MPZP dla Bema i pl. Czystego

IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 09.06.05, 20:47
Plany zagospodarowania pl. Bema i pl. Czystego na sesji Rady Miejskiej




Maciej Miskiewicz 09-06-2005 , ostatnia aktualizacja 09-06-2005 20:28

Wrocławscy radni zgodzili się na rozbudowę DH Renoma i zmiany w biurowcu na
pl. Bema

Na czwartkowej sesji radni uchwalili plan zagospodarowania przestrzennego pl.
Czystego. Umożliwia on rozbudowę DH Renoma. Skwer od strony Podwala zostanie
nietknięty. Ale w miejscu parkingu stanie nowe skrzydło popularnego Pedetu.

O planach Domów Handlowych Centrum - właściciela Renomy - wiadomo od dawna,
ale spółka nie chce zdradzić szczegółów przedsięwzięcia. Dowiedzieliśmy się,
że dzięki rozbudowie powierzchnia handlowa w rozbudowanym domu towarowym
zwiększy się o 100 procent. Powstanie też wielopoziomowy parking.

Radni rozmawiali także o pl. Bema. W marcu 2003 r. plan dla tego miejsca
został uchwalony. A w lutym 2005 r. za 5 mln 91 tys. zł działkę kupił
belgijski deweloper Ghelamco. I to właśnie na wniosek inwestora do planu mają
być wprowadzone zmiany. - Chodzi o zwiększenie wysokości zabudowy, zmianę
układu funkcji i powiększenie powierzchni handlowej - wymienia Grzegorz
Roman, dyrektor Departamentu Architektury i Rozwoju UM.

Ghelamco chce postawić obiekt biurowy klasy A. W takich biurowcach
kondygnacje są wyższe. Belgowie chcieliby podwyższyć dopuszczalną wysokość
zabudowy o trzy metry. Inwestor proponuje też zmianę układu funkcji:
handlowej, biurowej i mieszkaniowej z poziomego na pionowy. Tak by obiekt
składał się z trzech niezależnych części.

Najwięcej emocji wzbudził wniosek o powiększenie powierzchni handlowej. Z
1000 do 3000 mkw. - To daleko idąca zmiana - denerwował się Tomasz
Czajkowski, szef klubu SLD. - Nie byłoby dobrze, gdyby inwestorzy
przyzwyczaili się do takich sytuacji - mówi Aldona Młyńczak, przewodnicząca
Komisji Rozwoju Przestrzennego i Architektury RM. Ostatecznie radni zgodzili
się jednak na przystąpienie do opracowania nowego planu.

ufff bałem sie ze Ghelamco chce wiekszos cpow biurowej zamienic na handel.
Trzy tysiace to własnie tyle ile uwazałem z adopuszczalne.

    • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.06.05, 22:41
      Mówiłem ci RafAle, żeby nie panikować i się niczego strasznego nie obawiać :)
      • Gość: kotbehemot Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.05, 22:50
        oczywiscie darku, bo przeciez nic zlego sie nie stalo

        - znow pod inwestora zostal zmieniony mpzp. w sumie inwestorzy sie do tego przyzwyczaili. Nic to, ze to sa nasze pieniadze, ktore ida na ciagle zmiany.. W sumie mam kilka pytan- moze by robic mpzp in blanco? albo wogole rozwiazac BRW,co o tym sadzisz? po co nam urbanisci?

        -z tego co tam widze w tym artykule- bedzie jeden segment z uslugami, a cala reszta kompleksu to bedzie slepa sciana, bez zadnych sklepow, witryn! Cala sila tego mpzp lezala w tym, ze ozywiala dzielnice, dawala szanse kamienicom dookola. A tak bedzie mikrogaleria, a witryn nie bedzie..

        baardzo sie ciesze, ze cos w koncu powstaje na polnoc od odry, poki co bylo tylko lasvegas Lacha na Dubois, teraz wreszcie jakas porzadna inwestycja. Niemniej jednak, juz na wstepie jestem zle nastawiony, przez naszych wspanialych urzednikow, ktorzy godza sie na wszystko
        • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.06.05, 22:54
          Nie Jakubie, najlepiej powiedzieć ghelmaco tak: Wynocha z Wrocławia, nie
          potrzebujemy Was i waszych inwestycji. Nie ma sensu Wam iść na rękę, bo nic
          dobrego dla Wrocławia nie zrobicie. Albo uderzyć w ton ojczyżniany i
          powiedzieć: Nie bedzie nam Belg się rządził. Wynocha! Polska dla Polaków!

          ps: Czekam na to jak razem z wro2015 i es_wu sprowadzicie do Wrocławia
          najwiekszych i najbogatszych inwestorów z Niemiec, całej Europy, Stanów, Kanady
          i jak zaczną budować tak jak Wam się podoba, wg waszych marzeń i
          zalećeń/wytycznych.

          Tylko boję się, że nawet najmłodsze osoby z tego forum...mogą tego nie dożyć :(
          • Gość: kotbehemot Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.05, 23:02
            w dobie globalizacji inwestorzy w kazdej chwili moga pojsc, tak samo jak i przyszli. a miasto nam zostanie. I polozeni pomiedzy Praga, Krakowem, Dreznem, Berlinem czy nawet Bratysławą (nawet nie chce wspominac jak oni w tej miescince teraz budują!) zostaniemy najbrzydszym, najgorzej fujnkcjonującym miastem w regionie.
            Ale oczywiscie ciebie to nie interesuje, liczy sie tylko to co teraz, przyszlosc to sprawa innych
            • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.06.05, 23:06
              Pójść każdy sobie może. Ty czy ja takze. Tylko, że zostawią nam biurowiec,
              który oni czy ich następcy będą mogli wykorzystywać i dzięki temu biurowcowi
              będzie miejsce pod wiele mniejszych czy wiekszych firm w naszym mieście =
              miejsca pracy...

              Wiesz co mnie interesuje? Interesują mnie inwestycje, a nie wirtualne marzenia
              i elaboraty na temat tego co powinno być, a nie jest. Marzyć sobie każdy może,
              ale nie wszystkie marzenia sie spełniają.

            • Gość: erni Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 10.06.05, 11:47
              Dlaczego zakladacie ze bedzie to kolejna klasyczna zamknęta w sobie galeria?
              Przeciez tego nie wiemy. A moze wlanie na calym dookola poziomie 0 beda witryny
              i sklepy.
              • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 13:29
                > Dlaczego zakladacie ze bedzie to kolejna klasyczna zamknęta w sobie galeria?
                > Przeciez tego nie wiemy. A moze wlanie na calym dookola poziomie 0 beda witryny

                Erni - tego nikt nie zaklada.

                Chodzi cos innego: Przy wczesniejszych proporcjach zapisanych funkcji
                najbardzije oplaclana fomr ainwestycji by bylo rozlozenie horyzontalne > zatem
                rozwiazanie ze dookola poziomie 0 beda witryny, bylo najbardziej prawdopodbne.

                Po zmianach powieszchni w MPZP brdziej oplaca sie wariant wertykalny > zatem
                najbardziej oplacalne wydaje sie jeden pion handlowy, a nie wszedzie dookola
                witryny z sklepami.


                Czyli miasto przez zmaine proporcji funkcji unieatrakcyjnilo rozwiazanie z
                witrynami dookola, a zwiekszylo atrakcyjnosc budowy slepych scian. Oczywiscie ze
                Ghelmaco moze postawi cos swietnego z witrynami dookola, Ale po zmianach (I
                DOPIERO PO ZMIANACH) takie atrkacjyne rozwiazanie dla miasta, zaczyna byc dla
                Gehlamco mniej oplaclane niz bylo przedtem! O tym jest mowa erni.
            • sothis666 dont panic pls 11.06.05, 12:01
              > inem czy nawet Bratysławą (nawet nie chce wspominac jak oni w tej miescince ter
              > az budują!) zostaniemy najbrzydszym, najgorzej fujnkcjonującym miastem w region
              > ie.

              No teraz to przesadziłes.
              Oczywiscie ze stolicy Niemiec albo Pragi tak od razu nie da sie przeskoczyc.
              Ale... czy Ty byłeś, Kocie, w Bratyslawie?:)
              Gdzieś poza starówką, gdzie pomniki gustownie wychodzą z kanałów?;)
          • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.06.05, 23:13
            > ps: Czekam na to jak razem z wro2015 i es_wu sprowadzicie do Wrocławia
            > najwiekszych i najbogatszych inwestorów z Niemiec, całej Europy, Stanów, Kanady

            Nie wiem co to ma do rzeczy - nigdy nie pisalem ze organizuej inwestorow.

            A znowu to samo MPZP jest zmieniany pod inwestora, tak jak gdyby byl zly - to po
            oc w takim razie inwestor kupil to dzialke? Przecierz juz wtedy byl MPZP.
            Smieszne jest zdanie urzednikow, ze nie chca aby to sie stalo regula ze sie
            zmienia plany pod inwestora - a regula juz to jest.
            Kotbehemot ma racje - sila MPZP dla Bema lezala w tym ze od wszystkich stron
            mialy byc uslugi, a nowy plan njaprawdopodobniej umozliwi budowe 'slpeych' scian
            bez wejsc do uslug itp.

            Smutne jest jak zwykle, ze znowu duzi inwestorzy maja dojscie do wladzy i sie
            zmienia MPZP pod ich zyczenia. A co zrobi kowalski, ktory zebral caly swoj
            majatek i kupil sklep naprzeciwko, liczac na MPZP ktore zapewnialo zyjaca
            pierzeje naprzeciwko a nie n.p. mini-mall?
            • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.06.05, 23:21
              Wro2015 nie dostrzegłeś ironiii w moim poście? Ty i Kot oraz es_wu żyjecie
              mrzonkami, marzeniami. Ok, ale jeżeli te Wasze marzenia maja się kiedyś
              zrealizować, to potrzebne do tego sa inwestorzy i ich pieniadze. I to nie
              pierwsi - lepsi inwestorzy... Jeżeli Wasze marzenia/mrzonki nie maja nimi
              pozostać, to wypadałoby sprowadzić tych inwestorów do naszego miasta :)


              wro2015 napisał:
              > Smieszne jest zdanie urzednikow, ze nie chca aby to sie stalo regula ze sie
              > zmienia plany pod inwestora - a regula juz to jest.

              --->Doskonale wiesz, ze nie ejst to regułą. Jeżlei masz sklerozę, to służę
              podpowiedziami - np NCC, Wzgórze Polskie...czy teren po dawnym DW PKS...
              Na ustępstwa i kompromisy można iść, ale z poważnymi inwetorami, nie
              oszukujaćymi co chwilę i inwestorami, którzy wiedża czego chcą, a nie......


              Pomijam już fakt, że Ty i Kot macie mgliste pojęcie o opłacalności poszczeg
              inwstycji. Ma być tak, jak Wy chcecie i już Nic inengo sie nie liczy. A co,
              najwyzej inwestycja się nie zwróci, ktoś straci pieniadze, ważne, że to
              przeciez nie będa wasze pieniadze. Nie ważne też, że ktoś jak raz sie sparzy,
              to sam nie bedzie chciał inwestować w danym miejscu i bedzie ostrzegał innych
              inwestorów przed inwestycjami w danym miejscu...
              • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.06.05, 23:45
                > Wro2015 nie dostrzegłeś ironiii w moim poście? Ty i Kot oraz es_wu żyjecie
                > mrzonkami, marzeniami. Ok, ale jeżeli te Wasze marzenia maja się kiedyś
                > zrealizować, to potrzebne do tego sa inwestorzy i ich pieniadze. I to nie
                > pierwsi - lepsi inwestorzy... Jeżeli Wasze marzenia/mrzonki nie maja nimi
                > pozostać, to wypadałoby sprowadzić tych inwestorów do naszego miasta :)

                Interesujace ze te 'marzenia' sa realizowane w Krakowie (n.p. w sprawach
                kommunikacyjnych) w Pradze (w sprawach urbanistycznych) w Hiszpani i w
                Portugalii (w sprawach architektonocznych / urbanistycznych)... Marzenia moga
                byc marzeniami - ale najwyrazniej sa do zrealizowania... I teraz nie zaczynaj
                znowu tlumaczyc ze nie da sie porownac Portugalii z Czechami z Polska... Da sie,
                i powinno sie!


                > --->Doskonale wiesz, ze nie ejst to regułą. Jeżlei masz sklerozę, to służę
                > podpowiedziami - np NCC, Wzgórze Polskie

                Nie - nie mam sklerozy. Dokaldnie te przyklady ktore podales, potwierdzaja fakt
                ze w miedzyczasie jest regula robienia MPZP pod duzych inwestorow. Przecierz sam
                kilka razy napisales ze gadanie NCC o MPZP bylo tylko po to aby zwalic bra
                inwestycji na miasto. Sam wiesz ze gdyby NCC rzeczywiscie planowalo inwestycje,
                lub firma z israela, miasto by od razu wszystko dla nich zrobilo (czyli by
                zmienilo MPZP) nawet kosztem jakosci, ktory stary MPZP by przyniosl przyleglym
                dzialkom...


                > Pomijam już fakt, że Ty i Kot macie mgliste pojęcie o opłacalności poszczeg
                > inwstycji.

                Moze i mamy - Twoj problem jak bez jakiejkolwiek wiedzy o innych i o mnie sobie
                robisz takie zdanie. Ale wytlumacz mi jakim cudem inwestorzy, ktorzy dziela
                nasze zdanie n.p. o konkursach, dobrej urbanistyce i korzysciach jakie z tego
                sie biora, w innych miastach tak dobrze prosperuja?
                • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.06.05, 23:56
                  wro2015 napisał:
                  > Interesujace ze te 'marzenia' sa realizowane w Krakowie (n.p. w sprawach
                  > kommunikacyjnych)

                  --->Nie nie zrealizowano, zrealizowano tylko w części. Jak nie wierzysz, to
                  poczytaj sobie fora krakowskie albo Syscrapercity i podsykutuj z mieszkańcami
                  Krakowa.


                  <w Pradze (w sprawach urbanistycznych)

                  --->Konkretnie?


                  Marzenia moga
                  > byc marzeniami - ale najwyrazniej sa do zrealizowania..

                  --->Może nie wszystkie, ale wiekszość marzeń można zrealizować. Tylko Twoich
                  marzeń dot arch/urbanistyki we Wrocławiu...to do ich realizacji potrzeba
                  konkretnych inwestorów i ich pieniedzy, w innych sprawach jeszcze 10-15 lat w
                  zmianie podejścia do pewnych spraw, rozwoju polskiej gospodarki m.on
                  Od 2 lat naszych dyskusji an tym forum nie mozesz tych prostych rzeczy pojąć :(


                  Sam wiesz ze gdyby NCC rzeczywiscie planowalo inwestycje,
                  > lub firma z israela, miasto by od razu wszystko dla nich zrobilo (czyli by
                  > zmienilo MPZP) nawet kosztem jakosci, ktory stary MPZP by przyniosl przyleglym
                  > dzialkom...

                  --->Jeżeli inwestorzy naprawe chcieliby zrealizowac te swoje inwestycje i nie
                  odbiegałyby one za bardzo od tego, co pierwotnie miało tam powstać, to jak
                  najbardziej wskazane byłoby, żeby miasto pomogło tym inwestorom...
                  Jeżeli ejdnak oni pogrywali sobie z miastem, jak sobie pogrywali, inwestycje
                  były z kategorii - "obiecanki-cacanki"...



                  - Twoj problem jak bez jakiejkolwiek wiedzy o innych i o mnie sobie
                  > robisz takie zdanie. Ale wytlumacz mi jakim cudem inwestorzy, ktorzy dziela
                  > nasze zdanie n.p. o konkursach, dobrej urbanistyce i korzysciach jakie z tego
                  > sie biora, w innych miastach tak dobrze prosperuja?


                  --->Wystarczającą mam w tym zakresie wiedzę. Wystarczy sobie poczytać wasze
                  wypowiedzi an forum. Jeżlei o ciebie idzie wro2015, to przez fakt
                  pomieszkiwania w Niemczech zatraciłeś w duzej mierze kontakt z polską
                  rzeczywistością.

                  --->Wymień mi tych inwestorów (pomijamy Warszawę, bo to inna kategoria - tam z
                  konkursami czy ebz inwestorzy inwestowali, inwestują i będą inwestować)...
                  • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 00:05
                    > --->Nie nie zrealizowano, zrealizowano tylko w części.

                    A we wroclawiu byly tylko deklaracje w formie 'strategia' (to co es_wu
                    cytowal)... Wole jak sie realizuje cos chociaz czesciowo wedlug jakiegos
                    KONKRETNEGO planu, niz jakies mdle deklaracje.

                    > Od 2 lat naszych dyskusji an tym forum nie mozesz tych prostych rzeczy pojąć :(
                    A ty od dwoch lat nie mozesz pojac, ze to co ty uwazasz za mozliwe za 10-15 lat
                    we wro, ejst juz w podobnej formie realizowane w innych miastach tego regionu
                    (konkursy, wyprowadzanie samochodow z miast itp.)


                    > pomieszkiwania w Niemczech zatraciłeś w duzej mierze kontakt z polską
                    > rzeczywistością.
                    Twoje zdanie... Ja bym na twoim miejscu troche bardziej uwazal z okreslaniem
                    osob, bez ani razu spotkania sie z nimi. Badz troche bardziej otwarty, i nie
                    osadzaj ludzi znajac tylko jedna malutka czesc. Nawet nie masz najmniejszego
                    pojecia na ile mam 'kontakt z polska rzeczywistoscia'.


                    Ide spac - jutro musze duzo organizowac i myslec. Dobranoc
                    • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 00:16
                      1. Widzę, że jednak bardzo słabo orientujesz się w planach i realizacji
                      poszczeg planów. Przyjrzyj sobie forum...

                      2. Ja wszystko mogę pojąć...ale nie mogę pojąć, skąd u Ciebie taki brak
                      orientacji w polskiej rzeczywistości?

                      3. Powiem Ci szczerze wro2015, akurat z Tobą nie chcę nigdy się spotkać. Nie
                      mam ochoty słuchac twoich wywodów i elaboratów na żywo - wystarczy, ze je
                      czytam na tym forum. Za to z innymi forumowiczami z checia się spotkam - tak
                      jak zapowiadałem - na otwarciu wrocławskiego Aquaparku.

                      jeżeli chodzi o otwartość, to akurat powinieneś napisać to o sobie (brak
                      otwartości, kompromisu itd). Właśnie Ty jesteś specem od osądzania innych

                      ps: Sam wielokrotnie napisałeś na tym forum, że rzadko masz czas bywać w
                      Polsce, we Wrocławiu i że nie o wszystkim wiesz...ja bym jeszcze dodał, że nie
                      wszystko pojmujesz, co się w tym kraju dzieje. Opowiesci znajomych z Polski, to
                      nie to samo, co mieszkanie na codzień w tym kraju, mieście.
                      Ja to przerabiałem co Ty, wiec wiem, jak to jest....

                      ps: wro2015 napisaŁ:
                      jutro musze duzo organizowac i myslec

                      --->Chyba dziś (jest po północy) :)))
                      DOBRANOC, idę nadobić zaległości w czytaniu SkysCrapecity :)
          • es_wu Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego 10.06.05, 00:19
            Gość portalu: ! napisał(a):

            > Nie Jakubie, najlepiej powiedzieć ghelmaco tak: Wynocha z Wrocławia, nie
            > potrzebujemy Was i waszych inwestycji. Nie ma sensu Wam iść na rękę, bo nic
            > dobrego dla Wrocławia nie zrobicie. Albo uderzyć w ton ojczyżniany i
            > powiedzieć: Nie bedzie nam Belg się rządził. Wynocha! Polska dla Polaków!
            >

            Kot ma rację.

            Ghelmaco kupiło działkę z uchwalonym MPZP. Jak im się nie podobał mogli nie
            kupować. Twarde prawa rynku. Nie mogę najpierw kupić samochodu a po jego zakupie
            pójść do sprzedawcy i domagać się zamontowania klimy, bo ja jestem klient. Taka
            sytuacja wszystkim wydaje się absurdalna. A nie wydaje się absurdalna sytuacja
            opisana w artykule. Dla lepszego oglądu wyobraźcie sobie reakcję Ghelmaco jakby
            to miato na własną rękę zmieniło MPZP po sprzedaniu działki. Byłby raban na pół
            Polski (i słusznie). A w drugą stronę to wszystko ok... Moralność Kalego?

            Kot ma też rację pytając kto zapłaci za zmiany w MPZP. Rozumiem, że inwestor, bo
            ja ze swojej kieszeni nie mam zamiaru płacić za zmianę czegoś na co inwestor
            zgodził się kupując działkę.

            Natomiast wykrzyknik ma rację, że we Wrocławiu nie mają rządzić Belgowie. We
            Wrocławiu rządzą Wrocławianie. I tak ma być. W naszym mieście rządzić mamy My!!!
            A nie kasa... Jak się Belgom nie podobało to, co postanowili i uchwalili
            Wrocławianie (RM) mogli działki nie kupować. Teraz to sorry, ale albo powinni
            realizować MPZP z którym kupili działkę, albo do widzenia. To co oni teraz robią
            to prosty szantaż. Gdyby miasto nie zgodziło się na zmiany to inwestycja mogłaby
            być zablokowana na wiele lat. A skąd wiadomo, że ktoś kto nie wygrał przetargu
            (bo zaoferował niższą cenę) nie realizowałby MPZP? Może więc warto było sprzedać
            działkę komuś innemu, kto zrealizowałby MPZP?

            Poza tym zmiana MPZP będzie podstawą do podważenia rezultatów przetargu, bo co
            chyba oczywiste inaczej wyceniana jest działka z 1000 metrów dopuszczonej
            powierzchni handlowej a inaczej działka z 3000 metrów. Inni inwestorzy mogą
            twierdzić, że brak wiedzy o tym spowodował, że źle wycenili swoją ofertę. Jeżeli
            na tej podstawie przetarg zostanie unieważniony to kto za to zapłaci????

            I last but not least plan, który chcą uchwalić radni jest zły ze względów o
            których pisali kot i wro. Zmiana rozkładu funkcji na pionową oznacza w skrócie,
            że znikną sklepy z całego parteru a pojawią się tylko w jedym miejscu
            (prawdopodobnie od samego pl. Bema) natomiast w innych częściach kompleksu
            straszyć będą puste ściany, bez wejść, coś w rodzaju północnej ściany GD. Tak
            więc jest to znacząca zmiana na niekorzyść.

            Pozdrawiam,
            SW

            PS. A co do ściągania inwestorów to zostawię to obecnym również na forum
            Samozajefajnym Międzynarodowym Mistrzom Świata ! ...
            • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 00:35
              Jasne es_wu, że mogli nie kupować. Najlepiej niech nikt nic nie kupuje w tym
              mieście... Najlepiej twórzmy MPZP nie przyatające do potrzeb inwestorów, róbmy
              te MPZP wg Waszych marzeń odnośnie Wrocławia. Stwarzajmy jak najwiecej barier
              dla inwestorów. Po co nam oni? Jak myślisz, czy gdyby nie pomoc miasta, to Twój
              obecny pracodawca zainwestowałby we Wrocławiu? Przecież też mogli zacząć
              stawiać liczne warunki, zacząć im rzucać kłody pod nogi...


              Kot ma też rację pytając kto zapłaci za zmiany w MPZP. Rozumiem, że inwestor, b
              > o
              > ja ze swojej kieszeni nie mam zamiaru płacić za zmianę czegoś na co inwestor
              > zgodził się kupując działkę.
              >

              --->Zapytaj się swoich znajomych z UM albo zadzwoń do Ghelmaco.


              > Natomiast wykrzyknik ma rację, że we Wrocławiu nie mają rządzić Belgowie. We
              > Wrocławiu rządzą Wrocławianie. I tak ma być. W naszym mieście rządzić mamy
              My!!

              --->Siemens wynocha z Wrocławia i Poslki, reszta też. Co oni będą sie rządzić w
              tym kraju i mieście. ECE wynocha i zabierajcie swoją GD, inni też...

              Na jakim Ty świecie żyjesz cżłowieku? A moze ty jesteś z LPR?



              > Poza tym zmiana MPZP będzie podstawą do podważenia rezultatów przetargu, bo co
              > chyba oczywiste inaczej wyceniana jest działka z 1000 metrów dopuszczonej
              > powierzchni handlowej a inaczej działka z 3000 metrów

              --->Chyba zapomniałeś jak ten przetarg wyglądał es_wu? Przypomnij sobie ile
              zainteresowanych przystąpiło do tego przetargu :)

              Co do zmian MPZP, to moi znajomi mają wtym praktykę, jeżeli chodzi o np Niemcy
              (Koln, Hamburg). Wąłdze tamtych miast też potrafią być elastyczne. Ale o tym
              wro2015 ani Ty nigdy nie wspominacie słówkiem...

              W Czechach (ost przykład z Brna) też tak się robi i miasto idzie na kompromisy
              z inwestorami. W Pradze zresztą w tej chwili pan Koch jest od tego specem
              (fakt, trzeba zorganizować suto zakrapiane imprezy, ale to się w ostat
              rozrachunku każdemu inwestorowi opłaca) :)

              ps: Ja jednak liczę, że Wasza "TRÓJCA" załatwi jakiś wieklkich i bogatych
              inwestorów miedzynarodowych dla naszego miasta :) Np do inwestowania w CP :)

              Pozdrawiam
              Darek
              • es_wu Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego 10.06.05, 17:46


                Kolejny post pełen konkretów, ehh....

                Gość portalu: ! napisał(a):

                > Jasne es_wu, że mogli nie kupować. Najlepiej niech nikt nic nie kupuje w tym
                > mieście...
                >

                Ja tak napisałem? Nie przekręcaj po raz kolejny moich słów, ok? Brakuje
                argumentów to po raz kolejny "troszkę" zmienia się wypowiedź, tak?

                > dla inwestorów. Po co nam oni?
                >

                Znow tylko "troszkę" przekręcona wypowiedź...

                > Jak myślisz, czy gdyby nie pomoc miasta, to
                > Twój
                > obecny pracodawca zainwestowałby we Wrocławiu?
                >

                Mógłbyś wymienić pomoc MIASTA dla mojego pracodawcy w ciągu jednego roku od
                rozpoczęcia inwestycji? KONKRETNIE proszę.

                >
                > --->Siemens wynocha z Wrocławia i Poslki, reszta też. Co oni będą sie rządz
                > ić w
                > tym kraju i mieście. ECE wynocha i zabierajcie swoją GD, inni też...
                >

                Ja tak napisałem? Ehh, niech zgadnę... znów wypowiedź "trochę" przekręciliśmy, tak?

                BTW. Ciekawie reagujesz na sugestię, że Wrocławiem powinni rządzić Wrocławianie.
                Dla mnie to jest oczywiste jak słońce. A dla Ciebie to, że miastem mają rządzić
                jego mieszkańcy oznacza masową ucieczkę inwestorów. Hmmmm, tu by się chyba nawet
                Freud załamał, jakby miał to wytłumacyć ;-)

                >
                > > Poza tym zmiana MPZP będzie podstawą do podważenia rezultatów przetargu,
                > bo co
                > > chyba oczywiste inaczej wyceniana jest działka z 1000 metrów dopuszczonej
                > > powierzchni handlowej a inaczej działka z 3000 metrów
                >
                > --->Chyba zapomniałeś jak ten przetarg wyglądał es_wu? Przypomnij sobie ile
                > zainteresowanych przystąpiło do tego przetargu :)
                >

                A jakie to ma znaczenie? Teraz wystąpi jakaś firma i powie, że ona by złożyła
                była ofertę, ale tylko wtedy jakby było 3000 metrów kw na handel bo ich
                biznesplan był opłacalny od 2500 w górę. Dasz głowę, że taki protest nie będzie
                odrzucony? Bo ja jestem prawie pewien, że w sądach ewentualny konkurent Ghelmaco
                mógłby wygrać.

