Dodaj do ulubionych

śmierć KZ

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.05, 22:20
Wydaje mi sie, że od pewnego czasu następuje we Wrocławiu zdecydowany
zwrot w stronę promowania komunikacji indywidualnej kosztem zbiorowej.
Już wkrótce ma nastąpić likwidacja linii zastępczej "71". Jednak w zamian
za to nie pojawi się żaden inny numer na ul. Legnickiej. Dodatkowo
ostatnio coraz więcej pisze się w mediach o planowanych oszczędnościach,
których efektem ma być dalsza redukcja linii połączona ze zmniejszaniem
częstotliwości kursowania. Czy tegoroczny rekordowo wysoki budżet
miejski daje podstawę do takiej decyzji? Jak to jest, że przy coraz
większym budżecie dotacja dla KZ maleje z roku na rok?
Dlaczego w nieskończoność odkłada się planowane od lat inwestycje?
Wymienić mógłbym tu chociażby budowę linii tramwajowej na Kozanów,
Nowy Dwór, Gaj, czy Psie Pole.
Wprawdzie budowa torowiska jest bardzo droga, jednak po pewnym czasie
poniesione nakłady z pewnością zwróciłyby się dzięki prawie 2-krotnie
niższym kosztom eksploatacji tramwaju, zwłaszcza że prognozy
długoterminowe przewidują dalszy wzrost cen ropy naftowej.
Dlaczego przy budowie Obwodnicy Śródmiejskiej nie pozostawia się chociaż
rezerwy na torowisko lub pasy dla autobusów (estakada "Gądowianka",
Most Tysiąclecia)?
Dlaczego na ul. Krzywoustego dobudowuje się drugą jezdnię,
ale nikt nie myśli o rozpoczęciu budowy linii tramwajowej do osiedli
skupionych wokół Psiego Pola?
Tymczasem np. Elbląg, 150-tysięczne miasto, w najbliższych latach na
budowę zupełnie nowych torowisk i zakup niskopodłogowych tramwajów
wyda (wliczając dotację z UE) 60 mln złotych. Jest chyba kwota zbliżona
do kosztów inwestycji tramwajowych 600-tysięcznego Wrocławia.
Chciałem także zauważyć, że o atrakcyjności KZ decydują przede wszystkim
sprawność przejazdu, wygoda oraz duża częstotliwość. Niestety, odnoszę
wrażenie, że robi się wszystko, żeby potencjalnych klientów zniechęcić.
To, co zafundowano pasażerom tramwajów w związku z remontami jest
moim zdaniem nie do przyjęcia i budzi mój sprzeciw. Objazd pl. 1-go
Maja, ul. Ruskiej i św. Mikołaja byłby do zaakceptowania, ale pod jednym
warunkiem - tymczasowym wydzieleniem torowiska na ul Podwale pomiędzy
pl. Orląt Lwowskich a ul. Świdnicką. Z kolei zmiana organizacji ruchu
na skrzyżowaniu ul.Świdnickiej i Piłsudskiego to jedno wielkie
nieporozumienie. Po to, żeby ułatwić przejazd kierowcom, podążającym
objazdem, sparaliżowano ruch tramwajowy na ul Piłsudskiego i Świdnickiej.
Czyli to pasażerowie tramwajów zostali "ukarani" za to, że poprzez
swoje zachowanie przyczyniają się do:
- zmniejszenia korków w mieście (czytałem publikacje, z których wynika,
że w płynnym ruchu pasażer tramwaju zajmuje średnio 1,5 m kw,
autobusu - 2,5 m kw., zaś samochodu aż 50 m kw. - różnica jest
kolosalna),
- zmniejszenia emisji spalin i, co za tym idzie, poprawę stanu
środowiska na terenie miasta.
A wszystko to po to, żeby osobom, które wybrały samochód (przez co
przyczyniają się do powstawania zatorów komunikacyjnych) jechało się
szybciej i wygodniej. Taka polityka prowadzi do tego, że coraz więcej
osób będzie rezygnowało z KZ na rzecz samochodu. W efekcie problemy
komunikacyjne w Centrum zamiast znikać, będą narastały. A hałas
i spaliny przyspieszą tylko proces wyludniania się centralnych dzielnic
i ucieczkę wrocławian poza miasto. A to oznaczać będzie:
- zmniejszone wpływy do kasy miasta z tytułu podatków,
- wydłużenie dróg doajazdu do szkoły, czy pracy i w związku z tym
jeszcze większe kłopoty komunikacyjne. Błędne koło się zamknie.
Wysokie stężenie spalin przyczyni się także do zwiększenia
zachorowalności na nowotwory, alergie, choroby układu oddechowego, itp.
Dlaczego podczas remontów newralgicznych odcinków ulic w Centrum ruchu
nie organizuje się w ten sposób, by zachęcić posiadaczy samochodów
do wybrania tramwaju? Wydaje mi się, że byłoby to najbardziej racjonalne
rozwiązanie.
Inną negatywną konsekwencją zmian w organizacji ruchu na omawianym
skrzyżowaniu jest zmniejszenie liczby samochodów "wypuszczanych"
z Centrum - korki na ul. Podwale między Kołłątaja a Świdnicką
stały się już normą. Dla mnie jest to absurd. Powinno się ograniczać
przepustowość na wlotach do Centrum. Natomiast te samochody, które
już się w Centrum znajdują, powinny móc się sprawnie z niego wydostać.
Z kolei zmniejszanie częstotliwości kursowania tramwajów przyczyni się
do drastycznego obniżenia komfortu podróży w godzinach szczytu
komunikacyjnego. W efekcie tramwaj zamiast podstawowego środka
komunikacji w Centrum Wrocławia może stać się pojazdem, którym
podróżują młodzież, studenci, emeryci i biedacy, których nie stać
nawet na używany samochód z Niemiec. Czy taka jest strategia rozwoju
komunikacji miejskiej we Wrocławiu? Czy musimy najpierw zniszczyć KZ,
żeby potem z trudem ją odbudowywać? A takie przypadki miały już
miejsce w historii. Wystarczy chociażby popatrzeć na niektóre miasta
w USA, w których władze pod naciskiem lobby samochodowego podjęły
przed laty decyzję o zasypaniu tuneli metra.
Obserwuj wątek
    • Gość: ! Re: śmierć KZ IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.01.05, 22:28
      Słuchaj ktosiu, zaczynasz zdrowo "przeginać"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      ILE JESZCZE ZAŁOŻYSZ NOWYCH WĄTKÓW??????

      Człowieku przestań spamować!!!!!!!!!
    • es_wu Re: śmierć KZ 24.01.05, 22:55
      > Dla mnie jest to absurd. Powinno się ograniczać
      > przepustowość na wlotach do Centrum.
      [...]
      > Z kolei zmniejszanie częstotliwości kursowania tramwajów przyczyni się
      > do drastycznego obniżenia komfortu podróży w godzinach szczytu
      > komunikacyjnego. W efekcie tramwaj zamiast podstawowego środka
      > komunikacji w Centrum Wrocławia może stać się pojazdem, którym
      > podróżują młodzież, studenci, emeryci i biedacy, których nie stać
      > nawet na używany samochód z Niemiec.
      [...]
      > miejsce w historii. Wystarczy chociażby popatrzeć na niektóre miasta
      > w USA, w których władze pod naciskiem lobby samochodowego podjęły
      > przed laty decyzję o zasypaniu tuneli metra.

      Odkryłeś prawdę, którą w USA po raz pierwszy odkryto gdzieś w latach 50 -
      poszerzanie ulic w miastach i rozwój komunikacji samochodowej powoduje
      niszczenie historycznych centrów miast, zalewanie coraz większych połaci
      asfaltem i tzw. "urban sprawl", czyli zamienienie normalnego miasta na same
      przedmieścia. Niestety mimo, że w USA zauważyli to już w latach 50, a
      przynajmniej od lat 80 starają się temu aktywnie przeciwstawiać to do nas ta
      wiedza tajemna jeszcze nie dorarła.

      Pozdrawiam,
      SW

      P.S. Z tego, co się orientuję pierwszą książką opisującą te zjawiska było "The
      Death and Life of Great American Cities" napisane przez Jane Jacobs w roku zdaje
      się 1954. Kosztuje $10.17. Może zrobimy zrzutę i kupimy ZDiKowi? (na amazonie
      średnia ocena czytelników 5 gwiazdek)

      www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/067974195X/qid=1106603507/sr=2-1/ref=pd_ka_b_2_1/103-0555882-8206260
      • Gość: wro2015 Re: śmierć KZ IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.01.05, 23:37
        niestety masz racje ktosie :(
      • es_wu Re: śmierć KZ 24.01.05, 23:42
        es_wu napisał:

        > P.S. Z tego, co się orientuję pierwszą książką opisującą te zjawiska było "The
        > Death and Life of Great American Cities" napisane przez Jane Jacobs w roku zdaj
        > e
        > się 1954. Kosztuje $10.17. Może zrobimy zrzutę i kupimy ZDiKowi? (na amazonie
        > średnia ocena czytelników 5 gwiazdek)
        >

        Fragmenty dla zainteresowanych:
        www.p.lodz.pl/I35/hist/deathlife2.html
        Pozdrawiam,
        SW
        • es_wu Re: śmierć KZ 24.01.05, 23:44
          I jeszcze to:
          www.p.lodz.pl/I35/hist/rehtrans.html
          "Nikt, jak się wydaje, nie przejmuje się [w Europie] naszym ponurym
          doświadczeniem, które mówi, że im więcej urządzeń dostarczymy samochodom, tym
          więcej się ich pojawi. (...)

          Europejscy planiści i rządzący są nadal tak niechętni, jak nasi aby rozwiązywać
          problem samochodu w ten jedyny sposób, który nie pozwoli mu życia miejskiego
          uczynić nie do zniesienia i w końcu uniemożliwić. Rozwiązanie wymaga
          przynajmniej czterech powiązanych ze sobą kroków: radykalnej odnowy i
          polepszenia transportu publicznego w mieście, przeplanowania zarówno śródmieścia
          jak i dzielnic mieszkalnych dla polepszenia warunków ruchu pieszego i
          ograniczenia wjazdu dla samochodów; (...) zakazu ruchu dla wielkich samochodów w
          mieście oraz przeniesienia miejskiego przemysłu, biznesu i administracji do
          zewnętrznych subcentrów, aby pobudzić ruchy w różnych kierunkach zamiast
          wielkich potoków, które dzisiaj podążają w jedną stronę by napełnić centrum rano
          i opróżnić je wieczorem. (...)"

          Lewis Mumford, The Highway & the City, 1953; rozdział Babel in Europe
          • Gość: wro2015 Re: śmierć KZ IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.01.05, 22:11
            bardzo bardzo interesujace linki podales es_wu!!!
      • Gość: Łoś_bimbacz Re: śmierć KZ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 00:04
        Jakie ciemne moce czyhają na KZ?, lobby samochodowe, tzn. dilerzy nowych i
        importerzy złomików?, bo produkcja w 80% przeznaczona na eksport. Wydaje się,
        że ciemne, ale umysłowo moce chcą skasować kZ: np. samorządy, PKP. Przybysze z
        różnych krajów nie mogą opanować zdziwienia, że świebodzki w centrum miasta
        nie jest dworcem kolei aglomeracyjnej tylko bazarem, że hektary zachaszczonych
        torowisk równoległych do zakorkowanej Strzegomskiej nie służą komunikacji
        tylko uprawie badziewi. 75% taboru tramwajowego starsze niż 20 lat. wystarczy.
        Dobrze, że Ktoś spamuje, jeśli nic z tego nie wyniknie, to po obszarze
        cetrotwórczym pozostaną pocztówki.
        • Gość: ! Re: śmierć KZ IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.05, 00:19
          25 takich samych wątków, o tej samej sprawie, po kilka takich samych wątków na
          forum głównym GW, forum Komunikacja i na tym forum to gruuuuuuuuuuuba przesada!

          Powtarzanie, niczym mantra, tych samych tekstów jest bez sensu i raczej
          zniecheca, niż zachęca.
          • smi śmierć trakcji tramwajowej 25.01.05, 07:36
            Smierć, a raczej drastyczna próba ograniczenia,, nie KZ, lecz "tylko" trakcji
            tramwajowej :P Gmina po prostu nie inwestowała systematycznie w tą gałąź KZ,
            tylko w siec autobusową, stąd tez obecnie szukanie wyjścia z tej trudnej
            sytuacji, aczkolwiek najtańszym kosztem - poprzez ograniczanie w trakcji
            tramwajowej ...
            • Gość: ktos Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 18:02
              A jakie są inwestycje w sieć autobusową? Czy mówisz o kilku króciutkich
              odcinkach wydzielonych pasów dla autobusów? Ja widzę, że gmina, owszem,
              kupowała autobusy, ale praktycznie żadnej specjalnej infrastruktury dla nich
              nie przygotowywała. Autobusy na większości newralgicznych odcinków jadą razem z
              samochodami KI. Chciałem jeszcze nadmienić, że poważne wady autobusu to to, że
              ich eksploatacja jest znacznie droższa (a ropa dalej będzie zwyszkowała), poza
              tym okres eksploatacji pojazdu wynosi ok. 10 lat, czyli 3 razy mniej niż
              tramwaju.
              • Gość: ! Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.05, 18:11
                Ty chyba ktosiu nie wiesz co to jest sieć autobusowa.

                • pluto10 Re: śmierć trakcji tramwajowej 25.01.05, 19:36
                  A nowe linie autobusowe to już nie są inwestycje w sieć autobusową?
                  **********2005**********2005*** *******
                  pluto10
                • Gość: ktos Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 20:23
                  Nie chodzi mi tu o spieranie się o dokładne znaczenie słowa "sieć", bo to nie
                  jest istotą problemu. Pragnę jedynie powiedzieć, że inwestycje w komunikację
                  autobusową to praktycznie wyłącznie zakupy taboru. Brak natomiast nakładów w
                  infrastrukturę. Właściwie nigdzie nie ma dłuższych niż kilkaset metrów pasów
                  dla autobusów, niedostępnych dla KI. Najdłuższy znany mi odcinek jest między
                  Mostem Szczytnickim a skrzyżowaniem na pl. Grunwaldzkim, ale on, przynajmniej
                  do czasu remontu placu, nie może być wykorzystywany przez autobusy. Kierowcy
                  autobusów, którzy tamtędy jeżdżą, robią to, łamiąc przepisy. Autobusy stoją w
                  korkach na połowie długości ul. Hallera, itd.
                  • Gość: ! Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.05, 20:33
                    Ktoś po czym jeżdżą autobusy?
                    • Gość: ktos Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 20:49
                      Po pierwsze mogę się zgodzić na to, że pod pojęciem "sieci" można rozumieć
                      zbiór linii autobusowych. Tu chyba dalsza dyskusja nie ma sensu.

                      > Ktoś po czym jeżdżą autobusy?

                      We Wrocławiu prawie na wszystkich odcinkach autobusy KM jeżdżą po tych samych
                      pasach ruchu, co samochody KI. Tylko na niewielu miniodcinkach korzystają ze
                      specjalnych pasów, często współdzielonych z tramwajami.

                      Tymczasem np. w Paryżu w większości przypadków autobusy KM przejeżdżające przez
                      Centrum korzystają ze specjalnych pasów, niedostępnych dla kierowców
                      indywidualnych.

                      • Gość: ! Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.05, 20:57
                        Jak już wiesz po czym jeżdżą autobusy, to rozejrzyj się po mieście. te
                        wszystkie inwestycje drogowe jakie mają miejsce w naszym mieście maja też wpływ
                        na poprawę komunikacji autobusowej we Wrocławiu, taboru autobusowego (mniej
                        dziur - mniej się niszczą) :)

                        Nie wszędzie można budować wydzielone pasy dla autobusów lub zamieniać
                        torowiska tramwajowe na pasy dla autobusów.
                        Więcej na ten temat napisać Ci mogą Svarte_sjel, Smi czy inni zorientowani w
                        temacie...
                        • Gość: ktoś Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 21:06
                          Sposób, w jaki do mnie piszesz, nie wydaje się mi być eleganci.
                          • Gość: ! Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.05, 21:22
                            piszę do Ciebie w najprostszy sposób...

                            zarzucasz, że nic się kompletnie nie dzieje, więc pokazuję, że jednak....coś
                            się dzieje...na prostych, najbanalniejszych przykładach...
                          • es_wu Re: śmierć trakcji tramwajowej 25.01.05, 21:56
                            Gość portalu: ktoś napisał(a):

                            > Sposób, w jaki do mnie piszesz, nie wydaje się mi być eleganci.
                            >
                            Przyzwyczaj się ktosiu. Taki styl i nie poradzisz.

                            Pozdrawiam,
                            SW
                            • Gość: ! Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.05, 21:58
                              ? es_wu ?
                              • es_wu Re: śmierć trakcji tramwajowej 25.01.05, 22:09
                                Gość portalu: ! napisał(a):

                                > ? es_wu ?
                                >
                                Rozumiem, że nie wiesz o co chodzi. Już Ci kiedyś napisałem dokładnie dlaczego
                                Twój styl pisania przez niektórych może być różnie odbierany. Ja się
                                przyzwyczaiłem i wiem (zwykle) kiedy o co Ci chodzi. Ale inni, zwłaszcza tacy,
                                którzy Ciebie nie czytają dostatecznie długo mogą to inaczej odbierać, czego
                                dowodem najlepszym post ktosia.

                                Pozdrawiam,
                                SW
                        • es_wu Re: śmierć trakcji tramwajowej 25.01.05, 22:04
                          Gość portalu: ! napisał(a):

                          > Jak już wiesz po czym jeżdżą autobusy, to rozejrzyj się po mieście. te
                          > wszystkie inwestycje drogowe jakie mają miejsce w naszym mieście maja też
                          > wpływ na poprawę komunikacji autobusowej we Wrocławiu, taboru autobusowego
                          > (mniej dziur - mniej się niszczą) :)
                          >

                          Niestety mnie osobiście się wydaje, że nasze władze remontują ulice ze względiu
                          na KI a nie KZ. Przykładem tego jest chociażby takie zaniedbanie komunikacji
                          szynowej a także choćby brak nowoczesnej (znaczy się czasowej) taryfy lub też
                          choćby porządnych kasowników w środkach komunikacji miejskiej. Jeszcze bardziej
                          rażącym przykładem jest traktowanie rowerzystów na nowo wybudowanych kawałkach
                          dróg. Widać, że króluje tutaj samochów i nikt inny nic do gadania nie ma.

                          Inwestycja w drogę to nie jest inwestycja w komunikację zbiorową. Lepsza droga
                          oznacza, że więcej osób przesiądzie się do samochodów, ergo mniej będzie
                          jeździło komunikacją zbiorową. Przeczytaj sobie te linki, które podesłałem,
                          zwłaszcza ten drugi, tam jest dokładnie wyjaśnione co i jak.

                          Gdyby nasze miasto rzeczywiście inwestowało w KZ to już dawno zrobiłoby:
                          - więcej wydzielonych pasów dla KZ
                          - taryfę czasową i odpowiednie do tego kasowniki
                          - światła najazdowe, tak aby komunikacja zbiorowa (autobusy) miały priorytet
                          - INTEGRACJĘ POSZCZEGÓLNYCH LINII (coby nie trzebabyło marznąć na przystankach)
                          - inforacje o KZ w językach innych niż polski żeby zachęcić turystów do korzystania
                          - itp...

                          To wszystko można zrealizować za tyle ile kosztuje wybudowanie 1 km drogi.
                          Niestety władze naszego miasta (z czym chyba sie już kiedyś nawet razem
                          zgodziliśmy) nie traktują KZ priorytetowo stawiając sprawę jasno, że ważniejsze
                          są problemy KI. O możliwych skutkach można sobie poczytać w dokumentach do
                          których dałem linki.

                          Pozdrawiam,
                          SW
                          • Gość: ! Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.05, 22:17
                            es_wu napisał:

                            > Gość portalu: ! napisał(a):
                            >
                            > > Jak już wiesz po czym jeżdżą autobusy, to rozejrzyj się po mieście. te
                            > > wszystkie inwestycje drogowe jakie mają miejsce w naszym mieście maja też
                            >
                            > > wpływ na poprawę komunikacji autobusowej we Wrocławiu, taboru autobusoweg
                            > o
                            > > (mniej dziur - mniej się niszczą) :)
                            > >
                            >
                            > Niestety mnie osobiście się wydaje, że nasze władze remontują ulice ze
                            względiu
                            > na KI a nie KZ.


                            -
                            • Gość: ktos Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 22:26
                              ---Zgadza się. I tak będzie jeszcze przez kilka lat, dopóki choć czesciowo nie
                              > zostaną nadrobione 50 letnie zaległości w remontach ulic, dopóki nie powstaną
                              > AOW I OŚ...

                              1) AOW nie jest w ogóle finansowana z kasy miejskiej. Miasto może tu co
                              najwyżej lobbować.

                              2) Za kilka lat to prawdopodobnie powstanie jedynie szeroka Klecińska i łącznik
                              między Mostem Tysiąclecia a wylotem na Poznań. Bardzo wątpię, że skończą całą
                              OŚ (której pierścień zresztą ma być przerwany na terenie Wielkiej Wyspy).
                              A nawet jeśli im się uda, to zawsze będą inne drogi do zrobienia - Obwodnica
                              Staromiejska, Oś Inkubacji, ... Na tej zasadzie inwestycje w KI mogą być
                              odwlekane w nieskończoność.
                              • Gość: ! Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.05, 23:25
                                Gość portalu: ktos napisał(a):

                                > ---Zgadza się. I tak będzie jeszcze przez kilka lat, dopóki choć czesciowo
                                nie
                                > > zostaną nadrobione 50 letnie zaległości w remontach ulic, dopóki nie pows
                                > taną
                                > > AOW I OŚ...
                                >
                                > 1) AOW nie jest w ogóle finansowana z kasy miejskiej. Miasto może tu co
                                > najwyżej lobbować.
                                >
                                > 2) Za kilka lat to prawdopodobnie powstanie jedynie szeroka Klecińska i
                                łącznik
                                >
                                > między Mostem Tysiąclecia a wylotem na Poznań. Bardzo wątpię, że skończą całą
                                > OŚ (której pierścień zresztą ma być przerwany na terenie Wielkiej Wyspy).
                                > A nawet jeśli im się uda, to zawsze będą inne drogi do zrobienia - Obwodnica
                                > Staromiejska, Oś Inkubacji, ... Na tej zasadzie inwestycje w KI mogą być
                                > odwlekane w nieskończoność.


                                Ty oczywiście wiesz lepiej...
                                • Gość: ktos Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 23:56
                                  A Ty myślisz, że za kilka lat zamknie się pierścień OŚ? Nawet na stronie
                                  internetowej Wrocławia w docelowym układzie dróg brak połączenia między
                                  Mickiewicza a Kwidzyńską.
                                  A budowa OŚ między trasą na Poznań a trasą na Warszawę? Czytałem, że planiści
                                  liczyli na to, że zlikwidują WSO i będzie można poprowadzić drogę przez
                                  poligon. A tu zrobili z WSO Akademię Wojsk Lądowych w ramach NATO.
                            • es_wu Re: śmierć trakcji tramwajowej 25.01.05, 22:57
                              Gość portalu: ! napisał(a):

                              > es_wu napisał:
                              >
                              > -
                              • Gość: ! Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.05, 23:37
                                es_wu napisał:

                                >
                                > Jasne, w Wawie są pewnie mniejsze korki, nie? Bo tam się jakoś opłaca i działa
                                > to że hej.


                                ---Es_wu rzuć łaskawie okiem na układ torów tramwajowych, ulic w centrum
                                Wrocławia i centrum Warszawy. Zauważ, że przy każdej przebudowie, modernizacji
                                ulic we Wrocławiu, w miejscach gdzie jest to możliwe są robione skręty dla
                                tramwajów, by było coraz więcej możliwości objazdów podczas następnych remontów
                                lub awarii...


                                >
                                > >
                                > >
                                > > lub też
                                > > > choćby porządnych kasowników w środkach komunikacji miejskiej.
                                > >
                                > > ---Przecież w miarę remontów, wymiany taboru nowych kasowników jest coraz
                                >
                                > > wiecej...
                                > >
                                >
                                > Uhm, każdy w innym systemie. Porównaj sobie kasowniki z "nowych" Ikarusów,
                                > "starych" Volvo i "nowych" Volvo - z tego co wiem, trzy różne systemy.
                                Zajebist
                                > e
                                > dbanie o komunikację miejską.

                                ---Metoda prób i błędów. W innych miastach też tak jest i co? Wrocław nie
                                jestżadnym wyjątkiem...


                                >
                                > >
                                > > Jeszcze bardziej
                                > > > rażącym przykładem jest traktowanie rowerzystów na nowo wybudowanyc
                                > h kawa
                                > > łkach
                                > > > dróg. Widać, że króluje tutaj samochów i nikt inny nic do gadania n
                                > ie ma.
                                > >
                                > >
                                > > ---Taaa, a 120 km ścieżek rowerowych we Wrocławiu to wymysł dziennikarzy,
                                > żydów
                                > >
                                > > i masonów :) Nic się nie robi prawda?
                                > >
                                >
                                > To znajdź ścieżke na projekcie nowo budowanej estakady Gądowianki albo na
                                > Jedności Narodowej. Ewentualnie przejedź się rowerem po "skrzyżowaniu" mostu
                                > Tysiąclecia z Osobowicką. Albo zobacz, co zrobili na Grunwaldzie. To zobaczysz
                                > gdzie miasto ma rowerzystów. Ostatnio był wątek na ten temat na forum
                                > komunikacji. Nie sztuka jest stworzyć ścieżkę rowerową zamalowując białą farbą
                                > część chodnika (np. Legnicka/Zachodnia) - wtedy 120 km robi sie w dwa
                                tygodnie.


                                ---To zgłoś się do ZDIK. Nihgdzie nie pisałem, że jest cudownie, pisałem
                                jedynie, że robi się, buduje coraz wiecej ścieżek rowerowych, że Wrocław jest w
                                czołówce polskich miast pod względem ilości km ścieżek rowerowych...


                                >
                                > >
                                > > >
                                > > > Inwestycja w drogę to nie jest inwestycja w komunikację zbiorową. L
                                > epsza
                                > > droga
                                > > > oznacza, że więcej osób przesiądzie się do samochodów, ergo mniej b
                                > ędzie
                                > > > jeździło komunikacją zbiorową. Przeczytaj sobie te linki, które pod
                                > esłałe
                                > > m,
                                > > > zwłaszcza ten drugi, tam jest dokładnie wyjaśnione co i jak.
                                > >
                                > >
                                > > Haaaaaahaaaaahaaaaa, masz rację, zaprzestańmy remontów ulic, dróg we Wroc
                                > ławiu,
                                > >
                                > > niech się rozpadną ze strości i wyeksploatowania....Bożeeeeeeee eeee
                                > >
                                >
                                > Gdzie ja napisałem, żeby zaprzestać remontów ulic, no gdzie? Napisałem, że
                                > lepsze możliwości dla komunikacji indywidualnej to mniej pasażerów KZ.


                                ---Idac twoim tokiem rozumowania, remonty ulic to zło, bo wtedy wiecej osób
                                będzie korzystać ze swoich aut, a nie z MPK.


                                > Gdzie Ci te kroki poczyniono? Jest jedno skrzyżowanie we Wrocku ze światłami
                                > najazdowymi dla KZ? Oświeć mnie proszę i powiedz gdzie.


                                Przeczytaj co napisałem.
                                > > > ----Pierwsze kroki już poczyniono, tyle, ze z próżnego nie nalejesz...

                                Pierwsze kroki, a nie skoki kpw?


                                >
                                > >
                                > > > - inforacje o KZ w językach innych niż polski żeby zachęcić turystó
                                > w do k
                                > > orzys
                                > > > tania
                                > >
                                > >
                                > > ---i prysznice na przystankach :)
                                > >
                                >
                                > Nie nabijaj się tylko pomyśl. Napisanie jednej kartki A4 z instukcją dla
                                > obcokrajowców jak kupić bilet w automacie po czym wydrukowanie tego w 200
                                > egzemplarzach to takie trudne? NASZE "MIASTO SPOTKAŃ" NAWET TEGO ZROBIĆ NIE
                                > POTRAFI. To jest koszt rzędu makymalnie 3000 PLN a ułatwia życie setkom
                                tysięcy
                                > turystów, którzy przyjeżdżają do miasta. Tak więc zamiast te idee wyśmiewać
                                > pomyśl dlaczego to jest dobre.


                                ---Zgłoś się z tym do ZDIK, MPK, UM nie do mnie. Ja za to nie odpowiadam :)



                                > Po pierwsze to miałeś nie obrażać ludzi. A po drugie to tak, wyliczyłem.

                                ---Gdzie tu obrażanie? Zapytałem się czy pan ekspert wszystko wyliczył?
                                Pokaż mi to szczeg wyliczenie. Co do złotówki.


                                >
                                > >
                                > > > Niestety władze naszego miasta (z czym chyba sie już kiedyś nawet r
                                > azem
                                > > > zgodziliśmy) nie traktują KZ priorytetowo stawiając sprawę jasno, ż
                                > e
                                > > ważniejsze
                                > > > są problemy KI.
                                > >
                                > >
                                > > ---Zgadza się. I tak będzie jeszcze przez kilka lat, dopóki choć czesciow
                                > o nie
                                > > zostaną nadrobione 50 letnie zaległości w remontach ulic, dopóki nie pows
                                > taną
                                > > AOW I OŚ...
                                > >
                                >
                                > O skutkach takiego myślenia czytaj w linkach zamieszczonych wcześniej w tym
                                wąt
                                > ku.


                                ---A ty sobie wyobraż skutki zaniechania remontów i budowy ulic w mieście,
                                wtym np OŚ....


                                • es_wu Re: śmierć trakcji tramwajowej 26.01.05, 00:04
                                  Gość portalu: ! napisał(a):

                                  > es_wu napisał:
                                  >
                                  > >
                                  > > Jasne, w Wawie są pewnie mniejsze korki, nie? Bo tam się jakoś opłaca i d
                                  > ziała
                                  > > to że hej.
                                  >
                                  >
                                  > ---Es_wu rzuć łaskawie okiem na układ torów tramwajowych, ulic w centrum
                                  > Wrocławia i centrum Warszawy. Zauważ, że przy każdej przebudowie, modernizacji
                                  > ulic we Wrocławiu, w miejscach gdzie jest to możliwe są robione skręty dla
                                  > tramwajów, by było coraz więcej możliwości objazdów podczas następnych remontów
                                  >
                                  > lub awarii...
                                  >

                                  Nie ma to jak uciec od tematu :-) Fajnie, że układ się poprawia, szkoda, że nie
                                  mamy biletów czasowych, bo użycie komunikacji miejskiej wetdy by WZROSŁO.
                                  Przykład z mojego podwórka: potrzebuję pojechać wziąć książkę od koleżanki,
                                  okolice Galerii Centrum. Koszty wyprawy samochodem:
                                  2,5 PLN za parking + jakieś 2 PLN za paliwo
                                  koszty wyprawy KM:
                                  8 PLN (muszę się przesiadać raz przesiadać, ulgowych nie mam)
                                  koszty wyprawy KM w przypadku taryf czsowych:
                                  2 PLN

                                  Efekt wykorzystania biletów czasowych? Miasto zyskuje 2 PLN i jeden samochód na
                                  ulicy mniej. A ja mam w kieszeni 2,5 PLN.

                                  > >
                                  > > Uhm, każdy w innym systemie. Porównaj sobie kasowniki z "nowych" Ikarusów
                                  > ,
                                  > > "starych" Volvo i "nowych" Volvo - z tego co wiem, trzy różne systemy.
                                  > Zajebist
                                  > > e
                                  > > dbanie o komunikację miejską.
                                  >
                                  > ---Metoda prób i błędów. W innych miastach też tak jest i co? Wrocław nie
                                  > jestżadnym wyjątkiem...
                                  >

                                  Jaja sobie robisz? W których konkretnie dużych miastach polskich tak jest? Jak
                                  się ludzie ze ZDiKu chcą uczyć to proszę nie na taką skalę za moje pieniądze.
                                  Niech sobie fundną wycieczkę do Krakowa, Poznania lub Wawy, tam już opanowali tą
                                  sztukę.

                                  >
                                  > ---To zgłoś się do ZDIK. Nihgdzie nie pisałem, że jest cudownie, pisałem
                                  > jedynie, że robi się, buduje coraz wiecej ścieżek rowerowych, że Wrocław jest w
                                  >
                                  > czołówce polskich miast pod względem ilości km ścieżek rowerowych...
                                  >

                                  Ilości napewno, jakości... cóż. Ja się do ZDiKu zgłaszał nie będę bo to nie moja
                                  dziedzina, ale poczytaj sobie stronkę
                                  www.rowery.eko.org.pl/?site=news&blok=1&id=100
                                  Są ludzie co się zgłaszali, efekty takie jak widać.


                                  >
                                  > ---Idac twoim tokiem rozumowania, remonty ulic to zło, bo wtedy wiecej osób
                                  > będzie korzystać ze swoich aut, a nie z MPK.
                                  >

                                  Nadal nie widzę gdzie napisałem, aby ZAPRZESTAĆ remontów. Proszę o nie wkładanie
                                  w moje usta (palce) słów niewypowiedzianych (napisanych).

                                  >
                                  > > Gdzie Ci te kroki poczyniono? Jest jedno skrzyżowanie we Wrocku ze światł
                                  > ami
                                  > > najazdowymi dla KZ? Oświeć mnie proszę i powiedz gdzie.
                                  >
                                  >
                                  > Przeczytaj co napisałem.
                                  > > > > ----Pierwsze kroki już poczyniono, tyle, ze z próżnego nie na
                                  > lejesz...
                                  >
                                  > Pierwsze kroki, a nie skoki kpw?
                                  >

                                  Jakie kroki, co poczyniono? Prosiłem o oświecenie mnie. Mógłbyś napisać co
                                  konkretnie zrobiono. Naprawdę bardzo mnie to interesuje. KONKRET

                                  > >
                                  > > Nie nabijaj się tylko pomyśl. Napisanie jednej kartki A4 z instukcją dla
                                  > > obcokrajowców jak kupić bilet w automacie po czym wydrukowanie tego w 200
                                  > > egzemplarzach to takie trudne? NASZE "MIASTO SPOTKAŃ" NAWET TEGO ZROBIĆ N
                                  > IE
                                  > > POTRAFI. To jest koszt rzędu makymalnie 3000 PLN a ułatwia życie setkom
                                  > tysięcy
                                  > > turystów, którzy przyjeżdżają do miasta. Tak więc zamiast te idee wyśmiew
                                  > ać
                                  > > pomyśl dlaczego to jest dobre.
                                  >
                                  >
                                  > ---Zgłoś się z tym do ZDIK, MPK, UM nie do mnie. Ja za to nie odpowiadam :)
                                  >

                                  Widzisz problem jest taki, że się zgłosiłem: do ZDiK, Biura Promocji Miasta i
                                  zdaje się Biura Prezydenta Wrocławia. Przy okazji ostatniej podwyżki cen biletów
                                  napisałem ładną propozycję, żeby na nowych tablicach informacyjnych (i tak je
                                  wymieniali ze względu na zmianę cen) były informacje w jęzukach innych niż
                                  polski. Ponieważ te kartki papieru i tak trzeba było drukować od początku to
                                  koszt naprawdę byłby wtedy znikomy. Zostałem olany. Podobnie jak tysiace
                                  nie-polskojęzycznych turystów w naszym mieście. Tak się rozwija "miasto spotkań".

                                  > > Po pierwsze to miałeś nie obrażać ludzi. A po drugie to tak, wyliczyłem.
                                  >
                                  > ---Gdzie tu obrażanie? Zapytałem się czy pan ekspert wszystko wyliczył?
                                  > Pokaż mi to szczeg wyliczenie. Co do złotówki.
                                  >

                                  A gdzie napisałem, że jest szczegółowe? Wg. informacji byłego rzecznika ZDiK
                                  wprowadzenie systemu czasowych biletów to koszt 15 mln PLN. Wprowadzenie świateł
                                  najazdowych w centrum to koszt około 20 mln PLN. Cała reszta pomysłów
                                  (integracja + obcojęzyczni) niech kosztuje nawet 5 mln PLN. Razem wychodzi 40
                                  mln PLN. A jeden kilometr obwodnicy autostradowej będzie kosztował około 67 mln
                                  PLN. Zapasu Ci u nas dostatek, wystarczy na ścieżki i jakieś wydzielone pasy.
                                  Jak widzisz moje twierdzenie się sprawdza: można poprawić KM za tyle ile
                                  kosztuje wybudowanie 1 km drogi.

                                  >
                                  > > O skutkach takiego myślenia czytaj w linkach zamieszczonych wcześniej w t
                                  > ym
                                  > wąt
                                  > > ku.
                                  >
                                  > ---A ty sobie wyobraż skutki zaniechania remontów i budowy ulic w mieście,
                                  > wtym np OŚ....
                                  >

                                  Nigdzie nic nie napisałem o zaniechaniu!!! To Twoje twierdzenia. Ja piszę o
                                  zrównoważonym rozwoju. Jak pakujemy 500 mln PLN w drogi, to ja bym chciał,
                                  żebyśmy 5% z tego, nie więcej wpakowali w rozwój komunikacji zbiorowej INNY niż
                                  budowa dróg i wymiana taboru. Czy wydaje Ci się to zbyt dużo? Idealnie byłoby
                                  pakować 50-50 w KZ i KI ale dlatego, że wiem jak wyglądają drogi we Wrocławiu
                                  nawet o tym nie myślę.

                                  A co do tych skutków to... Czy Ty na pewno czytałeś to co ja zapodałem? Bo mam
                                  wrażenie, że chyba jednak nie.

                                  Pozdrawiam,
                                  SW

                                  • Gość: ! Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.01.05, 00:22
                                    es_wu napisał:

                                    > Gość portalu: ! napisał(a):
                                    >
                                    > > es_wu napisał:
                                    > >
                                    > > >
                                    > > > Jasne, w Wawie są pewnie mniejsze korki, nie? Bo tam się jakoś opła
                                    > ca i d
                                    > > ziała
                                    > > > to że hej.
                                    > >
                                    > >
                                    > > ---Es_wu rzuć łaskawie okiem na układ torów tramwajowych, ulic w centrum
                                    > > Wrocławia i centrum Warszawy. Zauważ, że przy każdej przebudowie, moderni
                                    > zacji
                                    > > ulic we Wrocławiu, w miejscach gdzie jest to możliwe są robione skręty dl
                                    > a
                                    > > tramwajów, by było coraz więcej możliwości objazdów podczas następnych re
                                    > montów
                                    > >
                                    > > lub awarii...
                                    > >
                                    >
                                    > Nie ma to jak uciec od tematu :-) Fajnie, że układ się poprawia, szkoda, że
                                    nie
                                    > mamy biletów czasowych, bo użycie komunikacji miejskiej wetdy by WZROSŁO.

                                    ---Uciekanie od tematu to raczej twoja specjalność es_wu. Ale wracając do
                                    tematu. Ty chyba nie rozumiesz takiego prostego faktu, że bilety czasowe w
                                    ostatnich i kilku najbliższych latach we Wrocławiu by sie nie sprawdziły,
                                    właśnie ze względu na wielką ilość remontów i co zatem idzie objazdów i korków.


                                    > Jaja sobie robisz? W których konkretnie dużych miastach polskich tak jest? Jak
                                    > się ludzie ze ZDiKu chcą uczyć to proszę nie na taką skalę za moje pieniądze.
                                    > Niech sobie fundną wycieczkę do Krakowa, Poznania lub Wawy, tam już opanowali
                                    t
                                    > ą
                                    > sztukę.


                                    ---GOP np.


                                    > Ilości napewno, jakości... cóż. Ja się do ZDiKu zgłaszał nie będę bo to nie
                                    moj
                                    > a
                                    > dziedzina, ale poczytaj sobie stronkę
                                    > www.rowery.eko.org.pl/?site=new s&blok=1&id=100
                                    > Są ludzie co się zgłaszali, efekty takie jak widać.


                                    ---Taaak, np w Warszawie wszystkie scieżki rowerowe są idealne, w innych
                                    miastach także hahaha.

                                    nie twoja dziedzina, ale skoro masz dobre pomysły, to dlaczego nie chcesz się
                                    podzielić nimi z w/w instytucjami? Od samego pisania na forum nic się nie
                                    zmieni.
                                    > Nadal nie widzę gdzie napisałem, aby ZAPRZESTAĆ remontów. Proszę o nie
                                    wkładani
                                    > e
                                    > w moje usta (palce) słów niewypowiedzianych (napisanych).


                                    ---A gdzie ja napisałem, że TY TAK NAPISAŁEŚ. Napisałem "IDAC TOKIEM TWOJEGO
                                    ROZUMOWANIA". Mała różnica prawda? :)
                                    > Jakie kroki, co poczyniono? Prosiłem o oświecenie mnie. Mógłbyś napisać co
                                    > konkretnie zrobiono. Naprawdę bardzo mnie to interesuje. KONKRET

                                    ---Sam już ten jeden konkret wymieniłeś. Odpowiedziałeś sobie sam na swoje
                                    pytanie... :)


                                    >
                                    > Widzisz problem jest taki, że się zgłosiłem: do ZDiK, Biura Promocji Miasta i
                                    > zdaje się Biura Prezydenta Wrocławia. Przy okazji ostatniej podwyżki cen
                                    biletó
                                    > w
                                    > napisałem ładną propozycję, żeby na nowych tablicach informacyjnych (i tak je
                                    > wymieniali ze względu na zmianę cen) były informacje w jęzukach innych niż
                                    > polski. Ponieważ te kartki papieru i tak trzeba było drukować od początku to
                                    > koszt naprawdę byłby wtedy znikomy. Zostałem olany. Podobnie jak tysiace
                                    > nie-polskojęzycznych turystów w naszym mieście. Tak się rozwija "miasto
                                    spotkań

                                    ---Może za słabo się postarałeś? Mówię całkiem serio. Zresztą podobno masz
                                    znajomych w UM, więc dziwię się, że się nie postarałeś bardziej.


                                    > A gdzie napisałem, że jest szczegółowe? Wg. informacji byłego rzecznika ZDiK
                                    > wprowadzenie systemu czasowych biletów to koszt 15 mln PLN. Wprowadzenie
                                    świate
                                    > ł
                                    > najazdowych w centrum to koszt około 20 mln PLN. Cała reszta pomysłów
                                    > (integracja + obcojęzyczni) niech kosztuje nawet 5 mln PLN. Razem wychodzi 40
                                    > mln PLN. A jeden kilometr obwodnicy autostradowej będzie kosztował około 67
                                    mln
                                    > PLN. Zapasu Ci u nas dostatek, wystarczy na ścieżki i jakieś wydzielone pasy.
                                    > Jak widzisz moje twierdzenie się sprawdza: można poprawić KM za tyle ile
                                    > kosztuje wybudowanie 1 km drogi.

                                    ---To są wszystko lużne wyliczenia es_wu.


                                    >
                                    > Nigdzie nic nie napisałem o zaniechaniu!!! To Twoje twierdzenia. Ja piszę o
                                    > zrównoważonym rozwoju. Jak pakujemy 500 mln PLN w drogi, to ja bym chciał,
                                    > żebyśmy 5% z tego, nie więcej wpakowali w rozwój komunikacji zbiorowej INNY
                                    niż
                                    > budowa dróg i wymiana taboru.


                                    ---Es_wu przecież doskonale wiesz, że te 500 mln zł, z czego gruba większość to
                                    dotacje z UE dostaliśmy na konkretne cele. Miasto uznało, że na te cele mamy
                                    największe szanse otrzymania dofinansowania z UE i jak widać się nie pomyliło.
                                    Dostaliśmy 100% pieniędzy, na jakie liczyliśmy...
                                    Postawiono sobie jasno określone cele i jak widać zostaną one zrealizowane...



                                    >
                                    > A co do tych skutków to... Czy Ty na pewno czytałeś to co ja zapodałem? Bo mam
                                    > wrażenie, że chyba jednak nie.


                                    ---Ty napisałes czy wyobrażam sobie skutki zaniechań w KZ, a ja zapytałem
                                    Ciebie, czy wyobrażasz sobie skutki zaniechań w remontach i przebudowie,
                                    budowie dróg, ulic we Wrocławiu.

                                    Ot wszystko.


                                    >
                                    > Pozdrawiam,
                                    > SW
                                    >

                                    Ja również. Polecam przeczytanie postu: PODSUMOWANIE w tym wątku, żeby nie
                                    nabijać 200 postów i nie "licytować się" wzajemnie.

                                • Gość: ktos Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.05, 00:05
                                  ---Es_wu rzuć łaskawie okiem na układ torów tramwajowych, ulic w centrum
                                  > Wrocławia i centrum Warszawy. Zauważ, że przy każdej przebudowie,
                                  modernizacji
                                  > ulic we Wrocławiu, w miejscach gdzie jest to możliwe są robione skręty dla
                                  > tramwajów, by było coraz więcej możliwości objazdów podczas następnych
                                  remontów
                                  >
                                  > lub awarii...

                                  Tak, na ogół tak się robi, choć niestety nie zawsze. Np. skrzyżowanie
                                  Bałtyckiej i Osobowickiej.
                                  No i problemem jest też niedostateczna liczba odcinków z wydzielonym
                                  torowiskiem. Np. ul. Sądowa - tam aż by się prosiło tory całkowicie wydzielić.
                                  Podobnie Curie-Skłodowskiej od Mostu Zwierzynieckiego do Chałubińskiego.
                                  Inna sprawa to to, że nie zostawia się należytej rezerwy bezpieczeństwa.
                                  Tramwaj musi jechać bardzo ostrożnie, bo motorniczy nie ma gwarancji, czy za
                                  chwilę nie będzie musiał się zatrzymać w celu uniknięcia urwania lusterka
                                  jakiemuś samochodowi, który stanął zbyt blisko ciągłej linii.
                              • Gość: ktos Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 23:59
                                > To znajdź ścieżke na projekcie nowo budowanej estakady Gądowianki albo na
                                > Jedności Narodowej. Ewentualnie przejedź się rowerem po "skrzyżowaniu" mostu
                                > Tysiąclecia z Osobowicką. Albo zobacz, co zrobili na Grunwaldzie. To zobaczysz
                                > gdzie miasto ma rowerzystów. Ostatnio był wątek na ten temat na forum
                                > komunikacji. Nie sztuka jest stworzyć ścieżkę rowerową zamalowując białą farbą
                                > część chodnika (np. Legnicka/Zachodnia) - wtedy 120 km robi sie w dwa
                                tygodnie.


                                Akurat dzięki protestom ścieżka rowerowa na Jedności Powstanie. Ale d o p i e r
                                o podjęto decyzję po protestach, jak już ulicę oddali do użytku po remoncie.
                                • Gość: RP Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.core.lanet.net.pl 26.01.05, 00:08
                                  Protesty (tylko słowne) były jeszcze przed rozpoczeciem przebudowy Jedności
                                  Nardowej, a oficjalna manifestacja niezadowolenia odbyła się w czasie
                                  prowadzenia prac (mniej więcej w połowie).
            • Gość: ktos Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 18:06
              > Smierć, a raczej drastyczna próba ograniczenia,, nie KZ, lecz "tylko" trakcji
              > tramwajowej :P Gmina po prostu nie inwestowała systematycznie w tą gałąź KZ,
              > tylko w siec autobusową, stąd tez obecnie szukanie wyjścia z tej trudnej
              > sytuacji, aczkolwiek najtańszym kosztem - poprzez ograniczanie w trakcji
              > tramwajowej ...

              No to ja nie rozumiem. Komunikację tramwajową odbudowano po wojnie, potem przez
              lata, fakt że mozolnie i w ślimaczym tempie, ale rozwijano. A teraz, gdy
              jesteśmy w UE, mamy 3. budżet miejski w kraju, okazuje się, że nie stać nas na
              transport szynowy?!
              • smi Re: śmierć trakcji tramwajowej 26.01.05, 07:38
                Ktoś,

                sprawa jest ciut bardziej skomplikowana, niż myślisz :-)
                Ostatnie zakupy nowego taboru odbyły się w 1991 roku, zatem Gmina ma już sporo
                zaległości w samej już polityce wymiany taboru, a koszt nowego tramwaju jest
                chyba mniej więcej znany?:P
                Poza tym należy także dostosować infrastrukture tramwajowa pod nowy tabor i to
                kompleksowo, a nie doraźnie. Na koniec warto sobie przypomnieć, że pomimo
                dotacji unijnych, czy to w ramach programów pomocowych, czy ZPORR-owskich,
                Gmina musi skądś zorganizować minimum 25% środków na daną inwestycje, a budżet
                nie jest z gumy ... :P
                • Gość: ktos Re: śmierć trakcji tramwajowej IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 20:30
                  No to nie moja wina, że tramwajów przez 14 lat nie kupowali. Ja już jakieś 8
                  lat temu wysyłałem pisma w tej sprawie, dzwoniłem do MPK, itd. Ale praktycznie
                  bez odzewu. A przecież dobrze wiedzieli, co będzie w przyszłości. Mówię to,
                  mając na uwagę fakt, że Wrocławiem od dawna rządzą ludzie z tych samych
                  środowisk politycznych. Nie mogą więc nam powiedzieć, że te rażące zaniedbania
                  to wina nieudolnych poprzedników.
                  • smi Re: śmierć trakcji tramwajowej 28.01.05, 08:02
                    Ktoś,

                    to wielka polityka, przez małe wu :P
                    • Gość: lolo WIDZIALEM NOWY TRAMWAJ IP: *.Rozanka.WROC.PL / 81.219.226.* 28.01.05, 10:12
                      linia numer 7 - cichy, alew wyglada....zwyczajnie. Kwadratowe okna w drzwiach,
                      nowoczesniejsze szyby. Niestety byl tak szybki ;)
                      ze nie zdarzylem dobiec by sie przejechac...
      • Gość: ktos Re: śmierć KZ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.05, 18:03
        Znaczy wiesz, ja tego przecież sam nie wymyśliłem. Też na ten temat czytałem.
        • Gość: ! Podsumowując IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.01.05, 00:06
          Żeby nie nabijać 200 postowego wątku i przekomarzać się:

          1. Nie ma mowy o śmierci KZ we Wrocławiu.
          2. Żeby mocniej inwestować w KZ trzeba na to wielu pieniędzy (zwłaszcza na
          komunikację tramwajową). Żeby na to mieć pieniądze, trzeba w budżecie ciąć inne
          wydatki. Zawsze wiec będą niezadowoleni i poszkodowani
          3. Nieprawdą jest, że miasto nic nie robi w sprawie KZ
          4. Nie jest super, ale nie jest też tragicznie jeżeli chodzi o KZ we Wrocławiu
          5. Trzeba sobie wyznaczać priorytety jeżeli chodzi o KZ i miasto zaczyna te
          priorytety stawiać i realizować, a że tym priorytetem jest komunikacja
          autobusowa...jakiś priorytet musi być realizowany jako pierwszy, wszystkiego na
          raz nie da się zrobić.
          6. Proszę ktosiu, nie zakładaj 123 nowych wątków na ten sam temat.
          • Gość: ktos Re: Podsumowując IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.05, 00:15
            To dlaczego Zachód przeżywa renesans tramwaju?
            Dlaczego od podstaw buduje się linie tramwajowe w Dolinie Krzemowej?
            Dlaczego po prawie 40 latach tramwaje wracają do Sydney?
            Dlaczego w Centrum Berlina zwęża się jezdnie?
            Dlaczego my musimy być inni?
            • Gość: ! Re: Podsumowując IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.01.05, 00:24
              Bo to Polska, bardzo dziwny kraj :) Włącz telewizor, przeczytaj gazetę,
              posłuchaj radia, poklikaj w internecie :)
              • Gość: ! A to jest już TOTALNE PRZEGIĘCIE!!!!!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.01.05, 00:33
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=19823677&v=2&s=0
                Słuchaj "ktosiu" zapytam się brutalnie: czy ty jesteś w pełni normalny? Sam ze
                sobą dyskutujesz?
          • Gość: ktos priorytety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.05, 00:31
            5. Trzeba sobie wyznaczać priorytety jeżeli chodzi o KZ i miasto zaczyna te
            > priorytety stawiać i realizować, a że tym priorytetem jest komunikacja
            > autobusowa...jakiś priorytet musi być realizowany jako pierwszy, wszystkiego
            na
            >

            A czy nie można równoczęśnie inwestować w autobusy i tramwaje? Nie można tych
            pieniędzy dzielić? Nie można kupować mniej autobusów, a w zamian za to
            podreperować tabor tramwajowy?
            • Gość: ! Re: priorytety IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.01.05, 00:34
              czytaj co się do ciebie pisze! Poczytaj sobie na temat przetargu na obsługę
              lini autobusowych, to się dowiesz dlaczego MPK zakupuje co rok nowe autobusy.
              • smi Re: priorytety 26.01.05, 07:35
                Co do inwestycji w sieci autobusowej we Wrocławiu to są to:
                - inwestycje drogowe - zatoki autobusowe, sygnalizacje dla autobusów (np.
                Pereca, Nowy Świat)
                - lokalizacja przystanków (nowych i zmienionych)
                - korekty istniejących oraz wprowadzanie nowych linii
                - zakup taboru,

                zatem forumowicz pod nickiem Ktoś, niestety, ale nie do końca ma rację,
                rzucając hasdłowo - że kompletnie nic się nie dzieje w tej materii :P
                Prawdopodobnie Ktoś miał na myśli niedostateczne, mniejsze od rzeczywistych
                potrzeb, inwestycje w siec autobusową - i z tym mozna by się z nim zgodzić :-)
                • Gość: wro2015 Re: priorytety IP: *.dip0.t-ipconnect.de 26.01.05, 10:01
                  obojetnie co. Absolutnie zgadzam sie z ktosiem - i nawet wydaje mi sie ze jak na
                  to jak malo sie robi dla KZ we wro, to nawet nie przesadza z stronnicza
                  argumentacja.

                  Dla tramwaji sie nic nie robi - dopiero teraz jako ostatnie duze lub srednie
                  polskei miasto zakupujemy troszke nowego taboru - o nowych trasach nie ma mowy.
                  Nigdzie nie mozna przeczytac o jakiejs wizji wladzy na KZ - w odroznieniu do
                  jakiejs w miare spojnej wizji kommunikacji individualnej... (brak wizji KZ tak
                  samo dotyczy tez brak wizji dla rowerow!!!)

                  O tym ze najpierw budujemy ulice a pozniej trasy tramwajowe nie ma mowy!
                  Gigantyczny budzet miasta po prostu jednak troche inaczej sie zarzadza niz
                  budzet domowy (typu: w tym roku remontujemy lazienke a w nastpenym kuchnie).
                  Taka logika po wybudowaniu obwodnic przyjda szpitale, pozniej nowe lotnisko, a
                  znowu sie pojawia korki(bo nikt nie inwestowal w KZ) i znowu przesuna budowe
                  tramwaju bo 'sa pilniejsze sprawy'.

                  Podobnie jak z budowaniem coraz to szerszych ulic jest takze z KZ. Tutaj jakos
                  ludzie nie sa swiadomi, ze tak samo jak wprowadzanie tranzytu przez szersze
                  drogi powoduje korki (i beda znowu potrzebne szersze dorgi) tak samo tez dziala
                  brak KZ - beda korki i mieszkancy beda zadali drog zamiast tramwajow... Takie
                  kolka trzeba przerwac poprzez intelligentna dlugotrwala polityke a nie poprzez
                  dzialanie do nastepnych wyborow, dwa miesiace po tym jak sie zostalo wybrany!
                  • smi Re: priorytety 26.01.05, 11:00
                    Wro2015,

                    niestety, ale musze z przykrością zauważyć, że nie do końca masz rację. Robiło
                    się, robi i bedzie robić. Rzecz leży w tym, czy zrobiło się, robi i bedzie
                    robić adekawtnie do polityki transportowej miasta i zgodnie z zreczywistym
                    zapotzrebowaniem? :-)

                    Dla tramwajów robi się całkiem sporo - chociażby remonty danych odcinków
                    torowisk, wprowadzanie nowych sygnalizacji, wymiana sieci trakcyjnej,
                    pzrebudowa perownów przystankowych, remonty bieżące i kapitalne taboru itp.

                    Co do nowych tras, to najpierw trzeba mieć środki na realizację, a potzreby
                    Gminy sa także inne, a czasem ważneijsze dla miasta, niż nowa trasa
                    tramwajowa :-)

                    Wizja władzy na KZ istnieje już od lipca zeszłego roku :P
                    "Zintegrowany plan rozwoju transportu publicznego aglomeracji wrocławskiej w
                    latach 2004-2008"

                    co do ścieżek rowerowych, to wizja tychże jest niestety realizowana
                    konsekwentnie, aczkowliek nie tak, jakbyśmy sobie tego życzyli :-)

                    Niestety, ale z punktu widzenia całego miasta, sa naprawde pilniejsze potzreby,
                    niż nowa linia tramwajowa ... Szkoda tylko, że Gmina nie stara sie być po
                    prostu konsekwentna w swoich planach, szczególnie tych strategicznych - już
                    uchwalonych :P

                    Polityka i to długotrwała już jest - nalezy tylko konsekwentne ją realizować :-)
                    • Gość: a Re: priorytety IP: *.amsnet.pl / *.amsnet.pl 26.01.05, 12:13
                      A propos scieżek rowerowych to muszę stwierdzić ze najpierw rowerzystówe trzeba
                      przeszkolić i pieszych!!!!!!!!
                      ILekroć zdarza mi się spacerować ulicą na której jest ścieżka rowerowa np.
                      Wyszynskiego widze jak babcie itp. drepczą sobie po scieżkach rowerowych a
                      rowerzyści jeżdzą slalomem omijając ludi.
                    • Gość: ktos Re: priorytety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 20:38
                      > Dla tramwajów robi się całkiem sporo - chociażby remonty danych odcinków
                      > torowisk, wprowadzanie nowych sygnalizacji, wymiana sieci trakcyjnej,
                      > pzrebudowa perownów przystankowych, remonty bieżące i kapitalne taboru itp.

                      Ale nie wydziela się torowisk w najbardziej newralgicznych punktach!
                      Sądowa, Krupnicza od Centrum, itd.
                      • Gość: ! Re: priorytety IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.01.05, 20:56
                        Gość portalu: ktos napisał(a):

                        > > Dla tramwajów robi się całkiem sporo - chociażby remonty danych odcinków
                        > > torowisk, wprowadzanie nowych sygnalizacji, wymiana sieci trakcyjnej,
                        > > pzrebudowa perownów przystankowych, remonty bieżące i kapitalne taboru it
                        > p.
                        >
                        > Ale nie wydziela się torowisk w najbardziej newralgicznych punktach!
                        > Sądowa, Krupnicza od Centrum, itd.



                        Bo nie wszędzie jest to możliwe.
                        • Gość: ktos Re: priorytety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 21:00
                          Możliwe, możliwe. Na Sądowej robimy po 1 pasie w każdą stronę dla autek i już
                          mamy torowisko wydzielone. To jest tylko kwestia, na czym nam bardziej zależy.
                          • Gość: ! Re: priorytety IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.01.05, 21:09
                            Dopóki nie będzie alternatywnych tras dla tych aut, dopóty będą one przewalać
                            się przez centrum, to pod nie będzie projektowane oznakowanie i większa ilość
                            miejsca na jezdni...
                            • Gość: ktos Re: priorytety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 21:27
                              Ale na Sądowej prawie nie ma tranzytu. To Wrocławianie jeżdżą tam do i z
                              Centrum (zresztą nawet jest zakaz dla ciężarówek). W ogóle zdecydowana
                              większość ruchu w mieście generowana jest przez samych jego mieszkańców. Tak
                              więc obwodnice - tak, budować. Nie można jednak liczyć, że dzięki AOW i OŚ
                              znikną nam korki.
                              • Gość: ! Re: priorytety IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.01.05, 21:54
                                Tranzyt międzydzielnicowy
                      • smi Re: priorytety 28.01.05, 08:06
                        Ktoś,

                        przeczytaj uwaznie - "Rzecz leży w tym, czy zrobiło się, robi i bedzie
                        robić adekawtnie do polityki transportowej miasta i zgodnie z rzeczywistym
                        zapotrzebowaniem?" ...

                        Torowisk nie da się wydzielić wszędzie, chociażby ze względu, jak to opisał
                        już ! na brak tras alternatywnych dla KI. Gdy będziemy mieli już gotową oś, AOW
                        i DW B-Ł-D, wówczas moze okazać się, że będzie można pozwolić sobie na
                        upośledzenie KI względem KZ np. na ul. Krupniczej i Sądowej :-)
                    • Gość: ktos Re: priorytety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 20:43
                      Ja raczej widze, że z reguły każda nowa sygnalizacja świetlna to kolejne
                      spowolnienie ruchu tramwaju.
                    • Gość: ktos Re: priorytety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 20:45
                      A inwestycje tramwajowe będą zawsze odkładane na tzw. "lepsze czasy", które
                      nigdy nie nastąpią, bo, jak wiadomo, apetyt rośnie w miarę jedzenia.
              • Gość: ktos Re: priorytety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 20:33
                A mógłbyś mi podać jakiś link do tego?
          • Gość: wojtek Re: Podsumowując IP: *.mat.univie.ac.at 26.01.05, 12:28
            > 4. Nie jest super, ale nie jest też tragicznie jeżeli chodzi o KZ we Wrocławiu

            Nie jest tragicznie?? Przejazd z Grunwaldzkiego na Legnicka w 1,5 godziny w
            okolicach popoludniowych to nie jest tragicznie??? To jest ponizej tragicznie -
            Wroclaw nie jest wielomilionowa metropolia, zeby tego typu czasy przejazdu uznac
            za "nie [...] super".
            • Gość: ktos Re: Podsumowując IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.05, 20:42
              Wiecie ile dziś około godziny 16:30 jechał tramwaj ul Szczytnicką od Miłej do
              Wyszyńskiego? 7 minut. A odległość wynosi jakieś 120 m! Bo oczywiście podczas
              remontu tego kawałka Szczytnickiej nie trzeba było wydzielić torowiska na całej
              długości. Tak się u nas dba o zapewnienie priorytetu dla tramwajów!
              • smi Re: Podsumowując 28.01.05, 08:07
                Ktoś,

                uwagi, zażalenia, wnioski, pretensje i żale zgłoś do UM, które przyjęło w lipcu
                2004 nową politykę transportową :-)
                • Gość: ktos Re: Podsumowując IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.05, 18:53
                  Takie działania również podjąłem.
    • Gość: Andrew Re: śmierć KZ IP: 195.20.110.* 28.01.05, 15:24
      Linia 71 została zlikwidowana rzekomo z powodu niskiej frekwencji i dublowania
      się z innymi liniami - również autobusowymi. Niezrozumiałym było również dla
      mnie zawieszenie linii 23 z Kowal na Pilczyce łączącej największe osiedla
      mieszkaniowe oraz dzielnice przemysłowe w północno wschodnim Wrocławiu. Co do
      zaniedbywania komunikacji tramwajowej we Wrocławiu, to chyba nic lepszego nas
      na razie nie czeka- już wkrótce Wrocław będzie jedynym miastem z największej
      piątki w Polsce, gdzie linie w dalszym ciągu są obsługiwane leciwymi tramwajami
      serii 105N (przegubowe "ogórki"). Prędzej chyba zamknie się obwodnica
      śródmiejska niż zobaczymy tramwaje jadące na Kozanów od strony ul. Długiej, lub
      na Nowy Dwór od Robotniczej, lub pl. Legionów. Nie mówiąc już o
      zagospodarowaniu sieci kolejowej w granicach miasta na potrzeby KZ.........
      • Gość: a Re: śmierć KZ IP: *.amsnet.pl / *.amsnet.pl 28.01.05, 15:52
        Proponuje nie pisanie do tego wątku, podobnych jest juz dużo, a właściwie
        wszyscy się przekrzykują i powtarzają nawzajem. Taka dyskusja nie ma sensu.
        Moze niech ktoś napisze ostateczne podsumowanie !!1
        • Gość: ktos ortografia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.05, 18:55
          Apropos, słowo "niepisanie" jest rzeczownikiem odczasownikowym i z "nie" pisze
          się je łącznie.
      • aartur2000 Re: śmierć KZ 28.01.05, 18:39
        > (...)w Polsce, gdzie linie w dalszym ciągu są obsługiwane leciwymi tramwajami
        > serii 105N (przegubowe "ogórki").
        Ke? Do dzisiaj do godziny 18:35 przegubowymi "ogórkami" jak to określiłeś Dobry
        Człowieku były nazywane tramwaje typu 102N !!!
        Najwyraźniej cuś się w tej kwestii zmieniło, tylko jak ja to przeoczyłem ?
        Andrew, nie wiesz o czym piszesz to się nie wysilaj
      • Gość: ktos Re: śmierć KZ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.05, 18:58
        Niestety, nasze władze chyba myślą, że jedynym sposobem na zdobycie
        popularności jest budowa nowych dróg, nawet za cenę zrujnowania komunikacji
        miejskiej. Ale to ma krótkie nogi. Jak powstanie OŚ i AOW (oczywiście dobrze,
        że powstanie), to ludzie się zdziwią, bo korki w dalej będą.
        • Gość: a Re: śmierć KZ IP: *.amsnet.pl / *.amsnet.pl 29.01.05, 08:09
          Drogi Ktosiu !

          Z uwagi na Twoje zastrzeżenia w stosunku do ortografii, to chciałbym Ci
          powiedzieć, że nie jest to forum autorskie prof. Jana Miodka tylko forum
          INWESTYCJE.
          Prosę też, żebyś nie pisał o rzeczach na których się nie znasz, popisuj się
          swoją polszczyzną, ale nie mów o strasnym losie KM nie mając o tym pojęcia.
          Z poważaniem
          a
          • Gość: ktos Re: śmierć KZ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.05, 12:31
            Uważam, że zawsze trzeba dbać o poprawność językową.
          • Gość: ktos Re: śmierć KZ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.05, 16:49
            > Z uwagi na Twoje zastrzeżenia w stosunku do ortografii, to chciałbym Ci
            > powiedzieć, że nie jest to forum autorskie prof. Jana Miodka tylko forum
            > INWESTYCJE.
            > Prosę też, żebyś nie pisał o rzeczach na których się nie znasz, popisuj się
            > swoją polszczyzną, ale nie mów o strasnym losie KM nie mając o tym pojęcia.
            > Z poważaniem
            > a

            Pisz, co chcesz, ale dla mnie dbałość o język jest ważna. A w Twojej wypowiedzi
            brakuje 2 przecinków.
            Powinno być:

            > Prosę też, żebyś nie pisał o rzeczach, na których się nie znasz. Popisuj się
            > swoją polszczyzną, ale nie mów o strasnym losie KM, nie mając o tym pojęcia.
            > Z poważaniem
            > a

            A czy nie mam pojęcia o KZ?
            To już pozostawiam każdemu do indywidualnej oceny.

            Pozdrawiam
            • Gość: a Re: śmierć KZ IP: *.amsnet.pl / *.amsnet.pl 29.01.05, 17:35
              Wiem, że poprawność językowa jest istotna, aczkolwiek na tym forum nie jest to
              rzecz najważniejsza.Piszę szybko. Nie uważaj mnie za jakiegoś dysortografika ,
              którym nie jestem . Nota bene mam 6 z polskiego, uważam, że zasłużenie.

              A wracając do tematu KZ to ja się nie mogę doczekać jakejś nowej linii
              tramwajowej, jezeli taka powstanie za.... niewiadomo ile lat to obstawiam Gaj
              albo Nowy Dwór. Wspominana linia na Psie Pole to fikcja.
              • Gość: ktos Re: śmierć KZ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.01.05, 18:31
                No to się cieszę, że Ci dobrze idzie z polskiego.
                Ja też nie mogę się doczekać, kiedy coś nowego zbudują, tylko że coraz mniej
                realne mi się to wydaje przy obecnym nastawieniu władz.

                Pozdrawiam
                • Gość: a Re: śmierć KZ IP: *.amsnet.pl / *.amsnet.pl 30.01.05, 08:08
                  Poczekajmy do wyborów :)
                  • Gość: ktos Re: śmierć KZ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.01.05, 13:07
                    Tu chodzi moim zdaniem o to, żeby władzom pokazać, że za KZ też będą przez
                    wyborców rozliczane. Czasem mam wrażenie, że władza myśli, iż tylko budowa dróg
                    może im przynieść popularność. Jakiś forumowicz napisał zresztą kiedyś, iż,
                    parafrazując, nasze władze doskonale wiedzą, że mieszkańcy nie mają pojęcia o
                    tym, jak głęboka jest zapaść w komunikacji tramwajowej. Chciałbym to zmienić.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka