Dodaj do ulubionych

Tunel pod trasą W-Z

18.04.05, 12:56
Poniedziałek, 18 kwietnia 2005r.

W tym roku dowiemy się, czy ul. Kazimierza
Wielkiego będzie przebiegać pod ziemią

Długość – od ośmiuset metrów do sześciu kilometrów.
Koszt – taki jak budowa sześciu mostów milenijnych. Urzędnicy policzyli, ile
może kosztować budowa tunelu na Starym Mieście.
O planach przeniesienia trasy W-Z pod ziemię pisaliśmy dwa miesiące temu.
Władze miasta zadeklarowały, że za dwa lata chcą się ubiegać o środki unijne
na budowę takiego tunelu. Jeśli okaże się, że gmina jest w stanie znaleźć
pieniądze na wkład własny.
Albo rura, albo dach
Urzędnicy oszacowali, ile mogłoby kosztować wybudowanie takiej podziemnej
trasy. Wzięli pod uwagę wiele możliwości i stworzyli pięć wariantów jego
przebiegu.
Trzy krótsze zakładają budowę metodą odkrywkową. W największym uproszczeniu
polega to na wykopaniu kilkumetrowego dołu, przeniesieniu do niego ulicy i
przykryciu go dachem na poziomie ziemi. Przy tej metodzie można myśleć o
kilku wjazdach do tunelu, np. na parking podziemny, który ma powstać na pl.
Wolności.
Dwa najdłuższe to tunele górnicze, takie jak np. konstrukcja pod kanałem La
Manche. Byłyby to dwie podziemne rury z ulicami w środku.

Będzie drogo
Dokładnych kosztów nie ma. Urzędnicy dysponują jedynie szacunkowymi kwotami,
które mogą się mijać z prawdą nawet do 25 proc. Wiadomo już jednak, że tunel
na Starym Mieście byłby bardzo drogi. W przypadku najkrótszego wariantu –
koszt wynosiłby prawie tyle co budowa dwóch mostów milenijnych (jego budowa
wyniosła 150 milionów). Przy tunelu łączącym pl. Grunwaldzki z pl. 1 Maja –
sześć takich mostów.
Nie wiadomo, czy władze miasta zdecydują się na jego budowę. – Pewne jest
tylko to, że ulica Kazimierza Wielkiego nie może zostać taka, jak w tej
chwili. Nie powinna być trasą przelotową, czyli taką którą przejeżdżają
mieszkańcy Nowego Dworu czy Szczepina na Biskupin. Ma ona służyć tylko tym
wrocławianom, którzy mają w centrum coś do załatwienia – tłumaczy Marek
Żabiński, wicedyrektor do spraw komunikacji Biura Rozwoju Wrocławia.
Dodaje, że budowa tunelu nie jest przesądzona. Sporo zależy do tego, jaki
będzie pomysł na przebudowę pl. Społecznego.
Zdążyć do Unii
Może się także okazać, że włodarze zdecydują się na ograniczenie ruchu na
Kazimierza Wielkiego bez budowania tunelu. Jak tłumaczą, samochody można
skierować innymi, równoległymi trasami.
Decyzja, czy budować tunel, zapadnie jeszcze w tym roku. Wiadomo, że projekt
musiałby być gotowy pod koniec przyszłego. Jeśli nie uda się zgłosić pomysłu
w 2007 roku, następne unijne dotacje będą dostępne dopiero za siedem lat.
Po co nam tunel
Zdaniem magistratu, są cztery powody, dla których ul. Kazimierza Wielkiego
powinna zostać zakopana.
Po pierwsze, skończy się sztuczny podział Starego Miasta i będzie można
normalnie dojść na pl. Wolności. A ten plac po zakończeniu remontu opery i
wybudowaniu sali koncertowej
ma się stać kulturalnym sercem miasta. Po drugie, tunel znacznie skróci
podróż samochodem przez centrum miasta,
bo nie trzeba będzie stać na światłach. Po trzecie, nawet jeśli na
powierzchni zostaną uliczki dojazdowe do kamienic, przybędzie miejsca pod
zabudowę.
A tyle miejsca w tak atrakcyjnym terenie to sporo dodatkowych pieniędzy w
miejskiej kasie. Wreszcie po czwarte, można będzie zrezygnować z przejścia
podziemnego na ul. Świdnickiej.
Bartłomiej Knapik - Słowo Polskie Gazeta Wrocławska
Obserwuj wątek
    • Gość: ceglar Re: Tunel pod trasą W-Z IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.05, 13:28
      Dobry pomysl z tym tunelem, jednak czy nie traci nic ze swojej zasadnosci w odniesieniu do ukonczenia budowy obwodnicy srodmiejskiej? Czy warto wpompowac tak duza kase w droge ktora w zalozeniu ma zostac odciazaona?

      Mimo wszystko taki pomysl na wydanie pieniedzy podoba mi sie o wiele bardziej niz...Brama3K
      • svarte_sjel Re: Tunel pod trasą W-Z 18.04.05, 14:12
        Gość portalu: ceglar napisał(a):
        > Dobry pomysl z tym tunelem, jednak czy nie traci nic ze swojej zasadnosci w
        odn
        > iesieniu do ukonczenia budowy obwodnicy srodmiejskiej? Czy warto wpompowac

        Owszem, ten pomysł jest sprzeczny z budową obwodnic.

        > Mimo wszystko taki pomysl na wydanie pieniedzy podoba mi sie o wiele bardziej
        n
        > iz...Brama3K

        Trudno porównywać nakłady. Brama kilka milionów, tunel
    • svarte_sjel Re: Tunel pod trasą W-Z 18.04.05, 14:11
      rob30 napisał:
      > chwili. Nie powinna być trasą przelotową, czyli taką którą przejeżdżają
      > mieszkańcy Nowego Dworu czy Szczepina na Biskupin. Ma ona służyć tylko tym
      > wrocławianom, którzy mają w centrum coś do załatwienia – tłumaczy Marek

      A tunelem to niby kto będzie jeździł? Wyłącznie tranzyt, bo do centrum się nim
      nie dojedzie.

      > Może się także okazać, że włodarze zdecydują się na ograniczenie ruchu na
      > Kazimierza Wielkiego bez budowania tunelu. Jak tłumaczą, samochody można
      > skierować innymi, równoległymi trasami.

      No właśnie.

      > ma się stać kulturalnym sercem miasta. Po drugie, tunel znacznie skróci
      > podróż samochodem przez centrum miasta,

      Czyli ściągnie ruch do centrum. Bo kto będzie jechał naokoło obwodnicą gdy
      będzie miał szybką trasę przez centrum?
      • Gość: Rafis Re: Tunel pod trasą W-Z IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.04.05, 14:15
        no to najwyraźniej nie bedzie tunelu z uwagi na koszty.Jednak dobrze ze planuje
        sie zwezenie wz-ki.
      • Gość: wro2015 Re: Tunel pod trasą W-Z IP: *.dip0.t-ipconnect.de 18.04.05, 14:26
        no prosze svarte - sie zgadzamy :)
    • Gość: kotbehemot Re: Tunel pod trasą W-Z IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.05, 14:20
      Bez sensu! Za 600milionów moznaby zbudowac pol nitki metra, nie mówiąc juz o tym, ze moznaby solidnie zainwestowac w działającą SKM! Po co tunel przez centrum, na dodatek taki drogi, to przeczy wszystkiemu, w co do tej pory zainwestowana (obwodnica, most millenijny, tramwaje itp)
    • Gość: wro2015 Re: Tunel pod trasą W-Z IP: *.dip0.t-ipconnect.de 18.04.05, 14:22
      Brawo:
      'Może się także okazać, że włodarze zdecydują się na ograniczenie ruchu na
      Kazimierza Wielkiego bez budowania tunelu. Jak tłumaczą, samochody można
      skierować innymi, równoległymi trasami.'
      BrawoII:
      'Nie powinna być trasą przelotową, czyli taką którą przejeżdżają
      mieszkańcy Nowego Dworu czy Szczepina na Biskupin. Ma ona służyć tylko tym
      wrocławianom, którzy mają w centrum coś do załatwienia'

