Monitoring w żłobkach? Rzecznik praw dziecka do...

[bashah]

Pan rzecznik sie obudził. W listopadzie 2011 pisałam do niego 3 maile w związku z przemocą w żłobku wrocławskim-innym. Do dzis nie otrzymałam odpowiedzi.... Złobek nadal funkcjonuje na szczescie bez mojego dziecka w nim.

[Gość: oso]

Monitoring jest najlepszym rozwiązaniem.

[piotrszereda]

Nie tylko w żłobkach, ale i w przedszkolach.
Moja córka ma 3 lata. Wczoraj żona przyszła do przedszkola nr 130 przy Inflanckiej, żeby ją odebrać, ale dziecka nie było. Dwie opiekunki, mające pod opiekę niespełna dziesiątkę dzieci, nie były w stanie powiedzieć, gdzie jest nasza córka. Podobno wróciły z placu zabaw pół godziny wcześniej. Dzieci nie liczyły, bo i po co, skoro to nie ich własne.
Opiekuna siedząca przy stoliku nawet się nie podniosła z miejsca. Niewstrząśnięta, niezmieszana. Druga ostatecznie zaczęła szukać z moją żoną. Dziecko odnalezione zostało w szatni, przy drzwiach wyjściowych z budynku. Mogło samo wyjść niezauważone. Mogło zostać zabrane przez kogokolwiek, bo do przedszkola może wejść każdy, bo jest otwarte.
I jest to przedszkole publiczne!

Potrzebne kontrole

[1.voxpopuli]

W puncie przedszkolnym "Rodzina" na Zatorskiej drzwi wejściowe są zaraz przy salach. Ile razy wchodzę po dziecko zawsze są otwarte. Czasem sekretarka reaguje ale wiele razy zdarzyło mi się wejść niezauważonym przez nikogo.
To już nie jest tylko brak wyobrazni ale skrajna nieodpowiedzialność.
Myślałem że w publicznych takich numerów nie ma.

[Gość: mimi]

Ale prawdziwy zarejestrowany żłobek czy taka placówka, jak ta?
A monitoring w tego placówkach to jednak fatalny pomysł.

[jukees]

Słuchajcie, moje dziecko chodzi do żłobka - publicznego. Jednak po wczorajszych doniesieniach serio zastanawiam się nad wychowawczym (inna inność za co wtedy żyć - nie wiem). Monitoring jest najlepszym pomysłem. Ale też może zróbmy czarną i białą listę żłobków.

[Gość: mimi]

Za monitoringiem optują osoby, które tak naprawdę nie zastanawiają się, jak to wygląda w rzeczywistości.
Sama niejednokrotnie rozmawiałam i ze swoimi pracownikami, i z rodzicami "naszych" dzieci i argumenty "przeciw" wysnuwane z OBU stron przekonały mnie, dlaczego z pomysłu monitoringu rezygnujemy.
Po pierwsze nikt, jako pracownik, nie chciałby być podglądany podczas w pracy, nawet, jeśli nie ma sobie nic do zarzucenia.
Po drugie taki monitoring w żłobku powodowałby, ze nadwrażliwi i nadopiekuńczy rodzice nie robiliby nic innego, tylko "wisieliby" na podglądzie.
Po trzecie takie podglądanie rodziłoby mnóstwo niedomówień, opiekunki nie robiłyby nic innego, jak tylko tłumaczenie się rodzicom, bo np. pani dzisiaj rano przytrzymała rączkę Jasiowi, który chciał wbic nożyczki Basi w głowę i dlaczego pani tak mocno Jasia złapała, a w ogóle dlaczego Jaś trzymał nożyczki, a poza tym niemożliwe, żeby Jaś chciał zrobić Basi krzywdę i to na pewno pani wykorzystała okazję to okazania przemocy wobec Jasia i teraz próbuje się wybielić.
Często byłyby takie sytuacje, gdy rodzic nie widzi kontekstu, nie wie, co tak naprawdę się dzieje, ale dopowiada sobie, ze pani na pewno robi krzywdę dziecku i nie odpowiednio się nim zajmuje.
Jest dużo możliwości, żeby sprawdzić, czy dziecku nie dzieje się krzywda. Monitoring nie jest do tego konieczny.
A autorka tego wątku mam nadzieję, ze zgłosiła, iż w żłobku, o którym pisze stosowano przemoc ( a przynajmniej podejrzewa, ze tak jest).
Jeśli nie, to nie rozumiem tego zupełnie.

[turbo_wesz]

mój synek chodzi do tzw "klubu malucha" (nie mam pojęcia czy jest na liście UM, gdyż o niej dowiedziałem się niedawno z mediów, a jeszcze nie miałem okazji jej oglądać).

przez pierwsze dwa dni płakał trochę przy zostawianiu, ale potem marudził podczas zabierania go, że on chce się jeszcze bawić i nigdzie nie idzie - expert empirycznie potwierdza że wszystko jak należy :)

do czego dążę: do opiekunek mam na tyle duże zaufanie, że wiem że jakikolwiek monitoring tylko by źle wpłynął na relacje panujące pomiędzy opiekunkami a dziećmi.

obecnym problemem nie jest panujące prawo, czy jego brak: problemem jest to, że raczej nie słyszy się o skazaniach takich osób - za takie czyny jakich się rzekomo dopuszczono w tej placówce, to nie powinno być nadzoru policyjnego, tylko areszt. jeżeli zarzuty się potwierdzą, to też nie zrozumiałbym gdyby wyrok był w zawieszeniu i bez zakazu pracy z dziećmi przez dłuugi czas.
powiedziałbym - zobaczymy. ale rzadko czytam o wyrokach w sprawach tego rodzaju afer, o ile nie jest to częścią wyroku albo kiedy nie dotyczy to celebrytów i/lub polityków

każdy biznes to podjęcie jakiegoś ryzyka - w tym wypadku ryzyka że zostanie się wykrytym i ukaranym. a ono - nie oszukujmy się - jest niskie

[Gość: mimi]

turbo_wesz napisał:

> mój synek chodzi do tzw "klubu malucha" (nie mam pojęcia czy jest na liście UM,
> gdyż o niej dowiedziałem się niedawno z mediów, a jeszcze nie miałem okazji je
> j oglądać).

Brawo! Lepiej zorientuj się, gdzie posyłasz dziecko, zanim wydarzy się coś złego...

[turbo_wesz]

ty lepiej się naucz czytać ze zrozumieniem, najlepiej więcej niż jeden akapit. doskonale wiem jakie tam warunki panują i jak na to reagują dzieci (nie tylko moje).

nawet jeżeli okazałoby się że działają nielegalnie, to nie zrezygnowałbym z ich usług.

turbo_wesz

[Gość: mimi]

I naprawdę nie interesuje cię, dlaczego ten klub malucha nie jest zarejestrowany? Skoro wszystko jest tak super, to w czym problem? Głupota ludzka nie zna granic... Jeśli rodziców nie interesuje , gdzie posyłają swoje dzieci, to nie dziw, że takie pseudożłobki funkcjonują i dochodzi do zaniedbań i tragedii.

[maggorlo]

Gość portalu: mimi napisał(a):

> I naprawdę nie interesuje cię, dlaczego ten klub malucha nie jest zarejestrowan
> y?

Nigdzie nie padło stwierdzenie, że klub nie jest zarejestrowany...
Poza tym sama rejestracja niczego nie gwarantuje.

[Gość: mimi]

Owszem, nie padło, ale owego pana nie interesuje, czy jest czy nie i to jest problem.
Jasne, ze i w placówkach zarejestrowanych mogą dziać się rózne rzeczy, jednak rejestracja to to gwarancja, ze podstawowe zasady bezpieczeństwa, higieny, wymogów i przepisów są spełnione. Są kontrole i przede wszystkim możliwość zgłoszenia do odpowiednich służb i gminy, jeśli jest podejrzenie, ze coś się dzieje.

[chudonoga]

> Poza tym sama rejestracja niczego nie gwarantuje.

Rejestracja gwarantuje, że dana placówka spełnia wymogi ustawy żłobkowej - spełnia wymagania sanitarne, lokalowe, p. poż, ilości opiekunek na grupę, zatrudnione osoby mają wymagane kwalifikacje lub doświadczenie. Znacznie obniża to ryzyko różnego rodzaju tragedii. Dodatkowo placówka może startować w konkursie o dofinansowanie miejskie i koszt pobytu dziecka jest porównywalny jak w żłobku publicznym. Lista zarejestrowanych placówek jest ogólnodostępna (za google: www.wroclaw.pl/files/zlobki/Rejestr%20zlobkow%20i%20klubow%20dzieciecych%20na%2018.04.2012.pdf.)

Jesli ktoś korzysta z placówki spoza listy "bo panie są miłe i dziecko nie płacze" to równie dobrze może płacić za opiekę miłej pani z solarium albo krawcowej bo z punktu widzenia przepisów to taka sama działność gospodarcza. Jeśli rodzic chce płacić, to jego wybór, ale w razie kłopotów nie może płakać, że miasto nie kontrolowało placówki.

[Gość: dokładnie]

dokładnie tak, znam takie punkty żłobkowe gdzie opiekunki zmieniają się jak rękawiczki, to chyba o czymś świadczy, ale jak ktoś chce robić z własnego dziecka królika doświadczalnego to juz jego wola.

[turbo_wesz]

> Rejestracja gwarantuje, że dana placówka spełnia wymogi ustawy żłobkowej

a konkretnie, że spełniała te wymogi w chwili wpisywania do rejestru i/lub podczas ostatniej kontroli, zakładając że ufamy osobom, które wydają tego rodzaju pozwolenia (ja nie).

i nic więcej. jak dla mnie, to nie wystarczy - i tak musze poświęcić własny czas, aby sprawdzić jak to wygląda naprawdę, więc nie widzę powodów do skreślania placówek, których nie ma na liście

[Gość: mimi]

turbo_wesz napisał:

> > Rejestracja gwarantuje, że dana placówka spełnia wymogi ustawy żłobkowej

> a konkretnie, że spełniała te wymogi w chwili wpisywania do rejestru i/lub podc
> zas ostatniej kontroli, zakładając że ufamy osobom, które wydają tego rodzaju p
> ozwolenia (ja nie).

Myślisz, że jak ktoś spełnił warunki podczas wpisu i spełnia je w trakcie kontroli, to potem już nie? Czyli co? Zmienia się lokal? wyposażenie? Kadra? Wszystko na gorsze? I myślisz, ze jak ktoś zadał sobie trud i spełnił warunki, zeby się wpisać, to potem zaryzykuje wykreślenie?
Wykreślenie jest też równoznaczne z utratą dofinansowania (w zależności od ilości miejsc od ok. 100tys rocznie!), nie mówiąc już o utracie zaufania/renomy.

[turbo_wesz]

> Myślisz, że jak ktoś spełnił warunki podczas wpisu i spełnia je w trakcie kontr
> oli, to potem już nie? Czyli co? Zmienia się lokal? wyposażenie? Kadra?

a ty myślisz że jak placówka nie jest wpisana na listę, to od razu wszystko jest źle? albo że jak zostanie wpisana to już potem wszystko będzie od razu zagwarantowane, bo papierek tak każe?

obudź się kobieto, tu jest Polska! zanim na to państwo będzie można liczyć to miną lata! jak umiesz liczyć, to licz na siebie

> Wykreślenie jest też równoznaczne z utratą dofinansowania (w zależności od iloś
> ci miejsc od ok. 100tys rocznie!), nie mówiąc już o utracie zaufania/renomy.

zakładając że ktokolwiek skontroluje taką placówkę, i zakładając że kontrola będzie rzetelna - już pisałem że do tych służb nie mam za grosz zaufania, bo nie raz się zdarzyło że pomimo kontroli były niegorsze patologie niż ta, od której się zaczęła dyskusja

[chudonoga]

> zakładając że ktokolwiek skontroluje taką placówkę, i zakładając że kontrola bę
> dzie rzetelna - już pisałem że do tych służb nie mam za grosz zaufania

Nie masz zaufania do straży pożarnej, inspektoratu sanitarnego, urzędu gminy. Trzech niezależnych instytucji, które kierują się przepisami, nie widzimisię. Za to ufasz właścicielce, która bynajmniej nie działa charytatywnie, tylko za opiekę bierze niemałe pieniądze. Negujesz zasadność kontroli urzędowych, bo sam kontrolujesz placówkę lepiej i skuteczniej. Jak rozumiem jesteś w stanie stwierdzić samodzielnie czy np. dyrektor placówki jest niekarany i nie ma ograniczonych praw rodzicielskich albo czy w lokal znajduje się w odpowiedniej strefie pożarowej i posiada sprawne gaśnice. Negujesz zasadność przepisów, których nie znasz i skuteczność kontroli urzędowych, nie wiedząc kto i na jakich zasadach może owe kontrole przeprowadzać.
Twoje dziecko, twój wybór, ty płacisz. Jak rozumiem, w razie jakichkolwiek kłopotów też będziesz liczyć na siebie (nie na straż pożarną i sanpeid, którym nie ufasz).

[turbo_wesz]

> Nie masz zaufania do straży pożarnej, inspektoratu sanitarnego, urzędu gminy. T
> rzech niezależnych instytucji, które kierują się przepisami, nie widzimisię. Za
> to ufasz właścicielce, która bynajmniej nie działa charytatywnie, tylko za opi
> ekę bierze niemałe pieniądze.

straży pożarnej ufam w miarę, pozostałym służbom - ani trochę. przepisy przepisami, ale ludzkie widzimisię koniec końców decyduje o ich interpretacji. w ludzkim społeczeństwie zawsze jest czyjeś widzimisię.

> Jak rozumiem jesteś w stanie stwierdz
> ić samodzielnie czy np. dyrektor placówki jest niekarany i nie ma ograniczonych
> praw rodzicielskich albo czy w lokal znajduje się w odpowiedniej strefie pożar
> owej i posiada sprawne gaśnice.

nie jestem, ale bycie niekaranym jeszcze nic nie oznacza. jestem za to w stanie sprawdzić uprawnienia osób, które zajmują się dziećmi (a jak nie jestem, to placówka jest skreślona)

> Twoje dziecko, twój wybór, ty płacisz. Jak rozumiem, w razie jakichkolwiek kłop
> otów też będziesz liczyć na siebie (nie na straż pożarną i sanpeid, którym nie
> ufasz).

liczę na siebie w kwestii oceny zagrożeń - rozwiązania systemowe są zawodne, bo brak kontroli nad kontrolami. sanepid już nie raz wykazał, że nie są w stanie niczemu zapobiec

jeżeli chodzi o przepisy ppoż to jedyna rzecz, która tak naprawdę ma wartość na papierze, i akurat inspekcję straży placówka też przechodziła

[chudonoga]

Podsumowując: nie znasz przepisów, których zasadność podważasz. Nie znasz zasad kontroli, które uważasz za nieskuteczne. Nie potrafisz się odnieść do konkretów, bo ich nie znasz, za to powołujesz się na mgliste zasady braku kontroli nad kontrolą, czynnik "widzimisie" w interpretacji przepisów (których zresztą nie znasz) i zawodność rozwiązań systemowych. No i ogólną nieufność do służb. O gminnym rejestrze placówek przed aferą z pseudożłobkiem nawet nie słyszałeś. W obliczu dyletanctwa gratuluję dobrego samopoczucia i głębokiego przekonania osłuszności dokonanego wyboru.

[turbo_wesz]

dziękuję. ja gratuluję wiary w niezawodność owych instytucji, zwłaszcza w obliczu doniesień medialnych z przestrzeni ostatnich lat.

ja nie neguję potrzeby takich rozwiązań - neguję ich działanie w chwili obecnej. co więcej - nawet gdyby miał akurat zamiar oddać dziecko do placówki z listy - najbliższa jest oddalona o 10 km od mojego miejsca zamieszkania.

co do jednego się chyba zgadzamy - sytuacja rynkowa popycha ludzi do takich rozwiązań. ja chętnie bym skorzystał z podatków, które w tym mieście płącę od zawsze, ale co zrobić, można tylko głosować

[turbo_wesz]

> I naprawdę nie interesuje cię, dlaczego ten klub malucha nie jest zarejestrowan
> y?

a z ciekawości zapytam właścicielkę. stawiam że nie spełnia jakichś formalnych wymogów, których spełnienie wiązałoby się z sporą inwestycją (listę przejrzałem - jest żałośnie krótka. nie ma tam tej placówki)

> Skoro wszystko jest tak super, to w czym problem? Głupota ludzka nie zna gra
> nic... Jeśli rodziców nie interesuje , gdzie posyłają swoje dzieci, to nie dziw
> , że takie pseudożłobki funkcjonują i dochodzi do zaniedbań i tragedii.

to już twoje projekcje, że nie interesuję się gdzie posyłam dziecko - wszystkie opiekunki mają wykształcenie pedagogiczne, widziałem dyplomy z uczelni. rotacji nie ma - póki co, przez 2.5 roku odeszły 2 opiekunki: jedna na zachód (i czasami wraca na kilka miesięcy do pracy - dzieciaki nawet po pół roku pytają o "ciocię Asię"), druga z powodów zdrowotnych.
inspekcji mogę w każdej chwili dokonać sam (co robiłem kilka razy w pierwszym roku)
przy każdym wyjeździe na wycieczki obecna jest policja sprawdzająca trzeźwość kierowcy (chyba że jadą KZ, co też często się zdarza)

ty sobie możesz oczyma wyobraźni wyobrażać co się za zamkniętymi drzwiami dzieje, kiedy pójdę do pracy, ale ja za to jestem spokojny. tam są naprawdę lepsze warunki niż w miejskich kołchozach

[Gość: mimi]

turbo_wesz napisał:

> a z ciekawości zapytam właścicielkę. stawiam że nie spełnia jakichś formalnych
> wymogów, których spełnienie wiązałoby się z sporą inwestycją (listę przejrzałem
> - jest żałośnie krótka. nie ma tam tej placówki)

To chyba o czymś świadczy i podpowiem - na niekorzyść tamtych niewpisanych placówek.

[Gość: monitoring: tak]

"Po drugie taki monitoring w żłobku powodowałby, ze nadwrażliwi i nadopiekuńczy rodzice nie robiliby nic innego, tylko "wisieliby" na podglądzie.

No i PKB z tego powodu nie rósłby jak trza, a to budzi troskę pani przedszkolanki.

[Gość: mimi]

Po pierwsze nie jestem przedszkolanką. Po drugie to nie jest zdanie moje, tylko rodziców, cytuję: "Ja to nadopiekuńcza mama jestem i pewnie patrzyłabym w pracy cały czas, co mój M. robi".

[turbo_wesz]

zanim odpowiesz na pytanie "czy montować monitoring w żłobkach/przedszkolach ?"

odpowiedz sobie najpierw na pytanie: "czy sam zgodziłbyś się pracować pod monitoringiem za taką samą jak do tej pory kasę ?

[Gość: mama1234]

Jest jeszcze jeden aspekt. Ja nie chciałabym, żeby moje dziecko mogło być oglądane przez wszystkich zainteresowanych - inne matki, tatusiów!, wujków i kto tam jeszcze miałby życzenie.
Podgląd jest "na żywo", nie da się wymazać twarzy. Uważam, że jest to po części łamanie prawa dzieci do poszanowania ich prywatności.

[turbo_wesz]

> Jest jeszcze jeden aspekt. Ja nie chciałabym, żeby moje dziecko mogło być ogląd
> ane przez wszystkich zainteresowanych - inne matki, tatusiów!, wujków i kto tam
> jeszcze miałby życzenie.

no ale przyjść po swoje dziecko mogą, więć oglądać twoje też. inna sprawa, że nawet najlepsze zabezpieczenia nie są w 100% bezpieczne, więc zagwarantować że ktoś obcy nie będzie obserwował dzieci się nie da, może taki argument zostałby lepiej przyjęty

[Gość: mama1234]

Podczas odbierania własnego dziecka mogą rzeczywiście zobaczyć moje. Podobnie, jak na zdjęciach z przedszkola.
Niemniej nikt obcy dla mojego dziecka nie będzie go oglądał, gdy dłubie w nosie, ściąga majtki zanim wejdzie do toalety, itp.
Nie chcę, żeby koledzy tatusia lub mamusi oglądali moje dziecko, nie wiem, kim oni są.
Nie chcę ryzykować. Nie ufam, nie powierzam dziecka niczyjej opiece. Jeśli powierzam, sprawdzam, czy opieka jest sprawowana właściwie (między innymi obserwując dziecko). Nie muszę patrzeć na ręce pół dnia.

Monitoring w żłobkach? Rzecznik praw dziecka do...

[annab78]

Ja znam inne rozwiązania - nie trzeba od razu podglądać, ale kontrola moze być. Znane mi przedskzole rozwiazało to w ten sposób: slonecznapolana.edu.pl/organizacja/monitoring-online/