siebie
nałożyli - czyli m.in. Konstytucją. Ale jeżeli wola wyborców jest taka, żeby
konstytucję zmienić, to należy ją zmienić.

I tu dochodzimy do sedna - do istoty demokracji, do tego czego ta biedna
kobieta, której farmazoństwo stało się przyczynkiem do tej dyskusji nie może
zrozumieć. Demokracja jest to ustrój w którym rządzi większość. I nic więcej, to
wszystko!
Nie jest istotne, czy rządzi mądrze, głupio, sprawiedliwie, okrutnie itd. To nie
jest elementem charakterystyki ustroju demokratycznego.
Wszelkie uwagi o "postępie moralnym" w kontekście demokracji to brednie, jeżeli
większość chce ażeby kradzież była legalna, to tak ma być, to oczywiście nie
zmienia procedury stanowienia prawa (póki sama procedura nie zostanie
zmieniona), żeby zalegalizować kradzież trzeba by wpierw poczynić stosowne
zmiany w Konstytucji, wypowiedzieć kilka umów międzynarodowych itd.

Demokracja nie jest żadnym punktem odniesienia wedle którego można oceniać czy
jakaś decyzja wyborców jest, czy nie jest słuszna. Demokracja jedynie odpowiada
na pytanie kto jest suwerenem i jak podejmuje decyzję. Demokracja jest w pewnym
sensie ze swej natury totalitarna. Większość naszych osiągnięć cywilizacyjnych
doby ludowładztwa osiągnęliśmy nie poprzez rozwijanie demokracji, a poprzez jej
ograniczanie. Dlatego tak kretyńsko brzmią bezustanne laudacje na rzecz tego
ustroju i jego bezustannego rozwoju, jego szlachetnych przymiotów, jego
naturalnego dobra itd. A to jest tylko odpowiedź na pytanie kto rządzi i jak.
Nic więcej.

Dlatego gdy ta biedna kobieta pisze o konieczności odbierania głosu komuś, kto w
sprawach dla demokracji istotnych (nomen omen ciekawe jakie są, a jakie nie są
istotne) ma poglądy wedle niej niesłuszne, to po prostu bredzi. Nie rozumie o
czym pisze. Odebranie komuś głosu, czy uznanie go za mniej ważny jest w istocie
zaprzeczaniem demokracji, można by rzec deprecjonowaniem jej istoty aż do
kompletnego jej zaprzeczenia w zależności od tego jak dalece tacy jak Środa
totalitaryści zdążyliby się zapędzić.

[kazek100]

Gość portalu: Pacman napisał(a):

> Jak zwykle Kazku dostarczasz mi niesamowitych przeżyć.

Naprawdę się cieszę. A teraz poproszę krócej. I na temat.

na przykład:

Piszę to dlatego, że nie istnieje w polskim systemie prawnym
ustawa, która
> nakazuje Ci respektować moje poglądy i zakazuje Ci ich krytyki

Acha. To znaczy, że ustawa o ochronie wartości chrześcijańskich w
mediach juz nie obowiązuje? Nie wiedziałem o tym (szczerze), ale
bardzo się cieszę. Niestety nadal są one zapisane w podstawie
programowej kształcenia ogólnego.

[Gość: Pacman]

Ojej, teraz jest "nie na temat", no patrzcie państwo :)

>Acha. To znaczy, że ustawa o ochronie wartości chrześcijańskich w
>mediach juz nie obowiązuje?

Zastanawiałem się o co może Ci chodzić z tą "ustawą o ochronie wartości chrześcijańskich" bo czegoś takiego nie ma i nie było (tak jak pisałem wcześniej Kazku, ktoś złej woli coś Ci wmówił i naiwnie uwierzyłeś, albo gdzieś przeczytałeś wynurzenia jakiegoś chorego z nienawiści oszołoma). Ale doszedłem do wniosku, że może chodzi Ci o stosowne zapisy w ustawie o radiofonii i telewizji o pomyśle wykreślenia których było swego czasu głośno, coś usłyszałeś i wryło Ci się w pamięć.

Bo faktycznie ustawa o radiofonii i telewizji zawiera straszliwe zapisy o tym, że nadawcy winni szanować wartości chrześcijańskie "za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki".
Ale Twoje obawy, że "istnieje ustawa, która nakazuje mi respektować Twoje przekonania i zakazuje publicznej ich krytyki."
są nieuzasadnione, gdyż z tego co wiem nie jesteś nadawcą ustanowionym na terytorium RP i nie nadajesz programów radiowych czy telewizyjnych. A nawet gdybyś był, to zapisy ustawy bynajmniej nie zakazuje Ci krytyki moich przekonań. Co prawda gdybyś był nadawcą musiałbyś szanować moje przekonania i rozumiem, że dla tak tolerancyjnej osoby byłby to obowiązek ponad siły, wręcz nie do zniesienia. Ale jak widzisz zakres podmiotowy ustawy nie obejmuje Twojej osoby, możesz więc spać spokojnie, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie udzieli Ci upomnienia.

[kazek100]

Art. 21 ust. 2 pkt 6 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i
telewizji (Dz. U. 1993 r. Nr 7 poz. 34)

Nie jestem nadawcą, ale już z mediami to akurat często pracuję.

Znów zamiast pisać merytorycznie, bawisz się w cynizm, ale widocznie
inaczej nie umiesz. Mnie nie bawi obrażania kogokolwiek, ale
ustawowe wprowadzania ochrony jednej ideologii wydaje mi się formą
cenzury, czego nie popieram, a do niedawna nawet naiwnie (masz
rację) wierzyłem, że ci, którzy na naszym forum tak głośno deklarują
się jako "wonościowcy" też nie beda popierali. Niezależnie bowiem od
Twoich kpin, ten zapis posłużył jako argument do usuwania programów,
wystaw, audycji, które Kościołowi się nie podobały (a jego
ogólnikowość powoduje, że powołać się na niego można zawsze).