      A do 4 argumentow za tunelem:
      'Po pierwsze, skończy się sztuczny podział Starego Miasta i będzie można
      normalnie dojść na pl. Wolności'
      Tunel na przez urzednikow proponowanym odcinku nie zamknie sztucznego podzialu
      Starego miasta, lecz zamknie sztuczny podzial na krotkim odcinku (od swidnickiej
      do pl.bohgetta) Sztuczny podzial starego miasta ciagnie sie od Odry/Arsenalu,
      przez Swidnicka, do Poczty ceglanej. I z tego powodu trasa WZ jako idea tranzytu
      przez cetnrum jest bledna!

      'Po drugie, tunel znacznie skróci podróż samochodem przez centrum miasta' Ten
      argument jest zaprzeczeniem gornych postulatow ze trasa WZ ma miec w przyszlosci
      margyinalna role tranzytowa! A jak ktos chce tylko dojechac do centrum, to
      akurat juz tunel duzo nie zmieni, bo w centrum sila rzeczy zasze bedzie natezony
      ruch dojazdowy.

      'Po trzecie, nawet jeśli na powierzchni zostaną uliczki dojazdowe do kamienic,
      przybędzie miejsca pod zabudowę.' Przybedzie tez przy zwezeniu ulicy i
      zmniejszeniu rangio do ul. dojazdowej. Przyklad jest n.p. sciety naroznik
      ruskiej/WZ, ktory by nie musial byc taki wyprofilownany gdyby nie taka ranga
      ulicy - czyli ten argument jest zarowno dla tunelu jak i dla pozostawienia ul.
      dojazdowej na powieszchni

      'Wreszcie po czwarte, można będzie zrezygnować z przejścia podziemnego na ul.
      Świdnickiej.' Mozna zrezygnowac juz dzisiaj. Gdyby byl tam cykla swiatel, sila
      rzeczy z kazda 'przeszkoda' dla tranzytu trasa WZ jako przelotowka by tracila na
      atrakcyjnosci a zyskalyby ul ronwolegle.


      Tunel to powazny blad urbaniostyczny, bo (jak tez sugeruje artykol) trasa
      prezlotowa przez Centrum (obojetnie czy tunlem czy estakada) jest juz z samego
      zalozenia bledem. Nikt nie jedzie 'na skrot przez centrum'. Centrum jest dla
      ruchu dojazodwego! Tunel dalej bedzie kumulowal tranzyt w centrum i bedzie
      potrzwbowal dalej gigantycznych ulic jak pl.spoleczny i ul. Legnicka. Zamkniecie
      trasy WZ dla tranzytu dzielnicowego by bylo ratunkiem komunikacjynym dla miasta
      bo to by dopiero wymusilo uzywanie alternatyw i by wymusiolo szerego
      intelligentnych inwestycji (OStaromiejska)
      www.softbimage.com/wro2015


      Po pierwsze, skończy się sztuczny podział Starego Miasta i będzie można
      normalnie dojść na pl. Wolności. A ten plac po zakończeniu remontu opery i
      wybudowaniu sali koncertowej
    • Gość: wojtek Co najmniej 300 mln pln?! IP: *.mat.univie.ac.at 18.04.05, 15:20
      No to w tym miejscu musze zacytowac pewnego "guru" od inwestycji, ktory nie tak
      dawno temu pisal tak:

      > 80 mln to nie jest duzo :) szczególnie w rozbiciu na dwa lata. Poza tym
      > działki
      > zapewne zwrócą to z nawiązką. Jestem za jak najszybszą budową tego tunelu!

      I gdzie to "szczekanie" na ktore czekam? :)
    • Gość: Lasse Re: Tunel pod trasą W-Z IP: *.Dwudziestolatka.ds.uni.wroc.pl 18.04.05, 15:52
      • Re: Kazimierza Wielkiego bedzie schowana w tunel!
      Gość: Rafis 11.02.2005 11:48
      ""80 mln to nie jest duzo :) szczególnie w rozbiciu na dwa lata. Poza tym
      działki
      zapewne zwrócą to z nawiązką. Jestem za jak najszybszą budową tego tunelu!""

      A propos guru - doskonale pamiętam jak Rafis przeżywał to epokowe wydarzenie i
      twierdził, że budowa tramwaju na Gaj to nic takiego. Jestem ciekaw Rafis, jak
      teraz ustosunkujesz się do kosztorysu tego projektu. Szczególnie, że jest on
      liczony w wielokrotnościach kosztów budowy Mostu Milenijnego. Ja też bym
      chciał, by Kazimierza wyglądała bardziej estetycznie, bym nie musiał
      przechodzić tym obskurnym tunelem; chętnie też wybrałbym się na spacer z Rynku
      na Plac Wolności, przyszłe kulturalne serce miasta. Tylko czy warto ponieść aż
      takie koszty? Przynajmniej teraz??? Czekam na odpowiedź.
    • martouf Re: Tunel pod trasą W-Z 18.04.05, 16:39
      No jedno tylko zdanie w artykule mi się podoba:
      > Może się także okazać, że włodarze zdecydują się na ograniczenie ruchu na
      > Kazimierza Wielkiego bez budowania tunelu. Jak tłumaczą, samochody można
      > skierować innymi, równoległymi trasami.

      A co do tunelu - moim zdaniem może on być wybudowany ale tylko dla KZ (kolejka),
      a nie dla samochodów!
      Odzyskać tereny pod inwestycje, biurowce itp. można także za Dworcem
      Świebodzkim, rozpoczynając właśnie tam (metodą odkrywkową) wspomniany tunel,
      biegnący w przyszłości właśnie pod KW.
      Mój plan:
      81.168.251.49/tunel-swiebodzki.jpg
      • Gość: twoj stary Re: Tunel pod trasą W-Z IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.04.05, 17:22
        obecnie planuja w tym miejscu estakade, ale faktycznie nad tunelem warto sie zastanowic, bo jesli mam do wyboru ukrycie ruchu pod ziemia albo jego wyeksponowanie, to wole, ze kierowcy dusili sie w tunelu :p

        w kwestii finansowania budowy tunelow przez odzyskiwanie miejsc pod zabudowe:
        wzmocnienie szkieletu tunelu tak zeby wytrzymal wybudowanie nad nim budynku pochlonie duza czesc funduszy pozyskanych ze sprzedazy gruntow, w UM chyba specjalnie zatrudniaja ludzi, ktorzy tego nie rozumieja

        o tym, ze mozna zarobic na znacznym zwezeniu WZki i Legnickiej bez zadnych tunelow bylo juz nie raz pisane, orientuje sie ktos ile by to bylo "mostow Tysiaclecia" :D albo lepiej obwodnic staromiejskich?
        • Gość: kierownik Re: Tunel pod trasą W-Z IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.05, 17:37
          taki tunel moglby byc atrakcja turystyczna;) a poza tym zmniejszylby sie halas
          i poprawilaby sie czystosc powietrza, bo pewnie w kanalach wentylacyjnych mozna
          by umiescic filtry :)
          • Gość: wro2015 Re: Tunel pod trasą W-Z IP: *.dip0.t-ipconnect.de 18.04.05, 19:28
            najlepszym rozwiazaniem na polepszenie sytuacji powietrza we wroclawiu jest
            zmniejszenie korkow - a to sie osiagnie bez rozlozenie ruchu na wiele ulic.
            Trasa WZ jako jedna supertrasa kumuluje ruch w jednym tunelu i bedzie katastrofa
            kommunikacyjna przy wyjazdach...

