Skąd nienawiść miejskich urzędników do samochodów?

[polujacy_na_kaczki]

Skąd nienawiść? Stąd:
1. Samochody powodują korki (tak, szanowny panie, samochody. Nie zbyt wąskie ulice, nie urzędnicy, ale samochody).
2. Samochody zanieczyszczają powietrze. Serio. Bardziej niż piesi, czy nawet autobusy MPK.
3. Samochody hałasują. Proszę przejrzeć mapy hałasu miejskiego.
4. W mieście nie ma miejsca na parkingi. A bez parkingów nie ma miejsca na samochody.
5. Miasto ma służyć ludziom, a nie samochodom. W każdym cywilizowanym mieście Zachodu to hasło zostało już dawno wcielone w życie.
6. Pieszy ma gorzej. Osobiście wolę przejeżdżać skrzyżowanie w 3 cyklach, niż 3. minuty stać w deszczu lub zimnie na przejściu. I trzeba zrozumieć pieszych, bo przecież wszyscy nimi czasem jesteśmy. No, prawie wszyscy, bo wielu jest w Polsce takich kierowców, którzy na piechotę znają tylko trasę z domu do samochodu.

Skąd nienawiść miejskich urzędników do samochodów?

[prasit.kongprapun]

"Nasi urzędnicy zapomnieli o podstawowych metodach zwiększania płynności ruchu, jak budowa kładek dla pieszych, przejść podziemnych, budowa bezkolizyjnych skrzyżowań w postaci wiaduktów i tuneli."

Co za bzdura! Cała Europa zmierza w dokładnie przeciwnym kierunku - coraz większe partie miast są wydzierane samochodom i oddawane ludziom. Prowadzi to do prawdziwego renesansu życia społecznego w centrach. Obecnie mamy rzeki stali i spalin, które rozrywają na strzępy tkankę miejską. Dobrym przykładem jest Świdnicka, której urok zabija trasa WZ.

[Gość: dżon]

Najlepsze jest to że te wszystkie tłuste magistrackie dupy z przymocowanymi powyżej pustymi łbami sami jeżdżą wyłącznie samochodami - z tego faktu wynika wprost skandaliczne i ignoranckie do kwadratu zarządzanie KM we Wrocławiu.
Bojkotuja tak naprawdę i KM i rowery i samochody bo nie znaja sie na niczym i poruszaja w temacie Wrocławia niczym pijane dzieci we mgle....

[azot0x]

"budowa kładek dla pieszych, przejść podziemnych"
No pewnie, piesi do okopów, bo jaśnie pan chce wygodnie tyłek w blaszanej puszce wozić.

[zetkaf]

> "budowa kładek dla pieszych, przejść podziemnych"
> No pewnie, piesi do okopów, bo jaśnie pan chce wygodnie tyłek w blaszanej puszc
> e wozić.
a co, lepiej żeby się ruch pieszych i samochodów krzyżował?

[Gość: Raf]

> a co, lepiej żeby się ruch pieszych i samochodów krzyżował?

Lepiej, żeby miasta były poprzecinane autostradami?

[zetkaf]

> Lepiej, żeby miasta były poprzecinane autostradami?
Jak widać w miastach zachodnich, doskonale się to sprawdza. Duże ulice dla ruchu dojazdowego, potem na mniejszych uliczkach jedynie rozprowadzenie tego ruchu na dojazdy do poszczególnych posesji. Widziałem w Amsterdamie, rewelka, jeśli akurat nie stoisz w korku na autostradzie ;)

[tomek854]

zetkaf napisał:

> Jak widać w miastach zachodnich, doskonale się to sprawdza. Duże ulice dla ruch
> u dojazdowego, potem na mniejszych uliczkach jedynie rozprowadzenie tego ruchu
> na dojazdy do poszczególnych posesji. Widziałem w Amsterdamie, rewelka, jeśli a
> kurat nie stoisz w korku na autostradzie ;)

No własnie. To ja zapraszam do Glasgow i sprawdzisz sobie na własne oczy - ty pojedziesz autostradą, a ja bocznymi uliczkami gdzie ruch pieszy krzyżuje się z ruchem motorowym. W godzinach szczytu pomimo otwarcia DRUGIEJ autostrady przecinającej miasto w tym samym kierunku wciąż mam dużą szansę być szybszym.

Czyli nie tak świetnie się sprawdza jednak chyba ;-)

[tomek854]

zetkaf napisał:

> a co, lepiej żeby się ruch pieszych i samochodów krzyżował?
Najlepiej, jakby pod ziemię schodziły auta. To nie szpeci krajobrazu a jednoczesnie nie zmusza ludzi do latania po schodach do jakiś kładek/tuneli.

[Gość: melek]

LIST CZYTELNIKA. Wrocławski magistrat planuje wydzielenie kolejnych torowisk, buspasów oraz wydłużenia czasu zielonych świateł dla pieszych. Wszystko to kosztem samochodów. Powodem takiej decyzji ma być usprawnienie ruchu w mieście, które nastąpiło poprzez otwarcie AOW.

******
Że też autor nie wstydzi się podpisywać nazwiskiem takich kretynizmów.
Co zdanie to większa głupota.
Widać ze kompletnie nie am pojęcia jak się na świecie rozwiązuje problemy komunikacyjne a zaślepia go własny egoizm poprzez który chciałby sobie przyjemnie jeździć autkiem na coraz bardziej zakorkowanym mieście.
Ale po kolei.
Magistrat nie planuje wydzielenia kolejnych torowisk tylko sie spóźnia wiele lat z ich wydzielaniem.
Tak naprawdę nie ma potrzeby wydzielać bo w kodeksie drogowym stoi jak byk że nie wolno blokować tramwaju więc jak tramwaj się zbliża to wszystkie auta powinny włączyć migacz i wbić się na prawy pas.
tramwaje miały być wyposażane w kamery i każde blokowanie tramwaju powinno się skończyć mandatem.


Druga sprawa to buspasy.Wstyd ze po sukcesie Warszawy która wydzieliła 70 km buspasów Wrocław jeszcze tego nie zrobił.
To absurdalne aby komunikacja zbiorowa stałą w korkach za autoholikami jadącymi po papierosy lub gazetę.
W efekcie spowolnienia MPK wiele osób kupiło auta aby nie wlec się w KZ.


Trzecia sprawa wydłużenia czasów dla pieszych od lat woła pomstę do nieba bo dziś albo trzeba biec na światłach albo przechodzić na dwa cykle . Są normy mówiące jaki minimalny powinien być czas dla pieszych i w wielu miejscach te przepisy były łamane.
Przykładowo 7 sekund na Krupniczej.


Gdyby autor raz na jakiś czas wysadzał tyłek z auta to by nie pisał głupot.
Taki list nie powinien być publikowany bo widać, że autor powinien leczyć psychozę motoryzacyjną

[zetkaf]

> Tak naprawdę nie ma potrzeby wydzielać bo w kodeksie drogowym stoi jak byk że n
> ie wolno blokować tramwaju więc jak tramwaj się zbliża to wszystkie auta powinn
> y włączyć migacz i wbić się na prawy pas.
najlepiej wbić się taranem, demolując samochody które już na nim są?

> Druga sprawa to buspasy.Wstyd ze po sukcesie Warszawy która wydzieliła 70 km bu
> spasów Wrocław jeszcze tego nie zrobił.
Dodajmy, że wyodrębnienie niektórych buspasów (np. na Trzebnickiej) spodowało, że tam, gdzie tramwaj jechał prawie płynnie, teraz stoi w korku na moście, bo tam jest wspólny pas tramwajowo-samochodowy, i ciężko wyodrębnić buspass...

> W efekcie spowolnienia MPK wiele osób kupiło auta aby nie wlec się w KZ.
Nie wlec się w kretyńsko zorganizowanej KZ...

> Trzecia sprawa wydłużenia czasów dla pieszych od lat woła pomstę do nieba bo dz
> iś albo trzeba biec na światłach albo przechodzić na dwa cykle . Są normy mówią
> ce jaki minimalny powinien być czas dla pieszych i w wielu miejscach te przepis
> y były łamane.
Normy nie są do obowiązkowego przestrzegania w tym kraju...

odkrycie pedałowca:)))

[Gość: Łoś_bimbacz]

>>To absurdalne aby komunikacja zbiorowa stałą w korkach za autoholikami jadącymi> po papierosy lub gazetę.

Odkrycie roku, codziennie złośliwi autoholicy o poranku i po południu, na złość ekoterrorystom, jeźdzą po fajki i gazetę...... i jeszcze nie kupują w najbliższym kiosku, tylko jadą do kiosków gdzieś na drugim skraju miasta:)))

> Gdyby autor raz na jakiś czas wysadzał tyłek z auta to by nie pisał głupot.

gdyby melek nie wyziębił mózgu na siodełku to nie pisałby głupot.....


> Taki list nie powinien być publikowany bo widać, że autor powinien leczyć psych
> ozę motoryzacyjną

ty powinienieś się leczyć z ekoterroryzmu i psychozy rowerowej.......

[Gość: melek]

Autor pisze dalej :
Faktycznie, pewną poprawę można zaobserwować na głównych ulicach wlotowych do miasta, bo na ulicach w centrum jest to widoczne zdecydowanie mniej.
*********
Czterokrotne zmniejszenie liczby cięzarówek wjeżdżajacycych Karkonoską do miasta autor nazywa pewną poprawa.
Ciekawe jak to się dziej ze aut na wylotach ubyło ale w centrum się pojawiają.
A może chodzi o auta mieszkańców którzy nigdy poza centrum nie wyjedzzaja ?
Zatem znów jakieś dziwne projekcje autora które nie wiadomo czego mają dowodzić.



Zastanawiające jest jednak podejście urzędników miejskich: makabryczne korki, jakie do niedawna panowały w mieście, uległy pewnemu zmniejszeniu, więc obecnie jest "miejsce", aby przy takim samym zakorkowaniu ulic jak do niedawna usprawnić komunikację miejską i ruch pieszych.
********
Godne pochwały zastanowienie ale wniosków brak.
Może autor by powiedział kiedy jest lepszy czas na utrudnienia dla kierowców jak nie czas w którym przywykli do powolnego tempa jazdy?



Od zawsze dziwi mnie ta niechęć, aby nie powiedzieć nienawiść, do ruchu samochodowego.
******
Niechęć do nadmiaru aut jest całkowicie zrozumiałą.
Jeśli przepustowość ulic zbliża się do przepełnienia to nawet najmniejsza awaria np stłuczka powoduje paraliż sporej części dzielnicy.
Można zrozumieć ze cześć kierowców ma plany dojechania do centrum ale chore jest gdy przez centrum prowadzą "obwodnice" łączące przeciwległe dzielnice.
Ruch w centrum należy tak spowolnić aby nie opłacało się jechać przez centrum tranzytem.
Gdyby nie euro już dziś jeździlibyśmy mostem Wschodnim.





Przecież gdyby ulice miasta nie były zakorkowane, nie trzeba by było wydzielać torowisk, buspasów, a zielone dla pieszych także mogłoby być dłuższe.
*******
Mądrą uwaga.Dlatego zmuszenie części kierowców aby zrezygnowali z jazdy do centrum lub objeżdżali je szerokim łukiem może zmniejszyć ilość aut zmierzających tam gdzie korki czyli do centrum.
Na zachodzie dawno zrozumieli ze uspokajanie ruchu wcale nie zmniejsza przepustowości układu drogowego.
W warszawie po wydzieleniu buspasów radykalnie poprawiła się przepustowość ulic np Trasy Łazienkowskiej bo wielu kierowców wsiadło do autobusów gdy te przyśpieszyły, a cześć kierowców zmieniła trasy jazdy.

[Gość: melek]

Wydaje się, że magistrat na siłę próbuje upłynnić fatalnie dziś działającą komunikację miejską, bo chce wytrącić przeciwnikom politycznym argument z ręki, że z tym problemem urzędnicy nie potrafią sobie poradzić.
******
Bełkot. Mieszanie polityki do problemu znanego każdemu kto ma otwarte oczy we Wrocławiu.
Tym problemem są zaniedbania w komunikacji zbiorowej i przeinwestowanie w układ drogowy.
Mimo ze Wrocław wydał najwięcej w Polsce na remonty dróg bo około 2200 zł na kierowce to Wrocław stal się trzecim najbardziej zakorkowanym miastem europy mimo że dopiero rozpędzamy się z zakupami aut.


>Chciałbym jednak zauważyć, że nie jest tak, że samochody są złe,
******
Samochody nie są złe.
problem w tym że jak jest dużo aut a 5% kierowców nie umie z nich korzystać np wjeżdża na skrzyżowanie bez możliwości zjazdu , parkuje w zimie na torowisku itd to system się wykłada.
Sam jazda jeszcze jest możliwa ale problemem jest parkowanie w centrum.Gdyby Sm zechciała z łaski swojej uporządkować parkowanie to problemu korków by nie było bo do centrum pchałoby się mniej o 30% aut.



>a autobusy, tramwaje, rowerzyści i piesi są dobrzy.
Nie są dobrzy ale od stu lat sprawnie się poruszają i co ciekawe nie generują problemu parkowania.
Ostatnio nie za bardzo z racji nadmiaru aut ale to można naprawić dość szybko.


>Wszyscy korzystają z sieci komunikacyjnej i każdy powinien mieć jak największe udogodnienia.
Bełkotliwa uwaga.
Lepiej mógłbyś napisać: "wszyscy powinni mieć możliwość przejechania z maksymalną dozwoloną prędkością i światła tak powinny być ustawione tak aby każdy dostał zielone jak dojeżdża do skrzyżowania.
Otóż drogi panie nie ma nic za darmo.Skrócono 2 lata temu czasy pieszym aby przyśpieszyć ruch aut.
Teraz czasy pieszym trzeba oddać a to jest możliwe tylko kosztem aut. Rowerzystom nie można obciąć.
No chyba że wydłużymy cykl świetlny na 200 sekund to będzie można autom tez dołożyć.


>Uważam, że nie należy usprawniać czegoś dla jednych kosztem drugich.
Dlatego zabieramy auto bo to się odbyło kosztem pieszych.
Pieszy am 10 sekund po czym czeka na wysepce 90 sekund a kierowca ma 25 sekund tak że nawet nie musi stać na światłach a może dojeżdżać.
Pieszy jak nie czeka na światłach to nie przejdzie.
To dziwne bo auto jedzie 10 razy szybciej a na pokonanie skrzyżowania ma 2,5 raza więcej czasu.
To kilkunastokrotna dysproporcja a jak pieszego zatrzymuje się na wysepce to jest jeszcze gorzej.

[Gość: melek]

Autor podpiera poprzednie bzdyry następnymi :
Nasi urzędnicy zapomnieli o podstawowych metodach zwiększania płynności ruchu, jak budowa kładek dla pieszych, przejść podziemnych, budowa bezkolizyjnych skrzyżowań w postaci wiaduktów i tuneli. Jako przykład kłania się stosunkowo niedawno przebudowywane skrzyżowanie Grabiszyńskiej i Hallera przy FAT lub Na Ostatnim Groszu z Legnicą przy Astrze, które to skrzyżowania są w ciągu śródmiejskiej obwodnicy Wrocławia (!), obwodnicy, a więc trasy, która z definicji ma być szybsza niż przejazd przez centrum. Często jednak bardziej opłaca się jechać przez centrum niż stać na światłach przy FAT i Astrze.
******
To przykład na to jak wmawianie ludziom ze buduje się dla nich szybkie drogi wpływa na zwiększenie ilości aut i pchnie sie kierowców na obwodnicę która jest bardziej zakorkowana niż inne drogi.
To świadczy o głupocie kierowców czyli owczym pędzie.
Co do kładek i przejść podziemnych to życzę autorowi aby jak najszybciej dostał choroby stawów, wtedy zrozumie jakim jest egoista.
Wystarczy przyjrzeć się ile osób pokonuje kładkę na Sobieskiego, Hallera, dwie na Grabiszyńskiej aby zrozumieć ze nikt z nich nie chce korzystać , nawet młodzi.
Podobnei z przejść podziemnych w ktorych najlepiej oddaje się mocz.
Wystarczy zobaczyć jaka popularnością cieszy się nowe przejście na jezdni w ciągu ul.Sokolniczej mimo że obok kładka i przejście podziemne.
Podobnie popularne jest nowe przejście na trasie w-z.
I to mimo ze przy obu tych przejściach nie ma ważnych instytucji i innych celów podróży.
Na Rybackiej powstanie wieżowiec z punktami handlowymi a na pl.Wolności Centrum Muzyki to ruch pieszych się zwiększy jeszcze bardziej.

[Gość: melek]

Autor dalej wymyśla swoje teorie na rozwiązanie problemu nadmiaru aut w centrum:

W naszym mieście panuje metoda, że najpierw coś zlikwidujemy - mam tu na myśli: pozamykamy ulice dla ruchu, ustawimy zakazy parkowania, zwęzimy drogę, a dopiero potem wybudujemy drogę alternatywną, parkingi lub poszerzymy ją w innym miejscu.
********
Ktoś tu nie rozumie że jeśli gdzieś nie chcemy aut to nie będziemy burzyć kamienic w centrum i budować innej drogi aby łaskawie kierowcy przenieśli się ze starej drogi na nową.
Niestety gdy gdzieś jest za dużo chętnych do parkowania to stawia się zakaz postoju.
bez tego zakazu kierowcy parkują jeden na drugim np na trawniku.
Proszę zrozumieć ze miasta europejskie które zaczęły się motoryzować 30-40 lat przed nami wiedzą ze jedyna droga walki z nadmiarem aut jest jednoczesne zamykanie dla nich centrum poprzez np wysokie opłaty za parkowanie, ograniczanie czasu parkowania do 2 godzin, wprowadzanie opłat za wjazd do centrum itd.
Polacy za mało zarabiają aby było ich stać na płacenie za parkingi wielopoziomowe dlatego nikt ich nie chce budować. Magistrat dał działkę na Nowym Targu i chciał parking na 800 aut ale nikomu się nie opłacało tam takiego parkingu budować i powstanie tylko na 300 aut.

Jako przykład świetnie się nadaje sytuacja opisywana przez Gazetę.pl dotycząca wydzielenia buspasu dla autobusów kosztem samochodów na al. Jana III Sobieskiego , a dopiero potem wybudowanie dodatkowego pasu dla samochodów.
******
Brak pieniędzy w kasie a konieczność przyspieszenia KZ jet tak ogromna ze nie można czekać na nowe inwestycje których i tak będzie mało z powodu kredytu na stadion.
Autobusy u nas jeżdżą co 20 minut i tak się spóźniają, że często pasażer nie wie ze na przystanek przyjechał punktualnie z rozkładem ale autobus który powinien być 20 minut wcześniej.
Ludzie często tak klną na przystankach ze idą kupić auto i przestają korzystać z KZ.

[Gość: melek]

Autor brnie dalej:
A może by najpierw wybudować dodatkowy pas, który stanie się buspasem? Może najpierw wybudować na Psim Polu i innych obrzeżnych dzielnicach system parkingów dla samochodów wjeżdżających do miasta, a potem na siłę wsadzać ludzi do komunikacji miejskiej?
*****
A może tunel dla autobusów ?
Może od razu metro ?
Dlaczego pan nie załozy spólki i nei buduje parkingów na Psim Polu skoro to taki dobry pomysł?
Co jak co ale na Psim Polu miejsca do zaparkowania auta nigdy nie brakowało wiec przesiadka do MPK była i jest możliwa.
Nawet koło Rynku NA Szewskiej czy w PDT Renoma na Świdnickiej nie ma zadowalającego obłożenia parkingu.
Trosze zbudować parking na Psim Polu i zbankrutować.
Kto będzie płacił za 10 godzin parkowania na Psim Polu jak można to zrobić za darmo ?
Nawet w centrum 15-20 % osób nie płaci za godzinę i kontrolerzy nie nadążają wypisywać kar.
Chciejstwo panie chciejstwo.
Proszę pomyśleć czy da pan autem radę niedługo jeździć jeśli nie zaczniesz pan rozumieć ruchów UM i się dopasowywać .
Proszę nie mędrkować bo widać, że nic pan nie kumasz w tych sprawach.

[Gość: melek]

Autor pisze:
We Wrocławiu nie sposób zliczyć świateł nawet na krótkim odcinku trasy, np: od węzła na Bielanach do Piłsudskiego, jadąc ul. Powstańców Śląskich jest (jeżeli się nie pomyliłem) 14 skrzyżowań.
*****
Nie umie pan liczyć do 14-tu a chciałby pan reformować okład komunikacyjny.
Udaje pan lub pan nie wie ze haj nie było tylu aut to na Powstańców Śl. nie było świateł.
Ani na Radosnej , ani na rondzie ani przed rondem, ani na Sztabowej .
Ale chamstwo kierowców, którzy nie wpuszczali na przejście pieszych wymusiło instalacje świateł.
Pomyśl jak będziesz jeździł jak niedługo na kazdym skrzyżowaniu będą światła .
Nie ma odwrotu , tak jak nie ma odwrotu od usuwania aut z centrum.
Nie jest to żadna nienawiść tylko konieczność czyli udrażnianie systemu komunikacyjnego w mieście.





>Chciałbym tym listem rozpocząć dyskusję o ruchu w mieście i dyskryminacji kierowców,
nie bełkocz pan.
Ograniczenia dla kierowców wynikają z wszechobecnej dominacji ich na ulicach co doprowadziło do degradacji chodników i trawników w centrum i nie tylko.
Pieniądze zamiast na remonty trawników, chodników budowę ścieżek rowerowych i remonty torowisk szły na drogi i mamy Wrocław jaki mamy.
W Krakowie i Poznaniu tramwaje jeżdżą dwa razy szybciej niż we Wrocławiu.
Serwis mapowy Targeo podaje ze an wielu ulicach w mieście prędkość aut spada poniżej 8 km/h.

> a także zwrócić uwagę urzędnikom, że nie tędy droga.
Urzędnicy jeżdżą na seminaria do krajów zachodnich i wiedza bez pańskich naiwnych propozycji jak udrożnić wrocławskie ulice.
Brak tylko woli politycznej aby zacząć działać.
Prezydent czekał aż miasto stanie a kierowcy sami poproszą o radykalne rozwiazania.
Ponieważ więcej nie zamierza kandydować wreszcie zrobi to co dawno zapowiadał.


Może trzeba zmienić podejście i rozpocząć na nowo planowanie ładu komunikacyjnego w mieście,
******
W latcah 70-tych myślano na zachodzi tak jak ty i wyburzano pierzeje ulic aby dobudować dodatkowe pasy. Dziś zwęża się ulice aby uspokoić ruch a urbaniści żałują że okaleczono miasta.
Ropa się kończy więc nie ma sensu budować miasta na nowa.
Miasto jest dla ludzi a nie dla aut.Gdyby ludzie chcieli dobrej KZ a nie stadionów to dawno by rozpoczęto budowę pierwszej linii metra.
Im więcej aut tym później Wrocław zafunduje sobie sprawną KZ.





>tak aby ruch samochodowy, który jest podstawą
Ruch samochodowy nie jest podstawa.
Niesie sobą tylko 43% ruchu i jego udział będzie się zmniejszał.Tramwajami ejdzi 15,3% , autobusami 15,3%, Łaczy ok 3 %. Rowerami jeździ ok 5 % a piechotą około18 %.
Ruch rowerów ma wzrosnąć do 15 %,
Inwestycje w MPK spowodują wzrost .Dziś MPK przewozi 500.000 pasażerów w mieście liczącym 630.000 mieszkańców.
System ITS , buspasy i wydzielone torowiska przyśpieszą MPK kosztem aut bo przecież nie kasztem kosmitów.
Ruch aut może spać poniżej 33 %.
W centrum powinien spaść poniżej 20%.

>którego nigdy nie da się wyeliminować,
Po co eliminować ruch aut ?
Wystarczy go mocno ograniczyć.




> był płynny, a wtedy komunikacja miejska, rowerowa i piesza także będą płynne.
Płynny ruch aut am poprawić płynność KZ i rowerów ?
Rozumiem że to prowokacja bo nie wieże że ktoś we Wrocławiu może taka tezę postawić.
Proszę nie jeździć do Azji po dobre wzorce tylko na zachód.
Niemcy kupili ostatnio 70 mln rowerów.
Na jednej z autostrad niemieckich spotkało się 2 mln rowerzystów.
Niemcy mają sprawną komunikację podmiejską i wiele osób nie wyprowadza auta z garażu jak jedzie do centrum.
W wielu miastach niemieckich ruch rowerów osiągnął już kilkanaście % i ciągle się zwiększa.
To kilka razy więcej niż w Polskich miastach.
BElgia,Dania, Holandia maja juz ponad 30% ruch rowerów a Dania che szybko osiągnąć 50%.
Anglia, Niemcy,Austria, Francja Hiszpania sie roweryzuja. Dodatkowo Hiszpania Włochy , Francja ma wielki udział skuterów i motocykli.
MAja metro i inwestuja w KZ.
Wspomniana Turcja w Istambule przywraca na powrót tramwaje zlikwidowne w 181 roku bo auta zakorkowały miasto.
Chińczycy w Pekinie przesiedli się z rowerów na auta i zakorkowali stolice.
Auto najlepiej sie nadaje do korkowania.
Maiat ktore sobie radzą z korkami pakują w drogi grube miliardy.
Dlatego panuje powszechna wiedza ze najtaniej jest redukować liczbę aut.
W Berlinie jest 316 aut na 1000 mieszkańców a we Wrocławiu czy w Krakowie ponad 600 w niektórych dzielnicach.
Władze miasta pod przywództwem Dutkiewicza popełniły błąd przeinwestowawszy w drogi.
Efekty będzie widać na Euro i wiele lat po nim.

Jeden z najpoważniejszych błędów to brak połączenia tramwajowego Tarnogaju z Biskupinem przez most Wschodni,.
Inny to brak przystanku kolejowego na Gaju i Grabiszynku.
Brak linii kolejowej przez Sobotkę do Świdnicy itd.




















Więcej... wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35754,10556666,Skad_nienawisc_miejskich_urzednikow_do_samochodow_.html#ixzz1cB89qWCV

[oliveira]

Masz jakąś obstrukcję słowną? Bełkot zaślepionego maniaka, który nawet nie chce spróbować zrozumieć racji wszystkich stron sporu.

[tbernard]

> "budowa kładek dla pieszych, przejść podziemnych"
> No pewnie, piesi do okopów, bo jaśnie pan chce wygodnie tyłek w blaszanej puszc
> e wozić.

A ja jako pieszy wolę przejście podziemne niż przechodzenie górą na 2 cykle.

[Gość: hector]

To nie nienawiść, to bezmyślność i bezradność. Wiara w zakaz jako antidotum na wszystko. Taki drogowy totalitaryzm bez żadnych konsultacji, metodą na chybił - trafił.

[Gość: hector]

Zagalopowałem się, nie wszystko jest złe. Osobiście chwalę sobie bardzo sekundniki przy światłach. Ale jednocześnie postuluję więcej "zielonej fali", bo na razie wygląda to w wielu miejscach na "czerwoną falę" oraz zachęca do łamania przepisów - jadąc 50 stoję, jadąc 70 przejeżdżam.
In minus to na pewno wydzielone pasy komunikacji miejskiej tam, gdzie autobus/tramwaj jedzie stosunkowo rzadko. Jako kierowca staram się zawsze puszczać kom. miejską i nie blokować torowisk. Natomiast stanie w korku obok wolnego buspasa (np. koło więzienia na Kleczkowskiej, gdzie od dawna nie było żadnych korków, a teraz są) zdecydowanie się mi nie podoba.
Kolejna kwestia na minus to coraz to nowe zakazy skrętu - na ogół w lewo. Wydaje mi się, że więcej alternatyw dla kierowców, to mniejsze korki i upłynnienie ruchu - a więc mniej spalin (bo jadę 15 minut, a nie 40) itd.
I na koniec postulat - starajmy się dyskutować konstruktywnie, może urzędnicy to też przeczytają. Pisanie o "smrodzących blaszakach" czy "ekoterrorystach" niewiele nam da. Wiadomo, że nie wszędzie trzeba jechać autem, ale też nie wszędzie da się dojechać rowerem czy tramwajem. Bardzo bym chciał zarówno dobrze funkcjonującej komunikacji zbiorowej z kolejką miejską, porządnych ścieżek dla rowerów i bezpiecznych chodników, jak i również przejezdnych ulic.

[Gość: xwro]

Masz rację. Ludzi do podziemi jak szczury. Oczywiście myślisz przyszłościowo i mając te 70-80 lat na pewno będziesz się bardzo cieszył, że musisz się wdrapać po jakiejś kładce czy pokonać kilkanaście schodów w dół zamiast przejść przez normalne przejście dla pieszych na wysokości jezdni. Ogólnie beznadziejny tekst kogoś kto chyba nigdy nie rozstał się ze swoim autem i nie widzi innych możliwości podróżowania.

[Gość: irreality.net]

> Co za bzdura! Cała Europa zmierza w dokładnie przeciwnym kierunku - coraz więks
> ze partie miast są wydzierane samochodom i oddawane ludziom. Prowadzi to do pra
> wdziwego renesansu życia społecznego w centrach. Obecnie mamy rzeki stali i spa
> lin, które rozrywają na strzępy tkankę miejską.

A konkretnie?

Może np. trzy przykłady dużych europejskich miast które stosują nowatorskie i sprawdzone we wrocławiu rozwiązania wielokolizyjnych jednopoziomowych skrzyżowań, beznadziejnie ustawionej sygnalizacji świetlnej oraz zdegenerowanej i niefunkcjonalnej komunikacji zbiorowej?

[zetkaf]

> Może np. trzy przykłady dużych europejskich miast które stosują nowatorskie i s
> prawdzone we wrocławiu rozwiązania wielokolizyjnych jednopoziomowych skrzyżowań
> , beznadziejnie ustawionej sygnalizacji świetlnej oraz zdegenerowanej i niefunk
> cjonalnej komunikacji zbiorowej?
Może inaczej... porównaj ilość wybudowanych autostrad w Polsce w ciągu ostatnich 20 lat, i ilość "autostrad miejskich" w jakimkolwiek kraju ;)

[Gość: ddg]

i po 7. Ile osób mieści się w tramwaju lub w autobusie, a ile w kilku samochodach osobowych zajmujących taką samą (co środek KM) powierzchnię? odpowiadając sobie na to pytanie, autor uzyska od razu odpowiedź na pytanie, który rodzaj transportu należy bardziej wspierać, by więcej ludzi mogło się przemieszczać

[Gość: irreality.net]

Najwięcej osób na m2 można upakować do wagonów bydlęcych. Sprawdzone w czasach II wojny światowej.

Z kolei najmniej miejsca zajmują wrotki.

A na poważnie to liczy się przepustowość - tzn. ile osób przemieszcza się danym odcinkiem sieci w jednostce czasu a nie ile miejsca zajmuje środek transportu.

Przy dobrze zorganizowanej komuniakcji zbiorowej (czyli częstej i docierającej tam gdzie podróżują ludzie) to autobus/tramwaj jest najbardziej efektywny. Natomiast jeżeli autobus jeździ raz lub dwa razy na godzinę to przykro mi bardzo ale to że wchodzi do niego "na raz" więcej pasażerów nie poprawia efektywności transportu.

[Gość: a]

To nie zmienia faktu, że samochody należy z centrum wypierać a KM usprawniać. Problemem nie jest idea, tylko jej wdrażanie w naszym mieście.

Tzn. ślicznie, że się wzorujemy na zachodzie, ale róbmy to z głową.

[Gość: irreality.net]

Sęk w tym, że dokładnie tak samo myślą wrocławscy urzędnicy. Że samochody trzeba "wypierać", że ludzi "trzeba wychować" i nauczyć ich, że należy korzystać z KZ a nie z auta.
Nie tędy droga. Jeżeli KZ oferowałaby standard, czas i jakość lepszą niż perspektywa pchania się własnym autem do centrum to nikt by tego nie robił. Bo po co?
Druga rzecz - nie mówimy wcale o "wypieraniu aut z centrum" tylko o całym mieście. Bo całe miasto jest niewydolne komunikacyjnie. Nie ma obszaru gdzie nie tworzyłyby się zatory. I tak nie jest od wczoraj. Dla mnie tak jest od zawsze - odkąd znam Wrocław. Przybyłem tu 14 lat temu i nic się nie zmienia...

[Gość: tb]

> rzyłyby się zatory. I tak nie jest od wczoraj. Dla mnie tak jest od zawsze - o
> dkąd znam Wrocław. Przybyłem tu 14 lat temu i nic się nie zmienia...

Gdyby panowały zatory takie jak 10 lat temu, to byłbym bardzo szczęśliwy.

[polujacy_na_kaczki]

I znów do głosu dochodzi ludzkie wygodnictwo. Owszem, KM musi kursować często. W okolicach centrum pasażer nie powinien czekać na tramwaj/autobus więcej niż 15 minut(20-25 min po szczycie, 30 min w nocy) i niewiele więcej na przedmieściach. Dziś niektóre linie we Wrocławiu kursują co pół godziny w szczycie, a bywa że rzadziej. Ale nie liczmy na to, że tramwaj/autobus zawiezie nas spod domu w każde możliwe miejsce. Idealny system komunikacji miejskiej to taki, w którym z dowolnego miejsca w inne dowolne miejsce można dojechać z jedną, maksymalnie dwoma przesiadkami. We Wrocławiu oznacza to, że z każdego miejsca powinien odjeżdżać tramwaj/autobus w kierunku Pl. JPII, Dominikańskiego lub Grunwaldzkiego. Do tego ideału jednak sporo brakuje.

[zetkaf]

> W okolicach centrum pasażer nie powinien czekać na tramwaj/autobus więcej niż 1
> 5 minut(20-25 min po szczycie, 30 min w nocy)
ILE??? Wychowywałem się w małym (30tys.) miasteczku położonym koło miasta wojewódzkiego (15km). Autobusy w godzinach szczytu jeździły co 8 minut, i wciąż chyba jeżdżą równie często. A ty mówisz o 20-25 minutach W CENTRUM???

> że rzadziej. Ale nie liczmy na to, że tramwaj/autobus zawiezie nas spod domu w
> każde możliwe miejsce.
Zawsze możemy liczyć na własny samochód, jeśli KM ma mieć tak bzdurne założenia. Zwłaszcza, że bez przesiadek...
(ps. co 20-25 minut - w tym czasie to ja w większość interesujących miejsc dotrę na piechotę, co zresztą często robię - więc po co KM w mieście?)

[Gość: Raf]

Prawo Godwina! Skoro zwolennicy samochodziarstwa powołują się na argumentum ad Hitlerum to znaczy, że wszelka dyskusja traci sens - po prostu ich adwersarze mają rację.

[zetkaf]

> i po 7. Ile osób mieści się w tramwaju lub w autobusie, a ile w kilku samochoda
> ch osobowych zajmujących taką samą (co środek KM) powierzchnię?
Porównaj może dynamikę i czas przejazdu autobusu przez skrzyżowanie, gdy zapali się zielone?

[Gość: tantus]

Biorąc pod uwagę pojemność autobusu, na pewno i tak więcej osób przejedzie przez światła w jednym autobusie niż 70-80 samochodów osobowych...

Miasto jest dla ludzi, nie dla samochodów

[Gość: ktostam]

media.photobucket.com/image/houston%20parking/birdboy1/parking-houston.jpg

Stop mototerrorystom

[Gość: Adam]

Niestety w Polsce po 89' mamy do czynienia z inwazją samochodów, która od kilku lat przyjęła formę mototerroryzmu. Samochody zdewastowały nasze miasta. Nie ma już miejsca dla pieszych, rowerzystów, komunikacji miejskiej. I nie ma też czasu bo niemal cały czas zabrały sobie samochody. Wystarczy popatrzeć na byle skrzyżowaniu jak długo świeci się zielone dla smaochodów, a jak długo a raczej skandalicznie krótko dla pieszych i komunikacji miejskiej. We Wrocławiu nie ma już miejsca dla ludzi jest tylko miejsce dla samochodów. Nie można przejść ulicą bo wszystkie chodniki zostały pozamieniane w parkingi, nie można przejśc przez ulicę bo czeka się minutami, lub nikt z kierujących nie przepuści mimo, że ma OBOWIĄZEK. To jest jakaś motoparanoja. Nasze miasto zmaieniło się w wielki parking z funckją mieszkalną. Jak można żyć w tych spalinach samochodowego absurdu i zakorkowania?

[Gość: teo]

i ta wypowiedz swiadczy o tym, ze kazda ze stron jest tak zapatrzona w swoje racje, ze nie dopuszcza alternatywnej mozliwosci. a przeciez mozna pogodzic obie strony, wystarczy pomyslec....
ja jezdze na rowerze, autem, a jak jest "po drodze" to i mpk.
miejska komunikacja jezdze sporadycznie, bo nie bylo za niemca bezposredniego polaczenia z opolskiej na plac grunwaldzki - wiec nie ma tez dzisiaj i nie bedzie, bo jak nie bylo to nie potrzeba. i chociazby tu jest problem, bo nie patrzy sie na to jak zmieniaja sie szlaki ludzi dojezdzajacych do pracy, gdzie buduje sie nowe mieszkania i jak dopasowac do tego rozklad jazdy, itp., tylko zmusza bezmyslnie do dopasowania do istniejacego stanu.
dlatego jezdze rowerem, ale i tu nie obedzie sie bez problemów - brak kultury kierowcow parkujacych na sciezkach (np na krakowskiej przy stomatologii - a straz miejska kaze robic zdjecia bo inaczej to po co maja jechac?), i bezsensowne podejscie wladz przy planowaniu drog dojazdowych dla rowerow i komunikacji (co za niedouczony inzynier/urbanista zrobil na krakowskiej tyle pasow zieleni, a nie wydzielil od razu torowiska podczas remontu tej arterii?)

[Gość: melek]

> i ta wypowiedz swiadczy o tym, ze kazda ze stron jest tak zapatrzona w swoje ra
> cje, ze nie dopuszcza alternatywnej mozliwosci.

CSugerujesz że wstręt do zastawionych chodników i zniszczonych trawników oraz blokowanej KZ jest przejawem egoizmu niezmotoryzowanych ?

>a przeciez mozna pogodzic obie
> strony, wystarczy pomyslec....
Na właśnie autor pomyślał.
Chciał pieszych w powietrze wysłać albo pod ziemię i polikwidować światła aby się szybciej jeździło.

> ja jezdze na rowerze, autem, a jak jest "po drodze" to i mpk.
A kto tak nie jeździ chyba psychol co z auta nie wychodzi.
Większość młodych ludzi jeździ wszystkim co się rusza.
Nie zmienia to faktu ze ludzie maja już dość nadmiaru aut.


> miejska komunikacja jezdze sporadycznie, bo nie bylo za niemca bezposredniego p
> olaczenia z opolskiej na plac grunwaldzki - wiec nie ma tez dzisiaj i nie bedz
> ie, bo jak nie bylo to nie potrzeba.
Ludzie zapomnijcie w tak rozległym mieście aby z każdego osiedla było bezpośrednie połączenie do każdego z pozostałych 40-tu.
Jedna czy dwie przesiadki w centrum gdy tramwaje jeżdżą co 90 sekund to nie problem.
Kiedyś był problem cenowy gdy nie było biletów czasowych.

i chociazby tu jest problem, bo nie patrzy
> sie na to jak zmieniaja sie szlaki ludzi dojezdzajacych do pracy, gdzie buduje
> sie nowe mieszkania i jak dopasowac do tego rozklad jazdy, itp., tylko zmusza
> bezmyslnie do dopasowania do istniejacego stanu.
To widać po przepełniani MPK.


> dlatego jezdze rowerem, ale i tu nie obedzie sie bez problemów - brak kultury k
> ierowcow parkujacych na sciezkach (np na krakowskiej przy stomatologii - a stra
> z miejska kaze robic zdjecia bo inaczej to po co maja jechac?),
Kup pudełko długich pinesek za 1,20 zł



>i bezsensowne p
> odejscie wladz przy planowaniu drog dojazdowych dla rowerow i komunikacji (co z
> a niedouczony inzynier/urbanista zrobil na krakowskiej tyle pasow zieleni, a ni
> e wydzielil od razu torowiska podczas remontu tej arterii?)
Błędy inżynierii Ruchu wynikają z błędnego priorytetu dla KI ale to się będzie zmieniać wraz ze wzrostem świadomości społecznej.

[zetkaf]

> Chciał pieszych w powietrze wysłać albo pod ziemię i polikwidować światła aby s
> ię szybciej jeździło.
A co, wolisz krzyżowanie ruchu samochodowego i pieszego, prowadzące do wypadków? Rozdzielenie tych dwóch rodzajów ruchu może tylko POMÓC, OBYDWU stronom.

> Ludzie zapomnijcie w tak rozległym mieście aby z każdego osiedla było bezpośred
> nie połączenie do każdego z pozostałych 40-tu.
Ludzie oczekują wygody. Więc jeśli mają mieć 10 przesiadek, za każdym razem płacąc 2,40, to wolą wydać na benzynę i pojechać własnym autem - BEZ PRZESIADEK.
I dopóki UM nie zrozumie, że to ONI muszą przekonać w jakiś sposób kierowców do przesiadki na KM, to będą korki - to nic nie osiągniemy. Jak przekonać - wygodą i szybkością usług. Czyli ilością przesiadek nie dochodzącą do 10, szukaniem na którym z przystanków w promieniu 1km dojadę najszybciej do rynku (bo z każdego odjeżdża inny tramwaj - więc o godz. 15:01-15:05 najlepiej iść na pomorską, od 15:05 do 15:10 na trzebnicką, 15:10 do 15:20 na słowiańską, itp.) to ludzie wciąż będą wybierać samochodową niezależność i wygodę.

> Jedna czy dwie przesiadki w centrum gdy tramwaje jeżdżą co 90 sekund to nie pro
> blem.
Pod warunkiem, że nie masz 3 prawie alternatywnych tras, i musisz zgadywać, którą będzie szybciej teraz, a którą za 5 minut...

> Kiedyś był problem cenowy gdy nie było biletów czasowych.
Teraz wciąż są one mało znane, a na wielu plakatach i w biletomatach uparcie podkreśla się bilety jednorazowe - a czasowe dla wtajemniczonych...

> To widać po przepełniani MPK.
Przepełnienie dowodzi, że ktoś nie pomyślał zawczasu i woli czekać, aż się przepełni, zamiast PLANOWAĆ.

> > dlatego jezdze rowerem, ale i tu nie obedzie sie bez problemów
a co z kulturą rowerzystów?

> > z miejska kaze robic zdjecia bo inaczej to po co maja jechac?),
dodajmy, że straż miejska i policja nie reagują W OGÓLE - także na samochodziarzy utrudniających jazdę innym samochodziarzom, rowerzystów utrudniającym jazdę samochodziarzom, rowerzystów utrudniających życie pieszym, itp. Więc nie płacz, SM traktuje was tak samo, jak samochodziarzy...

> >i bezsensowne p
> > odejscie wladz przy planowaniu drog dojazdowych dla rowerow i komunikacji
Jeśli jedynym dopuszczalnym sensem według ciebie jest: olejmy wszystko, wyburzmy kamienice, zerwijmy asfalty, byle by tylko ddr-y zbudować... to bez sensu dalsza dyskusja.
Btw, w zarządzaniu modne są filofozie typu Kaizen - a więc lepiej po kroczku, po kroczku natychmiast, a nie w bliżej nieokreślonej przyszłości jak się weźmiemy, to za pierwszym podejściem zrobimy... no więc masz, po kroczku, po kroczku...

[Gość: Fakir]

dzie oczekują wygody. Więc jeśli mają mieć 10 przesiadek, za każdym razem pła
> cąc 2,40, to wolą wydać na benzynę i pojechać własnym autem - BEZ PRZESIADEK.

po to są bilety czasowe. Dostępne w automatach z poziomu głównej strony

[Gość: Terry]

>We Wrocławiu nie ma już
> miejsca dla ludzi jest tylko miejsce dla samochodów. Nie można przejść ulicą b
> o wszystkie chodniki zostały pozamieniane w parkingi, nie można przejśc przez u
> licę bo czeka się minutami, lub nikt z kierujących nie przepuści mimo, że ma OB
> OWIĄZEK.
Masz rację. We Wrocławiu wyburzono już wszystkie bloki i zastąpiono wielopoziomowymi parkingami. Teraz ludzie śpią na ulicach i blokują przejazd samochodom. Ludzie przestańcie pierdo*ić! We Wrocławiu nie da się za każdym razem korzystać z komunikacji miejskiej czy roweru. Niektóre zawody wymagają jazdy samochodem, jazda całą rodziną autem jest dużo tańsza niż jazda komunikacją. Należy usprawnić te dwa (trzy z rowerami) sposoby przemieszczania się po mieście a nie naskakiwać na siebie. Ja do pracy dojeżdżam autobusem (chociaż jest zawsze spóźniony, przepełniony i śmierdzący) a jak potrzebuję coś załatwić na mieście to jadę samochodem bo nie mam bezpośredniego połączenia z niektórymi punktami miasta, z przesiadką jest to dużo droższe - np. z gajowickiej na śrubową w trzy osoby. Wsiadam w 144 albo 127 do Jana Pawła i w tramwaj. Czyli w dwie strony 12*2,4=28,8 zł lub czasówki 6*3,6=21,6 (w 30 minut tam nie dojadę). W dwie strony mam 9 km, czyli za paliwo zapłacę....5 zł? Jak mogę to chodzę po mieście i nie spotkałem się z jakimiś specjalnymi utrudnieniami. Więc sorry, ścieżki rowerowe: tak, przejścia podziemne albo kładki: tak, bus pasy, wyłączanie torowisk: tak ale rozsądnie, po przemyśleniach a nie tak, żeby utrudnić życie innym. Mieszkańcy stopniowo uczą się, że jak można to należy korzystać z komunikacji ale komunikacja musi być sprawna żeby z niej wygodnie korzystać. A tak poza głównym tematem - uważam, że rowerzyści we Wrocławiu są najbardziej chamską grupą użytkowników dróg, szczególnie Ci roweronawiedzeni - wpieprzają się pod koła, na pieszych, mają w d*pie to, że pieszy na chodniku ma pierwszeństwo, dzwonią, krzyczą, wyzywają, przejeżdżają na przejściach (tak, to jest zabronione!), przeciskają się pomiędzy samochodami itd. a cały czas pieprz*, że to kierowcy są chamscy. Popatrzcie na siebie a później oceniajcie innych.

[Gość: tb]

> usi być sprawna żeby z niej wygodnie korzystać. A tak poza głównym tematem - uw
> ażam, że rowerzyści we Wrocławiu są najbardziej chamską grupą użytkowników dróg
> , szczególnie Ci roweronawiedzeni - wpieprzają się pod koła, na pieszych, mają
> w d*pie to, że pieszy na chodniku ma pierwszeństwo, dzwonią, krzyczą, wyzywają,
> przejeżdżają na przejściach (tak, to jest zabronione!),

A możesz zacytować lub wskazać paragraf z którego wynika, że to zabronione? Bo jak dla mnie wjeżdżanie na przejście dla pieszych bez przejazdu, to włączanie się do ruchu. Innymi słowy musi przepuścić innych. Jeśli więc wjeżdża na przejście tak, że nie utrudnia nic nikomu, to chętnie dowiedział bym się jaki paragraf narusza.

[oliveira]

Napisz gdzie dokładnie tak robisz. Podeślemy to Policji i dostaniesz na piśmie wskazane artykuły. Tylko niestety od razu z dość wysokim rachunkiem za "poradę".
To, że ty twierdzisz, ze to jest włączanie się do ruch, nie oznacza że tak jest - w tym kraju jeczcze nie ma ruch poprzecznego, więc włączając się do ruch powinieneś go kontynuować wzdłuż osi jezdni.

[Gość: b.]

Jedyne co wynika z tego zdjęcia, to, że ziemia jest tam zbyt tania, by budować parkingi wielopoziomowe. Ale widocznie niektórym wystarcza taka tania demagogia.

Na jednym takim parkingu ze zdjęcia widzę jakieś 120-150 aut. Galeria Dominikańska ma 900 miejsc parkingowych.

[zgrozazgroza]

to Wrocław? Gdzie?

eko terrorysci

[Gość: ..]

Bystrzaku tekst "miasto ma sluzyc ludziom a nie samochodom" jest idiotyczne. Bo samochody sluza ludziom tak samo jak miasto. Nie kazdy mieszka w centrum i nie kazdy ma do pracy 3 kilometry a jak sie juz do tej pracy dostanie to siedzi 8 godzin stukajac w klawiature i wraca do domu. Przyjmij do wiadomosci ze sporo ludzi jezdzi samochodem nie dla przyjemnosci tylko dlatego ze samochod to narzedzie pracy. Proponuje zrobic taki test: rano wioze dziecko do szkoly/przedszkola,pozniej do firmy na drugom koncu miasta,nastepnie zalatwiam 4 sprawy w roznych punktach Wroclawia,odbieram dziecko i wracam do domu. A tak wlasnie wyglada dzien wielu ludzi. Sprobuj to ogarnac korzystajac z beznadziejnej komunikacji lub jadac rowerem.
Teksty jakie to samochdody sa zle i ze w miescie ma ich nie byc swiadczy o wyjatkowym debilizmie,skoro sie nie podoba to wyprowadz sie na wies,do lasu i nie bedzie samochodu,smrodu,korkow i halasu.
Ekoterrorystow wieszalbym na galeziach, bo w imie niby slusznej sprawy szykanuj tych ktorzy z ich punktem widzenia sie nie zgadzaja,typowa hipokryzja.

[Gość: Gustlik]

Nienawiść urzędników miejskich do samochodów bierze się z braku a) kasy na przebudowę ulic i budowę nowych, b) wyobrazni i pomysłu, jak to zorganizować.
Dlatego uznali, że na siłę przesadzą ludzi do tramwajów i autobusów tudzież na rowery. I dlatego zamykają ulice, zwężają, ograniczają parkowanie, likwidują skręty, co powoduje, ze miasto zamienia się powoli w groteskowy kabaret.

[Gość: aron]

jak chcecie być europejscy, to macie wisieć na rurce w tramwaju

[Gość: makita]

hahaha, z tym wiszeniem na rurce bezbłędne!

mnie też śmieszy gadka o cudownych właściwościach roweru w mieście, doskonałej komunikacji zbiorowej i tym podobne pierdy. mieszkanie tuż pod miastem, własny biznes wymagający ciągłego przemieszczania się, także poza Wrocław, dwoje dzieci - każde w innej placówce wczesnoedukacyjnej, każe z innym zestawem zajęć dodatkowych poza ową placówką. niechże się zatem wszystkie studenciki i nołlajfy poprzesiadają na rowery, nam normalnym będzie lżej na jezdni.

[Gość: w]

Może przypomnisz sobie podstawowe wiadomości z interpunkcji? Bo jeżeli tak wygląda normalność do dziękuję.

[Gość: benek]

> Nienawiść urzędników miejskich do samochodów
Nienawiść do samochodów przejawia się tym ze 80% urzędników jeździ autami.

>bierze się z braku a) kasy na prze
> budowę ulic i budowę nowych,
Bo kasa zastała już wydana na ulice.

b) wyobrazni i pomysłu, jak to zorganizować.
Zburzyć kamienice, poszerzyć ulice.

> Dlatego uznali, że na siłę przesadzą ludzi do tramwajów
A ty na złość wysiądź sąsiednimi drzwiami.
Ty byś nie wsiadł do MPK nawet gdyby ci dopłacili.


>i autobusów tudzież na
> rowery.
Chyba byś zdechł ze wstydu.

>I dlatego zamykają ulice,
Ile znasz zamkniętych ulic dla ruchu ?
Chyba nie ma ani jednej.

> zwężają,
W całej Europie zwężają ulice tam gdzie ruch maleje.

>ograniczają parkowanie,
A parkuj po staremu tylko nie płacz jak za lawetę plus mandat plus parking zapłacisz 800 zł.


>likwidują sk
> ręty, co powoduje, ze miasto zamienia się powoli w groteskowy kabaret
Na Manhattanie od początku nie wolno było skręcać w lewo tylko 3 razy w prawo.
Likwidacja lewoskretów zwiększą dwukrotnie przepustowość skrzyżowania bo światła nie dzieli się na 4 tylko na dwa podcykle.

[Gość: Raf]

Nigdy nie będzie wystarczającej kasy na drogi. Im więcej ich zbudujesz, tym więcej będziesz musiał ich wyremontować w przyszłości. To studnia bez dna, choćby dlatego warto stawiać na transport alternatywny.

[Gość: ?]

Zostaw, to są wyznawcy i dla nich samochody to byty samoistne, ludzie, ktorzy sie nimi posluguja sa gorsi, wiadomo, zli ludzie, wybieraja najgorsze dla siebie rozwiazanie i do tego placa za to. Ja wole postac dluzej na swiatlach jako pieszy bo w tym czasie przejde 50 metrow a samochodem przejade 500. Wydalismy ostatnio kilkaset milionow zlotych na tramwaj plus, ktory wyroznia sie tylko tym, ze skody sa bardzo ciezkie i bardzo drogie, no i maja niepotrzebnie drzwi z obu stron i dzieki temu mniej miejsc siedzacych w srodku A i zapomnialbym, sa jeszcze bardzo glosne i awaryjne. Ale kto by sie przejmowal jakimis glupimi 600 milionami, w koncu placa ludzie, nie urzednicy.Kiedy w koncu zbudowana zostanie obwodnica srodmiejska, STP, obwodnica lesnicy, lacznik pawlowicki, aleja stablowicka, most miedzy aleja piastow i raclawicka, poszerzona zostanie pilczycka i kosmonautow, wyremontowana oltaszynska i przyjazni ?To trzeba zrobic a nie fundowac kolejny wieczorek dla artystow za kilka milioników. Kiedy wreszcie zacznie szanowac sie pieniadze? Jestesmy zadluzeni po uszy, a ankiety o metrze za 200 tys pojawiaja sie co tydzien...

[Gość: frodd]

My, kierowcy wrocławscy wyrażamy głęboką wdzięczność i podziw dla błyskotliwego intelektu twórców nowych rozwiązań komunikacyjnych w naszym mieście. Brawurowe wydzielenie torowisk tramwajowych, np. w okolicy Mostu Uniwersyteckiego, znacząco poprawiło bezpieczeństwo ruchu: wszyscy kierowcy jadą z bezpieczną prędkością 2 km/h, zlikwidowano szczególnie niebezpieczne skręty w lewo, świetnie zestrojona sygnalizacja świetlna pozwala zaoszczędzić czas i paliwo. Także wyrafinowane przejście dwóch pasów ruchu w jeden na ul. Pomorskiej przed Mostem Pomorskim przyczynia się do zwiększenia płynności ruchu i poprawy bezpieczeństwa, zwłaszcza kierowców spoza Wrocławia.
Jednocześnie zwracamy uwagę na fakt istnienia w naszym mieście niewydzielonych jeszcze torowisk oraz licznych skrętów w lewo. Zachęcamy do dalszych, jeszcze śmielszych decyzji, analogicznych do przedstawionej poniżej propozycji zmian na osi centrum – północ miasta. I tak - na przykład - wydzielenie torowiska na Moście Trzebnickim i wyłączenie go z ruchu kołowego połączone z wydzieleniem torowiska na Moście Osobowickim spowoduje dalszą poprawę bezpieczeństwa kierowców, którzy poruszać się będą wyłącznie jednym, jakże bezpiecznym pasem na Moście Osobowickim. (Już teraz tam i na Reymonta - zamiast jechać z niebezpieczna prędkością 50 km/h - jedzie się z dość bezpieczna prędkością 5 km/h., ale można jeszcze bezpieczniej.) Jednoczesne wprowadzenie ciągu znaków „zakaz skrętu w lewo” na skrzyżowaniach z ulicami przyległymi spowoduje przeniesienie tego niebezpiecznego manewru na bezpieczne skrzyżowania, np. rondo przy obwodnicy śródmiejskiej, rondo przy obwodnicy autostradowej, rondo w Obornikach Śląskich czy rondo w Rawiczu.
Na zakończenie proponujemy zgłoszenie do Sejmu RP projektu nowego znaku „strefa zakazu skrętu w lewo” – analogicznego w formie np. do znaku strefa ograniczenia prędkości. Idealnym rozwiązaniem byłoby ustawienie takiego znaku przy każdym wjeździe do naszego miasta.

Do "ekoterrorystów": sorry, ale nie da się dowieźć dzieci do szkół i zabrać do pracy 10 kg. niezbędnych materiałów rowerem czy komunikacją miejską. Jak mam taką możliwość - jeżdżę na rowerze (choć rzekomo priorytetowe ścieżki rowerowe pozostawiają wiele do życzenia). Ale chcę też jako mieszkaniec odprowadzający podatki mieć także możliwość godnego i sprawnego poruszania się samochodem.

[droch]

> ale nie da się dowieźć dzieci do szkół

Wiesz, kiedyś dzieci do szkół dostawały się bez auta i jakoś dawały radę... Ale teraz wszystko musi być door-door, od narodzin aż po cmentarz.

[Gość: Ale btednie]

Ale szkoły były tuż obok na osiedlu na którym się mieszkało... bo komuna je wybudowała. A teraz są osiedla bez szkół przedszkoli czasem nawet sklepów i tylko ekoterorystów przybyło...

[Gość: ekonom]

to może zamiast marnować kasę na drogi, budować szkoły? dzięki temu zaoszczędzimy na paliwie i czasie.

[Gość: Ale Brednie]

Oj Ekonom widać że żadnej szkoły nie kończyłeś nawet rolniczej... bo byś nie bredził o budowaniu szkół i dróg. Takie rzeczy powinno budować się razem z osiedlami, ale obecnie to nawet porządnych osiedli się nie buduje tylko ohydne labirynty blokowisk, gdzie zabudowa jest tak gęsta że można bez wysiłku naplułbyś sąsiadowi z przeciwległego budynku w okna.... i do tego na zdupiu zadupia...

[Gość: Ale Brednie]

Oj Ekonom widać że żadnej szkoły nie kończyłeś nawet rolniczej... bo byś nie bredził o budowaniu szkół i dróg. Takie rzeczy powinno budować się razem z osiedlami, ale obecnie to nawet porządnych osiedli się nie buduje tylko ohydne labirynty blokowisk, gdzie zabudowa jest tak gęsta że można bez wysiłku naplułbyś sąsiadowi z przeciwległego budynku w okna.... i do tego na zdupiu zadupia...

[Gość: zgroza]

> Wiesz, kiedyś dzieci do szkół dostawały się bez auta i jakoś dawały radę... Ale
> teraz wszystko musi być door-door, od narodzin aż po cmentarz.

ja pier..., człowieku, to wejdź na drzewo z powrotem!

[Gość: PK]

> Bo samochody sluza ludziom tak samo jak miasto.

To złudzenie. Samochód służy do rozwiązywania problemów, które sam stworzył. W epoce przedmotoryzacyjnej życie przeciętnego człowieka ograniczało się na o wiele mniejszym obszarze.

> Proponuje zrobic taki test: rano wioze dziecko do szkoly/przedszkol
> a,pozniej do firmy na drugom koncu miasta,nastepnie zalatwiam 4 sprawy w roznyc
> h punktach Wroclawia,odbieram dziecko i wracam do domu. A tak wlasnie wyglada d
> zien wielu ludzi. Sprobuj to ogarnac korzystajac z beznadziejnej komunikacji lu
> b jadac rowerem.

Ale to właśnie samochody stworzyły taki styl życia, a nie na odwrót. Rozległe miasta to efekt rewolucji motoryzacyjnej, dawniej dominowała zwarta zabudowa na relatywnie niewielkim obszarze.

> Ekoterrorystow wieszalbym na galeziach, bo w imie niby slusznej sprawy szykanuj
> tych ktorzy z ich punktem widzenia sie nie zgadzaja,typowa hipokryzja.

Nie jestem ekoterrorystą. Akurat to są argumenty wysuwane przez urbanistów, a nie ekologów.

Skąd nienawiść miejskich urzędników do samochodów?

[wojtas71]

Odpowiedz jest banalnie prosta. Urzednicy nienawidza (albo udaja ze nienawidza) bo:

- naukowo udowodniono, iż poziom zadowolenia mieszkancow i ogolnie poziom zycia zalezy stricte od czasu dotarcia od drzwi mieszkania do drzwi pracy/urzedu/sklepu
- rozbudowa drog, mostow, wiaduktow, wielopoziomowych skrzyzowan itd dla samochodow powoduje w krotkim czasie (po krotkim polepszeniu) powrot starych korkow ze zdwojona sila - ludzie przesiadaja sie do aut skoro 'lepiej' sie jezdzi

- wiec jedynym rozsadnym wyjsciem jest postawienie w aglomeracji na komunikacje zbiorowa i rowerowa. Komunikacja zbiorowa bedzie atrakcyjna tylko gdy bedzie szybka i punktualna, a tego sie nie osiagnie bez strat dla samochodow. Trzeba wydzielac bus pasy WSZEDZIE a nie "gdzie sie da" bo urzednicy maja na drugie imie "nie da sie". to samo z torowiskami.

czy ktos ma odmienne zdanie poparte jakimis sensownymi argumentami?

[Gość: nexus]

> - naukowo udowodniono, iż poziom zadowolenia mieszkancow i ogolnie poziom zycia
> zalezy stricte od czasu dotarcia od drzwi mieszkania do drzwi pracy/urzedu/skl
> epu
> - rozbudowa drog, mostow, wiaduktow, wielopoziomowych skrzyzowan itd dla samoch
> odow powoduje w krotkim czasie (po krotkim polepszeniu) powrot starych korkow z
> e zdwojona sila - ludzie przesiadaja sie do aut skoro 'lepiej' sie jezdzi

Podaj proszę kto, gdzie i kiedy opublikował wyniki takich badań. Chętnie bym się z nim zapoznał, zwłaszcza z tą drugą teorią, bo wg niej to jak mi się będzie lepiej jeździć samochodem to sobie kupie jeszcze 2 i będę wszystkimi trzema jeździć na raz.

> Trzeba wydzielac bus pasy WSZEDZIE a nie "gdzie sie da" bo urzednicy maja na drugie imie
> "nie da sie". to samo z torowiskami.

Oczywiście, proponuje zacząć od ulic z jednym pasem ruchu z każdą stronę. Buspasy wydziela się na drogach, które mają minimum po 3 pasy w jedną stronę, a i tak jest to pas zmarnowany bo przejadą nim 4 autobusy na godzinę a przez pozostały czas stoi pusty.

[embriao]

pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Downsa-Thomsona

[tbernard]

> Oczywiście, proponuje zacząć od ulic z jednym pasem ruchu z każdą stronę. Buspa
> sy wydziela się na drogach, które mają minimum po 3 pasy w jedną stronę, a i ta
> k jest to pas zmarnowany bo przejadą nim 4 autobusy na godzinę a przez pozostał
> y czas stoi pusty.

Dlatego z buspasów powinny móc korzystać także taksówki oraz pojazdy osobowe w których oprócz kierowcy jedzie przynajmniej 2 pasażerów.

[zetkaf]

> Dlatego z buspasów powinny móc korzystać także taksówki oraz pojazdy osobowe w
> których oprócz kierowcy jedzie przynajmniej 2 pasażerów.
I się okaże, że buspas jest równie zakorkowany co pozostałe pasy, a na dodatek miasto ma problemy z powodu łamania konstytucji ;)

[tbernard]

Wcale się aż szybko nie zatka.
W autach podobno (nie znam dokładnych statystyk, przyjmijmy, że to takie nieoficjalne na oko) jeździ średnio 1.5 osoby. Sporo aut, to tylko kierowca i powietrze i zajmowana nadmiernie przestrzeń.

A co ma do tego łamanie konstytucji?

[zetkaf]

> Sporo aut, to tylko kierowca i powietr
> ze i zajmowana nadmiernie przestrzeń.
Pozostaje problem, że nie wszyscy - i oni będą w tym czasie na buspasie...

> A co ma do tego łamanie konstytucji?
nierówne traktowanie kierowców uzależnione od ilości jadących?

[tbernard]

> > Sporo aut, to tylko kierowca i powietr
> > ze i zajmowana nadmiernie przestrzeń.
> Pozostaje problem, że nie wszyscy - i oni będą w tym czasie na buspasie...

No i bardzo dobrze, bo będą robić miejsce dla pojazdów bardziej zapełnionych.

> > A co ma do tego łamanie konstytucji?
> nierówne traktowanie kierowców uzależnione od ilości jadących?

Aha, czyli jesteś kimś kto wierzy, że prawa paragrafowe mają większą moc od praw fizyki, geometrii itp. Dalsza dyskusja jest więc bezcelowa.

[zetkaf]

> Aha, czyli jesteś kimś kto wierzy, że prawa paragrafowe mają większą moc od pra
> w fizyki, geometrii itp. Dalsza dyskusja jest więc bezcelowa.
Ale dawanie jednym uprawnień do jazdy danym pasem, a drugim nie, dzielenie kierowców na lepszych i gorszych nijak ma się do praw fizyki, geometrii. I jak można by się zastanawiać nad sensownością takowego rozwiązania (bo szanse na poprawę są, ale bez eksperymentu nie da się udzielić pewnej odpowiedzi, choć prawa geometrii pozwolą wstępnie przeanalizować problem), tak problemem jest legalność takiego rozwiązania.
Co by nie było, obydwa rozwiązania (buspas tylko dla MPK i buspas także dla kierowców samochodów z conajmniej jednym pasażerem oprócz kierowcy) są zgodne z prawami fizyki i geometrii, więc twoją wypowiedź o dyskutowaniu z prawami fizyki i geometrii uznaję za bzdurną, dopóki jej sensownie nie uzasadnisz.

[tbernard]

> Ale dawanie jednym uprawnień do jazdy danym pasem, a drugim nie, dzielenie kier
> owców na lepszych i gorszych nijak ma się do praw fizyki, geometrii.

A kto zabrania wożenia 2 pasażerów? Wszyscy chyba mają do tego prawo. No i co za bzdurne żale o dzielenie na gorszych i lepszych? To może zrezygnować z zasad pierwszeństwa, bo ten który musi ustąpić może poczuć się gorszy.

> Co by nie było, obydwa rozwiązania (buspas tylko dla MPK i buspas także dla kie
> rowców samochodów z conajmniej jednym pasażerem oprócz kierowcy) są zgodne z pr
> awami fizyki i geometrii, więc twoją wypowiedź o dyskutowaniu z prawami fizyki
> i geometrii uznaję za bzdurną, dopóki jej sensownie nie uzasadnisz.

Ja mówiłem o co najmniej 2 pasażerach plus kierowca. Pojęcia fizyczne i geometryczne, to na przykład pole powierzchni, objętość. Ktoś tam narzekał, że zbyt słabo jest wykorzystany bus pas. No to ja dałem propozycję lepszego wykorzystania i tyle. Statystycznie jest na tyle mało samochodów osobowych, w których jadą przynajmniej 3 osoby, że ryzyko zakorkowania przez to bus pasa wydaje się małe. Rozważania z dziedziny konstytucji i paragrafów oraz to, że ktoś może poczuć się gorszy zupełnie mnie nie interesują.

[Gość: spokojnie]

ok, to daj pieniadze na te tramwaje i autobusy, wyciagasz juz walizki z milionami ? wyobraz sobie, ze komunikacja zbiorowa jest wysoce deficytowa w przeciwienstwie do samochodow, kierowcy placa ogromne pieniadze i czesc z tego przeznaczana jest takze na mpk, kolej itd, poza tym liczba samochodow nie bedzie rosla w nieskonczonosc, my nie jestesmy jakas 10-milionowa metropolia, gdybysmy zbudowali siatke glownych ulic o parametrach legnickiej byloby pieknie. Rozwiazaniem jest budowanie nowych drog, estakad, tuneli, wg prognoz demograficznych wroclaw ma sie wyludnic jeszcze, wiecej ludzi ma mieszkac poza granicami miasta, liczba ludnosci aglomeracji ma sie nie zmienic. Buspas na drodze o z dwoma pasami ruchu w jednym kierunku to debilizm, ludzie nie rzuca sie na zbiorkom, nawet w miastach o najlepszych sieciach metra tak nie jest. Samochod jest po prostu najwygodniejszy, najszybszy i wiekszosc ludzi bedzie jezdzic samochodami. Jeszcze jedno-przystanki wiedeńskie tak, antyzatoki-nie!!!

[Gość: ekonom]

> ok, to daj pieniadze na te tramwaje i autobusy, wyciagasz juz walizki z miliona
> mi ? wyobraz sobie, ze komunikacja zbiorowa jest wysoce deficytowa w przeciwien

połowa budżetu MPK to bilety. ile z podatków w paliwie idzie na drogi we wrocławiu? ZERO.

> na jest takze na mpk, kolej itd, poza tym liczba samochodow nie bedzie rosla w
> nieskonczonosc, my nie jestesmy jakas 10-milionowa metropolia, gdybysmy zbudowa

już mamy 2 razy tyle samochodów na 1000 mieszkańców co Berlin, a w Sopocie jest zarejestrowanych więcej aut niż mieszkańców. Jak mieszkańcy Psiego Pola wyprowadzą się za miasto zwabieni AOW i S8, czeka nas to samo.

[Gość: ?]

oj ekonomie, cos slabo sie orientujesz, gmina dostaje swoja dzialke na drogi, najpierw sprawdz, pozniej narzekaj

[Gość: ekonom]

ile konkretnie? podaj tę kwotę. przypomina, pasażerowie opłacają połowę budżetu mpk.

[Gość: Ale brednie]

na szczęcie ja nie płacę i wcale jej nie potrzebuję. Obiecałem sobie że moja noga nigdy nie stanie na pokładzie żadnego pojazdu MPKa ..... Pozdrawiam jadących śmierdząca i brudną komunikacja miejską..

[Gość: xwro]

Widać że nie siedziałeś w Skodach czy Mercedesach skoro piszesz o brudnej i śmierdzącej komunikacji. Żałosne wypowiadać się o czymś o czym nie ma się pojęcia.

[Gość: Ale brednie]

Wystarczy że wsiądzie stado małolatów prosto po wf-ie spoconych i wyperfumowanych jednocześnie ( odór straszny) lub 1 lump - pijaczyna....

[Gość: w]

Interpunkcja...

[Gość: benek]

> ok, to daj pieniadze na te tramwaje i autobusy, wyciagasz juz walizki z miliona
> mi ?
Tak wpłacał podatki indywidualnie a także robiła to firma w której pracował.
Budżet miasta wynosił około 4 miliardów wiec były miliony o których wspominasz na KZ.
Dodatkowo UE przyznała pieniądze np na linię średnicową tramwajów.


> wyobraz sobie, ze komunikacja zbiorowa jest wysoce deficytowa w przeciwien
> stwie do samochodow,
Bzdura.
W Wałbrzychu busiarze podpalali sobie samochody .Myślisz że tak walczono o koncesje aby dokładać do KZ ?
Wystarczy zwiększyć przewozy a MPK będzie się samo finansowało z biletów.
UM dopłaca do samochodów (dróg) 6 razy więcej niż do MPK.


> kierowcy placa ogromne pieniadz
Dopiero zaczną płacić bo ropa się kończy a autostrady będą płatne.
Opłaty za parkowanie wzrosną kilkukrotne do stawek europejskich czyli 3 euro za godzinę.

>i czesc z tego przeznacza
> na jest takze na mpk, kolej itd,
Widziałeś kiedyś budżet miasta Wrocławia ?
Były tam jakieś wpłaty od kierowców poza mandatami o opłatami za parkowanie?
Kierowcy utrzymują administracje państwową anie żadne tramwaje.
Twoja kasa idzie na emerytury SB-ckie itp.

> poza tym liczba samochodow nie bedzie rosla w
> nieskonczonosc,
W nieskończoność nie ale już na osiedlach liczba aut jest większa niż liczba miejsc parkingowych a aut co roku dalej przybywa.

>my nie jestesmy jakas 10-milionowa metropolia,
Mamy więcej aut na 1000 mieszkańców niż taka metropolia jak Nowy Jork.
Po dziesięcioleciach biedy auto kojarzy się z luksusem i każdy chce go mieć.
U mnie auta stoją bo połowa należy do emerytów a ci jeżdżą od święta.

> gdybysmy zbudowa
> li siatke glownych ulic o parametrach legnickiej byloby pieknie.
nie ejsteś w temacie.
Są projekty jak by tu Legnicka ucywilizować czyli zmniejszyć przepustowość.
Nie jestem w temacie ale po degradacji trasy w-z mogą nastąpi zmiany na Legnickiej.
Ma być zwiększona rola Strzegomskiej i przebity łącznik do Szpitalnej.
Nie wiem co byłoby pięknego w tym ze miasto byłoby pocięte siatka ulic wielkości Legnickiej.
Chyba nie zdajesz sobie sprawy ze aby powstałą Legnicka w czasie wojny zniszczono wszystko co stało na Szczepinie , Popowicach i Gądowie.
Już samo przebicie trasy w-z pozbawiło Wrocław starówki.
Odcięcie Rynku od południowych dzielnic spowodowało że po centrum się nie spaceruje.
Odcięto Rynek od miejsc spacerowych jakimi była Promenada Staromiejska.
Wyburzono zabytkowe uliczki.


>Rozwiazaniem j
> est budowanie nowych drog,
Jak najbardziej, ale poza miastem.
Czasy gdy burzyło się miasto aby poszerzyć drogi już minęły.
Dokładano pasów ale te czasy się już skończyły bo nie ma miejsca na dalsze dokładanie.
Teraz jedynym ratunkiem dla miasta jest usuwanie ruchu z centrum na obwodnice

>estakad, tuneli,
Niezwykle kosztowne inwestycje
To już lepiej zrobić tunel metra.
Tunel czy estakada dla aut powoduje ze tylko korek przesuwa się na sąsiednie skrzyżowanie


>wg prognoz demograficznych wroclaw
> ma sie wyludnic jeszcze, wiecej ludzi ma mieszkac poza granicami miasta,
I to będzie powodowało zwiększone kupowanie aut.



>liczba
> ludnosci aglomeracji ma sie nie zmienic.
Liczba ludności nie ma znaczenia.Ważne jest ile osób chce pracować i dojeżdżać autem co centrum.
Ważne jest czy miasto inwestuje w KZ czy w drogi, którymi szybko da się dojechać do korków w centrum.

>Buspas na drodze o z dwoma pasami ruc
> hu w jednym kierunku to debilizm,
Ten debilizm sprawdza się w Europie jak i w Warszawie.
Powolna MPK to podstawowa przyczyna dlaczego ludzie przesiadają się do aut.

> ludzie nie rzuca sie na zbiorkom, nawet w mia
> stach o najlepszych sieciach metra tak nie jest.
Taaa i metro jeździ puste.
Uwierzyłbym ci gdym nie jeździł metrem w wielu miastach.

>Samochod jest po prostu najwyg
> odniejszy,
Ale nie zawsze wygoda jest najważniejsza.
Często ważna jest szybkość podróżowania, możliwość zaparkowania , koszty

>najszybszy
Uważasz ze auto stojące w korku jest szybsze od autobusu jadącego po buspasie czy tramwaju po wydzielonym torowisku?
Aha taką sytuacje nazwałeś debilizmem.
To dużo mówi o Tobie.

>i wiekszosc ludzi bedzie jezdzic samochodami.
Są miasta w Europie gdzie większość jeździ KZ .U nas będzie pewna grupa której się nie śpieszy to z pewnością z aut nie zrezygnują a będą tylko stękać, że korki z roku na rok większe.

>Jeszcze jed
> no-przystanki wiedeńskie tak, antyzatoki-nie!!!
Mógłbyś rozwinąć ?

Skąd nienawiść miejskich urzędników do samochodów?

[polujacy_na_kaczki]

Pytanie do wszystkich czytających to forum wrocławskich kierowców: jak często przejeżdżacie samochodami mniej niż 5 kilometrów? Jak często parkowanie zajmuje wam prawie tyle samo czasu, co jazda samochodem? Jak często narzekacie na korki, brak miejsc parkingowych, antysamochodową politykę miasta, a mimo to wciąż wszędzie jeździcie samochodem?
I jeszcze jedno. Latem tego roku na skrzyżowaniu Wiejskiej i Solskiego zamontowano przyciski na przejściu dla pieszych. Od tej pory pieszy musi czekać minimum dwa cykle świetlne. No i nacisnąć przycisk. Zdecydowanie nie przypomina to nienawiści wobec kierowców.
I na koniec jeszcze raz zwrócę się do autora listu: władze miejskie nienawidzą kierowców, bo powodują korki, a potem na nie narzekają.

[Gość: irreality.net]

5 km komunikacją miejską we Wrocławiu to już wyprawa na 30-40 minut w jedną stronę.

Kiedyś miałem chwilkę to pobawiłem się w obliczenia.

(...)
Jest godzina 19-ta w dzień roboczy i postanawiamy wybyć "z lepszą połowę" na małą kolacyjkę, spacer a następnie posiedzieć przy kawie oraz piwku. Cel "gdzieś w uliczkach w okoliach pl. Solnego/Rynku". O 22:00 wracamy do domu.

Nie ma już korków.

Z jakdojade.pl wyznaczam tą trasę KZ ze wszystkich miejsc, w których do tej pory mieszkałem we Wrocławiu do pl. Solnego przy założeniu że wychodzimy "punkt" o godz. 19, 22 oraz 5 minut po.

Z Google Maps biorę trasę i odległość samochodową.

1. Miejsce "Krzyki"
Samochód: 5,4 km - ok. 10 minut

KZ tam:
- 19:00 - 19:05 - pieszo
- 19:05 - 19:08 - czekanie na przystanku
- 19:08 - 19:31 - autobus 144
- 19:31 - 19:37 - pieszo
Czas: 37 minut
+5 minut - 19:05 - 19:42 - 37 minut

KZ z powrotem:
- 22:00 - 22:04 - pieszo
- 22:04 - 22:24 - tramwaj 9
- 22:24 - 22:28 - pieszo
Czas: 28 minut
+5 minut - 22:05 - 22:48 - 43 minuty

2. Miejsce "Różanka"
Samochód: 4,8 km - ok. 12 min

Tam:
- 19:00 - 19:05 - pieszo
- 19:05 - 19:16 - czekanie na przystanku
- 19:16 - 19:27 - tramwaj 14
- 19:27 - 19:32 - pieszo
Czas: 32 minuty
+5 minut - 19:05 - 19:32 - 27 minut

Z powrotem:
- 22:00 - 22:06 - pieszo
- 22:06 - 22:07 - czekanie na przystanku
- 22:07 - 22:16 - autobus 142
- 22:16 - 22:21 - pieszo
Czas: 21 minut
+5 minut: 22:05 - 22:31 - 26 minut

3. Miejsce "Oporów"
Samochód: 7,1 km - ok. 11 min

Tam:
- 19:00 - 19:04 - pieszo
- 19:04 - 19:08 - czekanie na przystanku
- 19:08 - 19:11 - autobus A
- 19:11 - 19:12 - pieszo
- 19:12 - 19:15 - czekanie na przystanku
- 19:15 - 19:36 - tramwaj 24
- 19:36 - 19:42 - pieszo
Czas: 42 minuty
+5 minut: 19:05 - 19:56 - 51 minut

Z powrotem:
- 22:00 - 22:06 - pieszo
- 22:06 - 22:10 - czekanie na przystanku
- 22:10 - 22:15 - tramwaj 6
- 22:15 - 22:16 - pieszo
- 22:16 - 22:19 - czekanie na przystanku
- 22:19 - 22:35 - autobus A
- 22:35 - 22:39 - pieszo
Czas: 39 minut
+5 minut: 22:05 - 22:57 - 52 minuty

4. Miejsce "Klecina"
Samochód: 7,6 km - ok. 15 min

Tam:
- 19:00 - 19:03 - pieszo
- 19:03 - 19:24 - czekanie na przystanku
- 19:24 - 19:31 - autobus 107
- 19:31 - 19:32 - pieszo
- 19:32 - 19:39 - czekanie na przystanku
- 19:39 - 19:55 - tramwaj 4
- 19:55 - 20:04 - pieszo
Czas: 64 minuty
+5 minut: 19:05 - 20:04 - 59 minut

Z powrotem:
- 22:00 - 22:06 - pieszo
- 22:06 - 22:30 - czekanie na przystanku
- 22:30 - 22:35 - tramwaj 6
- 22:35 - 22:36 - pieszo
- 22:36 - 22:42 - czekanie na przystanku
- 22:42 - 22:56 - autobus D
- 22:56 - 22:59 - pieszo
Czas: 59 minut
+5 minut: 22:05 - 22:59 - 54 minuty

5. Miejsce "tuż pod wrocławiem"
Samochód: 16,5 km - ok. 25 min

Tam:
- 19:00 - 19:05 - pieszo
- 19:05 - 19:40 - czekanie na dworcu
- 19:40 - 19:55 - pociąg iR
- 19:55 - 19:59 - pieszo
- 19:59 - 20:02 - czekanie na przystanku
- 20:02 - 20:09 - autobus 712
- 20:09 - 20:15 - pieszo
Czas: 75 minut
+5 minut: 19:05 - 20:15 - 70 minut

Z powrotem:
- 22:00 - 22:06 - pieszo
- 22:06 - 22:30 - czekanie na przystanku
- 22:30 - 22:38 - autobus 712
- 22:38 - 22:42 - pieszo
- 22:42 - 22:46 - czekanie na dworcu
- 22:46 - 23:00 - pociąg R
- 23:00 - 23:05 - pieszo
Czas: 65 minut
+5 minut: 22:05 - 23:05 - 60 minut

O ile 1 i 2 są akceptowalne to wyprawy 3-5 (godzina w każdą stronę) zakrawają na absurd.
Trasa nr 5 bez bliskości pociągu jest już totalnie bezsensowna. Ale nie ma parkingu P&R na którym można zostawić auto i dalej poruszać się KZ.

Ile z tych czasów "podróży" (a właściwie wyprawy) KZ jedziemy a ile idziemy pieszo oraz czekamy na przystankach?

Jak wygląda informacja MPK "w terenie" (bez wygodnego narzędzia internetowego, które zna całość rozkładów i dobiera trasy optymalnie)?

Skąd ?

[zgrozazgroza]

Nienawiść miejskich urzędników do samochodów bierze się z głupoty.
Właściciele tych samochodów zarabiają między innymi na pensje tych urzędników.
Jeszcze nie słyszałem żeby ktokolwiek używał samochodu po to aby utrudnić życie innym i sobie.

[Gość: ekonom]

> Jeszcze nie słyszałem żeby ktokolwiek używał samochodu po to aby utrudnić życie
> innym i sobie.

to zobacz, jak zastawiają chodniki, blokują drogi, torowiska, jadą po papierosy 100 metrów i zatrzymują się na awaryjnych. Auto to narzędzie, dla niektórych jednak to fetysz.

[zgrozazgroza]

Wszyscy?

[zgrozazgroza]

Racja już rano postanowili, ze tak będą robić- to ich cel i sens życia.

[Gość: benek]

> Nienawiść miejskich urzędników do samochodów bierze się z głupoty.
Głupoty użytkowników aut którzy nie potrafią z nich korzystać.

> Właściciele tych samochodów zarabiają między innymi na pensje tych urzędników.
Racja J0ak SM wywozi takie auto to kilkaset zł trzeba wpłacić do kasy w UM.


> Jeszcze nie słyszałem żeby ktokolwiek używał samochodu po to aby utrudnić życie
> innym i sobie.
Ja zaś znam wielu co używa auta i nie da sobie przetłumaczyć, że utrudnia życie innym. Chcesz zobaczyć zdjęcia jak to robią ?

Skąd nienawiść miejskich urzędników do samochodów?

[zap1957]

Bufon 1 książe wrocławski ma ciemny lud w dupieee. I tyle.

Ideologia Samochodu

[Gość: Adas]

Czyli o motoszajbie

my-poznaniacy.org/index.php/nasze-idee/zrownowazone-miasto/671-ideologia-samochodu

____ROTFL____ (samochód w mieście)

[Gość: Włodek (MyPoz)]

Adaś, mam 41 lat, od pierwszego roku życia jestem pasjonatem motoryzacji, samochody i ich modeliki, to było całe moje dzieciństwo, interesuję się Formułą 1 od mistrzostw świata 1982, kiedy to Niki Lauda powrócił na tor po dwóch latach przerwy niczym Kimi Raikkonen obecnie, wygranych przez Johna Watsona. Od 1986 startowałem w wyścigach kartingowych. Obecnie jestem członkiem Automobilklubu Wielkopolskiego, sekcji youngtimerów, członkiem klubu miłosników jednej z marek samochodowych o sportowej tradycji, raz po raz jeżdżę w imprezach amatorskich na Torze Poznań. Nie wyobrażam sobie wycieczki w góry bez samochoodu, gdyż jedną z ważnych przyjemności jest jazda przez przełęcze.

Ale jak się poruszam po mieście? Po mieście jeżdżę głównie tramwajem i rowerem. Dlaczego? Z pragmatyzmu i szacunku dla miasta i ludzi. Ostatnio odpalałem samochód przed trzema tygodniami, do pracy rowerem jadę 18 km w 50 minut. Mieszkam 3 km od centrum i często moi sąsiedzi dojeżdżają do politechniki nad Wartą właśnie w 50 minut samochodem (jestem tam po 16 minutach). W My-Poznaniacy jestem członkiem zarządu odpowiedzialnym za sprawy transportowe.

Czytelnik pisze bzdury, ale ma prawo do niewiedzy. Niestety władze urzędnicze boją się społeczeństwa, boją się powiedzenia głośno, że samochód w mieście jest dobrem niepożądanym.
Że w Europie Zachodniej od późnych lat 60-tych wygania się samochody z miast. Że zaprzestano budowy metra własnie dlatego, żeby zastąpić je tramwajem zabierającym miejsce samochodom.
Że 1 człowiek w ruchu zajmuje w samochodzie 50 m kw., a w tramwaju 3 m kw., na rowerze 6 m kw i to jest główną przyczyną korków.
Że we Wrocławiu macie 490 samochodów osobowych/1000 mieszkańców, w Poznaniu 526, w Warszawie 531, gdy średnia dla 1-3 mln aglomeracji wynosi 400 (Amsterdam 260, Kopenhaga 330, Berlin 318, Bazylea 335, Hanower 370, Hamburg 400, Wiedeń 403, FFM 430, Monachium 450, Stockholm 460, Paryż 463 itd.)
Że w 1969 roku matematyk Braess udowodnił, że budował ułatwień dla ruchu samochodowego w obszarach dużego popytu na ruch i gęstozurbanizowanych prowadzi raczej do zwiększenia korków, niż do poprawy sytuacji. Jeśli ma się szczęście, to wydaje się dziesiątki milionów na rozwiązania, które powodują, że stytuacja pozostaje taka sama, czyli korek jest tak samo długi, tylko na większej liczbie pasów. Paradoks? Dlatego nazwano to paradoksem Breassa.
de.wikipedia.org/wiki/Braess-Paradoxon
Często nasi niektórzy naukowcy i specjaliści oraz wielu urzędników w ogóle nie ma jeszcze tej świadomości. W ogóle nie rozumie dlaczego ich koledzy z zachodnich miast partnerskich poleca im NIE budować ŻADNYCH ułatwień dla samochodów w obrębie obwodnicy miasta, nie spychać pieszych do przejść podziemnych, nie instalować przycisków na światłach dla pieszych i rowerzystów. Wielu polskich naukowców uczyło się na książkach zagranicznych dostępnych w PRL, czyli przedrukach publikacji z lat 50-60-tych, gdy w latach 70-tych doszło do rewolucji w myśleniu o mieście i transporcie w nim.

I teraz mając na wzgledzie powyższe (przyjmij proszę moje słowa w dobrej wierze) przeczytaj jeszcze raz ten tekst. Jest on w wielu aspektach przestarzały, archaicznie brzmi rozważając spojrzenie człowieka anno domini 1973, ale niesie w sobie wszystkie kluczowe przesłania dla nowoczesnego miasta.

www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-idee/zrownowazone-miasto/671-ideologia-samochodu
Łatwo pozwala zrozumieć dlaczego w najwspanialszych miastach Europy Zachodniej zamiast 4 pasmowych arterii w centrach, jakie tam były jeszcze, gdy chodziłem do szkół we Frankfurcie, Berlinie Zachodnim i Hadze w latach 80-tych, są teraz deptaki szerokie na dziesiątki metrów, obsadzone drzewami, wszędzie pobudowano od nowa linie tramwajowe, gdy praktycznie one już ginęły.

wlodzimierznowak.blogspot.com/p/w-poznaniu-sie-dzieje.html
Pozdrawiam serdecznie i życzę udanego Wrocławia (którego nie wolno Wam zniszczyć w pogoi za marzeniem o samochodowym mieście, którego nie udało się zbudować nawet bogatszym od nas o dekady).

[midwi80]

Gość portalu: Włodek (MyPoz) napisał(a):
> I teraz mając na wzgledzie powyższe (przyjmij proszę moje słowa w dobrej wierze
> ) przeczytaj jeszcze raz ten tekst. Jest on w wielu aspektach przestarzały, arc
> haicznie brzmi rozważając spojrzenie człowieka anno domini 1973, ale niesie w s
> obie wszystkie kluczowe przesłania dla nowoczesnego miasta.
>
> www.my-poznaniacy.org/index.php/nasze-idee/zrownowazone-miasto/671-ideologia-samochodu

Tekst mnie faktycznie powalił. Zrozumiałem dlaczego miasta Europy wyglądają tak, a nie inaczej oraz dlaczego Wrocław się degraduje, gdy tyle się mówi o inwestycjach.

[vocativuss]

Gdyby urzędnicy tak "nienawidzili" rowerzystów i pieszych jak "nienawidzą" kierowców, to złego słowa bym nie powiedział. Ścieżki rowerowe byłyby równe, niewyowijane wokół drzew, słupów itd, przyzwoicie oznakowane. Na światłach nie stałbym po kilka cykli. Póki co wszelkie udogodnienia odbywają się kosztem pieszych, rowerzystów i pasażerów KM, a są serwowane wyłącznie kierowcom. Przykłady? każde skrzyżowanie w tym mieście! Sygnalizacja jest ustawiona tak, aby zwiększyć przepustowość wyłącznie dla ruchu samochodowego.

[Gość: nexus]

>Przykłady? każde skrzyżowanie w tym mieście! Sygnalizacja jest ustawiona tak, aby zwiększyć przepustowość wyłącznie dla ruchu samochodowego.

Hm może dzieje się tak dlatego, że w ciągu 5 minut przez skrzyżowanie przejeżdża 8 rowerów i dziesiątki samochodów? Niee to na pewno nie ma nic wspólnego z tym.

[vocativuss]

no tak, tylko piesi mają to samo, a liczbowo jest ich więcej w centrum. Już nie wspominając o wypchanych po brzegi tramwajach do których wejdzie po 200 osób. Poza tym ilość samochodów wcale nie jest podstawą do tego żeby zmuszać pieszych do czekania po dwa - trzy cykle zanim zdołają przejść na drugą stronę ulicy. Oczywiście tylko po to żeby potem się wspinać po schodach w przejściu podziemnym. Ścieżek w centrum nie ma także nie ma tu nawet co mówić...

[Gość: Ale Brednie]

> no tak, tylko piesi mają to samo, a liczbowo jest ich więcej w centrum
To tylko złudzenie że jest ich więcej gdyż poruszają się znacznie wolniej niż samochody to w 1 miejscu przebywają znacznie dłużej, więc w tym samym czasie i miejscu może przejechać znaczne więcej ludzi w samochodach niż przejść statystycznie pieszych ... zwykła fizyka..

[embriao]

Właśnie jest dokładnie na odwrót. To samochodów wydaje się być więcej bo zajmują 10 krotnie większą powierzchnię niż pieszy.

[Gość: xwro]

Nie. To przez głupotę urzędników, którzy przepustowość liczą przez ilość przejeżdżanych pojazdów a nie przez liczbę ludzi, którzy pokonują światła. Mając autobus/tramwaj co 3 minuty na skrzyżowaniu oczywistą oczywistością jest, że w takich trzech autobusach/tramwajach (czyli w ciągu 10 minut) przejedzie więcej osób niż w ciągu tych 10 minut samochodami. Proste.

domagam sie ulatwien dla kierowcow

[Gość: szczery]

a skrocenia "zielonego" dla pieszych

[Gość: Waldi]

Bardzo celna odpowiedż na pisanie o tym co się nie podoba -bo ktoś chce szaleć po mieście swoim cackiem.Miasto to nie autostrada i po obu stronach ludzie mieszkają a nawet w nocy śpią!!
Mieszkańcy chcą mieć spokój od hałasu i dzungli samochodów parkowanych gdzie popadnie na przejściach wjazdach trawnikach itd Powinno się karać i jeszcze karać aby kierowcy myśleli że kodeks drogowy obowiązuje !!Pozdrawiam .Centrum wolne od samochodów !! To hasło dla wszystkich miast UNII. { autor porównuje Turcję!}

[zetkaf]

> 2. Samochody zanieczyszczają powietrze. Serio. Bardziej niż piesi, czy nawet au
> tobusy MPK.
Nie zwracałem szczególnej uwagi we Wrocławiu, ale w Polsce wciąż jeszcze można spotkać autobusy, z których spaliny są czarne, a już jak zaczną ruszać z miejsca...

> 3. Samochody hałasują. Proszę przejrzeć mapy hałasu miejskiego.
Jak wyżej, niektóre jak ruszają to lepiej nie gadać...

> 4. W mieście nie ma miejsca na parkingi. A bez parkingów nie ma miejsca na samo
> chody.
Dobudowujesz parę pięter nad galerią handlową, jak ma to miejsce w Dominikańskiej, Grunwaldzkim, itp. i problem z głowy.

> 5. Miasto ma służyć ludziom, a nie samochodom. W każdym cywilizowanym mieście Z
> achodu to hasło zostało już dawno wcielone w życie.
I pobudowano "autostrady miejskie". Jakoś ci ludzie muszą dojechać z peryferii albo z okolicznych wiosek, a połączeń autobusowych co kilka minut z Oławy itp. nie ma.

> 6. Pieszy ma gorzej. Osobiście wolę przejeżdżać skrzyżowanie w 3 cyklach, niż 3
> . minuty stać w deszczu lub zimnie na przejściu.
A ja krótkie odcinki (z wypaczoną definicją słowa krótkie - dla mnie 3 km to krótki odcinek, dla którego nie warto szukać KM ;) pokonuję na piechotę. Dla przyjemności w weekendy chodzę na spacery po kilkanaście km. Może zbyt mało chodzisz, żeby przekonać się praktycznie, że niepogodę można nadrobić dobrym ubiorem... zimą jeszcze chętniej pokonuję krótkie odcinki na piechotę, bo samochodem w kurtce niewygodnie, bez kurtki zimno zanim samochód się nagrzeje, a i po śniegu łatwiej się chodzi niż jeździ ;)

A co do ograniczania ilości samochodów na drodze, to wcześniej trzeba wydać dużo kasy na infrastrukturę samochodową - parkingi P&R, dogodne połączenia z tych parkingów w strategiczne miejsca miejskie, itp. W końcu miasto ma być dla ludzi, a nie np. dla rowerów.

[tomek854]

zetkaf napisał:

> Nie zwracałem szczególnej uwagi we Wrocławiu, ale w Polsce wciąż jeszcze można
> spotkać autobusy, z których spaliny są czarne, a już jak zaczną ruszać z miejsc
> a...

Jednak wciąż jeden ikarus smrodzi mniej niz ilosć Polonezów potrzebna do przewiezienia podobnej ilości osób...

> Jak wyżej, niektóre jak ruszają to lepiej nie gadać...

Ale jest ich mniej.

> Dobudowujesz parę pięter nad galerią handlową, jak ma to miejsce w Dominikański
> ej, Grunwaldzkim, itp. i problem z głowy.

Świetnie. Proponuję dobudowanie paru pięter do Ratusza, będzie można na samym rynku zaparkować :P

> I pobudowano "autostrady miejskie". Jakoś ci ludzie muszą dojechać z peryferii
> albo z okolicznych wiosek, a połączeń autobusowych co kilka minut z Oławy itp.
> nie ma.

Takie "autostrady miejskie" jak w większości zachodnich miast to my już mamy - Karkonoska, Powstańców, Legnicka...

> A ja krótkie odcinki (z wypaczoną definicją słowa krótkie - dla mnie 3 km to kr
> ótki odcinek, dla którego nie warto szukać KM ;) pokonuję na piechotę. Dla przy
> jemności w weekendy chodzę na spacery po kilkanaście km. Może zbyt mało chodzis
> z, żeby przekonać się praktycznie, że niepogodę można nadrobić dobrym ubiorem..
> . zimą jeszcze chętniej pokonuję krótkie odcinki na piechotę, bo samochodem w k
> urtce niewygodnie, bez kurtki zimno zanim samochód się nagrzeje, a i po śniegu
> łatwiej się chodzi niż jeździ ;)

Może tobie. Ale już dziadkowi z laską niekoniecznie.

[zetkaf]

> Jednak wciąż jeden ikarus smrodzi mniej niz ilosć Polonezów potrzebna do przewi
> ezienia podobnej ilości osób...
Ale być może więcej niż odpowiednia ilość zadbanych aut. Jeśli mówimy o ekologii, to pamiętajmy o tym, że autobusy mogłyby być dużo bardziej ekologiczne, jeśliby o nie dbano a nie puszczano rzęchów.

> Świetnie. Proponuję dobudowanie paru pięter do Ratusza, będzie można na samym r
> ynku zaparkować :P
Ale po co? Miejsc w galerii starcza... a rozwiązanie problemu parkowania jest. No, i autoczubach którzy do klatki by wjechali nie wspominam ;)

> Takie "autostrady miejskie" jak w większości zachodnich miast to my już mamy -
> Karkonoska, Powstańców, Legnicka...
i kosmiczna, z kosmicznymi korkami ;)

> Może tobie. Ale już dziadkowi z laską niekoniecznie.
Po pierwsze, korki tworzą głównie ludzie młodzi i wieku 40-60lat wciąż jeszcze pełnosprawni. Dodam, że wśród znajomych mam osobę z orzeczoną niepełnosprawnością której wstyd parkować na miejscach dla niepełnosprawnych (bo według nich ich niepełnosprawność jest zbyt mała, dodam że mowa o instruktorze aerobiku ;), w lesie i w parkach też widać że żwawo i intensywnie spacerują głównie osoby starsze, a to młodzi zachowują się, jakby mieli najwyższą grupę niepełnosprawności.

[tbernard]

Zapomniałeś o najważniejszym punkcie:
7. Utrudniają urzędnikom poruszanie się ich osobistymi autami i utrudniają im swobodne parkowanie.

Gdyby urzędnicy, zwłaszcza ci na najwyższym szczeblu mieli nakaz korzystania na co dzień z transportu publicznego, to byłbym w stanie tamte powyższe argumenty przyjąć. Przy okazji owi urzędnicy mieli by bodziec aby w sposób realny uatrakcyjnić ów transport publiczny.

[Gość: Rozluźniony]

ZAKUTE ŁBY PEDAŁOWE, CZYTAĆ: A co do ograniczania ilości samochodów na drodze, to wcześniej trzeba wydać dużo kasy na infrastrukturę samochodową - parkingi P&R, dogodne połączenia z tych parkingów w strategiczne miejsca miejskie, itp. W końcu miasto ma być dla ludzi, a nie np. dla rowerów.

[Gość: :))]

:))))