Załózmy jednak, że nie mam racji. Dlaczego więc jego likwidacja
budzi az takie emocje? Przeciez wiadomo, że "przeciwdziałanie
dyskryminacji ze zględu na wyznanie" zapisane w projekcie nowej
ustawy będzie chronić także katolików. Może chodzi o to "także"? Że
chronić będzie także inne systemy wartości? I tego nie potaficie
znieśc? czyli jednak mam rację, że domagacie się specjalnych praw?

fakty.interia.pl/prasa/news/wartosci-chrzescijanskie-w-ustawie-medialnej,1282553,16

www.kosciol.pl/article.php/20090322052514872

a także:

www.infor.pl/dziennik-ustaw,rok,2004,nr,256/poz,2572,ujednolicony.html

zresztą trochę mnie bawi dyskutowanie z faktami. Katechetów
utrzymywanych z budżetu w szkołach nie ma? czy - mimo iż utrzymywani
z z budzetu - podlegają oni chociażby kontroli kuratoryjnej? Pewien
katecheta, poniekąd mój kolega, od trzech lat nie opracował nawet
systemu oceniania ze swojego przedmiotu - kazdy inny nauczyciel juz
by poniósł konsekwnecje słuzbowe, a wystawione przez niego oceny
każdy rodzic mółby sobie łatwo podwazyć i wygrałby bez problemu.
Tego opisywanego zwalniania klas z lekcji matematyki na pielgrzymki,
rekolekcje - nie ma? A znam i szkołę, w której tradycyjnie zwalnia
się uczniów z lekcji przez kilka dni po bierzmowaniu (odpocząć
muszą!).

Widzsz, ja podaję proste od zrozumiania fakty. Ty popisujesz się
wielosłowiem, byle tylko nikt Ci nie udowodnił, że czarne jest
czarne, a białe białe . Można i tak, ale to wcale nie jest zabawne.

[Gość: Pacman]

Dlaczego więc jego likwidacja
budzi az takie emocje?`
Ależ to bardzo proste Kazku! Qui bono?
Co zamierzacie panowie politycy, że nagle zachodzi potrzeba zmian owego
przepisu? Cóż takiego groźnego tkwi w obowiązku szanowania wartości
chrześcijańskich w oparciu o uniwersalne zasady etyczne, że trzęsą wam się uszy
i tak wojujecie o wykreślenie owych przepisów? Qiu bono? Co zamierzacie
zmalować, co tam majstrujecie swoimi brudnymi łapkami?

Jeżeli jakiś nadgorliwiec zastosował wyżej wspomniane przepisy do uwalenia
jakiegoś programu to jeżeli by chciał się komuś podlizać mógłby zastosować
jakiekolwiek inne z sąsiadujących, a traktujące o tym jakich to treści nadawcom
publikować nie wolno, nie musiałby sięgać po "chrześcijańskie wartości". Zresztą
ciekaw jestem jakież to "niewinne" treści "niepodobające się Kościołowi" uwaliła
ta "paskudna cenzura"...

Wnioskuję o zmianę zwrotu o bawieniu się w cynizm na jakiś inny, bo ile lat
można powtarzać ten sam chwyt retoryczny?

Katechetów utrzymywanych z budżetu w szkołach nie ma?
Jesteś moją porażką pedagogiczną, ufałem że chociaż strzępy tego co piszę
docierają pod czachę, a tu takie rozczarowanie :(

Pamiętasz to, co ustaliliśmy o demokracji w Polsce? Katolicyzm obojętnie jak
bardzo nienawidzisz tego faktu stanowią w Polsce większość i mają prawo do
katechezy w szkołach publicznych zgodnie ze swoim życzeniem. A tak samo jak
nauczanie etyki mającej być alternatywą dla lekcji religii nie jest finansowane
ze środków pana Urbana czy ugrupowań antyklerykalnych, tak i lekcje religii nie
są finansowane z kiesy Kościoła.

Obowiązuje u nas również coś takiego jak Konkordat, będący ratyfikowaną umową
międzynarodową z Watykanem i RP jest obowiązana przedsiębrać działania
zmierzające do realizacji postanowień tej umowy międzynarodowej w tym i
interesującego nas art. 12.
Państwo wzięło na siebie obowiązek zapewnienia możliwości nauki religii w
szkołach publicznych. Rozumiesz? Wzięło na siebie! A administracja sama
finansuje swoje cele i zadania i nie ma prawa żądać bezpośredniego finansowania
swoich działań od innych podmiotów.Sytuacja w której pracownicy publicznej
oświaty są finansowani przez Kościół nie bardzo jest możliwa w świetle
obowiązujących zasad.

Musisz także zrozumieć, że Twoja indukcja niezupełna nie jest niczym więcej niż
tylko Twoja własną indukcją niezupełną. Miałem okazję być gościem na
bierzmowaniu krewniaka, który jeszcze w dniu bierzmowania maszerował karnie do
gimnazjonu, bez problemu dotrzesz do uczniów, którzy nie mogliby podważyć bez
problemu ocen swojego katechety i tak dalej, i tak dalej...

[kazek100]

No cóż, kilkanaście godzin temu zaprzeczałeś istnieniu takowyuch
zapisów, teraz pytasz "co w nich złego"...

właściwie więc można by to pytanie zlekceważyć, ale niech będzie -
odwołując sie cały czas do wywiadu ze Środą - podwazają równość
konstytucyjną obywateli. Bo (zresztą bardzo słusznie) nie ma tam
zapisu o ustawowej ochronie mojego widzenia świata (ateizm), Dzięki
czemu Pieronek czy Kaczyński mogą w mediach spokojnie obrażac
takich, jak ja.

Jeżeli jakiś nadgorliwiec zastosował wyżej wspomniane przepisy do
uwalenia
> jakiegoś programu to jeżeli by chciał się komuś podlizać mógłby
zastosować
> jakiekolwiek inne z sąsiadujących, a traktujące o tym jakich to
treści nadawcom
> publikować nie wolno, nie musiałby sięgać po "chrześcijańskie
wartości".

teoretycznie tak. Ale zawsze powołują się jednak na wartości
chrześcijańskie. Może dlatego, że istnienia innych nawet nikt nie
zauważa? Nie wiem.

> Wnioskuję o zmianę zwrotu o bawieniu się w cynizm na jakiś inny,
bo ile lat
> można powtarzać ten sam chwyt retoryczny?

zapewne dopóki będziesz się nim posługiwał w rozmowie, zapewne myląc
go z inteligencją.

Pamiętasz to, co ustaliliśmy o demokracji w Polsce? Katolicyzm
obojętnie jak
> bardzo nienawidzisz tego faktu stanowią w Polsce większość i mają
prawo do
> katechezy w szkołach publicznych zgodnie ze swoim życzeniem.

ale gdy wybory wygrywało SLD to tez katolicy byli wiekszością? Poza
tym moja żona jest katoliczka i jak wielu jej znajomych, chętnie
widziałaby katechezę ponownie w salce katechetycznej. Tak więc nie
wypowiadaj się w imieniu wszystkich katolików ;-)). Co do tego, ilu
ich naprawde jest, mógłby prekonac mnie tylko jeden argument -
wprowadzenie podatku kościelnego. Jak sądzisz, dlaczego KK tak
sięprzed nim broni?

etyka to listek figowy dla wprowadzeniareligii -wisz o tym równie
dobrze jak jak, więc chyba znów cynizm... Poza tym etyka to nauka
uniwersalna nie oparta na Twojej wiedzy objawionej (z całym
szacunkiem).