            Interesuajce sa inne dwa punkty: Wzmocnienie konkstrukcji tunelu tak aby mozna
            bylo postawic budynek powyzej (drgania!!!) jest rzeczywiscie cholernie drogie.

            A jak juz mowimy o kominach wentylacyjnych - takie beda potrzebne! W Monachum
            buduja wzdluz OS tunele (co jest dobre, bo to Obwodnica a nie centrum!) i tam te
            kominy wentylacjne przypominaja troche ten bunkier na swiebodzkim (okey okey -
            moze sa troche wezsze :))
            Rozumiem ze taki komin dokladnie bedzie taka sama atrakcja turystyczna jak wieza
            koscielna w parkingu na szewskiej.


            Przestanmy z tymi tunelami. Nie tylko ze jest to cholernie droga zabawa, to na
            dodatek nie polepszy na przyszlosc kommunikacji przez miasto, lecz wzmocni
            podstawowy problem wrocalwia: 'jazda na skrot przez centrum'
            • Gość: mmm Re: Tunel pod trasą W-Z IP: *.godot / *.dip0.t-ipconnect.de 20.04.05, 10:06
              do wro2015 - czyzby kolega sie logowal gdzies z Rzeszy (Monachium moze nawet?)
          • martouf Jeśli już tunel to GDZIE i PO CO? 18.04.05, 19:44
            Nie, nie, nie, źle mnie zrozumieliście bo się spieszyłem jak to pisałem :)
            Nowoszpitalna według projektów miasta ma iść wiaduktem. Natomiast w moim
            założeniu ulica ta poprowadzona by była po powierzchni ziemi. A pod powierzchnię
            schodziłby szlak kolejowy w stronę dw. Świebodzkiego.
            81.168.251.49/tunel-swiebodzki.jpg przedstawia wg mnie pierwszy etap
            budowy czegoś na kształt tunelu średnicowego dla bliżej nieokreślonej "kolejki"
            (tramwaj 2-systemowy, metro, nie wiem), łączącej peryferyjne osiedla Wrocławia i
            najbliższe miejscowości aglomeracji ze ścisłym centrum (jakim niewątpliwie jest
            Dw. Świebodzki).
            Już dzisiaj miasto przedstawia jakieś tam mgliste plany takiej kolejki
            wykorzystującej w przyszłości również ten dworzec.
            Na rysunku tunel schodzi łagodnie począwszy od wiaduktu kolejowego, aby całkiem
            schować się pod ziemią na wysokości przyszłej Nowoszpitalnej. To pozwala
            poprowadzić tę ulicę na poziomie gruntu, bez budowy estakad. Od tej ulicy tunel
            wykonany by był również metodą odkrywkową, a po nakryciu (czerwona siatka na
            rysunku) mógłby stanowić coś w rodzaju deptaku, wzdłuż którego ciągnęłyby się
            pierzeje zabudowań. Zagłębiałby się jednak dalej, pozwalając pod dworcem
            świebodzkim wybudować stację (w tym etapie końcową). Sam piękny budynek dworca
            stanowiłby naziemną część stacji i być może główne centrum obsługi sieci kolejki.
            A dalsza, przyszła część podziemna w stronę WZ-ki to już drugi etap.
            • martouf Re: Jeśli już tunel to GDZIE i PO CO? c.d. 18.04.05, 23:05
              A tymczasem na wschodzie Wrocławia...
              81.168.251.49/sepolno.jpg
              Nowy most swojczycki obok samochodowego pozwoli wprowadzić kolejkę z prawego
              brzegu Odry na wielką wyspę. I to zarówno od południa jak i północy.
              Od pętli na Sępolnie (gdzie byłby przystanek dla Sępolna) aż do pl.
              Grunwaldzkiego linia ta korzystałaby z torów tramwajowych, stając się "na
              chwilę" tramwajem.
              Na placu Grunwaldzkim ponownie wjechałaby pod ziemię tak, aby pod samym rondem
              Reagana mieć stację (w tym etapie końcową). Wówczas rondo stałoby się jednym z
              ważniejszych węzłów komunikacyjnych i przesiadkowych:
              81.168.251.49/tunel-grunwaldzki.jpg
              Mamy już więc dwie końcowe stacje podziemne od wschodu (Grunwaldzki) i od
              zachodu (Świebodzki). Teraz pora na "Tunel Prezydenta"... I bynajmniej nie
              samochodowy :)
            • sstes Re: Jeśli już tunel to GDZIE i PO CO? 21.04.05, 02:13
              Ja mam powazna watpliwosc co do mozliwosci sprowadzenia pod ziemie pociagu na dystansie 500-600m (korzystam ze skali Twojej mapki). Maksymalne, podrecznikowe pochylenie wzdluzne linii kolejowej wynosi bowiem 1,2%. Moze sie da, ale Nowoszpitalna to bym raczej na wiadukcie widzial...
              • martouf Re: Jeśli już tunel to GDZIE i PO CO? 21.04.05, 11:36
                To zależy co by jeździło jako kolejka aglomeracyjna. Chyba raczej lekkie składy
                przystosowane do większych wzniesień.
                A tak przy okazji - % w kolejnictwie to sinus czy tangens kąta nachylenia?
                To znaczy czy dzieli się wysokość w pionie przez długość pokonanej drogi czy też
                rzut pokonanej drogi w poziomie? Choć przy niewielkich wzniesieniach rzędu kilku
                procent jest to niezauważalna różnica...
                No więc 2% na 1000 metrów to circa 20 metrów pod powierzchnię ziemi, przyjmijmy
                nawet, że tam jest 500 metrów do Nowoszpitalnej, co daje 10 metrów pod ziemię -
                w zupełności wystarczy żeby Nowoszpitalną poprowadzić już po powierzchni...
                Albo mnie poprawcie jeśli coś namieszałem :)
                • sstes Re: Jeśli już tunel to GDZIE i PO CO? 22.04.05, 00:44
                  Patrzac na tramwaje w Pradze i pochylosci jakie one pokonuja, chyba rzeczywiscie 500m wystarczy:)
                  A nachylenie 1% w drogownictwie i kolejnictwie stanowi tangens kata pochylenia, czyli 1m na 100m. Czyli nic nie poknociles pod warunkiem, ze teren na zachod od Swiebodzkiego nie wznosi sie naturalnie (tego niestety nie wiem) :-)
          • Gość: mmm Re: Tunel pod trasą W-Z IP: *.godot / *.dip0.t-ipconnect.de 20.04.05, 10:04
            Atrakca turystyczna???
            Pogielo cie bracie???
            W Monachium sa owszem tunele na wielu odcinkach Mitlerrer Ringu i nie widze
            specjalnie turystow chetnych do ogladania takich pieknyh betonowych konstukcji,
            w ktorych zasuwaja smierdzace samochodziki z predkoscia 100 km/h.
            Turysci chodza na wierzchu i kontempluja Marien Platz i okolice (100 x brzydsze
            niz nasz Rynek, czy Ostrow).