                > Co do zmian MPZP, to moi znajomi mają wtym praktykę, jeżeli chodzi o np
                > Niemcy (Koln, Hamburg). Wąłdze tamtych miast też potrafią być elastyczne. Ale
                > o tym wro2015 ani Ty nigdy nie wspominacie słówkiem...
                >

                Konkret jakiś? Co konkretnie uelastyczniono?

                Ja też nie mam nic przeciw uealstyczniamiu MPZP na prośbę inwestora. Czy ja
                gdzieć napisałem, że jestem przeciw podwyższeniu zabudowy? Nie, bo to jest
                rozsądny postulat i rozsądny argument. I tu można być elastycznym. Ale jestem
                jak najbardziej przeciw drastycznemu zmienianiu planów takiemu, jak proponowane
                zmiany co do rozkładu funkcji i ich wielkości. Z powodów, które podałem
                wcześniej a głównie dlatego, że jest to szkodliwe dla miasta.

                Pozdrawiam,
                SW
            • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 12:57
              niestety masz absolutnie racje, we wszystkim co napisales es_wu.

              Trudno oddac problem lepiej. O sprawach czy nowy MPZP czy nie juz nie trzeba
              dyskutowac. Ty dobrze opisales ogolnie problem tego ze zmienianie mPZP pod
              inwestora stalo sie regula.
    • Gość: RP Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.core.lanet.net.pl 09.06.05, 23:41
      > Ghelamco chce postawić obiekt biurowy klasy A. W takich biurowcach
      > kondygnacje są wyższe. Belgowie chcieliby podwyższyć dopuszczalną wysokość
      > zabudowy o trzy metry. Inwestor proponuje też zmianę układu funkcji:
      > handlowej, biurowej i mieszkaniowej z poziomego na pionowy. Tak by obiekt
      > składał się z trzech niezależnych części.

      No więc nie wiem w czym problem.
      Jesli budynek bedzie skladal sie z trzech "niezależnych" cześci to bedzie
      musiał miec _przynajmniej_ 3 wejscia, a najlepiej wiecej.
      Jesli ma byc biurowiec klasy A, tzn ze pomieszczenia musza byc odpowiednio
      oswietlone, wiec golych i pustych murów nie bedzie.
      Czesc mieszkaniowa/hotelowa powinna miec restauracje, do ktorej byc moze bedzie
      osobne wejscie od ulicy. Jako że hol powinien byc doswietlony i _dostępny_,
      ślepych scian tez byc nie powinno ...

      W ogole projektu, wizualki nie ma, wiec o czym znowu dyskutujemy ?! :]
      • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.06.05, 23:51
        > W ogole projektu, wizualki nie ma, wiec o czym znowu dyskutujemy ?! :]

        zaraz zaraz - jedyna osoba, ktora dyskutuje o projekcie (wspomniales 3 wejscia)
        to ty! Nikt nie dyskutowal o projekcie, lecz o MPZP - a dokladniej o zmianach w
        MPZP!

        A tak na marginesie to jest to interesujace, ze sie juz tak przyzwyczjalismy do
        bledow urbanistycznych, ze ty piszesz ze 3wejscia sa wystraczajace do budynku,
        ktory bedzie mial 4fasady i urbanistycznie jest ulozony przy promenadzie od
        Odry, przy wejsciu od ostrowa do Olbina, i placu typowo mieszczanskim.

        Zmiany MPZP polegaja dokladnei na tym ze teraz najprawdopodbniej moze byc
        mozliwe zbudowanie tylko 3 wejsc. A wczesniej wszystkie partery mialy miec usugi
        do roznych sklepow - a zatem bys mial pewnie gdzies okolo 10-20wejsc :(
        • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 00:01
          Wro2015 GDominiakańska też ma więcej niż 3 wejscia i co? reszta stoi
          pozamykana :)
          Oczywiscie na pewno Ghelmaco to są tacy złośliwi Belgowie, którzy Tobie i
          Jakubowi chcą zrobić na złość, celowo prosząc o dokonanie zmian w MPZP dla tej
          działki :)
          A tak ogólnie to wszystkiemu sa winni Żydzi, masoni i cykliści :)))

          • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 00:11
            Watpie aby jakis inwestor robil mi cos na zlosc.

            Ale widze ze n.p. zmniejszenie ilosci wejsc do tak duzej dzialki w srodmiesciu
            moze pogorszyc sytuacje konkurencji w regionie, polepszajac sytuacje inwestora.

            To nie ma nic wspolnego ze 'zloscliwoscia Belgow' lecz z kalkulacja duzej firmy.
            Dziwi mnie ze miasto (juz po sprzedaniu dzialki!) przenosnie wysprzedaje jednej
            duzej firmie byle plusy mniejszych sasiadow zapisane w MPZP :(

            Z Zydami to nie ma nic wspolnego, i nawet jak mam poczucie humoru, to to akurat
            mnie nie smieszy.
            • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 00:21
              Wro2015, czy nadal nie widzisz tych znaczków: :) ?
              Toż to była ironia :)

              Oczywiście, że wszystko wiąże się z kalkulacją. A co ty, naiwnie myślałeś, ze
              Ghelmaco to jest organizacja charytatywna? Większe i słynniejsze firmy od
              Ghelmaco tak postępują, setki inwestorów w Niemczach i co? Jakoś nie narzekasz?
              Moze dlatego, że tamte firmy budują obiekty o arch jaka lubisz czyli
              modernistyczne :)))


              Wro2015 o jakich sąsiednich działkach piszesz? Tam już nic więcej nie jest
              planowane do sprzedaży i zabudowy (na Pl Bema).


              > Z Zydami to nie ma nic wspolnego, i nawet jak mam poczucie humoru, to to
              akurat
              > mnie nie smieszy

              --->Nie musi.


              • Gość: RP Mała dygresja do "!" IP: *.core.lanet.net.pl 10.06.05, 00:51
                Ale cyklistom dałbyś spokój...
                Nie każdego stac na Toyote Land Crusier ;]
                Ja sam czesto motam pedałem :)))))

                Pzdr.
        • Gość: RP Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.core.lanet.net.pl 10.06.05, 00:47
          Wro2015:

          1. Nie jestem jedyny, ale mniejsza z tym ...
          2. Działaka ma 7830 metrów kwadratowych, z czego w aktualnym MPZP tylko 1000m2
          mialo byc przeznaczone na handel. Poniewaz bedzie to obiekt (jak zapewnia
          inwestor) ekskluzywny, wiec sklepy nie mogą byc malutkie: 10-20 takich sklepów
          na 1000 m2 nie wchodzi w rachube, co najwyżej 3-4 :)
          3. Jesli handlowa czesc budynku bedzie miala max.6 kondygnacji przy 3000m2 p.u.
          to na jeden poziom przypada 500m2 p.u... Teraz to jest 1000m2/poziom, wiec
          różnieca 500m2 przy ogolnej pow. działki (prawie 8 tys.m2!)bedzie, na prawdę,
          mało odczuwalna. Nie demonizujmy!
          4. Aktualny MPZP nie wymysza tworzenia wejsc do sklepów od zewnątrz (chyba,
          zaraz sprawdze jeszcze raz) wiec nie mozna zakladac, ze takowe w ogole miały
          powstac.
          5. Chęc podwyższenia budynku o 3m i nadania mu klasy A, według mnie rokuje
          b.dobrze.
          6. Idea trzech osobnych lub "niezależnych" od siebie czesci budynku podoba mi
          sie, gdyz licze na ciekawe zagospodarowanie przestrzeni miedzy nimi!
          Zresztą, jesli dobrze pamietam, jestes Wro2015 zwolennikiem dzielenia dzialek w
          centrum na małe kawałki (taką teoroię głosisz mówiąc o GD - i przyznaje, podoba
          mi sie ona). Tu własnie moze dojsc do tekiego podzialu i zamiast
          jednego 'klocka' możemy miec 3 mniejsze i ciekawsze budynki :)
          7. Generalnie jestem zwolennikiem takiech zmian w MPZP, tylko żeby sie z tym
          szybko uwinęli! Najlepiej jesli zaczną JUŻ budowac, a plan sie zmieni w
          trakcie ;)
          • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 00:51
            O i RP byłbyś dobrym inwestorem, bo wiesz w czym rzecz. RP w znakomity sposób
            wypunktowałeś wro2015 o co chodzi. Tylko czy on to zrozumie? :)

            Pozdrawiam RP.
          • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 02:00
            2. Tez nikt nie mowil o 10-20 wejsciach do sklepow! Zle zrozumiales. Chodzilo o
            cos innego. Jak masz podzial:
            Parter/pietro - uslugi
            Pietra - Biura
            Ostatni dwa pietra - appartamenty
            To potzrebujesz regularnie klatki schodowe i wlasne bramy, aby n.p. skomunikowac
            apartamenty na gorze. Po prostu przewaznie przy podziale horyzontalnym
            potzrbujesz wiecej wejsc, rozdzielenie funckji jest zupelnie inne (widac to
            dobrze przy zabudowie pierzejowej)
            Przy podzieleniu funkcji wertykalnej (a przy powiekszeniu pow. handlowej zacznie
            taki podzial byc sensowny) przewaznie potrzebujesz duzo mniej pionow. Co prawda
            zgadza sie ze dalej czesc apartamentowa (jak taka powstanie) bedzie dalej
            wymuszala najprawdopodobniej wiecej klatek+wejsc, ale czesc biurowa lub handlowa
            sie rozwiaze z jednym wejsciem.
            Przygladnij sie normalnym i najdogodniejszym rozwiazaniom architektonicznym i
            zobaczysz ze tak jest (bierze sie to miedzy innymi z prawa
            budowlangeo,oplacaonosci itp)

            3)Tez tutaj - nie chodzi o to ze pow. handlowa sie zwiekszy na powieszchnie
            mallu! Chodzi o to ze sie zwiekszy tak, ze wariant podzialu funkcjonalnego
            wertykalengo (jak opisalem powyzej) zacznie sie bardziej oplacac, niz horyzontalny.

            4)O ile wiem nie wymusza doslownie, ale najbarzdiej sensowne (przy takiej
            geometri i takich podzialach funkcjonalnych) na pierwszy rzut oka wydaje sie ze
            podzial horyzontalyn funkcji najlepiej wypelni ta dzialke - a to wymusza, jak
            juz powyzej opisalem, wieksza ilosc wejsc i uniemozliwia martwe sciany.

            5) Gdzies juz napisalem ze podwyzszenie jest dobre

            6) Zle mnie cytujesz. Ja jestem za rozparcelowaniem niektorych (nie wszystkich)
            za duzych dzialek w centrum. Nie jestem za tym aby jeden budynek UDAWAL ze jest
            zlozony z wielu jak takim nie jest! Wolalbym jeden budynek, z wieloma wejsciami,
            wieloma otwartymi fasadami, niz na przyklad (tylko przyklad!!) jeden budnyek,
            ktory udaje czetery bduynki z trzema wejsciami.

            7) Ja nie jestem zwolennikiem takich zmian, bo wlasnie problemy kryja sie czesto
            tam, gdzie ludzie nie od razu je znajda. A tu sie kryja konkretnie w rozlozeniu
            funkcji, o ktorych kot wspomnial.

            - A tak na marginesie. Oczywiscie nei wiemy jak bedzie wygladal koncowy projekt
            Ghelmaco. O tym tez nikt nie mowi. Wiem tylko ze MPZP na Bema byl dobry, i przez
            wiele zapisow rozwiazanie funkcji w fomrie 'horyzontalnej' co przewaznie jest
            miastotworcze byloby najbardziej prawdopodobne. Przez zmiane proporcji funkcji,
            terza coraz bardziej prawdopodobne robi sie rozlozenie funkcji wertykalnych. I
            to w zmianie MPZP nie jest dobre.

            A na sam koniec do Darka. Nie - tam nie ma juz wolnych dzialek do sprzedazy. Ale
            to przecierz nie oznacza ze zmiana MPZP nie ma wplywu na sklepy i mieszkancow
            juz zabudowanej okolicy! A wiec jak jest szansa na powstanie budynku z wieloma
            wejsciami, to wole to niz budynek z kilkoma, bo wiem ze to ozywi dzielnice, i na
            pewno zwiekszy wartosc pozostalych lokali uslugowych sasiadow - a to sie miastu
            oplaca.
            • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 12:35
              wro2015 napisał:

              > A na sam koniec do Darka. Nie - tam nie ma juz wolnych dzialek do sprzedazy.
              Al
              > e
              > to przecierz nie oznacza ze zmiana MPZP nie ma wplywu na sklepy i mieszkancow
              > juz zabudowanej okolicy! A wiec jak jest szansa na powstanie budynku z wieloma
              > wejsciami, to wole to niz budynek z kilkoma, bo wiem ze to ozywi dzielnice, i
              n
              > a
              > pewno zwiekszy wartosc pozostalych lokali uslugowych sasiadow - a to sie
              miastu
              > oplaca.



              --->no to się naprzepisywałeś ze swoich książek wro2015 (odnośnie odp dla
              RP) :)))

              Wiesz na czym polega popełniany przez ciebie cały czas błąd? Na tym, że nie
              możesz zrozumieć, że to wszystko czego cię nauczono odnośnie urbanistyki, co
              sobie poczytałes, te wszystkie wspaniałe regułki, idealna urbanistyka (dla co
              poniektórych) powinna być ściśle powiązana z realizmem, z konkretnymi
              sytuacjami. A jak wiesz tak nie było i nie jest.

              Marzenia o całych ciągach handlowych, licznych kafejkach itd, setkach takich
              ulic i uliczek we Wrocławiu i w polsce mozesz sobie na długie lata wsadzić
              miedzy bajki. Ludzie są coraz bardziej wygodniccy i wolą robić zakupy w
              mallach, galeriach handl itd...gdzie maja całe skupisja sklepów w jednym
              miejscu. A jak jeszcze do tego dochodzą liczne restauracje, multipleksy, centra
              rozrywki, kręgielnie itd...to te obiekty stają się miejscami "pielgrzymek"...

              W swoich dumaniach nie bierzesz pod uwagę sytuacji na rynku, nie bierzesz pod
              uwagę, że w handlu w Polsce panują w tej chwili takie, a nie inne trendy.
              Zapominasz, ze Polska to nie Niemcy i przez 50 lat komuny wybito modę na
              przedwojenne liczne sklepy, restauracje itd położone w parterach kamienic i
              tonie tylko na 10 najważniejszych ulicach ale na wiekszej powierzchni.
              Na ulicach poza ścisłym cenrum, w każdym praktycznie mieście w Polsce dominują
              tańsze sklepy, nieliczne restauracje, puby, usługi - nie ma takiego czegoś, jak
              było przed wojną. Lepsze i firmowe sklepy wolą lokować się w galeriach
              handlowych, mallach, a nie tworzyć całe ciągi handlowo-usługowe na różnych
              ulicach w mieście (oczywiscie sa wyjątki - ale jak wiesz nieliczne).

              Nie bedziesz też nakazywał nikomu tworzenia licznych wejść, bo tak nauczyli cię
              na studiach. Nie uczyli cię jednak ekonomiki przedsięwzieć, biznesu i bez
              zrozumienia tych zagadnień dalej bedziesz pisał swoje liczne i długie elaboraty
              i bedziesz przepsiywał ksiązki o urbanistyce. Nie jesteś i nie będziesz
              kreatorem nowych trendów na rynku inwestycji handlowych, biurowych, usługowych
              w tym kraju...

              Nie ma biznesu - nie ma inwestycji - nie ma nowych obiektów...
              • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 12:48
                > --->no to się naprzepisywałeś ze swoich książek wro2015 (odnośnie odp dla
                > RP) :)))

                Wszystkie ksiazki dot. urbanistyki oddalem przed 3laty rodzinie, wiec niczego
                nieprzepisywalem. Szkoda... gdybs mnie lepiej znal... aaach


                > powinna być ściśle powiązana z realizmem, z konkretnymi sytuacjami.

                Fakt ze przy ukladzie horyzontalnym masz wiecej wejsc, nie ma nic wspolnego z
                wiedza 'ksiazkowa'. Ilosc wejsc w takim przylpadku sie bierze z jak najbardziej
                konkretnego prawa budowlanego i szczegolnie ekonomii... Z tad sie bierze fakt ze
                przewaznie jest wiecej wejsc przy ukladzie horyzontalnym niz przy wertykalnym.
                To nie ejst zadna teoria. Tak sie po prostu njabrdziej ekonomicznie buduje w
                danym ulozeniu funkjci.
                Do tego nie potrzebuje zadnych ksiazek. Wystarczy space po miescie z otwartymi
                oczyma :(


                > Marzenia o całych ciągach handlowych, licznych kafejkach itd

                Nikt o tym nie pisal, w tym watku, oprocz ciebie :( Tutaj byla tylko mowa o
                ulozeniu funkcji w budynku - i co sie z tym wiaze, ilosc wejsc do sklepow / bram
                do apartemntow itp.


                > i bedziesz przepsiywał ksiązki o urbanistyce. Nie jesteś i nie będziesz
                > kreatorem nowych trendów na rynku inwestycji handlowych, biurowych, usługowych
                > w tym kraju...

                Hehe jak jestes taki pewien ze przepisalem to z jakiejs ksiazki, to podaj mi ta!
                Chetnie przeczytam. A jeszcze raz podkresle. To ze ilosc wejsc do budynku jest
                zwiazana z rozlozeniem funkcji w budynku nie jest zadna teoria, lecz czysta
                ekonomia, powiazana z prawem budowlanym. Nie trzeba zadnych ksiazek aby to
                zrozumiec. Wystarczy troche wlaczonego mozgu i wystarczy isc z otwartymi oczyma
                przez zycie...
                • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 12:59
                  --->Tak i teraz wro2015 pewnie nie masz już zadnej ksiazki dot urbanistyki w
                  domu :) Hahahaha. No tak, jesteś już przecież prawdziwym urbanistą,
                  ekspertem :) Nic nowego też nie czytasz i nie kupujesz?
                  Być może regułki wykułeś na pamieć. Jeżeli tak, to chwała ci za doskonałą
                  pamięć :)

                  wro20Tak sie po prostu njabrdziej ekonomicznie buduje w
                  > danym ulozeniu funkjci.
                  > Do tego nie potrzebuje zadnych ksiazek. Wystarczy space po miescie z otwartymi
                  > oczyma :(


                  --->Jeszcze zalezy po którym mieście... Powiedz jak to jest, ze jednak tak
                  wielu inwestorom opłaca sie budować inaczej i jednak na tym zarabiają? Cuda?


                  > Nikt o tym nie pisal, w tym watku, oprocz ciebie :( Tutaj byla tylko mowa o
                  > ulozeniu funkcji w budynku - i co sie z tym wiaze, ilosc wejsc do sklepow /
                  bra
                  > m
                  > do apartemntow itp.
                  >

                  --->człowieku non stop piszesz an tym forum o licznych wejsciach o licznych
                  sklepach z duzymi witrynami na parterach itp. Wszędzie chciałbyś takie coś
                  widzieć...zapominasz tylko o tym wszytkim, o czym Ci napisałem :(


                  Przy okazji, potrafisz napisać jakie sklepy znajdują się przy pl Bema i czy
                  przeprowadziłeś analize klienteli tych sklepów, struktury dzielnicy? Pytam z
                  ciekawości.


                  Wystarczy troche wlaczonego mozgu i wystarczy isc z otwartymi oczyma
                  > przez zycie...

                  --->innym próbujesz dawać radę, a sam robisz zupełnie inaczej, majac cały czas
                  klapki na oczach i bujając w obłokach. No ale Ty jesteś wro2015...
                  :)
                  • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 13:09
                    > ekspertem :) Nic nowego też nie czytasz i nie kupujesz?
                    > Być może regułki wykułeś na pamieć. Jeżeli tak, to chwała ci za doskonałą
                    > pamięć :)

                    Jak juz pisalem. ILOSC WEJSC to nie jest zadna 'regulka'. Bierze sie to po
                    prostu z czystego pragmatyzmu projektowania i budowania (eknomia/prawo
                    budowlane). Przy ukladzie horyzontalnym automatycznie masz wiecej wejsc. Tak po
                    prostu jest. To nie jest zadna 'regulka'. Po prostu przejdz sie po miescie.


                    > --->Jeszcze zalezy po którym mieście... Powiedz jak to jest, ze jednak tak
                    > wielu inwestorom opłaca sie budować inaczej i jednak na tym zarabiają? Cuda?

                    Zaczynasz dwie rzeczy mylic. Najbardziej oplacalne (ekonomia/prawo) przy:
                    Ukladzie horyzontalnym - duzo wejsc
                    Ukladzie wertykalnym - mniej wejsc
                    To sie bierze po prostu z pragmatyzmu, funkcjonowania budynku itd. To jest
                    wszedzie na calym swiecie tak samo.

                    Chetnie bym zobaczyl jakiemu inwestorowi sie oplaca zbudowanie, jak to piszesz
                    'inaczej'. Wystarczy przejsc sie po miescie, aby zobaczyc ze wiekszosc budynkow
                    z podzialem horyz. ma w regularnych odstepach wejscia - i to z bardzo prostej
                    przyzcyny. Bo to sie najbardziej oplaca w ulozeniu horyz.
                    MPZP zakladal sila rzeczy do tej pory ulozenie horyz. Teraz przez zw. pow.
                    handl. oplaclane bedzie najprawdopodoniej takze ulozenie wertyk.

                    • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 13:16
                      Wiesz co wro2015, jeszcze raz sie złamałem i wdałem się w dyskusję z tobą.
                      (kolejny prawie 50 postowy topic). Ale stwierdzam, ze niby z jakiej okazji mam
                      dalej Ciebie nakręcać. Szkoda czasu. Ty zostaniesz przy swoim, ja przy swoim.
                      Tobie i Jakubowi nie pasują zmiany w MPZP, mnie, RP czy Rafisowi pasują...
                      Proste? Nie dorabiaj do tego wielkich teorii...

                      Jako podsumowanie dyskusji o tym MPZP dla Pl bema:

                      wro20155 napisał:
                      > MPZP zakladal sila rzeczy do tej pory ulozenie horyz. Teraz przez zw. pow.
                      > handl. oplaclane bedzie najprawdopodoniej takze ulozenie wertyk.
                      >


                      --->WIDZISZ WRO, SAM SOBIE ŁADNIE ODPOWIEDZIAŁEŚ NA NURTUJĄCE CIĘ PYTANIE.
                      WIESZ JUŻ DLACZEGO GHELMACO POPROSIŁO MIASTO O PEWNE KOREKTY AKTUALNEGO MPZP.
                      TO TAKIE PROSTE PRAWDA? TRZEBA BYŁO DO TEGO TAKIEJ DŁUGIEJ DYSKUSJI?

                      ps: I proszę, staraj się odróżniac przenośnie. Chyba pisząc do ciebie odp
                      trzeba to bedzie robić z licznymi przypisami u dołu, tak żebyś wszystko dobrze
                      zrozumiał.


                      pozdrawiam
                      • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 13:21
                        > --->WIDZISZ WRO, SAM SOBIE ŁADNIE ODPOWIEDZIAŁEŚ NA NURTUJĄCE CIĘ PYTANIE.
                        > WIESZ JUŻ DLACZEGO GHELMACO POPROSIŁO MIASTO O PEWNE KOREKTY AKTUALNEGO MPZP.
                        > TO TAKIE PROSTE PRAWDA? TRZEBA BYŁO DO TEGO TAKIEJ DŁUGIEJ DYSKUSJI?

                        A ja chce na mojej dzialce w Borku miec prawo do zbudowania 30pietrowego
                        wiezowca, bo mi sie oplaca, bo wtedy sobie ta dzialke sprzedam
                        • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 13:23
                          Nie stać cię, choćbyś przez 50 lat projektował te swoje strony www czy kręcił
                          niskobudżetowe filmy dla wybranych :)
                          Lepiej zajmuj się tym co robisz, a inwestowanie i wydawanie dużych pieniedzy
                          zostaw innym (bynajmniej nie o mnie chodzi) :)
                          • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 13:31
                            Nie decyduj o mnie.

                            Ja bym chetnie chcial aby przeklasyfikowali moja dzialke tak abym mogl zbudowac
                            wiezoweic. Wtedy ta dzialke odsprzedam i wogle nie bede musial pracowac...
                            Ewidentnie dla niektorych firm sie to robi, dla niektorych nie.

                            Nie sadz o mnie, b nawet nie wiesz czym zarabiam pieniadze
                            • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 13:35
                              A ty nie decyduj o innych, nie decyduj o inwestorach itp, nie decyduj gdzie
                              ludzie maja chodzić i co robić ok? Pamiętaj każda reakcja spotyka się z
                              kontrreakcją...
                              Proste?

                              ps: Jeszcze jedno - sam pisałeś w jaki sposób zarabiasz, więc się nie dziw, że
                              napisałem o stronach www i kręceniu filmów...

                              THE END
                              • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 13:39
                                > A ty nie decyduj o innych, nie decyduj o inwestorach itp, nie decyduj gdzie
                                > ludzie maja chodzić i co robić ok? Pamiętaj każda reakcja spotyka się z
                                > kontrreakcją...
                                > Proste?

                                Nie decuduje o innych. To inni nazucja swoje poprzez szantaz kasa (n.p.
                                wymuszanie zmian w MPZP, lub porjektowanie tak, ze konkurencja dookola podupada)


                                > ps: Jeszcze jedno - sam pisałeś w jaki sposób zarabiasz

                                Po co ty wogle piszesz o mnie? Czy ja cos pisze o twoich interesach? Mnie to
                                g*** obhcodzi co ty wyprawiasz, nawet nie trace czasu na zastanawianie sie nad
                                tym. A ty cigale tutaj masz jakies wypady osobiste, co ja robie, jak zarabiam
                                pieniadze, jakie ksiazki czytam, i ze ogolnie wogle nie mam pojecia bo mieszkam
                                w nieczech... aaach ciagle to samo. Jak argumentow brak...
                                • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 13:53
                                  --->Inni kasą narzucają, a ty swoim JA (bo uważasz, że Twoje pomysły są
                                  mądrzejsze i trzeba je bezwzględnie realizować). A przecież ty nawet nie jesteś
                                  urbanistą...

                                  Owszem piszesz... A wypady osobiste będą zawsze, kiedy ty będziesz robił
                                  podobne wypady... Np w stosunku do architektów, firm itd. Zobaczysz jak to
                                  fajnie być atakowanym. Proste?

                                  Argumentów brak hahahaha, dobry kawał :) Do ciebie żadne argumenty nie
                                  trafiają. Ty wiesz swoje i już... Dlatego jak widzisz, tak niewiele osób na tym
                                  forum ma ochoty na polemiki i dyskusje z Tobą. gdyby nie ja, to byś prawie
                                  zupełnie nie miał z kim "podyskutować" na tym forum :)
                                  • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 14:03
                                    aaaa i znwou jestesmy przy 'caloksztalcie' moich wypowiedzi bo juz od dwoch lat
                                    nie jestes w stanie pokazac konrketnego topicu gdzie obrazalem kogos
                                    osobiscie... hehe

                                    Zaczynasz w tym watku znowu z wypadami osobistymi argumentujac ze to
                                    'kontrreakcja' ... a gdzie tutaj cokolwiek napisalem o architektach lub
                                    urbanistach... Oj Darku, Darku, smieszne rzeczy piszesz :(
                                    • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 14:07
                                      Ty obrażasz przy każdej nadarzajacej się okazji arch/urbanistów, ludzi z BRW.
                                      Kiedyś dodatkowo używałes do tego wulgarnego jezyka.

                                      ty cały czas śmieszne żeczy piszesz i co?
                                      • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 14:14
                                        konkrety panie ... konkrety ...

                                        Tak to mozesz takze powiedziec ze ja spowodowalme druga wojne swiatowa...

                                        GDZIE W TYM WATKU obrazalem - i to na dodatek przy każdej nadarzajacej się
                                        okazji - arch/urbanistów, ludzi z BRW?

                                        Konkrety konkrety konkrety... Bez konkretow, to takze mozesz powiedziec ze
                                        ziemia jest plaska
                                        • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 14:18
                                          na poczatku dyskusja byla interesujaca, ale teraz znowu od kilku postow
                                          zaczynasz pisac o mnie.

                                          Wiec prosze pisz dalej tu, jak to nie dotyczy MPZP
                                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=18728212&a=22195127
                                        • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 14:19
                                          W tym konkretnym nie zdążyłeś nikogo obrazić..może za wyjątkiem mnie. Za to w
                                          innych zdarza ci się to bardzo często.

                                          Pomijam fakt, że do tej pory nie przeprosiłeś kilku osób, które obraziłeś
                                          publicznie (architektów, ludzi z BRW itd) /za czasów WroInvest, dawniej na tym
                                          forum/. Cóż, widocznie nie znasz słowa przepraszam. Mówi sie trudno, oni bez
                                          Twoich przeprosin też przeżyją, ale smrodek pozostanie...

                                          Na tym kończę tą dyskusję, na następną długo sobie poczekasz...
      • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 09.06.05, 23:58
        RP napisał:

        W ogole projektu, wizualki nie ma, wiec o czym znowu dyskutujemy ?! :]


        --->No właśnie :)

        ps: Widać wro2015 ostatnio ma coraz mniej tematów na tym forum do udzielania
        się w zakresie urbanistyki, wiec w jakimś temacie na siłę próbuje
        wywołać "akademicką dyskusję" :) Już się do tego przyzwyczaiłem :)
        • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 00:08
          > wywołać "akademicką dyskusję"

          O co ci chodzi? Temat topicu jest MPZP. Uwazam ze zle ze go chca zmienic
          (pomijajac najwyzej dopuszczalna wysokosc i podwyzszanie o 3m). To nie jest
          'akademicka dyskusja'.

          Jak jeszcze ciagle niezrozumiales faktu ze MPZP sa co prawda tworzone przez
          wyksztalconych specjalistow, ale DOTYCZA KAZDEGO MIESZKANCA, to albo jeszcze
          nigdy nie robiles inwestycji budowalnej, albo po prostu udajesz jak gdybys nie
          rozumial na czym polegaja MPZP
          • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 00:22
            Każdego mieszkańca, ale nie Ciebie wro2015 - Ty mieszkasz w Munchen :)

            Nie nie rozumiem MPZP, za to ty rozumiesz :)
            • Gość: Rafis Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 10.06.05, 01:12
              Po pierwsze Belgowie wcale nie chcieli kupowac tej działki(chcieli i
              prawdopodobnie chcą) kupic inna ale Grehl przekonał ich ze ta tez bedzie dobra.
              Co do sprawy ilosci powierzchni handlowej to 3 tys m2 w tak duzym obiekcie ejst
              ilościa śladową wiec nawet nie ma co sie tym zajmowac.
              Co do scian slepych itp to radze najpierw zobaczyc projekt :)
              Oprócz wysokosci i wewnetrznego podziału funkcji nic sie nie zmienia.
              Za zmiane MPZP powinno zapłacic miasto tak jak miasto powinno płacic za
              wszystko co sprzyja inwestowaniu.
              • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 02:06
                > i wewnetrznego podziału funkcji nic sie nie zmienia.

                Rafis - powyzej juz dokladnie opisalem dlaczego PODZIAL FUNKCJI MA OGROMNE
                PRZELOZENIE NA ILOSC WEJSC i ogolnie wyglad budynku. Przecierz to jest
                oczywiste. Kazdy ktory twierdzi ze jedno z drugim nie ma nic wspolnego neguje
                zwiazek miedzy trescia a forma, ktora jest podstawa kazdego designu i
                architketury. Przecierz to jest oczywiste ze n.p. do biura, gdzie mozesz miec
                dlugie korytarze wystarczy jedno wejscie, a do apartamentowca, gdzie dlugie
                korytarze sie nie sprawdzily (z powodu wandalizmu i kosztow utrzymania i wielu
                innych powodow), czesto sie robi wiele klatek schodowych w regularnych odstepach.
                To ma ogromny wplyw na geometrie budynku, a w szczegolnosci tez na rozlozenie
                uslug n.p. w parterze!
                • Gość: Rafis Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 10.06.05, 09:53
                  Wro prawda jest taka ze jakis czas temu pisałes iz ten MPZP jest tak
                  beznadziejny z enic sie z niego nie da zrobic. Teraz go bronis zjak
                  niepodległosci? :)
                  • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 11:34
                    Zaraz zaraz - pokaz mi gdzie to pisalem! Mialem co prawda kilka zarzutow, ale
                    chyba ostro mylisz cos tutaj!

                    Kiedys krytykowalem projekt z jakimis dziwnymi wejsciami na jakas platforme
                    wewnatrz bloku (byl to projekt tylko dla proejktu, nie dla inwestora) - i tam
                    moze cos mi sie wymknelo, ze nie wiem czy takie bledne rozwiazanie wynika z
                    checi arhcitketa, czy z MPZP. Ale pokaz mi gdzie krytykowalem MPZP dla dzialki
                    Ghelmaco!


                    Prosze teraz nie przesuwaj znowu dyskuji na to gdzie ja co krytykowalem.
                    Staralem sie wytlumaczyc, i przez to podniesci poziom dyksuji, dlaczego zmiana
                    rozlozenia funkcji moze miac taki ogromyn wplyw na ilosc wejsc i na otwartosc
                    budynku. Jak nie masz argumentow na to, to nie przesuwaj dyskusji na moja osobe,
                    czy wczesniej mi sie ten MPZP pobobal czy nie (co na margiensie powtarzam - sie
                    nie zgadza. A jak pamietasz cos innego, to mi to pokaz, wydaje mi sie ze cos ci
                    sie myli!)
                    • Gość: Rafis Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 10.06.05, 11:50
                      Nie chce mi sie szukac tej wypowiedzi ale napewno taka była :)
                      Co do tematu to zmiana podziału budynku nie wpływa w żaden sposób na mój
                      odbiór tego budynku jako przechodnia i obserwatora. Ponadto jego otwartosc
                      bedzie polegała na publicznie dostepnym dziedzincu z urzadzona mała
                      architekturą.
                      • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 12:41
                        Nie chce ci mowic w jaki sposob masz odbierac budynek. Oczywiscie mozesz tez sie
                        uprzecz i powiedziec ze n.p. nie zmiania to dla ciebie odbioru, czy budynek jest
                        pomalowany na zielono czy niebiesko.

                        Ale nie teoretyzujmy. Powiaznie budynku z miastem tworza jego wejscia. To
                        przesadza o tym gdzie jest ruchu dookola budnyku, gdzie zatem sa 'atrakcyjne'
                        witryny, w ktorych miejscach budnyek jest otwarty.

                        Jak juz powyzej opsialem, rozlozenie funkcji wewnatrz budynku najbardziej sie
                        odzwierciedla w wlasnie ulozeniu wejsc. A wejscia sa wlasnie dokladnie tym
                        najwazniejszym elementme, ktore sila funkcji lacza 'chodnik z budynkiem'. To nie
                        jest zadna teoria, tylko 'wejscie' jest jedyna mozliwoscia aby sie dotac do
                        budynku a zatem najwazniejszym polaczeniem miasta z tymze budynkiem.


                        ' podziału budynku nie wpływa w żaden sposób na mój odbiór tego budynku' Jak cos
                        takiego piszesz (po przeczytaniu co ci powyzej napisalem) to tak samo mozesz
                        pisac, ze dla ciebie to nic nie zmienia czy budynek, jest plaski, czy wysoki,
                        czy czerowny czy zielony, z z 20wejsciami czy bez wejscia... Oczywiscie mozesz
                        to napisac, ale wtedy chyba dyskusja nie jest na poziomie, na ktorym chcemy
                        dyskutowac...


                        A na sam koneic w sprawie krytyki do MPZP: LAtwo napisac 'Nie chce mi sie szukac
                        (...) ale napewno taka była'... Na pewno byla krytyka szerokosci Trasy
                        Mieszczanskiej - ale jeszcze raz: Tutaj dyskutujemy o zmianach dot,. Dzialki
                        Gehlmaco
                        • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 13:01
                          Prosimy o kolejne regułki dot urbanistyki, wyuczone na pamieć :) Moze
                          zorganizujesz jakieś prywatne forum z codziennymi wykładami? :)

                          Proponuję też wysłac zaproszenia do inwestorów :)
                          • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 13:13
                            hehe a o jakiej 'regulce' mowisz?

                            Jak sie nie zgadzasz ze wejscie do budynku laczy tenze budynek z miastem, to
                            mnei bardzo interesuje w jaki sposob ty sie dostajesz do budynku? Moze za pomoca
                            teleportacji jak w StarTreku?

                            Znowu polecam to samo co powyzej. Mniej zlosliwosci, Darku z tymi regulkami,
                            ktore 'regulkami' nie sa... Wystarczy wlaczyc mozg, sie zastanowic jak sie
                            dostaje do budynku. A jak zabraknie fantazji aby wpasc na to ze wejscia sa
                            uzywane aby przejsc z chodnika do srodka, to proponuje obserwacje jak to robia
                            inni ludzie. Pozdrawiam. Wystarczy otworzyc oczy i przejsc sie na spacerek. Do
                            tego chyba nikt nie potrzebuje ksiazek... A tak na marginesie, nie wiem jakie ty
                            ksiazki czytasz, ale ja nie lubie ksiazek z dogmatami i 'regulami'. Wnioski wole
                            wyciagac sam
                            • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 13:20
                              hehe, poczytaj sobie mój post sprzed 2 minut, który kończy z mojej strony tą
                              kolejną, jałowa dyskusję.

                              ps: Mam nadzieję, że wypisałeś sie na cały tydzień :)

                              ps2: Miałeś dzisiaj myśleć (tak napisałeś w nocy) - włączyłeś mózg? :)

                              ps3: Jakie ksiazki czytam? Proponuję forum "KSIĄŻKI" :)
                        • Gość: Rafis Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 10.06.05, 13:10
                          najwazniejszym elementem tego budynku patrzac z perspektywy powiazania
                          zmiastem bedzie jego dziedziniec , publiczny dziedziniec na który kazdy bedzie
                          mógł wejsc.Wiec akurat to czy sklepy beda dookoła traci na znaczeniu(chociaz
                          nie wiemy co bedzie dookoła na parterach(moga byc np restauracje).
                          Ale ludzie i tak beda tam chodzic poniewaz w srodku bedzie fajny dziedziniec np
                          z fontanną.
                          • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 13:22
                            Rafale ale przecież wro2015 już wszystko wie odnośnie tego obiektu. On jest z
                            Ghelmaco i on jest autorem projektu :) Jak i innych projektów, które maja
                            powstać w naszym mieście, a wro2015 już o nich wszystko wie :)
                            • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 13:33
                              > Rafale ale przecież wro2015 już wszystko wie odnośnie tego obiektu. On jest z
                              > Ghelmaco i on jest autorem projektu :) Jak i innych projektów, które maja
                              > powstać w naszym mieście, a wro2015 już o nich wszystko wie :)

                              Jeszcze nie wiedzialem o tym.

                              Jedyne co wiem, to to ze nowy rozklad pow. zapisanych w MPZP faworyzuje (bo sa
                              bardziej oplaclane) rozwiazania arhcitektoniczne, ktore sa mniej atrakcyjne dla
                              miasta. Przed zmianami w planie, MPZP faworyzowal (bo byly bardziej ekonomiczne)
                              rozwiazania, ktore takze sa atrakcyjne dla miasta, poprzez horyzontalne
                              rozlozenie funkcji.

                              Znajac firmy prywatne, beda sie staraly wybrac wariant bardziej ekonomiczny. A
                              ten sie zmienil - z perspektywy miasta - na gorzsy
                              • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 13:37
                                tylko zeby nie bylo nieporozumien:

                                Moze sie zdarzyc ze Ghelmaco zrobi swietny projekt (ciagle na to licze). Ale
                                wtedy bedzie sie to bralo raczej z wysokiej kultury Ghelmaco niz z dobrego MPZP :(
                                • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 13:40
                                  Dalej zapominasz, że MPZP jest zmieniane na prośbę Ghelmaco...
                                  • Gość: Rafis Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 10.06.05, 13:42
                                    ja mam wrazenie z eghelamco juz zrobiło projekt(przynajmniej koncepcyjny) i
                                    dlatego poprosiło o zmiany. Ciekawe czy bedzie tam tez hotel?
                                    Na dachu mogliby zrobic jakis punkt widokowy najlepiej z knajpą.
                                    • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 13:47
                                      Rafis napisał:
                                      Na dachu mogliby zrobic jakis punkt widokowy najlepiej z knajpą.


                                      --->Jestem za :)
                                  • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 13:45
                                    nie zapomnialem. Z tego powodu przecierz licze sie urbanistycznie gorszym
                                    projektem...

                                    Ale nadzieje dalej mam, ze moze jednak zrobia cos dobrego
                                    • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 14:27
                                      wro2015 napisal:
                                      Ale nadzieje dalej mam, ze moze jednak zrobia cos dobrego


                                      --->Ja również. I na tym można zakończyć tą dyskusję /przynajmniej z mojej
                                      strony/. W końcu w tym topiku w czymś się zgodziliśmy :)
                                      • Gość: RP Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.core.lanet.net.pl 10.06.05, 16:18
                                        Dodam jeszcze tylko, ze patrząc na dzialalność Ghelamco w Warszawie i
                                        Brukselli, to ja jestem bardzo dobrej mysli.
                                        Rafis ma racje, że głownym punktem kumulującym ruch na tym obszarze bedzie
                                        wewnętrzny dziedziniec. To czy na parterze bedzie 500m2 czy 1000m2 pow.
                                        handlowej, przy całkowitej pow. uż. budynku (ok. 15 000m2) na prawde nie robi
                                        wielkiej róznicy. Tak samo to, że na parterze bedzie wejscie do biurowca i
                                        hotelu/apartamentowaca, nie spowoduje powstania jakichś strasznych "ślepych
                                        ścian", jak to niektórzy demonizują ...
                                        Zresztą przekonacie sie sami, jak zobaczycie projekt ... ;]
                                        Architekt nie jest byle kim, i ślepe sciany nie są w jego guście! O tym moge
                                        Was zapewnic.
                                        • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 16:22
                                          Ja jeżeli chodzi o Ghelmaco to od początku byłem spokojny i bardzo szczęśliwy,
                                          że wybrali na swoje inwestycje także Wrocław. I życzyłbym naszemu miastu
                                          kolejnych inwestycji tej firmy.
                                          • Gość: Rafis Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 10.06.05, 19:21
                                            RP a skąd taka nagła zmiana z Twojej strony?
                                            aha i czy mi sie zdaje czy Ty widziałeś projekt? ;)
                                        • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 20:07
                                          hehe no to daj jakies namiary RP :) Powiedz chociaz czy arch. z wro czy nie!

                                          Swietnie by bylo gdyby to byl dobry projekt. Juz teraz widac ze kazdy dobry
                                          projekt, albo proejkty z innych miast, poszerzaja horyzonty i tak podnoszy
                                          powoli poziom wroclawskiej architektury.
              • es_wu Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego 10.06.05, 17:49
                Gość portalu: Rafis napisał(a):

                > Po pierwsze Belgowie wcale nie chcieli kupowac tej działki(chcieli i
                > prawdopodobnie chcą) kupic inna ale Grehl przekonał ich ze ta tez bedzie
                > dobra.
                >

                Rafał, proszę nie zniżaj się do poziomu innego dyskutanta w swoich argumentach...

                Belgowie kupili działkę, bo wiceprezydent ich przekonał? Daj spokój.. Oni kupili
                tą działkę, żeby na niej ZAROBIĆ. Oni nie są od robienia prezentów tylko od
                dbania o swoje interesy. A miasto powinno dbać o swoje.

                Pozdrawiam,
                SW
                • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 17:54
                  I dba. Właśnie sprzedając działki. Pośrednio lub bezpośrednio ci kupujący owe
                  działki dają także liczne miejsca pracy i pośrednio lub bezpośrednio
                  przyciągają do miasta kolejne firmy...
                  • es_wu Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego 10.06.05, 17:55
                    Gość portalu: ! napisał(a):

                    > I dba. Właśnie sprzedając działki. Pośrednio lub bezpośrednio ci kupujący owe
                    > działki dają także liczne miejsca pracy i pośrednio lub bezpośrednio
                    > przyciągają do miasta kolejne firmy...
                    >

                    Sprzedanie działki to zysk dzisiaj, powiedzmy 1000 PLN

                    Dobry MPZP to zysk na najbliższe 50 lat po 100 PLN rocznie.

                    Co wybierasz?

                    Pozdraiwam,
                    SW

                    P.S. Żeby nie było: liczby z sufita, chodzi o zasadę.
                    • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 17:57
                      nie to nie tylko zysk dzisiaj, to także zysk jutro, pojutrze, za kilka lat.
                      Przeczytaj jeszcze raz dokładnie co przed chwilą napisałem.
                      • es_wu Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego 10.06.05, 18:03
                        Gość portalu: ! napisał(a):

                        > nie to nie tylko zysk dzisiaj, to także zysk jutro, pojutrze, za kilka lat.
                        > Przeczytaj jeszcze raz dokładnie co przed chwilą napisałem.
                        >

                        Sugerujesz, że na działce z dobrym MPZP nie będzie inwestorów, którzy zapewnią
                        to o czy pisałeś (miejsca pracy, etc.)?

                        Natomiast dobry MPZP to rozwój działek obok i całej dzielnicy. Niestety tego się
                        nie da przekuć na szybki sukces wyborczy i aby to zrozumieć trzeba mieć otwartą
                        głowę, otwarte oczy i trochę się porozglądać. Najlepiej nie tylko po Wrocławiu.
                        Ewentualnie trochę poczytać...

                        Pozdrawiam,
                        SW
                        • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 18:07
                          Odpisałem wprost na Twój post - gdzie napisałeś:

                          "Sprzedanie działki to zysk dzisiaj, powiedzmy 1000 PLN

                          Dobry MPZP to zysk na najbliższe 50 lat po 100 PLN rocznie.

                          Co wybierasz?"


                          ...zapomniałeś es_wu, że zysk z tej inwestycji Ghelmaco miasto nie bedzie
                          miało tylko teraz, w tej chwili...będzie go miało również za rok, za dwa, za
                          pięć, za 10, za 20... Niektóre zyski będą wręcz niezmierzalne... Chyba
                          doskonale o tym wiesz prawda?
                          • es_wu Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego 10.06.05, 20:15
                            Gość portalu: ! napisał(a):

                            > Niektóre zyski będą wręcz niezmierzalne... Chyba
                            > doskonale o tym wiesz prawda?
                            >

                            Oczywiście, np. zyski/straty z dobrego/złego MPZP. No bo jak zmierzysz, że
                            człowiek czuje się na ulicy "wielkomiejsko" lub "wiejsko"? Trafiłeś w sedno.
                            Szkoda, że u nas najczęściej patrzy się na czyste $$$. A jak już wspomniałem
                            niemierzalne (trudno mierzalne) skutki ciężko się sprzedają jako sukces wyborczy.

                            Pozdrawiam,
                            SW
                • Gość: Rafis Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 10.06.05, 19:28
                  SW wycinek z lutowej GW

                  "Belgowie zainteresowali się Wrocławiem na październikowych targach
                  nieruchomości w Monachium. - Co prawda myśleli o innym miejscu, ale udało nam
                  się przekonać ich, że pl. Bema to dla nich idealna lokalizacja - cieszy się
                  Adam Grehl, wiceprezydent Wrocławia."

                  Dziwi mnie, że w sprawie biurowców Twoje zapatrywania sa tak bardzo inne w
                  porównaniu do podejscia do innych inwestycji lub działan proprzedsiębiorczych
                  UM.Zawsze podkreslasz jak bardzo trzeba pomagac inwestorom itp.
                  Dlaczego wiec w tym wypadku jest inaczej?


                  • es_wu Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego 10.06.05, 20:23
                    Gość portalu: Rafis napisał(a):

                    > SW wycinek z lutowej GW
                    >
                    > "Belgowie zainteresowali się Wrocławiem na październikowych targach
                    > nieruchomości w Monachium. - Co prawda myśleli o innym miejscu, ale udało nam
                    > się przekonać ich, że pl. Bema to dla nich idealna lokalizacja - cieszy się
                    > Adam Grehl, wiceprezydent Wrocławia."
                    >

                    Rafał, czy naprawdę wierzysz, że Ghelmaco kupiło ten teren dlatego, że to pan
                    Grehl im powiedział, że to dla nich dobre?

                    > Dziwi mnie, że w sprawie biurowców Twoje zapatrywania sa tak bardzo inne w
                    > porównaniu do podejscia do innych inwestycji lub działan proprzedsiębiorczych
                    > UM.Zawsze podkreslasz jak bardzo trzeba pomagac inwestorom itp.
                    > Dlaczego wiec w tym wypadku jest inaczej?
                    >

                    A gdzie ja napisałem, że nie należy pomagać? Inwestorom należy pomagać we
                    wszystkim począwszy od wyboru działki aż do załatwiania formalności i
                    przyklejania za nich znaczków skarbowych na drukach. Gdy zaś tworzą miejsca
                    pracy to ja nawet mogę się zgodzić na to, aby udzielać im ulg w podatkach jeżeli
                    z analizy ekonomicznej wynika, że dla miasta i tak to przyniesie zysk. Pomagać
                    trzeba i jestem obiema rękami za tym.

                    Ja jestem też za tym, aby nie zmieniać reguł w trakcie gry. Gra się rozpoczęła w
                    momencie wystawienia działki na przetarg. Działki razem z uchwalonym MPZP.
                    Jeżeli inwestor byłby uczciwy i grał z miastem fair, to już wówczas
                    powiedziałby: kupimy tą działkę, ale jeżeli zmienicie MPZP. A tak najpierw
                    zgadza się na pewne warunki kupując działkę a teraz nagle "odwidziało" mu się i
                    prosi o zmianę MPZP czyli reguł gry. To nie jest do końca uczciwe w stosunku do
                    miasta i innych ewentualnie zainteresowanych tą działką.

                    Miasto ma być dla inwestora przyjacielem. Ale jak inwestor zaczyna nas straszyć
                    (jeżeli nie zrobicie tego to ja wstrzymam inwestycję) i to na dodatek po
                    uprzednim zgodzeniu się na coś to ja bym oczekiwał, aby władze mojego miasta
                    miały na tyle duże jaja, aby wyegzekwowały coś, co same uchwaliły i na co
                    inwestor sam się wcześniej zgodził. Zwłaszcza, że propozycja inwestora nie idzie
                    w kierunku dobrym dla miasta.

                    Pozdrawiam,
                    SW


                    • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 20:28
                      Es_wu wiesz doskonale (m.in z naszego forum i licznych artyk z róznych gazet),
                      że MPZP i w ogóle prawo w Polsce nie za bardzo sprzyja inwestorom i
                      inwestowaniu :( MPZP to bardzo ułomna rzecz, dlatego jestem jak najbardziej za
                      pewną elastycznością, oczywiscie w granicach prawa...

                      Może ktoś, wkrótce wymyśli coś lepszego, doskonalszego od MPZP, na razie trzeba
                      się meczyć (i gminy i inwestorzy), z takĄ, a nie inną formą MPZP :(

    • Gość: WK Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.ig.pwr.wroc.pl 10.06.05, 19:24
      Jeżeli po raz kolejny na wniosek inwestora, który wygrał przetarg na
      zagospodarowanie konkretnej działki, radni zmieniają MPZP to jest kilka
      możliwości:
      1. MZPZ są generalnie źle opracowane, ponieważ nie służą rozwojowi miasta i
      trzeba je zmieniać by mogło powstać coś sensownego.
      2. MPZP są generalnie źle opracowane toteż większość inwestorów omija Wrocław.
      Na inwestowanie decydują się tylko ci, którzy mają dojście do rady miejskiej i
      wiedzą, że załatwią potrzebne zmiany.
      3. MPZP są, jakie są. Niektórzy inwestorzy przyjmują je na serio, opracowują
      odpowiedni biznesplan i przystępują do przetargu. Inni opracowują biznesplan
      nie pod aktualny MZPZ tylko pod jaki uda im się później załatwić i przystępują
      do przetargu oferując lepsze warunki od tych pierwszych (frajerów). Wygrywają
      oczywiście przetarg a następnie z pomocą rady miejskiej zmieniane są warunki
      gry. Nie trzeba chyba dodawać, że inwestorzy, którzy przegrali przetarg w
      takich warunkach będą omijać Wrocław szerokim łukiem albo się nauczą, że w tym
      mieście to, co publicznie ogłoszone nie jest wiążące.
      Nie wiem, który z wariantów jest prawdziwy ale wszystkie prowadzą do
      zniechęcania poważnych firm do inwestowania we Wrocławiu oraz do przyciągania
      specjalistów od "lobbowania".
      Sądzę, że do oczyszczenia atmosfery wystarczyłaby prosta zasada: jeżeli na
      wniosek inwestora ma nastąpić zmiana MPZP to równocześnie unieważniany jest
      przetarg i wszyscy mają znowu równe szanse.
      • Gość: Rafis Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 10.06.05, 19:31
        WK prosze Cie nie wypowiadaj sie o sprawach ekonomicznych bo od czasu jak na
        głównym forum GW napisałes elaborat jak to lokale we Wrocławiu stoja puste
        nawet w okolicach rynku i nikt nie chce ich kupic(podczas gdy wtedy lokale były
        sprzedawane za rekordowe sumy) to do tej pory nie moge dojsc do siebie :)
        • Gość: WK Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.ig.pwr.wroc.pl 10.06.05, 20:01
          1. W żadnym wypadku nie chciałbym szkodzić Twemu zdrowiu.
          2. Uważam, że zmiana MPZP po przetargu, na wniosek inwestora, który przetarg
          wygrał jest "uczciwa inaczej" wobec tych inwestorów, którzy przetarg przegrali
          a którzy - być może - dla nowego MPZP zaoferowaliby warunki lepsze.
          Zaprzeczysz?
          3. Nie pamiętam już, czy pisałem o lokalach mieszkalnych czy usługowych.
          Te pierwsze wokół Rynku wyludniają się - mieszkańcami są głównie emeryci lub
          (czasowo) studenci.
          Pustoszenie lokali usługowych w centrum jest chyba zbyt oczywistym faktem
          ("Renoma", "Solpol", dom towarowy przy ul.Św.Antoniego, "Intermoda" na
          Kuźniczej, itd.) by mu zaprzeczać.
          Pojedyncze, rekordowe transakcje o niczym nie przesądzają - może ktoś chciał
          wyprać lewą kasę?
          • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 20:09
            WK napisał:
            Pustoszenie lokali usługowych w centrum jest chyba zbyt oczywistym faktem
            ("Renoma", "Solpol", dom towarowy przy ul.Św.Antoniego, "Intermoda" na
            Kuźniczej, itd.) by mu zaprzeczać.

            --->Brak wygodnych parkingów, słabe zarządzanie tymi obiektami, zły dobór
            sklepów/najemców w tych obiektach, ich mała nowoczesność (może z wyjątkiem
            Solpoli)....itd

            Jak chcesz mogę podać Ci linki do specjalistycznych gazet (wydania
            internetowe), gdzie możesz sobie poczytać, jak powinno się nowocześnie i dobrze
            zarządzać takimi obiektami, jak trzeba wnie inwestować, w co inwestować, co
            robić by być konkurencyjnym itd, itp. To już nie te czasy, że ludzie walili
            drzwiami i oknami do tych sklepów, bo nie było żadnej większej konkurencji...
            Kto nie inwestuje (finansowo i w postaci zwiększania atrakcji w danych
            obiektach), ten się cofa...
            • es_wu Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego 10.06.05, 20:12
              > Jak chcesz mogę podać Ci linki do specjalistycznych gazet (wydania
              > internetowe), gdzie możesz sobie poczytać, jak powinno się nowocześnie i
              > dobrze zarządzać takimi obiektami, jak trzeba wnie inwestować, w co inwestować,
              > co robić by być konkurencyjnym itd, itp.
              >

              Nie wiem jak tam WK, ale ja poproszę o te linki.

              Pozdrawiam,
              SW
              • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 20:22
                Proszę bardzo es_wu:
                sn.tradepress.com.pl/default.asp?show=page&id=6942
                Str główna: sn.tradepress.com.pl/

                Poczytaj sobie także archiwum

                oraz:
                www.wiadomoscihandlowe.com.pl/
                Resztę muszę poszukać, te akurat mam dodane do ULUBIONYCH na komputerze...
          • Gość: Rafis Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 10.06.05, 20:10
            Gość portalu: WK napisał(a):

            > 1. W żadnym wypadku nie chciałbym szkodzić Twemu zdrowiu.

            dziękuje

            > 2. Uważam, że zmiana MPZP po przetargu, na wniosek inwestora, który przetarg
            > wygrał jest "uczciwa inaczej" wobec tych inwestorów, którzy przetarg
            przegrali
            > a którzy - być może - dla nowego MPZP zaoferowaliby warunki lepsze.
            > Zaprzeczysz?

            a jacy to inwestorzy przegrali przetarg? O ile dobrz epamietam Ghelamco kupiło
            ten teren w drugim przetargu i żadnych konkurentów nie miało :)
            Poza tym zmiana pow handlowej z 1 tys do 3 tys i podwyzszenie budynku o 3 metry
            jakims wielkim wyczynem nie jest.
            Gdyby Ghelamco chciało zrobic tak z ezamiast tych biur chcce wstawic tylko
            handel to juz byłoby źle.
            MPZP sa propozycją na zagospodarowanie danego terenu i każdy ma prawo
            wnioskowac o jego zmianę.Jak kupisz sobie jakis grunt to tez bedziesz mógł
            wystapic o zmiane lokalnego MPZP i jesli nie bedzie to szkodziło miastu to
            dlaczego maja Ci przeszkadzac.

            Ciekawe z enajwiecej narzekaja Ci którzy zawsze maja najwiecej pretensi do
            włądz o to z eza mało pomaga inwestorom.
            • Gość: WK Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.ig.pwr.wroc.pl 11.06.05, 13:30
              Dla porządku:
              1. Jeżeli dla poprzedniego MPZP dla placu Bema był tylko jeden oferent to nie
              znaczy, że dla nowego MPZP też by się nikt inny nie zgłosił.
              2. Jeżeli był tylko jeden oferent do inwestowania w takim miejscu Wrocławia (!)
              to znaczy, że MPZP był nieatrakcyjny i zgłosił sie tylko ten, który wiedział,
              że załatwi potrzebne zmiany.
              3. Nie mam podstaw przypuszczać, że zmiany MPZP nie wyszły miastu na dobre.
              Pozostają wątpliwości:
              A. Nie można by tak od razu dobrze planować?
              B. Może poprzedzać planowanie MPZP szerszą dyskusją np. ankietami rozsyłanymi
              do wielu potencjalnych inwestorów, wątkami inicjowanymi, oficjalnie przez Urząd
              Miasta, w internecie - wszystko po to, by zebrać jak najwięcej opinii?
              C. Praktyka zmieniania MPZP po rozstrzygnięciu przetargu na wniosek inwestora
              rodzi niestety podejrzenia o korupcję. Takie podejrzenia to jedna z najgorszych
              rzeczy z punktu widzenia skuteczności przyciągania poważnych inwestorów przez
              miasto.
              Życzę miłego weekendu
              • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.06.05, 15:56
                3 - nie zgodze sie z 'teza'. Uwazam ze MPZP byl przed zmianami lepszy. Nowy MPZP
                ma korzysci dla inwestora, a korzysci ktore miasto mialo ze starego MPZP
                (podniesienie prestizu wszystkih[!!] przyleglych ulic) zabikly

                3b) No z tym aby rozsylac idee do inwestroow jest troche przesadne. Ale macz
                absolutnie racje z tym ze najlepszy projekt ZAWSZE wyjdzie jak bedzie dyskusja,
                beda rozne opinie itp. Oczywiscie ze MPZP trzeba wywiesic, zanim zostana
                zatwierdzone, ale zadziwiajace jest ze nawet na takie strategiczne dla calych
                dzielnic (przecierz pl.Bema jest wejsciem na Olbin!!!) nei ma dyskusji

                c) jak juz gdzie indziej pisalem. Jeden z najwiekszych MINUSOW ktore ma polska u
                zagranicznych inwestorow jest korupcje i szczegolnie brazo 'kreatywna'
                interpretacja przepisow i prawa (czyli wlasnie tez MPZP) przez rzadzacych.

                Chcialem jeszcze raz przypomniec ze w scywilizowanych krajach dwa warunki
                przesadzaja o inwestycji.
                + Lokalizacja
                + Mozliwosci prawne dla inwestycji (miedzy innymi MPZP)
                > U nas sie liczy tylko lokalizacja, bo rezste sie juz jakos 'zalatwi'
        • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 20:03
          WK zapomniałeś jeszcze conajmniej o 5 innych możliwościach... Pomyśl sam,
          podpowiedzi znajdziesz w miarę regularnie czytając to forum...

          Proponuję też poszukać sobie w forumowej wyszukiwarce artyk z
          np "RZECZPOSPOLITEJ" czy ogólnokrajowej 'GAZETY WYBORCZEJ", z których to gazet
          wlepiliśmy an tym forum kilak ciekawych artyk dotyczących MPZP w Polsce,
          dotyczących planowania oraz rozmów na lini: gminy - inwestorzy.

          Pozdrawiam.
      • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.06.05, 20:08
        Bardzo dobrze ujales to WK!
        • Gość: Łoś_bimbacz Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.05, 23:38
          Zmiany mpzp na wniosek zwycięzcy przetargu, bezpośrednio po roztrzygnięciu?
          Jakie są podstawy prawne?. Byłem świadkiem unieważnienia milionowych
          przetargów na roboty budowlane, bo przegrani dopatrzyli się błedów rachunkowych
          u zwycięzcy na kwotę kilku groszy lub dokumentacja przetargowa błędnie podawała
          objętość robót ziemnych o 0,6 m3 (wartość 10 zł). Takie zmiany mpzp są legalne,
          czy to jakaś Rywin-olimpiada?
          • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.06.05, 23:44
            Adres prokuratury chyba znasz Bimbacz, a więc? Ale na pocżatek zapoznaj się od
            A do Z z całą sprawą, tak dla pewności.
            • Gość: Łos_bimbacz Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.05, 23:52
              Spróbuj wykorzystac swój talent pedagogiczny w raju podatkowym skąd pochodzisz
              i przestań pouczać tubylców. Liberalizm, który chyba popierasz zakłada prawo
              głosu dla miejscowych płatników podatków, a podobno nim nie jesteś, więc
              wykorzystaj okazję by zamilczeć.
              • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.06.05, 00:05
                Co to ma wspólnego profesorku z tematego tego wątku? A jeżeli masz jakieś
                problemy dotyczące przetargu na Pl Bema, to do prokuratury, nie do nas. My
                wymiarem sprawiedliwosci się tu nie zajmujemy.
                Bimbacz milczeć to powinieneś Ty, bo nic ciekawego na to forum nigdy nie
                wniosłeś, jedynie jad i jątrzenie.

                ps: Bimbacz pochodzę z Wrocławia, ale o tym już zapomniałeś filozofie?
                Filozofie nawet jesteś do tego stopnia nieświadomy, że nie wiesz stary
                profesorku, że pewne podatki każdy obywatel tego państwa płacić zawsze musi, ja
                nie jestem wyjątkiem. Ale skad ty możesz o tym wiedzieć, kiedy jad i żółć
                zalały ci mózg...
                • Gość: Łoś_bimbacz Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.06.05, 00:17
                  Nie zółć tylko elementarna logika i przyzwoitość, w niektórych dziedzinach i
                  wobec niektórych egzekwowana nawet prawnie....RM, który w wycenie nieruchomości
                  błędnie poda dane z mzpz ma gwarantowaną sprawę dyscyplinarną lub cywilną.
                  Czytaj uważnie: pytałem jaka jest podstawa prawna takich zmian mpzp
                  bezpośrednio po przetargu, to też jad i zółć???? Problem polega na tym, ze
                  uważasz niektórych za idiotów, z którymi tzw. inwestorzy i pieniądze mogą
                  zrobić wszystko, a kto pyta dlaczego? to go jadem, zółcią potraktować itp.
                  Nie odpowiadaj debilnie jak kapral "to się zapoznaj" tylko podaj Dz. U., inny
                  dziennik urzedowy, itp. Jeśli nie wiesz lub nie masz ochoty, to prostu milcz, a
                  nie obrażaj rzeczowych dyskutantów.
                  • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.06.05, 00:26
                    Za idiotę, a raczej nie idiotę tylko zakompleksionego profesorka uważam na tym
                    forum tylko jedną osobę - Ciebie Łosiu...

                    I po raz trzeci Ci powtórzę, masz wątpliwości, to do prokuratury z nimi. Tylko
                    najpierw poznaj całą sprawę od A do Z, żebyś pózniej nie wyszedł w prokuraturze
                    na błazna...

                    Piszę, zebyś sie zapoznał z całą sprawą od A do Z, bo jak widać nie wiesz nawet
                    o podstawowych rzeczach, takich jak ilość zainteresowanych, jaka zgłosiła się
                    do tego przetargu... To Tobie coś sie nie podoba, masz wątpliwości dotyczące
                    całej sprawy, wiec to Ty powinieneś się postarać by ją wyjaśnić, czy to za
                    pomoca prokuratury czy nie...


                    Ja nie jestem prokuratorem...
                    powiedziałem ci już, milczeć to możesz ty, albo mozesz takie teksty mówić do
                    swoich studentów, o ile nie dostaniesz od nich za to w twarz...

                    • Gość: Łoś_bimbacz Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.06.05, 00:45
                      Dla ułatwienia powtórzę: Dz.U, MP, inny akt prawa miejscowego, który pozwala
                      zmieniać warunki początkowe przetargu po jego roztrzygnięciu. Konkrety nie
                      bełkocik i docinki osobiste. Czekam, z góry dziękuję.
                      • Gość: ! Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.06.05, 00:57
                        Ok będzie bez docinek:

                        Wyrażnie ci napisałem, jak masz wątpliwości to do prokuratury. Dodam jeszcze:
                        jak chcesz poznać wszystkie przepisy itd odnośnie intrygującej sprawy to zgłoś
                        się do odpowiednich instytucji. To chyba nie jest dla ciebie zbyt trudne?
                        Trochę wysiłku Łosiu...

                        A i pamiętaj o szczeg zapoznaniu się z całą sprawą, bo to ważne dla Twoich
                        ewentualnych pytań w odpowiednich instytucjach.

                        Wierzę w ciebie i życzę powodzenia. A póżniej w swojej dobroci podziel się z
                        nami wynikami swojego dochodzenia. ok?

                        • Gość: jm Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.06.05, 10:41
                          "Takie zmiany mpzp są legalne,
                          czy to jakaś Rywin-olimpiada?" -( Łoś Bimbacz)

                          Jak najbardziej legalne:
                          art. 18 ust. 2 pkt 15 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym (Dz.
                          U. z 2001 r. Nr 142, poz. 1591 ze zm.) i art. 14 ust. 1,
                          art. 27 ustawy z dnia 13 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu
                          przestrzennym (Dz. U. Nr 80, poz. 717) -

                          Ja tu nie widzę żadnego naruszenia warunków przetargu, bo z przetargiem ta
                          sprawa nie ma nic wspólnego. Nie jest w tym momencie istotne, czy działka
                          została kupiona od miasta w drodze przetargu, czy od prywatnego właściciela i
                          czy była kupiona pół roku temu, czy 30 lat temu. Właściciel ma prawo wystąpić z
                          wnioskiem o zmianę mpzp, a rada gminy ma prawo uchwalić zmianę lub nie.
                          Kupując działkę inwestor ten czy jakikolwiek inny musiał się liczyc z tym, że
                          obecnie istniejący plan nie zostanie zmieniony i to jest jego ryzyko - tak samo
                          by było w przypadku każdego innego inwestora.
                          • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.06.05, 11:24
                            Obojetnie czy to jest legalne czy nie (A legalne oczywiscie jest).

                            Problem jest taki ze zmienianie MPZP pod inwestorow sie zrobilo regula we wro. A
                            MPZP sa -nawet jak niektorzy w to nie chca wierzyc i uwazaja to za teorie-
                            podstawa panstwa demokratycznego. MPZP gwarantuja sprawiedliwosc, jak n.p. jakas
                            rodzina uzbiera przez cale zycie pieniadze, kupi sobie dzialke nad jeziorem, to
                            ze tego jezuiora nei zasypia jak nagle jakis gosc z kasa sie pojawi, bo chce
                            sobie magazyn zbudowac. MPZP, dokladnie tak samo jak inne prawa w panstwie,
                            gwarantuja pewnosc dla przyszlosci. Po to sie te plany robi.
                            W demokratycznym panstwie KAZDY jest traktowany przez prawo tak samo (albo
                            chociaz powinnien). Zaloze sie ze na mojej dzialce w Borku mi nie dadza
                            wybudowac wiezowca. A powiem wam, ze gdybym ta dzialke z pozwoleniem budowy na
                            wiezowiec sprzedal, problemow fin. juz bym nie mial.

                            Zupelnie inny Problem - i to tak samo konkretny jest taki, ze zmienianie MPZP
                            tuz po przetargu jest forma zmiany regul gry w trakcie. Inni inwestorzy (nawet
                            jak w tym przypadku nie bylo) czuja sie oszukani: 'Czy oni by wycenili tak
                            dzialke gdyby wiedzieli ze moga zbudowac cos innego?', 'Czy Ghelmaco mial dostep
                            do UM?'. Nie zuca to dobrego swiatla na przyszle inwestycje.


                            Chcialem przy okazji przypomniec ze jednym z ciaglych problemow, o ktorych sie
                            slyszy od zagraniczynch inwestorow, to jest chaos w egzekowaniu prawa. MPZP to
                            nie jest jakis planik z kwadracikami, lecz prawo/ustawa ktora pozadkuje zycie
                            urbansiotyczne przyszlego miasta!
                            • Gość: jm Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.06.05, 12:11
                              > MPZP sa -nawet jak niektorzy w to nie chca wierzyc i uwazaja to za teorie-
                              > podstawa panstwa demokratycznego. MPZP gwarantuja sprawiedliwosc, jak n.p.
                              jakas
                              > rodzina uzbiera przez cale zycie pieniadze, kupi sobie dzialke nad jeziorem,to

                              Wszystko się zgadza, dlatego mpzp można uchwalić lub zmienić tylko w drodze
                              uchwały rady gminy, co ogranicza możliwości "lobbingu", w razie czego pozostaje
                              jeszcze odwołanie się do sądu.

                              > Problem jest taki ze zmienianie MPZP pod inwestorow sie zrobilo regula we
                              wro.
                              Niezupełnie. Przypomnij sobie np. sprawę pl. Konstytucji 3 Maja.

                              A co do meritum:
                              Proponowana zmiana mpzp zakłada 3 elementy:
                              a)podwyższenie zabudowy o 3 metry
                              b)powiększenie powierzchni handlowej z 1000 do 3000 m2
                              c)zmiana układu funkcjonalnego z pionowego na poziomy
                              Rozumiem, że punkty a) i b) nie budzą Twoich zastrzeżeń, pozostaje p. c)
                              Otóż proponuję Ci rozważyć, co jest lepsze (i to nie tylko z punktu widzenia
                              inwestora, ale i miasta): sklepy i usługi na parterze wzdłuż całego budynku,
                              ale puste, bo nie znajdujące najemców, czy wydzielona część handlowa, która
                              będzie przyciągać ludzi i pełnić rolę centrotwórczą?
                              • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.06.05, 14:27
                                o JM - ciesze sie ze prowadzimy spokojna dyskujse :)

                                Wiec zgadza sie. Mam zastrzezenia szczegolnie do c) Bo to spowoduje (sila
                                rzeczy) ze budynek nie bedzie tak barzdo otwarty na wszystkie strony, bo uslugi
                                zostana skumulowane w jednym miejscu.

                                Ale ogolnie zmiany (takze w tym b)) powoduja dla calej dzielnicy KUMULACJE uslug
                                w jednym miejscu - nie wszystkie ulice beda podobnie wazne, lecz jedna, z jednym
                                duzym sklepem. To moze sie przyczynic do nierownomiernego rozwoju uslug na
                                parterach w calej okolicy (przyleglych ulicych). A pierwszy wariant by
                                spowodowal to ze wiecje ulic by w jakiejs formie zyly uslugami.

                                Oczywiscie twoje pytanie jest sluszne: 'sklepy i usługi na parterze wzdłuż
                                całego budynku, ale puste (...).
                                Ale odpowiedz jest prosta: Jak ghelmaco nie znajdzie najemcow to bedzie musial
                                zejsc z cena - tak dlugo az wkoncu sie znajda najemcy - bo to sie przecierz i
                                tak bardziej oplaca niz puste lokale. A to juz sie miastu oplaca - bo bedzie
                                mial 'zyjace ulice' na ktorych toczy sie handel (podatki itp.) Problem moze miec
                                co najwyzej Ghelmaco z tym ze czynsze dla lokali uslugowych moga byc nizsze niz
                                zakladali - ale nie przesadzajmy. Ghelmaco to nie firma poczatkujaca! Oni ta
                                kalkulacje zrobili sobie przecierz PRZED kupnem dzialki!

                                A tak na marginesie, bo sie boisz o to czy Ghelmaco wynajalby wszystkie lokale
                                pod uslugi w parterze - dzialka jest tak duza, funkcje sa tak roznorodne, ze jak
                                Ghelmaco sie wykarze dobra arch/urb projektu, to nie beda mieli problemow z
                                wynajeciem! Przecierz mowa jest o budynku srodmiejskim - czyli klientela uslug w
                                parterze bedzie mieszkala w tym samym budynku, i moze nawet pracowala (czesto
                                widze w srodmiesciu n.p. male biura, a wlasciciele mieszkaja w mieszkaniu powyzej).
                                To nie jest tak ze Ghelmaco buduje biurowiec (lub sklep) w polu, gdzie musi sie
                                zastanowic jak mieszkancow dostarczyc! Jak budynek zostanie dobrze
                                zaprojektowany, to bedzie funckjonowal jak typowe srodmeiscie - i poszczegolne
                                funkcje beda sie uzupelnialy, z siebie korzystaly, tak ze przejaskrawiajac,
                                mozna w tych kilku ulicach pracowac/mieszkac/robic zakupy bez wychodzenia dlaej
                                na miasto!
                                • Gość: jm Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.06.05, 16:18
                                  >Jak ghelmaco nie znajdzie najemcow to bedzie musial
                                  > zejsc z cena - tak dlugo az wkoncu sie znajda najemcy - bo to sie przecierz i
                                  > tak bardziej oplaca niz puste lokale. A to juz sie miastu oplaca - bo bedzie

                                  Problem w tym,że czynsz to tylko część kosztów, jakie musi ponieść najemca.
                                  Ghelmaco przecież nie urządzi tam całego wyposażenia, witryn sklepowych, trzeba
                                  jeszcze zainwestować w towar, personel, dochodzą koszty ogrzewania,
                                  klimatyzacji itd.
                                  Jeżeli to mają być ładne sklepy z dobrym towarem np. znanych firm
                                  odzieżowych, to wymaga wyłożenia dużych pieniędzy ze strony najemcy.
                                  A jeśli tak, to musi być wygodny dojazd, parking(najlepiej podziemny), jakieś
                                  miejsca, w których można posiedzieć i poczytać gazetę, albo umówić się na
                                  spotkanie, wypić kawę - to wszystko,co kreuje wzmożony ruch w interesie. Często
                                  jest tak, że ktoś wysiada z tramwaju, albo przechodzi akurat w tym miejscu i
                                  wcale nie ma początkowo zamiaru robienia zakupów, ale jak już wejdzie,
                                  porozgląda się, to nagle nabierze ochoty,żeby coś kupić.
                                  Zmierzam do tego,że taka galeria handlowa wcale nie musi być złą rzeczą, a na
                                  pewno jest tak,że duży obrót sprzyja powstawaniu eleganckich sklepów i nie musi
                                  to oznaczać obniżenia atrakcyjności sąsiednich działek- wręcz przeciwnie.

                                  • Gość: Rafis Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 11.06.05, 17:27
                                    wro równie dobrze moge powiedziec ze regułą stało sie tracenie inwestorów z
                                    powodu braku zgody na zmiane MPZP, przykłady plac 3 maja i NCC.
                                    Jak rozumiem teraz te miejsca sa bardzo centrotwórcze i dobre urbanistycznie?
                                    • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.06.05, 19:15
                                      Nie Rafis, to nie jest zaden argument, co piszesz.

                                      Jedna z dzialek, ktora wymieniles stala chyba juz z jakies 8lat pusta zanim
                                      zaczal inwestor cos krecic o MPZP. Dzialka NCC stala tez jakies 3lata zanim
                                      inwestor zaczal cos manewrowac.


                                      > Jak rozumiem teraz te miejsca sa bardzo centrotwórcze i dobre urbanistycznie?

                                      Co to za argument? Wole jak dzialka poczeka n.p. 5lat na dorbego inwestora,
                                      ktory zrealizuje wedlug dobrego MPZP
                                      Niz n.p. pochopne sprzedanie, zmienienie MPZP pod inwestora i zbudowanie
                                      porjektu, ktory bedzie stal 50lat i swoja zla urbanistyka bedzie obnizal wartosc
                                      przylegöych dzialek.
                                      • Gość: Rafis Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 11.06.05, 21:11
                                        te działki stoja juz z 60 lat puste :)
                                        • Gość: wro2015 Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.dip0.t-ipconnect.de 12.06.05, 14:41
                                          Rafis - wiesz dokladnei ze mowa jest od momentu, kiedy inwestor kupil dzialke
                                          pod niby-inwestycje
                                          • colt Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego 24.07.05, 14:58
                                            Przekopując się przez cały wątek, który mnie bardzo interesuje z racji tego iż
                                            zamieszkuję na Ołbinie i codziennie przez opisywany teren przechodzę, czasami
                                            mnie krew zalewała. Otóż nie wiem czy to jest wtórny analfabetyzm czy
                                            zacietrzewienie czy poprostu mała otwartość na opinie innych a jeszcze mniejsza
                                            gotowość do zgodzenia się z nimi. Nie dotyczy to wszystkich ale że nie chce
                                            dolewać oliwy do ognia pozostawie to już na boku (poobrzucać się błotem to
                                            można na 'czatach' różnych w tym celu stworzonych).
                                            Wracając do głównego wątku - jak ktoś słusznie zauważył zmiana MPZP taka jaka
                                            miała miejsce w sprawie pl.Bema była zgodna z prawem. Nie dramatyzowałbym też
                                            tak bardzo ze skalą tych zmian i nie porównywał jej do zasypywania jeziora pod
                                            budowe magazynu:) Zmiana jest korzystna dla inwestora - to chyba dobrze, bo to
                                            w końcu on wykłada kase. Czy zmiana jest korzystana dla miasta - tego nie wiem,
                                            dajmy zdecydować o tym miastu, czyli jego mieszkańcom, ludziom, którzy na
                                            codzień będą z tego obiektu korzystali.
                                            Moim skromnym zdaniem pionowy podział funkcji a co za tym idzie skupienie
                                            funkcji handlowej w jednym pionie będzie korzystne. Dlaczego? Ktoś tu już
                                            napisał, że pl.Bema to brama do Ołbina - zgadzam się. Czy więc w takim punkcie
                                            nie powinno być mniejsca dla takiego właśnie minimalla? Dajmy na to że
                                            znajdowałby się od strony samego placu z węzłem KZ. Po przekroczeniu 'bramy'
                                            mamy wewnętrzny dziedziniec, otwarty dla wszystkich, z restauracjami, kafejkami
                                            i małą architekturą(jakiś wodotrysk:). Przez ten dziedziniec będzie się
                                            przewijało codziennie tysiące wrocławian z połowy Ołbina zdążających do
                                            przystaków KZ tak, jak ma to miejsce obecnie.
                                            Do czego zmierzam - ludzie nie zmieniają przyzwyczajeń(i są raczej leniwi),
                                            jeśli nie mają czegoś podrodze to tam nie zajrzą.
                                            Podsumowując - jeżeli miasto zmieniło już uwarunkowania MPZP, to moim zdaniem
                                            nie ma co płakać na rozlanym mlekiem, bo może się okazać, że ono i tak się
                                            zważyło i nie warto było go ruszać:)
                                            PS. Nie wiecie nic może o tym, czy planowany jest w najbliższym czasie remont
                                            ulicy Bema (chodzi mi o tą ulicę od krzyżówki Poniatowskiego z Prusa do
                                            pl.Bema) i czy będzie ona poszeżona tak aby trambamy miały wydzielone torowisko
                                            i przejazd takiego trambama przez odcinek od Na Szańcach do Bema nie trwał 8
                                            minut?!
                    • Gość: wojtek Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.mat.univie.ac.at 12.06.05, 14:11
                      > Za idiotę, a raczej nie idiotę tylko zakompleksionego profesorka uważam na tym
                      > forum tylko jedną osobę - Ciebie Łosiu...

                      Tego typu postawa rzeczywiscie doskonale wspolgra z pragnieniem szybkiego
                      rozwoju, z oczekiwaniami na najlepsze i najnowoczesniejsze inwestycje, itp itd.

                      Kadra akademicka jaka mamy jest w pewnym sensie odzwierciedleniem spoleczenstwa
                      jakie mamy, a tego typu wypowiedzi jak wyzej, swiadcza tylko i wylacznie o
                      chamstwie je wypowiadajacych.

                      b.o.
    • Gość: GREG Re: MPZP dla Bema i pl. Czystego IP: *.azylnet.com / *.com 10.06.05, 21:31
      Powierzchnia Renomy zwiekszy sie o 100%?? A po co? Nawet tego co jest nie
      potrafia zagospodarowac!!!!!!
Pełna wersja