> Obowiązuje u nas również coś takiego jak Konkordat, będący
ratyfikowaną umową
> międzynarodową z Watykanem i RP jest obowiązana przedsiębrać
działania
> zmierzające do realizacji postanowień tej umowy międzynarodowej w
tym i
> interesującego nas art. 12.

No, ja mam tyle lat, że pamiętam jak przygotowywano konkordat w
tajemnicy przed społeczeństwem. Ale poniekąd masz racje - to kolejny
przykład omawianej przez Środęniekonstytucyjności części praw w
Polsce.

tego fragmentu o mojej indukcji nie zrozumiałem, nadal prosze
któcej, jaśniej i na temat.

[Gość: Pacman]

No cóż, kilkanaście godzin temu zaprzeczałeś istnieniu takowyuch
zapisów, teraz pytasz "co w nich złego"...
Twój sposób pojmowania uczciwej dyskusji jest nazwijmy to eufemistycznie dość
męczący i smutny. Ale jak już mówiłem cenię sobie dyskusje z Tobą, gdyż to
ciekawa gimnastyka umysłu toczyć debatę z tak nieuczciwym ekspertem w odwracania
kota ogonem. :)

Twierdziłeś, że istnieją przepisy zakazujące Ci krytyki moich poglądów, ba,
nawet jak się okazuje "wynalazłeś" sobie całą ustawę temu tylko poświęconą...
Gdy już udało nam się Twoje obawy "sprostować" i wyjaśnić Ci, że nikomu nie
wolno Cię nie szanować i nikt nie zabrania Ci krytyki moich poglądów, natomiast
nakazy zawarte w ustawie medialnej w ogóle nie są skierowane do Ciebie, a Ty
mimo to teraz znowu zaczynasz wracać do tamtych twierdzeń? Liczysz na to, że nie
pamiętam co napisałeś?
Gdzie ten Kazek z dawnych lat? Kiedyś swoje manipulacje okraszałeś choćby
szerszym potokiem nowomowy!

Twoje obawy związane z możliwością obrażania Ciebie wynikają z tego, że jesteś
kompletnym jak sam przyznajesz dyletantem w sferze uregulowań prawnych. I o to
nikt nie może mieć do Ciebie pretensji!
Twoją winą jest natomiast to, że pomimo tego, że zdajesz sobie sprawę z własnej
indolencji bezustannie upubliczniasz tego typu twierdzenia i sądy, a nie
próbujesz dowiedzieć się jak jest naprawdę. Kategorycznie twierdzisz, że jesteś
dyskryminowany, choć wiesz, że niewiele wiesz. O to już można i należy mieć do
Ciebie pretensje!

Zacznijmy od pewnej uwagi wstępnej - ochronie obywateli przed obrazą służą
stosowne normy prawa cywilnego i karnego. Ustawa medialna nie ma tu zupełnie nic
do rzeczy, jej cel jest inny i inny jest sens wspomnianych przepisów w niej
zawartych. Ustawa medialna ma wyznaczać granice w jakich nadawcy mogą
kształtować swoje programy. Ochrona z tej ustawy wynikająca jest niejako
pośrednia. Nawet gdyby w ustawie medialnej nie było zakazu używania obelżywego
języka, to nadal stosuje się stosowne normy prawnokarne. I tak samo jest w
każdej innej kwestii z obrazą, czy naruszaniem dóbr osobistych włącznie.

Do wykładni stosownego przepisu za chwilę przejdziemy, ale wpierw zauważmy, że
nie ma czegoś takiego jak jeden spójny i zupełny "światopogląd ateistyczny" w
związku z czym umieszczanie zapisów o nim byłoby niecelowe, pozbawione sensu, bo
ów zapis stwarzałby kosmiczne wątpliwości interpretacyjne bo każdy ateista
rozumiałby go inaczej.
Można równiez zwrócić uwagę na to, ze przynajmniej oficjalnie ateizm nie jest
jeszcze uznawany za nową religię, dlatego szczególne zasady przewidziane dla
ochrony uczuć religijnych (wszystkich religii) do niego się nie odnoszą.
Nie tylko zresztą o ateizmie nie ma mowy w art. 21 ustawy. Liberalizm,
libertarianizm, konserwatyzm, anarchizm, komunitaryzm, feminizm, nacjonalizm i
inne światopoglądy nie znalazły w ustawie odrębnych uregulowań chroniących ich
prawa, ale tego zdajesz się nie dostrzegac. Czyżbyś więc dążył do tego, żeby
ateizm był uprzywilejowaną ideologią? Krzyczysz o dyskryminacji a po prostu sam
chcesz dyskryminować inne światopoglądy? :)

Bawi mnie również, że zdajesz się w powyższych wypowiedziach nie identyfikować
się z "uniwersalnymi zasadami etyki". Bo widzisz, niektórzy zdeklarowani
ateiści bezustannie się właśnie na nie powołują.
Jeżeli uniwersalne zasady etyki nie obejmują Twojego światopoglądu to chyba
jednak dobrze, że Twoje osobiste poglądy nie są wymienione wśród znajdujących
się pod szczególną ochroną w programach publicznej radiofonii i telewizji. :)

> podwazają równość
> konstytucyjną obywateli. Bo (zresztą bardzo słusznie) nie ma tam
> zapisu o ustawowej ochronie mojego widzenia świata (ateizm)

Stosowny przepis stanowi, że programy publiczne mają respektować wartości
chrześcijańskie - okazywać im szacunek, a nie wyśmiewać, wykpiwać itd (w innym
artykule ustawy taki sam nakaz sformułowany został odnośnie wszystkich
religii.). To dla Ciebie takie straszne?
Tu nie ma nic o zakazie krytyki! Po prostu wartości uznawanych za swoje
przez większość społeczeństwa media publiczne nie mogą bezkarnie obrażać,
wyśmiewać itd.
A owo szanowanie ma odbywać się w oparciu o uniwersalne wartości etyczne.
Innymi słowy został wskazany konkretny sposób, punkt odniesienia dla
wspomnianego nakazu. Jest to nic innego jak podkreślenie, że media publiczne
powinny zwracać szczególną uwagę na to żeby zachować ton wypowiedzi
charakterystyczny dla każdego kulturalnego człowieka!

Szacunek dla wartości chrześcijańskich jest wymieniony, gdyż mają one w naszej
historii i kulturze pozycję szczególną, to w oparciu o nie powstała kultura
naszej cywilizacji i co nas szczególnie interesuje - naszego narodu. Jako, że
wartości chrześcijańskie, a nie np. buddyjskie, hinduistyczne, czy animistyczne
są dla nas podstawą to należy szczególnie podkreślić, że media publiczne powinny
powstrzymywać się np. przed prowokacjami, których jedynym celem jest obraza
czyichś uczuć religijnych.

To oczywiście nie oznacza, że inne wartości nie podlegają ochronie, wręcz
przeciwnie. To twoja uwaga skupia się jedynie na tym jednym zapisie i z głową
napakowaną propagandą odczytujesz go w taki sposób jak Ci jest to wygodne, a w
ogóle nie zauważasz, że w tym samym ustępie art. 21 ustawy znajdują się punkty
(3) i (4):
2. Programy publicznej radiofonii i telewizji powinny:
(...)
3) sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli oraz formowaniu się
opinii publicznej;
4) umożliwiać obywatelom i ich organizacjom uczestniczenie w życiu publicznym
poprzez prezentowanie zróżnicowanych poglądów i stanowisk oraz wykonywanie prawa
do kontroli i krytyki społecznej
(...)
Które jednoznacznie rozwiewają Twoje obawy. Normy prawne konstruuje się w
oparciu o wszystkie przepisy prawne, a nie jeden wybrany żeby pasował do tezy,
tak jak Ty to robisz.

Jest to kolejna "straszliwa dyskryminacja" płynąca z indolencji, niezrozumienia
tekstu prawnego i niestety ogólnej nieznajomości tematu. Podobnie jest w
przypadku innego punktu wspomnianego artykułu stanowiącego, że programy
publiczne mają "służyć kształtowaniu postaw prozdrowotnych". Jakaż to
straszliwa dyskryminacja palaczy! Jakaż to straszliwa dyskryminacja amatorów
niezdrowej żywności!!!

Nie ma żadnej dyskryminacji!!!
Jest po prostu biedna Środa, która utraciła kontakt z rzeczywistością i armia
biedaków, którzy spijają jej obsesje i budują w oparciu o nie swój obraz świata.
Dla niej jest już za późno, ale mam nadzieje, że dla Ciebie jeszcze nie Kazku!

ale gdy wybory wygrywało SLD to tez katolicy byli wiekszością (...) etyka to
listek figowy dla wprowadzeniareligii (...) pamiętam jak przygotowywano
konkordat

No parz Kazku, ile to słów trzeba napisać, żeby w ogóle nie odnieść się do sedna
tego co napisałem, do meritum, czyli do prostej konstatacji, że nie jest
możliwe finansowanie z pieniędzy prywatnych (kościelnych) płacy pracowników
administracji publicznej!

tego fragmentu o mojej indukcji nie zrozumiałem

Ależ proszę Kazku. Wnioskowanie przez indukcję niezupełną polega mniej więcej na
tym, że obserwując jedynie pojedyncze przypadki wyciąga się ogólne, kategoryczne
wnioski. Jest to wnioskowanie z gatunku wnioskowań zawodnych i właśnie tego
zdajesz się nie dostrzegać.

[kazek100]

Cóż, każda dyskusja kiedyś umiera, ale gdy zdarzy się dyskutant
nieuczciwy - umiera szybko i nieciekawie.

Niedawno twierdziłeś, że omawiane zapisy nie istnieją, gdy Ci je
unaoczniłem - zbywasz sprawę idiotycznymi stwierdzeniami
typu "wynalazłes sobie ustawę". Ta ustawa - a raczej mowa o
konretnych jej zapisach - istnieje. Po prostu.

Gdy już udało nam się Twoje obawy "sprostować" i wyjaśnić Ci, że
nikomu nie
> wolno Cię nie szanować i nikt nie zabrania Ci krytyki moich
poglądów,

1. jakim "Wam"?
2. Co Wam się "udało"?
3. pełne pogardy stwierdzenia Pieronka (posoby publicznej! w
mediach!) nie zaistniały? Pieronek poniósł konsekwencje? Przeprosił
chociażby?

Widzisz - przytoczyłem jedno Twoje niecałe zdanie, a już trzy
nieprawdy...

Twoje manipulowanie bywa wprost groteskowe:

Ustawa medialna ma wyznaczać granice w jakich nadawcy mogą
> kształtować swoje programy. Ochrona z tej ustawy wynikająca jest
niejako
> pośrednia. Nawet gdyby w ustawie medialnej nie było zakazu
używania obelżywego
> języka, to nadal stosuje się stosowne normy prawnokarne. I tak
samo jest w
> każdej innej kwestii z obrazą, czy naruszaniem dóbr osobistych
włącznie.

I te granice trzeba wyznaczyć tak, aby ograniczyć swobodę
wypowiedzi? Porównanie z wyrazami wulgarnymi jest nie na miejscu i
nie ma nic do rzeczy, bo to po prostu zupełnie inny temat.
Powtórzyłbym swoje stwierdzenie o cynizmie, ale szkoda czasu - sam
potwierdzasz, że to bardzo trafna ocena.

Do wykładni stosownego przepisu za chwilę przejdziemy, ale wpierw
zauważmy, że
> nie ma czegoś takiego jak jeden spójny i zupełny "światopogląd
ateistyczny" w
> związku z czym umieszczanie zapisów o nim byłoby niecelowe,
pozbawione sensu

Tak się składa, że sam to napisałem. Ale nie ma równiez jednej
spójnej wykładni "wartości chrzescijańskich", chociazby dlatego, ze
chrześcijaństwo to nie tylko katolicki episkopat. Pomijajac juz
fakt, że moja katolicka zona ma na temat naszego episkopatu chyba
jeszcze gorsze zdanie, niż ja. Ale mnogośc czy pojedynczośc danego
poglądu nie zmienia faktu, że nie jest uczciwe, gdy jeden jest w
mediach w sposób wyjątkowy chroniony poprzez zakaz krytyki.

> Można równiez zwrócić uwagę na to, ze przynajmniej oficjalnie
ateizm nie jest
> jeszcze uznawany za nową religię, dlatego szczególne zasady
przewidziane dla
> ochrony uczuć religijnych (wszystkich religii) do niego się nie
odnoszą.

Całe szczęscie, bo ateistą jest człowiek który chce myśleć
samodzielnie, a nie dogamatami. Nie bardzo wiem, coc chesz mi
tłumaczyć, skoro ja pisałem, że prawo nie może cenzurowac
wypowiadania się na tematy konkretnych ideologii. Czyżbys -
jak "jeden taki" - nie chciał dyskutowac z moimi postami, choćby
skrajnie błędnymi, tylko z tym, co Ty wyobrażasz sobie jako moje
poglądy? Strata czasu to jest kolego.

Czyżbyś więc dążył do tego, żeby
> ateizm był uprzywilejowaną ideologią?

I nie zauwazyłeś, że napisałem coś dokładnie przeciwnego???

Podsumowując - mam wrażenie, że was tam w tych seminariach i na
kursach retoryki uczą zbijania pewnych nieprzychylnych Wam poglądów,
ale gdy zaczynacie dyskutować z żywym człowiekiem, zupełnie sie
gubicie, bo okazuje się, że on coś innego mówi i wyuczone hasełka
nia pasują.

> No parz Kazku, ile to słów trzeba napisać, żeby w ogóle nie
odnieść się do sedn
> a
> tego co napisałem, do meritum, czyli do prostej konstatacji, że
nie jest
> możliwe finansowanie z pieniędzy prywatnych (kościelnych) płacy
pracowników
> administracji publicznej!

Sęk w tym, ze takowej tematyki to ja w ogóle nie ruszałem. Wyraziłem
swój niesmak, że z moich podatków finansowana jest hierarchia
kościelna. Oczywiście masz prawo uwazac, że każdy obywatel powinien
50% swoich podatków przeznaczyc na arcybiskupa (zobacz - jak łatwo
jest sprowadzac dyskusję do absurdu, co robisz cały czas, ale mnie
to nie bawi, więc to tylko ten raz pozwoliłem sobie na głupi żart.
Ale przeciez całe twoje pisanie nie jest głupim żartem?)

> Ależ proszę Kazku. Wnioskowanie przez indukcję niezupełną polega
mniej więcej n
> a
> tym, że obserwując jedynie pojedyncze przypadki wyciąga się
ogólne, kategoryczn
> e
> wnioski. Jest to wnioskowanie z gatunku wnioskowań zawodnych i
właśnie tego
> zdajesz się nie dostrzegać.

Pod warunkiem, ze mamy do czynienia z pojedynczymi przypadkami.
Rozumiesz, Miller nie przyzwalał kolesiom na korupcję, to były tylko
pojedyncze przypadki. A nasza reprezentacja piłkarska jest lepsza
niż Brazylia, tylko przegrywa pojedyncze mecze. W ten sposób
oczywiście możesz mi udowodnić wszystko.



Pozdrawiam Cie więc serdecznie i zapraszam do lektury - bo i tak nie
rozmawiasz ze mną...

[Gość: Pacman]

Oj Kazku, Kazku... Już wszystko Ci się zupełnie pokiełbasiło, niedobrze! Oj
niedobrze! :( Można odnieść przykre wrażenie, że już coraz bardziej odlatujesz w
odmęty w jakich zatopiła się biedna Środzina.

> Niedawno twierdziłeś, że omawiane zapisy nie istnieją, gdy Ci je
> unaoczniłem - zbywasz sprawę idiotycznymi stwierdzeniami
> typu "wynalazłes sobie ustawę".
Nawet w sekwencji wydarzeń się pogubiłeś. Oj, oj...
Było trochę inaczej drogi przyjacielu, miałem nadzieje, że MY (my wspólnie Ty i
ja) wyjaśniliśmy sobie Twoją sytuację prawną. Było tak:
1. Stwierdziłeś, że polskie prawo zakazuje Ci krytyki moich poglądów.
2. Oświadczyłem Ci, że takiego zakazu nie ma.
3. Wyskoczyłeś ["wynalazłeś sobie", zaroiłeś sobie, przyśniła Ci się] z "ustawą
o ochronie wartości chrześcijańskich w mediach"
4. Przetarłem oczy ze zdziwienia i doszedłem do wniosku, że może chodzi Ci o
stosowne zapisy w ustawie medialnej, po czym dałem moim przypuszczeniom wyraz na
forum jednocześnie informując Cię, że przepisy te niczego Ci nie zakazują.
5. W dalszym toku dyskusji nie podnosiłeś już tematu żadnej specjalnej ustawy o
ochronie... itd. tylko owa "ochrona" nagle zredukowała się do dwóch zapisów w
zupełnie innej (tym razem przynajmniej istniejącej) ustawie medialnej, których
treść usiłowałem Ci przybliżyć.

A Ty drogi przyjacielu nadal twierdzisz, że ja bezzasadnie przeczę istnieniu
przepisów zakazujących Ci krytykowania moich poglądów. To co? Doszliśmy do
ściany i teraz będziesz w nią bił głową? Tak się nie da, czoło długo nie wytrzyma :/

Zupełnie utraciłeś wątek w kwestii pensji dla katechetów:
> Sęk w tym, ze takowej tematyki to ja w ogóle nie ruszałem. Wyraziłem
> swój niesmak, że z moich podatków finansowana jest hierarchia
> kościelna.
Bo widzisz, pisałeś o katechetach i ich pensjach. Teraz nagle okazało się, że
pisząc o katechetach nie pisałeś o katechetach, tylko pisałeś o hierarchach.
Wygląda na to Kazku, że nie wie głowa Twoja co pisze ręka, a ręka nie wie co
głowa chce napisać. Oj niedobrze Kazku, niedobrze :(

[Wiesz co, Twoje wredne manipulacje i udawanie głupiego to jeszcze przynajmniej
jest gimnastyka dla umysłu, ale takie bezczelne kłamstwa - fe! Fe Kazku! :/]

> Całe szczęscie, bo ateistą jest człowiek który chce myśleć
> samodzielnie, a nie dogamatami.
Nie bardzo Kazku. Kiedyś to słowo oznaczało po prostu człowieka nie wierzącego w
Boga. Obecnie coraz częściej określa się tym terminem ludzi, którzy zastąpili
sobie jeden dogmaty innymi dogmatami. Ale to zupełnie inny temat.

> Podsumowując - mam wrażenie, że was tam w tych seminariach i na
> kursach retoryki
Uuuu, a to co miało oznaczać, czyżby Ci się tolerancja w łepetynie zagotowała i
para będzie uciekać z otwartego umysłu przez gwizdek?
Smutne jest to jak wąskie szufladki dla adwersarzy przewidują tekie "otwarte"
umysły jak Twój.

> pełne pogardy stwierdzenia Pieronka (posoby publicznej! w
> mediach!) nie zaistniały? Pieronek poniósł konsekwencje? Przeprosił
> chociażby?
Masz łopatologicznie rozpisane jakie gałęzie prawa co mają normować, a wydajesz
się rozumieć z tego coraz to mniej i mniej. Nawet tak proste zapisy jak te z
ustawy medialnej są dla Ciebie za trudne.

Ustawa medialna nie zakazuje niczego Tobie, ani Pieronkowi. Ustawa medialna
zawiera przepisy wyrażające zakazy i nakazy skierowane do nadawców radiowych i
telewizyjnych.

Jeżeli media donoszą o jakiejś wypowiedzi Pieronka to masz do nich o to
pretensje? Realizują swoje funkcje informacyjne, muszą, stosowne regulacje
miałeś podane na talerzu.

Jeżeli jakaś wypowiedź kogokolwiek jest obraźliwa dla kogokolwiek, to ustawa
medialna nie ma tu nic do rzeczy, bo media tylko informują o tym, że ktoś coś
powiedział. Np. prezydent nie mógłby pozwać za wyczyny osła Palikota spikera
czytającego Wiadomości w TVP1.
Od obrazy są zupełnie inne normy, czy to normy prawa karnego, czy tez normy
prawa cywilnego.

> I te granice trzeba wyznaczyć tak, aby ograniczyć swobodę
> wypowiedzi? Porównanie z wyrazami wulgarnymi jest nie na miejscu i
> nie ma nic do rzeczy, bo to po prostu zupełnie inny temat.
Drogi przyjacielu, można to tłuc i tłuc, a Ty konsekwentnie odmawiasz przyjęcia
do wiadomości prostych faktów. Nikt nie ogranicza w ustawie medialnej Twojej
swobody wypowiedzi. Natomiast nadawca publiczny jest obowiązany przestrzegać
podstawowych zasad kultury, uniwersalnych zasad etyki itd. Jakoś strasznie Ci to
przeszkadza.
Porównanie z wulgaryzmami jest jak bardziej na miejscu, może po prostu
przeczytaj wszystko raz jeszcze na spokojnie i spróbuj zrozumieć.

[Gość: Yantosh]

Gość portalu: Pacman napisał(a): Magdalena Środa to smutny i można
artykułować obawy, czy aby nie symptomatyczny
> przypadek dla niektórych przynajmniej środowisk świata nauki. Na co tej
biednej > kobiecie doktoraty, habilitacje czy profesury, skoro nadal nie rozumie
pojęć > podstawowych, a wręcz wygląda na to, że rozumie ich treść w coraz to
mniejszym > i > mniejszym stopniu.
- - Obawiam się, że Pacman się zapętlił.
Może nie rozumie wypowiedzi Środy?
Poza tym należałoby sprawdzić, co to jest nowoczesna demokracja. Oczywiście,
głos każdego - jak to mawiał Lenin? sprzątaczki też - jest równy. Tym niemniej
sprzątaczka, przy całym szacunku, nie zajmuje się stanowieniem prawa.
- Co do elit: czy Pacman chciałby być uznany za elitę? Rozumiem jego myśl, ale i
elity się zmieniają i pojęcie elit się zmienia.
Skąd wiemy, czy Gowin będzie najlepszy w sprawie in vitro? Dlaczego mamy go
uznać za autorytet, a nie np. jakiegoś lekarza-specjalistę? Wyznaczamy
swoich przedstawicieli i nagle okazuje się, że są oddaleni od rzeczywistości.
Mówimy ustawodawca, a to są tylko ludzie, wybrani przez nas, korzystający lub
nie z opinii specjalistów. Gdy jednak dochodzi do kontaktu z rzeczywistością, to
wówczas budzimy się z ręką w nocniku i próbujemy obchodzić prawo zamiast walczyć
o jego właściwe stanowienie we właściwym czasie.

[Gość: Pacman]

Drogi przyjacielu wiem, czym jest "nowoczesna demokracja". Ale szczerze
przyznam, że wolę określenia ścisłę takie jak oligarchia, technokracja,
ochlokracja, czy pajdokracja. One w różnym stopniu, ale jednak faktycznie oddają
naturę zjawiska o jakim piszesz. Natomiast określenie "nowoczesna demokracja"
zdaje się być swoistym współczesnym odpowiednikiem dawnej "demokracji ludowej",
którym to określeniem zastąpiono w oficjalnym dyskursie słowo totalitaryzm.

To oczywiste, że współczesny wyborca i to nieważne, czy świadomy czy nieświadomy
nie ma żadnego wpływu na kształt prawa i rządzenie państwem i nawet niewiele z
tych procesów rozumie i wiele starań wkłada się w to, żeby rozumiał coraz mniej.
Prawda jest, że określa się owo zjawisko mianem "nowoczesnej demokracji", ale
nie jest to określenie ścisłę, a obawiam się wręcz, że służy ono raczej
zamgleniu sytuacji, niż wyjaśnieniu natury desygnatu.

Demokracja demokrację ale musi wyjśc na nasze!

[renepoznan]

Gość portalu: Pacman napisał(a):

> Magdalena Środa to smutny i można artykułować obawy, czy aby nie symptomatyczny
> przypadek dla niektórych przynajmniej środowisk świata nauki.

To chyba prostsze Pacman. Środa i inni tu wymienieni - także forumowicze, to
typowe dla pewnych środowisk przekonanie, że demokracja jest jedynie wówczas gdy
realizuje ich wizje świata. Nieważne co chce większość. Ważne co oni chcą.Stąd
oni otwartym tekstem głoszą, że ludzie nie mają równego głosu gdy nie popierają
ich dążeń, itp.

Jakiś czas temu słyszałem Prof Safjana - Prezesa Trybunału
Konstytucyjnego!!!!!!!!!!, który w radio otwartym tekstem mówił (precyzyjnie już
nie odtworzę tylko sens), że konstytucja konstytucją ale nie może ona utrudniać
wdrażania postanowień Brukseli.
Mnie się zimno zrobiło. Ten człowiek stał na straży przestrzegania naszej
Konstytucji!!!!!!!
A Ty się jakieś niezbyt mądrej filozofki czepiasz.

[Gość: Pacman]

Nie czepiam się naszej kochanej filozofowej, naprawdę nie mam w stosunku do niej
większych wymagań :)

Chciałbym jedynie, żeby tacy szarlatani przestali mieszać w głowach ludziom,
którzy potrzebują dla rozumienia świata opinii autorytetów. Bo potem efekty są
tragiczne, co możemy zaobserwować i tutaj.

A co do Sajfana, to cóż... ekhm :) To jest człowiek, przed którym postawiono
nowe, poważne perspektywy. No bo czyż nie warto wypowiedzieć kilku takich
"oczywistych słuszności" kiedy do obsadzenia jest wakat w Europejskim Trybunale
Sprawiedliwości? To jest kość po którą warto się schylić. A zamian co? Tak
niewiele - ciepła myśl w wierszu... eee.. teraz to już nie na czasie. Teraz się
trochę zmieniło i wydaje się oświadczenia.

A że Konstytucja ma na ten temat inne zdanie? Konstytucja, Konstytucjom, ale są
przecież konieczności historyczne, stoją przed nami nowe wizje i projekty, nowe
wyzwania moralne stoją przed człowiekiem XXI wieku! Czy w świetle tak doniosłych
okoliczności naprawdę trzeba się przejmować jakąś Konstytucją, a jak się jakiś
psuj i reakcjonista będzie czepiał, to się Konstytucję szybko zmieni tak jak w
przypadku zakazu ekstradycji i będzie spokój. :)

[japico]

> Gość portalu: renepoznan napisał: :
> To chyba prostsze Pacman. Środa i inni tu wymienieni - także forumowicze, to
typowe dla pewnych środowisk przekonanie, że demokracja jest jedynie wówczas gdy
realizuje ich wizje świata.
- - Innymi słowy, renepoznan wkłada w usta innych swoje przekonania, nie inaczej.
"precyzyjnie ju ż nie odtworzę tylko sens" - co to za gadanie, pewnie nic z tej
wypowiedzi nie zrozumiał (nie słyszałem tego, ale tak mniemam).
A co do czepiania się filozofki - bądź choć w ćwierci tak mądry, to wystarczy.

[l.george.l]

renepoznan napisał:
[...]
> Nieważne co chce większość. [...]

Jaka większość? Do komunii przystępuje 15%, do kościoła chodzi ledwie 40. Z tych
czterdziestu połowa pluje na czarnych przy każdej okazji.

[renepoznan]

l.george.l napisał:

> Jaka większość?

Georgiusiu dziecinko. Ja nie pisałem o katolickiej czy chrześcijańskiej większości. Ja pisałem generalnie o większości. Takiej jaka wyłania się w wyniku wyborów.
A jeśli utożsamiasz problem tylko z katolicyzmem to bardzo proszę. Napisz z swojego punktu widzenia wojującego antyklerykała coś o Żydach - zgodnego z Twoją wiedzą i Twoimi przekonaniami. Tez awansujesz do większości, która jest "gorsza" i do ludzi drugiej kategorii w stosunku do "elyty" za jaką się uważa filozofowa Środa - i jej poplecznicy.

Pojęcie Untermensch - podczłowiek w stosunku do niektórych przedstawicieli rodzaju ludzkiego wprowadzili starsi poprzednicy w ateizmie P. Środy.
Gdybyś był w stanie myśleć racjonalnie to zdziwiłbyś się ile pomysłów nazistów i bolszewików wprowadza się obecnie. Od eutanazji poczynając. Oczywiście wszystko dla dobra ludzkości i człowieka. Dokładnie tak samo uzasadniali to bolszewicy i nazisci.

[l.george.l]

renepoznan napisał:
[...]
> Ja pisałem generalnie o większości. [...]

A cóż takiego jest zagrożone, za czym wyobrażona przez Ciebie większość się
opowiada?

Wyjaśnienie tajemnicy Środy i jej zwoleników!

[Gość: ibn Hazm]

Nie mogąc Giertychowi sprostać,
musieli wnet kompleksów dostać.
Bo jak uczy Freud profesor:
w człowieku rodzi się agresor,
gdy mu o sobie złe mniemanie
nasuwa z innym porównanie.
Nikt nie godzi się z ochotą
z tym że zwykłym jest idiotą.

;)

[Gość: czrwona-kartka]

Nie przejmuj się Rene. Z Gazetą tak już jest, dlatego niektórzy myślący ludzie
już od dawna z tym się (w trosce o własne zdrowie) pogodzili określając ją
prostym skrótem "GWno". Niestety.

[renepoznan]

Gość portalu: czrwona-kartka napisał(a):

> Nie przejmuj się Rene.

Ależ ja się nie przejmuję. Ale z lubością wynajduję i pokazuję takie "faryzejki".
Taki złośliwiec ze mnie. :):)

[grendelek]

Gość portalu: czrwona-kartka napisał(a):

> Nie przejmuj się Rene. Z Gazetą tak już jest, dlatego niektórzy myślący ludzie
> już od dawna z tym się (w trosce o własne zdrowie) pogodzili określając ją
> prostym skrótem "GWno". Niestety.

Strasznie bawia mnie takie prawackie wynurzenia...

Czytając Twoją wypowiedź mozna odnoeść wrażenie, że:
1. nie uważasz siebie za osobę myślącą
2. nie troszczyć się o własne zdrowie

bądź, aż boję się pomyśleć... odczuwasz perwersyjną przyjemność z taplania się w
GW.nie skoro piszesz na tym forum. Niogdy nie zrozumiem prawackiej... hm...
logiki. Jest tyle przyjaznych miejsc, forum Frondy, pl.soc.polityka ale, nie oni
wola pisać na formum Gazety. Zaiste, czystej wody perwersja.

[Gość: czerwona-kartka]

???

[Gość: Yantosh]

A czegóż to tu szukasz, jeśli wolno zapytać?

[Gość: czerwona-kartka]

pewnie, że wolno
obciachu, który sam o sobie nic nie wie...
wsiadł do autobusu człowiek z liściem...

Środa - niestety - miała rację - przykład:

[kazek100]

Oto przykład:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,6525146,PiS_chce_zakazac_in_vitro__PO__To_element_kampanii.html

Środa w wywiadzie mówiła o prawicowej obsesji - zaczynamy dyskusję o
odpłatności za in vitro, a za chwilę kończy się juz projektem jego
zakazu, z poparciem episkopatu oczywiscie.

Oczywiście prawicowe oszołomy nie potrafia inaczej rozmawiać ze
społeczeństwem, niz poprzez ZAKAZ. Ale to nam zarzucą niezrozumienie
reguł demokracji i chęc naruszania zasad konstytucyjnych. Naprawdę -
trudno o większy cynizm.

[l.george.l]

kazek100 napisał:

[...]
> Oczywiście prawicowe oszołomy nie potrafia inaczej rozmawiać ze
> społeczeństwem, niz poprzez ZAKAZ. [...]

Ciekawe, skąd w tym kontekście przekonanie oszołomów, że prawicowe penisy zawsze
stają, prawicowe plemniki są dość żwawe, a prawicowe jajowody wzorcowo drożne.
ZAKAZ przecież ich też dotknie.

[kazek100]

Spokojnie. Już kiedyś na tym forum opisywałem jedna moją koleżankę,
która była wielkę zwolenniczka absolutnego zakazu aborcji. Nawet w
przypadku choroby czy zagrożenia życia. Do momentu, gdy nie zaszła w
ciążę i po imprezie nie wyszło na jaw, że kontaktowła się z osobą
chorą na różyczkę, a więc być może - że sama na nią choruje.
Natychmiast zaczęła się rozglądać za prywatnym gabinetem. A dziś
byłoby to bardzo proste, bo za 300 pln kupiłaby sobie bilet do
Londynu.

To jak z ich "wartościami rodzinnymi". I prywatnym postępowanie
Dorna, Gosiewskiego, Marcinkiewicza, Libickiego. Wartości
wartościami, a zyjemy zupełnie inaczej.

[Gość: ~hiena]

i czego to dowodzi? tylko i wyłącznie ważkości postanowień twojej koleżanki.
niczego więcej!

[kazek100]

Nie tylko. Ktoś tu wspominał podwójną moralność takich Dornów,
Gosiewskich, Marcinkiewiczów, Libickich...

Acha - i to nie była moja "koleżanka". Znajoma - powiedziałbym.
Prawicowe poglądy, co akurat nie ma znaczenia, gdy dobieram
przyjaciół, ale przy okazji - zadufanie i hipokryzja. Moja żona
bliżej się z nią znała, ale i tu miałem wrażenie, że w grę bardziej
wchodziła pewnego rodzaju litość (moja żona to zdecydowanie zbyt
dobry człowiek - na przykład wytrzymuje ze mną).

a poza tym to czytaj wszystkie poprzedzające posty, zanim się
włączysz, OK?

w jednym masz racje

[tsuranni]

żaden wątek nie powinien znikać z forum. Inaczej istnienie forum staje się
bezsensowne... Wstyd redakcjo

[pyrlander]

Rene, nie bądź egoistą i powiedz, w którym miejscu pracuje ta miła i jak sądzę
ładna kelnerka!

[renepoznan]

pyrlander napisał:

> Rene, nie bądź egoistą i powiedz, w którym miejscu pracuje ta miła i jak sądzę
> ładna kelnerka!


He, he, he. Oczekujesz bym konkurencję dopuścił do łask? A było na co popatrzyć.
I nie chodzi mi o wulgarne zapuszczanie żurawia.
Zdradzę, że to moje miejsce "zaparkowania" jest mało odkrywcze. Ogródek na
Starym Rynku.
;)

Niech przemówi Środa!!!!!!!!!

[renepoznan]

Mój post poświęcony brakowi stojaków do rowerów przed GW i dziwnym praktykom cenzorskim przekształcił się w jakąś dyskusję na temat Środy. Więc niech ona sama przemówi:

"Pytanie: Czy mieszkańcy tych stanów w USA, w których dopuszczalna jest kara śmierci, są gorszymi obywatelami niż Francuzi, Belgowie czy Niemcy?
Odp. Środy: Myślę, że tak. Bo to nie są dopuszczalne poglądy.
W sprawach istotnych dla demokracji dotyczących jej fundamentów nie każdy ma równy głos

Martwi mnie, że państwo dofinansowuje religijne domy pomocy, a likwiduje świeckie. Katolickie domy pomagają i ewangelizują, ograniczając swobodę wyznania kobiet, które się w nich znajdują.

Wychowanie prorodzinne uczy szacunku wobec wartości, które bywają korupcjogenne w sferze publicznej.

Wiem, że ślepej miłości tak jak ideologicznego zacietrzewienia się nie zwalczy więc nie mam zamiaru nikogo przekonywać ani dyskutować nad oczywistym zlekceważeniem zasad demokracji przez tę kobietę. Niech kazdy sam oceni.

Natomiast co mnie zastanawia. Jak się coś napisze na temat rowerów to wszyscy maja duzo do powiedzenia. Ale jak skrytykowałem brak stojaków przed GW to mordki w kubeł. Ideologia czy strach buzie zamyka?

PS. Mniej rozkochanym w Środzie dedykuję:
Na szczęście po środzie przychodzi czwartek. Niestety potem znowu przyjdzie wtorek.
:):):)

[kazek100]

A ja miałem wrażenie, że wielu z nas natychiast się z Tobą
solidaryzowało w kwestii tych stojaków. Ty musisz naprawdę świata
nienawidzieć, jeśli tego nie zauważyłeś.

Ale fakt, że niektórzy przemilczeli. Cóż, wybacz, często dawałeś się
znielubić, a nie każdy jest taki fajny jak ja, czy goerge, by
przejśc do porządku dziennegp czyimiś szaleństwami i jednak widzieć
człowieka. Warto to przemyśleć.

Restrykcyjny cenzor Forum Poznań

[doomsday]

Na żadnym innym forum miejskim lub jakimkolwiek innym forum GW nie
ma tyle wyciętych i usuniętych wypowiedzi , jak na forum Poznań.

[Gość: jp]

Kazku, co tak skromnie? Napisz, że jesteś boski! :)

[kazek100]

Bez przesady. A bez pisania to nie wiadomo?
;-))

[renepoznan]

Gość portalu: jp napisał(a):

> Napisz, że jesteś boski! :)

:)
Apokolokyntosis Divi kazek

:)

Ja dziwnie znika ten wątek : urzędnicze ble

[Gość: angrusz1]

Zdarza się , że urzędnik niżej rangi przygotowuje pismo a ten
wyższej rangi podpisuje je ,nawet nie patrząc ,co tam jest
napisane .
A czasem bywają bzdury , drunoty i oto podaje przykład

Podaję jakie durnoty powstają w MEN , pod którymi podpisuje się pani
wiceminister MEN Szumilas .

Chodzi o porównywanie egzaminów z języka angielskiego .
Dawny Toefl paper based i nowego typu Toefl ibt .

W nowym rozporządzeniu - które MEN planuje wymagania dla Toefl ibt
są na 87 pkt ale to nie jest odpowiednik 550 pkt w dawnym Toefl
paper based .
A takie wymagania były / są dotychczas dla Toefl paper based i mają
być utrzymane w planowanym rozporządzeniu .

87 pkt to znacznie wyżej niż dawne 550 pkt paper based .

Dlaczego ktoś takie durnoty wymyśla ?


W załączeniu mail od instytucji ETS - amerykańskiej istytucji
egzaminacyjnej , która organizuje te egzaminy .


"Thank you for contacting the TOEFL Program

Dear ......,

Regarding your inquiry:

Please be advised that we do not set a standard for minimum
requirement
for TOEFL as it is the institution who determines its own admission
requirements. We apologize but we do not have that information.

A score of 550 in Paper-based test is equivalent to 79-80 in
Internet-based test.

We hope this information is helpful.

We appreciate the opportunity to assist you. If you have additional
questions, please contact TOEFL Customer Service at 1-877-863-3546
or
1-609-771-7100, or visit the Web site at www.toefl.org. If you
contact us
via e-mail, please include all previous correspondence or a summary
of
information regarding your inquiry "

Niech ci renepoznan woda sodowa do głowy

[Gość: kibic]

nie uderzy. Redaktory zrobiły to z własnej nieprzymuszonej woli a
fakt, że jeden z redaktorków pod sądem błazna z siebie zrobił nie ma
nic z tym wspólnego.
Swoją drogą - bazczelnośc rowarzystów nie zna granic. POd sama GW
swoje pedały chcesz zaparkować?