            Tunel w okolicy Trasy WZ moze sie okazac wielka porazka. Z jednej strony ta
            trasa jest i w sumie powinna zostac (dlaczego by nie pod ziemia), z drugiej
            strony jak bedze OA i OS to nie bedzie takiego tranzytu przez Centrum, wiec
            moznaby ja znacznie zwezic po wierzchu. Stawiajac ten medal na sztorc - nie
            byloby zle, jakby OS miala jakis "skrot". Problematyczne zadanie, ale wydaje mi
            sie ze na razie troche za malo mamy kasy. Lepiej zbudowac OS i OA + madre
            dojazdy z Centrum.

            Co do halasu, to jest inny - idziesz ulica i slyszysz pedzace samochody,
            rozgladasz sie uwaznie, ale nic nie widac - troche shizofreniczne.
    • piootr Re: Tunel pod trasą W-Z 18.04.05, 18:40
      Mnie by tunel nie przeszkadzał, szczególnie za pieniądze z UE, ale mam inne
      pytanie: skoro rozważa się wydanie ok mld zł na 6 km tunel drogowy, to czy
      koszty budowy metra są aby na pewno z gatunku SF?

      Piootr
      • es_wu Re: Tunel pod trasą W-Z 18.04.05, 19:59
        piootr napisał(a):

        > Mnie by tunel nie przeszkadzał, szczególnie za pieniądze z UE,
        >

        Jest tylko jeden "drobny" problem. UE nie da pieniędzy na ten projekt, bo jest
        to sprzeczne z priorytetami UE w dziedzinie transportu w miastach i "sustainable
        development". Takie budowle infrastrukturalne nie są wspierane, bo przyciągają
        one samochody do centrum i ułatwiają korzystanie z nich zamiast promować
        komunikację publiczną (poszukajcie sobie dokumentów "Green Paper - The Citizens
        Network" i "European Transport Policy - Time to Decide").

        Co więcej taka koncepcja jest też niezgodna z polskimi dokumentami "programowymi".

        W "Polityce Transportowej Panstwa" zapisano jako priorytet cos takiego:
        "• poprawa jakosci transportu w miastach w tym poprzez poprawienie
        konkurencyjnosci transportu publicznego wobec indywidualnego, poprawe warunków
        ruchu pieszego i rowerowego, ze szczególnym uwzglednieniem potrzeb osób
        niepełnosprawnych,"

        Natomiast w projekcie NPR napisane jest "zahamowanie spadku przewozów
        transportem miejskim i zwiększenie roli tej gałęzi transportu jako alternatywy w
        stosunku do motoryzacji indywidualnej,".

        Jak dla mnie projekt budowy tunelu pod centrum łamie oba te priorytety. Już nie
        mówię ile priorytetów "sustainable development" UE łamie, bo mi się nie chce
        akurat teraz przekopywać przez unijne teksty. Literaturę podałem wcześniej, więc
        jak kogoś to interesuje niech sam poszpera.

        Tak więc na dofinansowanie tego to bym raczej nie liczył...

        Pozdrawiam,
        SW

        • martouf Re: Tunel pod trasą W-Z 18.04.05, 20:06
          > Tak więc na dofinansowanie tego to bym raczej nie liczył...

          A w takim razie na dofinansowanie z UE idei tunelu średnicowego dla "kolejki" KZ
          można liczyć?
          • es_wu Re: Tunel pod trasą W-Z 18.04.05, 20:19
            martouf napisał:

            > > Tak więc na dofinansowanie tego to bym raczej nie liczył...
            >
            > A w takim razie na dofinansowanie z UE idei tunelu średnicowego dla "kolejki" K
            > Z
            > można liczyć?
            >

            Oczywiście, że można :-)

            A co do tunelu we Wrocku to ja bym raczej myślał o tunelu E-W niż N-S :-)

            Pozdrawiam,
            SW
    • Gość: ٭lolo٭ to moze tunele dla tramwajów ? IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 18.04.05, 19:45
      tak jak w Hannoverze... w centrum większość tramwajów jeżdzi pod ziemią ?
      • Gość: jm Re: to moze tunele dla tramwajów ? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.04.05, 20:47
        Generalnie jestem przeciwko umieszczaniu komunikacji zbiorowej pod ziemią.
        Dotyczy to zarówno tramwajów, pociągów jak i metra. Widziałem wiele kolejek
        podziemnych w różnych miastach, mniej lub bardziej brudnych i pomazanych
        sprayem, i zawsze przejazd taką kolejką robił na mnie dość ponure wrażenie.
        Już samo zjeżdżanie pod ziemię zatłoczonymi schodami ruchomymi nie należy do
        przyjemności, podobnie jak sam przejazd tunelem, z widokiem na betonowe brudne
        ścieny i zmęczonych pasażerów z tępym i smutnym wyrazem twarzy.
        W dobrze zaprajektowanych miastach do 1 mln mieszkańców metro jest zbędną i
        szalenie kosztowną zabawką, a w większych - no cóż - można pomyśleć o
        nadziemnych estakadach.





        • Gość: wro2015 Re: to moze tunele dla tramwajów ? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 18.04.05, 21:05
          metro jest jedna z najpiekneijszych i najabnardziej charackterystycznych rzeczy
          w miastach... dokladnie tak samo uwielbiam metra jak i wilekomijeiskie ulice z
          kafejkami... ale to raczej offtopic.

          • Gość: jm Re: to moze tunele dla tramwajów ? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.04.05, 21:12
            Gość portalu: wro2015 napisał(a):

            > metro jest jedna z najpiekneijszych i najabnardziej charackterystycznych
            rzeczy
            > w miastach...
            Kwestia gustu, wro2015.
            Ja tam wolę jadąc tramwajem oglądać miasto, a nie ściany tunelu...
            • martouf Re: to moze tunele dla tramwajów ? 18.04.05, 21:44
              A ja tam wolę być szybciej po pracy w domu. A oglądać miasto mogę się wybrać
              rowerem - polecam.
          • Gość: mmm Re: to moze tunele dla tramwajów ? IP: *.godot / *.dip0.t-ipconnect.de 20.04.05, 10:12
            metro jest wg mnie najwyzej praktyczne.
            Jedyne ladne metro widzialem w Budapeszcie - zolta linia wybudowana 100 lat
            temu.

            Co do pomyslu tunelu kolejki od Swiebodzkiego do ... to generalnie wydaje mi
            sie to troche lepszym pomyslem niz tunel dla samochodow.
            • sstes Re: to moze tunele dla tramwajów ? 21.04.05, 02:26
              I znow popieram Cie mmm!!!
              Bylem niedawno w Strassbourgu i tam tramwaje tak niesamowicie upiekszaja miasto!
              I co ciekawe-maja tez ok 3km fragment podziemny (rzeczywiscie szpetny, choc ciekawy z punktu widzenia technicznego i bardzo przydatny tam; pod Dworcem kolejowym)
              Rowniez i ja uwazam tunel dla kolejki za lepszy! Ale uwazam rowniez, ze daloby rade bez niego! (Ciutke fosy bym zasypal :-) )
              • Gość: mmm Re: to moze tunele dla tramwajów ? IP: *.godot / *.dip0.t-ipconnect.de 21.04.05, 09:21
                W tej chwili juz dokladnie nie pamietam, ale przejezdzalem swego czasu
                pociagiem przez Bruksele i pociag przez centrum przemknal w jakims tunelu.
                Taki tranzyt by sie chyba sprawdzil we Wrocku.
                W chwili obecnej pomieszkuje sobie w Monachium i troche obserwuje: komunikacje,
                inwestycjie, itp.
                Co do komunikacji - wydaje sie byc rozwiazana bardzo dobrze - wiele jest ulic
                jednokierunkowych po 2-3 pasy. I wiecie co to jest naprawde niezle rozwiazanie -
                po co ulice 2kierunkowe po 1 pasie, jak mozna to po prostu zamienic. Zwiekszy
                sie przepustowosc.
                Rowerzysci maja raj na ziemi (poza spalinami) - sciezki sa na kazdej ulicy, nad
                Izara piekne tereny do wycieczek. Generalnie tego potrzeba we Wrocku.
                Komunikacja miejska: www.mvv-muenchen.de/ - zachecam do zajrzenia.
                System oplat moze jest troche skomplikowany i na nasze warunki drogi, ale ZDiK
                powinien chyba sobie tam zajrzec.
                W ogole jakos tak troche lepiej sobie radza Niemiaszki z komunikacja.
    • tram_ktos Re: Tunel pod trasą W-Z 21.04.05, 10:47
      Aż nie chcę mi się wierzyć, że nasze władze zajmują się tak kuriozalnymi i
      bezsensownymi projektami za takie pieniądze.

      Nie trzeba będzie stać na światłach, tylko w jednym podziemnym MEGAKORKU.

      Autorzy pomysłu sami sobie zaprzeczają. Z jednej strony deklarują, że chcą
      wyeliminować ruch, zwłaszcza tranzytowy, z Centrum, z drugiej zaś proponują
      budowę superprzelotowego tunelu, który najprawdopodobniej ściągnie prawie cały
      środmiejski i tranzytowy ruch na linii wschód-zachód.

      Denerwuje się, że w ogóle ktoś na poważnie zajmuje się takimi pomysłami.
      Pomyślcie sobie co by było, gdyby te same pieniądze władować w takie rzeczy jak:
      - dociągnięcie OŚ do trasy na Warszawę,
      - zakup nowych tramwajów i/lub budowę nowych torowisk do wielkich osiedli.
      I co się w większym stopniu przyczyni do odkorkowania Centrum?
    • Gość: killla nieywbuchy, archeologia IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 21.04.05, 11:11
      podzielając niektóre argumenty podnoszone przez forumowiczów związane z brakiem
      potrzeby budowania tunelu, zwracam uwagę na dwie kwestie, których chyba jeszcze
      nie poruszano,a ktore niewątpliwe miałyby olbrzymi wpływ na koszty i czas
      realizacji inwestycji, a mianowice prace archeologiczne i niewypały.
      Wkopywaniu się na kilkanaście metrów wgłąb, na odcinku co najmniej kilkuset
      metrów, w centrum miasta towarzyszyć będzie zapewne okrywanie co rusz obiektów
      archeologicznych. Jakkolwiek przy okazji mogą zostać odkryte prawdziwe "perełki"
      to jednak każde takie odkrycie to kilkanaście tygodni opóźnienia w pracach.
      Podobnie z niewybuchami, pamiętacie jak jeszcze niedawno znaleziono pocisk
      (bombę ?) z okresu II wojny światowej przy hotelu Monopol.? W przypadku budowy
      tunelu takich znalezisk byłoby jeszcze wiele.
      • Gość: Lasse Re: nieywbuchy, archeologia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.04.05, 13:12
        Brawo!!! Nareszcie jakis logiczny argument dla tych wszystkich entuzjastow, co
        nagle do podziemia zejsc chca!!! brawo!!! Pomysl z tunelem to wyjatkowy
        niewypal :):):):):):):)
      • Gość: WK Puścić przejazd korytem fosy miejskiej IP: *.ig.pwr.wroc.pl 22.04.05, 13:15
        A może wykorzystać fosę do zrobienia obwodnicy wokół Starego Miasta? Dziura już
        jest - nie trzeba nic kopać ani burzyć; wystarczy spuścić wodę, porobić zjazdy
        i przepusty pod mostami. Dodatkowa zaleta: w czasie budowy nie trzeba na dłużej
        zamykać żadnej drogi. Po uruchomieniu można będzie zwęzić dzisiejszą trase WZ
        (tylko dojazd i wyjazd z centrum plus tramwaje) i odzyskać cenny teren do
        zabudowy.
        Ja wiem, że fosy trochę szkoda ale można zostawić na górze trawniczki no i
        chyba byłoby sporo taniej.
        Pozdrowienia
        • Gość: ! Re: Puścić przejazd korytem fosy miejskiej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.04.05, 13:26
          WK - obwodnica bez możliwosci zjazdów - wjazdów w boczne ulice? Po co komu taka
          obwodnica Satrego Miasta?

          Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że wrocławska Fosa Miejska jest
          unikatem na skale Polski i jednym z ostatnich tego typu rozwiązań w Europie
          (zachowanych po dzień dzisiejszy). Chodzi o duze miasta. Gdyby ją doprowadzić
          do takiego stanu, jak przed wojną, to mielibyśmy we Wrocławiu prawdziwą
          atrakcję turystyczną i znakomite miejsce do wypoczynku dla mieszkańców naszego
          miasta.
        • Gość: wro2015 Re: Puścić przejazd korytem fosy miejskiej IP: *.dip0.t-ipconnect.de 22.04.05, 13:39
          WK - mamy w planach piekna OStaromiejska - lub nazwijmy ja OCentralna.

          Jedzie ona ul Pulaskiego, trasa Mieszcanska (lub dalej Nowowiejska przez tereny
          EC), Poznanska, pl.Strzegomski, przez tereny PKP do Zaporskiej, Nowoszczesliwa,
          Dyrekcyjn, w Pulaksiego.

          Wszystkie ulice tranzytowe wewnatrz tej ObwodnicyCentralnej beda zciagal i
          wciagly niepotzrebnie tranzyt do centrum. Wewnatrz szlaku OCentralnej powinny
          byc juz tylko ulice dojazdowe.


          O absurdalnym niszecniu Fosy, ktre dla mnie jest tylko porownywalne z
          wyburzaniem w latach 60tych museum przy pl. musealnym lub z wyburzaniem ratusza,
          juz wpyowiedzial sie ! i ja sie pod jego wypowiedzia podpisuje.
          • sstes Re: Puścić przejazd korytem fosy miejskiej 23.04.05, 01:47
            A ja dodam jeszcze Mlyny wyburzone przy budowie Drobnera i rowniez podpisze sie pod argumentami przeciwko niszczeniu fosy, a ze jej rekultywacja!
        • tram_ktos Re: Puścić przejazd korytem fosy miejskiej 23.04.05, 12:06
          Proponuję wykorzystać Park Szczytnicki na wielki parking dla samochodów!
          Coż więcej można na temat pomysłu przedmówcy powiedzieć...
          • Gość: zet Re: Puścić przejazd korytem fosy miejskiej IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.04.05, 14:39
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=15559629&v=2&s=0
            Tutaj pomysł puszczenia ruchu korytem fosy był baaardzo dogłębnie analizowany:)
            Miłej lektury:P
            • Gość: mmm Re: Puścić przejazd korytem fosy miejskiej IP: *.godot / *.dip0.t-ipconnect.de 25.04.05, 10:13
              Wczoraj bylem na spacerze wlasnie w okolicach tuneli w samym centrum Monachium.
              I wiecie co, caly moj entuzjazm co do tunelu we Wroclawiu opadl.
              Po 1:
              nad znanymi mi odcinkami tuneli nie ma budynkow, co najwyzej jakies zdechle
              skwerki, ale przede wszystkim dojazdy do tunelu, skrzyzowania, ktorych w tunelu
              nie dalo sie zrobic, itp.
              Wydaje mi sie, ze wykonanie tunelu pod KW spowoduje po prostu dodanie
              dodatkowych jezdni pod ziemia. Nie spodziewalbym sie (nawt przy likwidacji
              jezdni) zabudowy tamtego "korytarza" - bo niby czym.
              Po 2:
              Halas i spaliny.
              Halas jest - jak juz gdzies wspominalem, idzie sie na wierzchu, a slyszy sie
              taki niepokojacy szum, jakby cos z tylu nadjezdzalo. Oczywiscie tylko w
              strefach wjazdow, ale w odleglosci do 500 metrow na pewno.
              Spaliny - w tunelach musialbybyc zamontowane specjalne wentylacje. Sila rzeczy
              bylyby wyrzucane gdzies na zewnatrz, a najprosciej byloby po prostu "do gory".
              Musze powiedziec, ze w Monachium jakos do tej pory nie zmierzylem sie z takimi
              instalacjami - maja je dosyc sprytnie pochowane. Aha w okolicach wjazdow do
              tych tuneli jest taki smrod i brod, ze normalnie tragedia. Popatrzcie jak
              wygladaja wjazdy na Dominikanskim i wyobrazcie sobie ze bedzie co najmnie 2 x
              gorzej.
              Po 3:
              Wiekszosc okolic wjazdow do tuneli wyglada tak zniechecajaco, ze ble ... Tunel
              buduje sie dla samochodow i ma to wlasnie im ulatwiac przejazd. Piesi sa na
              straconych pozycjach. Jakby ow tunel mial sie zaczynac na Dominikanskim, to
              prawdopodobnie zostaloby tak jak jest - i tak juz tego placu nie da sie
              uratowac. Ale jezeli jeszcze na dokladke mianoby znisczyc Spoleczny (robiac
              Dierzynskiego bis) - wg mnie jest szansa na to, ze da sie go moze jakos
              sensownie w przyszlosci zabudowac. Poza tym nie widze zupelnie miejsca wyjazdu -
              wg mnie nie ma gdzie. Pl. 1 Maja - technologia nia pozwoli na przekopania sie
              pod zabudowa, albo tunel bedzie tak gleboko, ze koszty zjedza budzet Wrocka na
              100 lat do przodu, a z platnego tunelu w miescie nikt nie bedzie chcial
              korzystac.
              I to by bylo - wiecej grzechow nie pamietam, ale serdecznie zaluje.

              Marek M.
              • martouf Re: Puścić przejazd korytem fosy miejskiej 25.04.05, 10:22
                No wreszcie - może to przekona jeszcze "niewierzących", że taki tunel, a
                szczególnie wjazdy do niego, to katastrofa budowlana i wielka wyrwa w zabudowie
                oraz ciągach pieszych czy rowerowych na następne... wieki...
                Tunel dla samochodów pod KW=BZDURA!
                mmm albo Wro2015 - poróbcie jakieś fotki takich tuneli w Monachium.
              • Gość: wro2015 Re: Puścić przejazd korytem fosy miejskiej IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.04.05, 10:40
                no prosze mmm,
                Tez sobie jezdzilem w weekend w rejonach tunelu:)

                Ale musze troszke zrelatiwizowac twoje wypowiedzi - nie wiem czy byles tam przed
                budowa tunelu: Co prawda schowali tunel OS pod ziemie, ale reszta ulic ktora
                takez prowadzi ruch, ktora przecina ta OS oczywiscie nie zostalo podtunelowana -
                stad sie bierze dalej duzy ruch na powieszchni - ale ten ruch jest chyba 4razy
                (juz nie mam liczb w glowie) mniejszy niz przd budowa. Znajac stan przed i po to
                jest ogromny plus dla miast, bo wkoncu da sie tam jakos zyc i oddychac (nawet
                jak przy wyjazdach jest nieprzyjmnie - porownaj z tym co bylo wczesniej)

                Tez idea byla tutaj inna niz w przypadku KW - nie chodzilo o zbudowanie budnakow
                nad tunelem, lecz wrecz przeciwnie - zbudowanie placykow, gorek i parkow. I to
                sie moim zdaniem udalo.

                Sa jeszcze inne wazne tego typu przedsiewziecia w monchium (Tunel wzdluz OS na
                poludniu, zachodnia dzielnica wzdluz brzegu Isaru przez to zostala wogle
                uratowana, podobnie, dzielnica nad Heimeranplatz i Nymphenburgerstrasse)


                Zdjec nie trzeba robic bo sytuacja standartowa: Nad tunelem jest bardzo dobrze -
                po prostu szeroka aleja, duz drzew, szerokie chodniki, brak halasu i spalin.
                Tragedia jest sila rzeczy jak sie ten sen nagle konczy przy wyjazdach. I im
                krotszy tunel tym efekt estetyczny oczywiscie mniejszy.

                Tunel we wro - jak juz wogle go zbuduja - to na pewno by sie skonczyl przy
                ruskiej, bo nikt nie wylozy tyle pieniedzy aby budowac tunel metodami LaManche
                aby sie wkopac pod kamienice w kwartale Ruska/Mikolaja. A wiec zatem odcinek na
                starym miescie podtunelowany bedzie mnie jwiecej 2-3 razy dluzszy niz dlugosc
                wjazdow i zjazdow, co jest zupelnie bezsensu.
                • andrzej4001 Re: Puścić przejazd korytem fosy miejskiej 25.04.05, 13:59
                  Przyznam, że poczatkowo myśłałem, że tunel to fajna sprawa. Ale takie
                  rozwiaznia powiny byc osttecznością, bo zupełnie sytuacja się zmienie po
                  budowie AOW, OS i Oś , które przeciez sa w planach i budowie. Same wjazdy do
                  tunelu zabiorą przestrzeń i spowodują chaos, koszt budowy takiego cacka bedzie
                  ogromny i na zawsze bediemy obciązeni kosztami eksploatacji tunelu .
                  Jeszcze jedna sprawa , obecny przekrój KW jest 2/3 a tunel pod dominikańskim
                  ma 2/2 , ruska/św. Mikołaja 2/2, wiec już teraz mozna by zwężyć ulice po jednym
                  passie, albo zmniejszyc ich szerokośc.
                  • Gość: wro2015 Re: Puścić przejazd korytem fosy miejskiej IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.04.05, 14:35
                    Etap1 - dzisiaj) zwezyc po pasie dzisiaj. Zmniejszyc parametry (lewoskrety,
                    wyprofilowane luki prawoskreotw) juz dzisiaj z zmienieniem pasow na miejsca
                    postojowe.

                    Etap2 - po realizacji odcinkow obowdnic) Zniesienie wszelkich Barrierek.
                    Dodatkowe przejscia pieszych

                    Etap3 - po realizacji obwidnic (hehe moze bedzie to nawet wczesniej niz 2015 :))
                    Zwezenie KW do jednego pasa w kazda strone
                    Konkurs urbanistyczny na kompleks ul KW, ktory ma na celu
                    - scalenie miasta
                    - zdefiniowania nowych punktow (pl. boh getta, waterfront, pl. arsenalu, ul.nowy
                    swiat, pl krzysztofa, przejscie przy ul. swidnickiej, pl.dominikanski, ul
                    Olawska do Fosy)
                    - zmienienie Osi ulic
                    - zaproponowanie eventulanej zabudowy

                    • Gość: WK Puścić przejazd korytem fosy miejskiej - odwołuję IP: *.ig.pwr.wroc.pl 27.04.05, 11:31
                      Wnioski z tego wątku:
                      1. Ogromne środki potrzebne na budowę tunelu przez Stare Miasto (pomysł z fosą
                      był prowokacją) przeznaczyć na jak najszybsze dokończenie obwodnicy
                      śródmiejskiej co zmniejszy obciążenie centrum.
                      2. Wytyczyć kompletną obwodnicę staromiejską ulicami okalającymi Stare Miasto
                      (wg proponowanych tu rozwiązań: Pułaskiego, Sienkiewicza, Drobnera itd) - wiele
                      odcinków już jest lub jest w budowie (Wyszyńskiego-Sienkiewicza), potrzebne są
                      łączniki, "zielona fala", parkingi dla przesiadajacych się do tramwaju (bilet
                      parkingowy jest równocześnie biletem tramwajowym) itd.
                      3. Pozostały ruch do i z centrum Starego Miasta (nie tranzytowy nawet w skali
                      miasta) obsłużą już wąskie uliczki - wtedy można będzie zwęzić KW, zlikwidować
                      norę na Świdnickiej itd.
                      4. I na koniec: przywrócić tramwaje (wyłącznie niskopodłogowe i ciche!) na
                      ulice Starego Miasta, nawet na Rynek. Tramwaje mogą jeździć po deptakach -
                      wtedy będą atrakcyjnym środkiem komunikacji dla wszystkich (samochodem nie
                      można dojechać a tramwajem - tak).
                      Pozdrawiam
                      • tram_ktos Re: Puścić przejazd korytem fosy miejskiej - odwo 27.04.05, 13:13
                        4. I na koniec: przywrócić tramwaje (wyłącznie niskopodłogowe i ciche!) na
                        > ulice Starego Miasta, nawet na Rynek. Tramwaje mogą jeździć po deptakach -
                        > wtedy będą atrakcyjnym środkiem komunikacji dla wszystkich (samochodem nie
                        > można dojechać a tramwajem - tak).

                        Tylko powiedz to naszym radnym, którzy uznali, że tramwaju z deptakiem pogodzić
                        się nie da. Gdyby nie protesty różnych organizacji, z Szewskiej zniknąłby
                        tramwaj! Ale będzie 1 tor, tak jak teraz, mimo że projekt i zdrowy rozsądek
                        wskazywały na to, że to powinna być trasa dwukierunkowa.
                        • piootr tramwaj w rynku 27.04.05, 13:38
                          Ten pomysł ma pewną wadę. Trudno sobie wyobrazić jak w trakcie jakiejś masowej
                          imprezy nagle w tłum wpycha sie tramwaj.

                          Piootr
                          • Gość: RP Re: tramwaj w rynku IP: *.core.lanet.net.pl / *.1.core.lanet.net.pl 27.04.05, 13:54
                            Powrót tramwajów do Rynku byłby lekką przesadą (IMO)
                            Skoro jeżdzą Szewską, Nowym Swiatem, K.Wielkiego, Grodzką, czyli w sumie
                            otaczają Rynek, to po co wpychac je na samą płyte Rynku ?!
                            Chcecie dojeżdzać tramem pod same drzwi Ratusza, nie za wygodni jestescie ?! :)

                            Uzywam liczby mnogiej, aby podkreślić wage sprawy :)
                          • Gość: kotbehemot Re: tramwaj w rynku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.05, 15:44
                            home.uchicago.edu/~jaroslaw/brno10.JPG
                            zdjęcie z BRNA (a wiec miasta podobnej wielkosci do Wroclawia, w czechach)

                            pytanie do wszystkich- ile trupów tu widzicie?
                            • Gość: HP Wrocław Re: tramwaj w rynku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.05, 19:45
                              Gość portalu: kotbehemot napisał(a):

                              > home.uchicago.edu/~jaroslaw/brno10.JPG
                              > zdjęcie z BRNA (a wiec miasta podobnej wielkosci do Wroclawia, w czechach)
                              >
                              > pytanie do wszystkich- ile trupów tu widzicie?

                              Lepiej powiedz którędy tu puściłbyś tramwaj:
                              bi.gazeta.pl/im/1229/z1229171G.jpg
                              • Gość: kotb Re: tramwaj w rynku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.04.05, 20:09
                                Ja jestem przeciwny tramwajowi w rynku,natomiast uwazam, ze na szewskiej powinien byc w 2 strony. Rynek jest juz skonczony i nalezy go zostawic w spokoju.
                                • tram_ktos Re: tramwaj w rynku 28.04.05, 13:30
                                  Ok, ale niech ten drugi tor na Szewskiej będzie!
                              • Gość: WK Re: tramwaj w rynku IP: *.ig.pwr.wroc.pl 28.04.05, 11:55
                                Lepiej napisz dlaczego masowe spędy muszą być w Rynku?
                                Mieszkałem obok wiele lat. Było ciszej gdy jeździły tramwaje niż gdy nie
                                jeżdżą, za to co rusz organizowane są hałaśliwe masówki. Czy we Wrocławiu nie
                                ma innych miejsc?
                                Poza tym tramwajem dojedzie do Rynku także osoba niepełnosprawna, której nie
                                stać na taksówkę. Tramwajem można też wyjechać z zakupami. Dlaczego w Rynku
                                pada handel?
                                Wyrzucenie tramwajów z Rynku i najbliższych ulic (Kiełbaśnicza, Oławska, Ruska,
                                Św.Mikołaja, Wita Stwosza) było zgodne z koncepcją, która - moim zdaniem - się
                                nie sprawdza, bo doprowadziła do upadku handlu w Rynku i okolicach. Pozostały
                                tylko knajpy. Czy o to chodziło?
    • es_wu Analiza realizacji polityki transportowej miast 25.04.05, 19:36
      Cześć,

      w kontekście całej tej dyskusji przedstawiam ciekawą analizę realizacji
      regionalnej polityki transportowej przez samorządy, które zresztą same te
      polityki (bo to różne dokuemnty) uchwalały. Szczególnie zwracam uwagę na punkty
      1 i 3 :-)

      Pytanie konkursowe: skąd pochodzi ten tekst :-) Za dobrą odpowiedź przed 22.00
      stawiam piwo na najbliższym spotkaniu forum,na które uda mi się dotrzeć ;-)

      Oto analiza (to jest fragment większego tekstu):

      „Istotna jest analiza realizacji polityki transportowej, szczególnie w miastach,
      które taką politykę uchwaliły. Można wskazać na działania i przejawy sprzyjające
      realizacji polityki zrównoważonego rozwoju transportu, lecz o wiele więcej jest
      aspektów, które takiej polityce nie sprzyjają. Wnioski z tej analizy formułowane
      na podstawie kilku przebadanych miast to:

      1. Część aspektów negatywnych wynika z czynników i trudności obiektywnych (np.
      wzrost motoryzacji), część jest konsekwencją powierzchownego rozumienia przez
      niektórych decydentów istoty trudności komunikacyjnych, bądź wynika z fascynacji
      nowymi nie w pełni dojrzałymi koncepcjami. Znaczna część nietrafnych decyzji
      jest powodowana z dążenia za wszelką cenę do uzyskania spektakularnego sukcesu
      inwestycyjnego (syndrom "przeciętej wstęgi"), zwiąkszającego szansę rządzących
      polityków na reelekcję.
      2. Coraz większa część polityków i urzędników samorządowych dużych miast rozumie
      istotę uchwalonej polityki zrównoważonego rozwoju transportu i jest
      zdeterminowana ją realizować, wkładając duży wysiłek w jej urzeczywistnienie.
      3. Jednakże znaczna część polityków nie rozumie - lub udaje, że nie rozumie -
      zapisów polityki transportowej zrównoważonego rozwoju. Część polityków nie
      korzysta z opinii specjalistów, uważając, że zwalnia ich od tego fakt, iż
      specjaliści wypowiadają dość często niejednoznaczne, a niekiedy nawet rozbieżne
      opinie. Np. z niedowierzaniem podchodzą do stwierdzeń specjalistów, że rozbudowa
      sieci ulic nie jest w stanie w sposób trwały poprawić warunki ruchu samochodów.
      4. Generalnie wiadomo, że łatwo jest coś deklarować, a znacznie trudniej jest to
      wykonać.
      5. Postępuje proces wyodrębniania ze struktury urzędu większości dużych miast
      wyspecjalizowanych jednostek zarządzających transportem, co pozwala na bardziej
      efektywne zarządzanie infrastruktura, ruchem i przewozami, jednakże nie może to
      stanowią celu samego w sobie.
      6. Pomimo postępującego wzrostu wskaźnika motoryzacji udało się jednak w
      ostatnich latach powstrzymać (głównie w wyniku wzrostu ruchliwości jednostkowej
      mieszkańca) spadek wielkości przewozów realizowanych komunikacja zbiorowa w
      większości dużych miast. Jednakże nie udało się utrzymać postulowanego w
      polityce na ogół bardzo wysokiego udziału komunikacji zbiorowej z podróżach oraz
      w istotnym stopniu zwiększyć udział ruchu rowerowego.
      7. Jakkolwiek prowadzone są działania na rzecz dostosowania infrastruktury
      transportowej do potrzeb osób niepełnosprawnych, to jednak tempo dokonywanych
      zmian jest niewystarczające w stosunku do współczesnych wymagań.
      8. Uchwalenie polityki transportowej możliwe było dzięki ogólnikowości jej
      zapisów, pozostawiając duży margines dowolności w interpretacji ustaleń polityk.
      Dowolność ta wynika właśnie z ogólnikowości i braku parametryzacji zapisów tej
      polityki, w tym w odniesieniu do rozumienia rozwoju zrównoważonego.
      9. Przychylność wielu polityków do proekologicznych form transportu jest
      udawana, bo wobec chęci zademonstrowania „politycznej poprawności” nie wypada
      opowiadać się przeciw rozwojowi ruchu rowerowego i komunikacji zborowej. Władze
      ochoczo i generalnie deklarują poparcie dla komunikacji zbiorowej, ale z drugiej
      strony pilnują się, aby niczym nie urazić zmotoryzowanych.
      10. Znaczna część polityków nie rozumie, iż ścieżka rozwoju transportu, jakie
      przeszły miasta zachodnie nie jest do powtórzenia w Polsce, a to ze względu na
      to, iż rozwój infrastruktury przebiegał tam dość harmonijnie ze wzrostem
      motoryzacji, a wolne środki budżetowe kierowane na inwestycje transportowe były
      wielokrotnie wyższe niż u nas.
      11. Występuje zjawisko fascynacji wśród polskich polityków i specjalistów
      wielkoskalowymi rozwiązaniami obserwowanymi w miastach zachodnich,
      powierzchownej oceny tych rozwiązań i chęci naśladownictwa („oni to zbudowali”),
      nie wnikając, czy gdyby tam obecnie podejmowano określone decyzje inwestycyjne,
      to rzeczywiście zostałyby podjęte.
      12. Znaczna część polityków samorządowych uważa, że nic nie może ograniczać ich
      swobody decyzyjnej, a przynajmniej prawa do własnej interpretacji zapisów
      uchwalonej polityki transportowej. Część polityków uważa, że złe - w ich ocenie
      - zapisy polityki transportowej, upoważniają ich do nieprzestrzegania
      uchwalonych ustaleń.
      13. Symptomatyczne jest wolne, „pełzające” – a przez to niezauważalne
      wycofywanie się z realizacji ustaleń polityki transportowej. Zdarzają się
      przypadki, że politycy i urzędnicy samorządowi - pod naciskiem inwestorów –
      próbują w procesie podejmowania decyzji ominąć sparametryzowane zapisy polityki
      transportowej (np. dotyczące limitowania miejsc parkingowych).
      14. Politycy poddają się grupom nacisku (dziennikarze, _wiat biznesu)
      wymuszających rozwiązania dogodne dla ruchu samochodowego. Ambiwalentny stosunek
      części polityków do samochodu ujawnia sprzeczne postawy: z jednej strony -
      deklarowane ograniczanie, z drugiej - nieświadome a nawet świadome promowanie.
      15. Niektóre z instrumentów nie da się realizować, ze względu na brak regulacji
      prawych, dopuszczających określone rozwiązania. Niektóre instrumenty mogą dać
      efekt dopiero w wyniku konsekwentnego długofalowego działania, np. dotyczy to
      zmian w zagospodarowaniu przestrzennym.”

      Pozdrawiam,
      SW
      • Gość: wro2015 Re: Analiza realizacji polityki transportowej mia IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.04.05, 21:26
        ... z niedowierzaniem podchodzą do stwierdzeń specjalistów, że rozbudowa
        sieci ulic nie jest w stanie w sposób trwały poprawić warunki ruchu samochodów ...

        ... tunel pod trasa WZ ....
        ... Pulaskiego za szeroka (za szeroka o szerokosc przecietnego biurowca!!!) ...
        ... niepotzrbenie wyprofilowne osie ulic wzdluz trasy mieszczanskiej kosztem
        kamienic ...
        ... skrzyzowanie przy ogrodzie botanicznym ...
        ... cala idea trasy WZ (Legnicka, pl1maja, KW, pl.spoleczny...
        ... wyszynskiego obok biblioteki z przerwanym bulwarem nadrzecznym ...


        ... z niedowierzaniem podchodzą do stwierdzeń specjalistów, że rozbudowa
        sieci ulic nie jest w stanie w sposób trwały poprawić warunki ruchu samochodów ...
        • em.em.em Re: Analiza realizacji polityki transportowej mia 26.04.05, 09:25
          DO "wro2015"
          Czy ma moze kolega jakiegos maila - bo wyglada na to, ze obaj mieszkamy w
          Monachium (ja na razie krotko).
          Moze bysmy np. obgadali tunel pod KW na jakims browarku?

          Marek eM (mmm)
          • Gość: wro2015 Re: Analiza realizacji polityki transportowej mia IP: *.dip0.t-ipconnect.de 26.04.05, 11:21
            mail na stronie wro2015 :)
      • es_wu Re: Analiza realizacji polityki transportowej mia 25.04.05, 23:08
        es_wu napisał:

        > Pytanie konkursowe: skąd pochodzi ten tekst :-) Za dobrą odpowiedź przed 22.00
        > stawiam piwo na najbliższym spotkaniu forum,na które uda mi się dotrzeć ;-)
        >

        Dobra, piwa nie wygrał nikt a tekst pochodzi z ekspertyzy "Transport miejski"
        opracowanej na potrzeby tworzenia "Strategii Rozwoju Transportu 2007-2013",
        która to z kolei jest wkładem do tworzenia "Narodowego Planu Rozwoju 2007-2013",
        który znowu posłuży do określenia na co pójdzie 150 mld EUR pomocy z UE.

        W ogóle cała ta ekpertyza jest bardzo ciekawa (w odróżnieniu od ostatecznego
        dokumentu). Można ją czytać tutaj:
        www.mi.gov.pl/prezentacje/jednostki/9/dokumenty/09-transport_miejski2.pdf
        Pozdrawiam,
        SW

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka