Tylko w Polsce nie chcą płacić robotowi za oper...

[squbel]

Tylko dlaczego operowanie przy pomocy robota ma byc refundowane przez NFZ?

Jakie sa zalety operowania z pomoca robota?

1) czy operacja trwa krocej?
2) czy ryzyko powiklan jest mniejsze niz przy operacji laparoskopowej?
3) czy koszt wykonania zabiegu jest nizszy?

Podejrzewam ze odpowiedz na kazde z tych pytan jest niestety negatywna. Jesli wiec pan Witkiewicz chce wykonywac operacje drozsze, dluzsze i o takim samym badz wyzszym ryzyku powiklan to dlaczego ma za to placic polski podatnik?
Obawiam sie ze robot da Vinci sluzy jedynie promocji szpitala. NFZ nie musi sie do tego dokladac.

[olek_01]

Przeczytaj dokładnie jeszcze raz artykuł

[turbo_wesz]

jeżeliby bazować na informacjach z artykułu (choć pokładanie zaufania w rzetelność informacyjną dzisiejszych "dziennikarzy" to nie najlepszy pomysł) to 2x tak, i 1 raz "nie wiadomo" (czas trwania)

a ja ci życzę squbel zabiego przy pomocy robota,

[1410_tenrok]

wówczas pojmiesz!!!!

[telebox]

Czytanie ze zrozumieniem się kłania...

[squbel]

Fakt - pan profesor twierdzi w artykule ze powiklan jest mniej a pacjent w szpitalu siedzi krocej... Dzieki czemu ogolny koszt wychodzi nizszy od tradycyjnego.

Gdzie tu odpowiedz na pytanie jak cena zabiegu ma sie do laparoskopowej?

Zreszta jesli ktos wie o czym mowi, poszuka sobie literatury sam. Oto dwa pierwsze artykuly z pubmedu ktore wyskakuja po wpisaniu hasel "robotically assisted", "laparoscopic", "comparison".

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18336600

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18439499

W dzisiejszych czasach zwlaszcza w przypadku medycyny liczy sie nie slowo profesora X ale faktyczne dane naukowe stojace za taka a nie inna opinia.

nudzisz squbel, po prostu nudzisz

[1410_tenrok]

w zalinkowanym artykule napisane jest, że nie ma żadnych studiów na ten temat! to po prpimo czyli pierwsze. Następnie opisywane jest, że w laparoskopii roboty wymagają większej dokładności, co przejawia się dłuższym czasem przygotowania.
Czyli, o czym jest artyukł? O paru przypadkach klinicznych z zakresu laparoskopii. I o niczym więcej. Czy można na tej podstawie wyciągać wnioski jakiekolwiek? A i oczywiście! Więcej robotów i więcej porównań.
Obecnie na świecie pracuje już 2000 robotów. Pytanie, dlaczego? Wszscy są debilami i kochają wywalać kasę za okno lub do kosza? A może z zupełnie innych powodów kupowane są te "gadżety"????

[zetkaf]

> Fakt - pan profesor twierdzi w artykule ze powiklan jest mniej a pacjent w szp
> italu siedzi krocej... Dzieki czemu ogolny koszt wychodzi nizszy od tradycyjne
> go.
I moze wlasnie dlatego powinni korzystac z robota - zeby przy tej samej operacji, przy tych samym przychodzie miec MNIEJSZE KOSZTY OPERACJI? Skoro jest taniej, to czemu NFZ ma placic WIECEJ?
Ale to polskie podejscie - nikt nie inwestuje po to, zeby miec oszczednosci. Lepiej, niech sie robot marnuje a pacjent niech dluzej lezy w szpitalu - nie wazne, ze szpital wyjdzie na tym na minus.

Tylko w Polsce nie chcą płacić robotowi za oper...

[jaankieter]

Jak to płacić robotowi? Przecież w Polsce służba zdrowia jest darmowa. To jak to pogodzić z jakimkolwiek płaceniem komukolwiek za cokolwiek w tym zakresie?

[Gość: squbel]

Zeby zakonczyc dyskusje na temat czytania ze zrozumieniem odpowiem sobie na pytania sam.

1) operacja trwa dluzej, nietrudno sie przeciez domyslic
2) ryzyko powiklan jest takie samo lub wieksze w przypadku robota (brak feedbacku instrumentow operator kompensuje wzmozona ostroznoscia - stad czas zabiegu)
3) operacja jest drozsza

Zeby nie byc goloslownym:

www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/21530948/

[Gość: dsew]

squbel idioto, tak jest masz rację - jest drożej, dłużej i z większym ryzykiem powikłań

powiedz zatem krynico mądrości, dlaczego ludzie chcą z własnej kasy dopłacać, żeby ich zoperować tym systemem?

i po jaki ch-uj prawie dwa tysiące tych robotów pracuje na okrągło na całym świecie?

ps. czekam na jedyną słuszną odpowiedź o amerykańskiej mafii koncernów produkujących roboty...

[Gość: KIT ROKU]

W tradycyjnym plebiscycie GW na "kit roku" robot w 2011 nie będzie miał konkurencji!!!

[Gość: otwarcie]

No tak technologia jest droga no i koncerny zbieraja kase. Ja tez lubie tradycyjne metody chirurgi gdzie liczy sie doswiadczenie i talent, ale takze trzeba docenic role technologi w chirurgi. Gdybym miala wybrac jako osoba prywatna np. operacje miednicy laparoskopowo lub tradycyjnie, nalegalabym na laparoskopie. Chirugia laparoscopowa ma wiele zalet. krocej sie lezy w szpitalu, mniejsze blizny, mniejsze ryzyko przepuchliny, etc. Trzeba miec otwarte podejscie do wdrazania technologii do tego tam gdzie ona moze przyniesc zyski i lepsze rezultaty niz tradycyjne podejscie, aczkoliwek jak ze wszystkim warto jest stosowac - cautious optymizm.

vogon vs da vinci

[Gość: vogon]

Artykul jest ubogi, oczekiwalabym wiecej informacji o samym robocie i mozliwosciach, mniej o biurokracji i NFZ. Ale z tego co czytam i czytam tutaj ze zrozumieniem - to sam robot, zabiegi chirurgiczne ktore umozliwia, i technologia jest naprawde stosunkowo latwiejsza do pojecia niz Narodowy Fundusz Zdrowia i ten caly labirynt biurokracji.

Co mnie sprowadza do popoludniowego zadumania o biurokracji - szczegolnie o ewolucji stopnia skomplikowania i zloznosci organizacyjnej.
Zawsze nasuwa sie pytanie dlaczego i czy cos spelnia funkcje zalozona idealnie, byc moze czy organizacja spelnia sie pod katem:
"The advantage of bureaucratic systems is that they create organizational efficiencies, and are able to out-compete personalized patron-client, patrimonial or feudal systems (particularly, but not exclusively, in mustering and organizing armies in warfare)." ? :)

socioblogsg.wordpress.com/2009/03/20/on-the-evolution-of-bureaucracy-comments-on-kaiser-yong-2003/
do tej konwersacji tutaj potrzeba sciagnac sociologow, napewno wytlumaczyliby ciekawie podloze stopnia skomplikowania systemu NFZ, przynajmniej uzasadniajac i odpowiadajac na pytanie - dlaczego. Fascynujaca takze jest ewolucja tej biurokracji szczegolnie w Polsce.

Dla kogos z innego kraju biurokracja w Polsce jest szczegolnym wyzwaniem i czesto siega po pomoc w jej zrozumieniu takze na forach:

www.polishforums.com/everyday-life-7/bureaucracy-poland-6662/
www.wbj.pl/article-48836-polish-bureaucracy-swallows-eu-funds.html?typ=ise
Takze co jest specyficzne to jest ten ludzki element zwiazany z biurokracja, nie mysle o samym systemie lub papierkach ale specyficznie mysle o milych - przewaznie paniach administratorkach ktore z taka przychylnoscia udzielaja informacji.

en.wikipedia.org/wiki/Vogon

[Gość: ;)]

Ewolucja generalnie jest ciekawa. Czy mozna przeniesc pojecie to i w pojeciu ewolucji spojrzec na ewolucje: Ewolucja robotow medycznych vs ewolucja biurokracji medycznej. Dlaczego nie. A wiec z punktu widzenia - ot tak sobie jakiegos- mozna ot tak sobie uznac ze te dwa systemy - jeden technologiczny a drugi organizacyjny przechodza ewolucje odrebnie od siebie, jakby w izolacji. To nie jest przyklad tkz - complementary co-evolution systemow, ale raczej ewolucji ktora moze na tym etapie byc oszacowana jako - divergence, w poruwnaniu do convergence.


robotsfuture.blogspot.com/2011/05/surgery-preformed-mechanically-via-da.html
socioblogsg.wordpress.com/2009/03/20/on-the-evolution-of-bureaucracy-comments-on-kaiser-yong-2003/
jednego zalozeniem jest zrobic cos prostszym (np operacje mozgu) drugiego zalozeniem jest - skomplikowac (takze oddzialowuje na mozgi).


Vogon vs Da Vinci
www.absolutepunk.net/gallery/showimage.php?i=432682&original=1
3.bp.blogspot.com/-INmA0cXCEHc/TcRbJLEvWbI/AAAAAAAAFxY/2HvPqFaiEyU/s1600/davinci-robotic-surgery.jpg

[Gość: wplywy]

I ot tak mozna posunac mysl dalej i zapytac sie jaki wplyw na rozwoj chirurgi w Polsce ma odrebnie rozwijajacy sie system biurokratyczny? Gdzie sa punkty stycznosci, jak rozwoj jednego jest napedzany drugim, lub czy rozwuj jednego hamuje rozwoj drugiego?

Wiadomo pomiedzy - jest pacjent, a wiec jak pacjent poruszajacy sie - jezeli sie porusza - a wiec jak taki pacjent jako punkt stycznosci miedzy rozwijajaca sie (w okreslonym tempie) chirurgia w Polsce i rozwijajaca sie biurokracjia, jaka role taki pacjent odgrywa? jaki ma wplyw na rozwuj jednego i drugiego? Co napedza rozwuj chirurgi i co napedza rozwuj biurokracji. Gdzie w tym rozwoju znajduje sie pacjent? Jak podatnicy moga nalegac i napedzac rozwoj chirurgi w Polsce? Do kogo ciala organizacyjne odpowiedzialne za rozwuj chirurgi w Polsce powinny sie zwracac? mozna apelowac wprost do podatnikow, ale do tego trzeba edukowac przynajmniej na poziomie swiadomosci o opcjach ktore dla nich istnieja zeby podaz mogl doruwnac popytowi, wiec trzeba rozwijac popyt.

[zetkaf]

Oj, widze sam sie napedzasz - i tyle gadasz, a nic nie mowisz. Jak belkoczacy vogon, czy to byla probka vogonskiej poezji? ;)

[zetkaf]

> Artykul jest ubogi, oczekiwalabym wiecej informacji o samym robocie i mozliwosc
> iach, mniej o biurokracji i NFZ.
Hej, vogonie, a moze pora sie douczyc o NFZ-cie, finansowaniu sluzby zdrowia, itp.? Sorry, ale operacja to operacja, ma przywrocic zdrowie, i tyle. Bez roznicy, czy robotem, czy chirurg raczkami operuje - wazne, zeby byla skuteczna. Jesli szpital chce pozyskac klientow, jesli KOSZTY MAJA BYC NIZSZE - to czemu operacja ma byc DROZSZA? Zeby mniej uslug szpital wykonal?
Jesli robot taki doskonaly, to kazdy szpital powinien SAM Z SIEBIE chciec miec robota - bo skoro nie moze wyszarpnac wiecej kasy z NFZ-tu to niech ta sama ilosc operacji wykona TANIEJ - i bedzie zysk. A ze przy okazji wykona to LEPIEJ - to i pacjentow zyska, i mozliwosc zdobycia wiekszej ilosci punktow.
Wiec nie zwalaj na vogonow w NFZ-cie, bo widze, ze podobnie jak ja ostatnio, szukasz vogonow w dobrej branzy, ale po niewlasciwiej stronie. Vogona to masz w urzedzie, a pismaki daly mu sie skutecznie oglupic i powtarzaja po vogonsku. Bierz recznik i idziemy - ty do szpitala, ja do GW ;)

> Ale z tego co czytam i czytam tutaj ze zrozumieniem -
no wlasnie cos ze zrozumieniem ukrytego przekazu idzie ciezko, jedynie powierzchowna otoczke zauwazasz.