Dodaj do ulubionych

Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia

14.12.05, 20:28
Genialne!

Szczególnie miejsce 1sze i 3cie. Bez względu na to zostanie ostatecznie wybrane - wiemy ,że nie postawią w centrum miasta czegoś na kształt szkaradka solpolu.... Autorzy projektu z pierwszego miejsca -wielokrotnie udowadniali - że potrafią stworzyć dzieła ...przez duże "D" ;) . Mnie jednak chyba bardziej intryguje projekt z miejsca 3go... fenomenalny!
Obserwuj wątek
    • Gość: kot wacek Najpierw obwodnica potem sale koncertowe !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.05, 20:32
      Zamiast wyrzucać publiczne pieniądze w ręce rekinów budowlanej finansjery i
      urzędników odpowiedzialnych za tą inwestycje( vide biblioteka uniwersytetu
      )lepiej przeznaczyć je na budowę OBWODNICY Wrocławia. Żaden szanujący się
      artysta nie dojedzie na koncert po kocich łbach, dziurawych traktach i stojąc w
      gigantycznych korkach. Kolejność powinna być taka: obwodnica a potem wątpliwe
      inwestycje kulturalne( Teatr Polski, Opera, Filharmonia stoją puste !!! ).
      • bosiaczek Re: Najpierw obwodnica potem sale koncertowe !!! 14.12.05, 20:50
        We Wrocławiu zainwestowało już dużo firm zachodnich. Zagraniczni pracownicy
        muszą sobie jakoś zorganizować czas wolny. Tak myślę, że gdyby ich zaprowadzić
        do starej filharmonii to byłby wstyd. A przy okazji będziemy mieć obiekt o
        ładnej architekturze, szczególnie, że mamy jeszcze dużo pokomunistycznych "perełek".
        • jlesiecki Re: Najpierw obwodnica potem sale koncertowe !!! 15.12.05, 07:14
          tak, pchajmy w d.... obcokrajowca, wroclawianie sa niewazni, niech siedza w w
          czasie koncertow w samochodach, na zakorkowanych ulicach.
          Drogi, potem obiekty sportowe, a sala koncertowa powinna czekac.
          • Gość: MaG Szkoda, że postawią ją w miejscu parku... IP: *.64.broadband3.iol.cz 15.12.05, 09:07
            ... a nie na beznadziejnym betonowym placu i parkingu, ktory pozostaie pomiedzy
            Opera i planowana Hala Widowiskowa Wratislavia...
            • Gość: agasus Re: Szkoda, że postawią ją w miejscu parku... IP: *.wroclaw.mm.pl 17.12.05, 12:02
              zgadzam się z Tobą. szkoda drzew.
      • Gość: wro2015 Re: Najpierw obwodnica potem sale koncertowe !!! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.12.05, 20:51
        tak - ja bym przeznaczyl wszystkie pieniadze z budzetu miasta ktore sa wydawane
        na takie dziwne rzeczy jak kultura na rozbudowe trasy WZ
      • Gość: K Zgadzam się - obwodnica przed wszystkim IP: 62.233.249.* 15.12.05, 08:48
        Najpierw Autostradowa Obwodnica Wrocławia, potem lub w trakcie obwodnica
        śródmiejska, potem jeszcze kilka dróg i dopiero sala koncertowa. No chyba, że na
        wszystko na raz wystarczy pieniędzy - taka wizja jest najpięknieszja, ale jakoś
        trudno mi w nią uwierzyć. Tak czy inaczej jestem dobrej mysli.
      • Gość: zia Re: Najpierw obwodnica potem sale koncertowe !!! IP: *.provider.pl / *.provider.pl 15.12.05, 16:34
        oj, wacek sam jesteś pusty
    • wielki_czarownik Beznadzieja 14.12.05, 20:52
      Wszystko takie "nowoczesne". Zero klimatu. A może by tak coś w stylu barokowym wybudować? Wszędzie tylko metal i szkło. A gdzie piękno?
      • kot_b Re: Beznadzieja 14.12.05, 21:08
        > Wszystko takie "nowoczesne". Zero klimatu. A może by tak coś w stylu barokowym
        > wybudować? Wszędzie tylko metal i szkło. A gdzie piękno?

        a gdzie w baroku piękno? czy piękno=przepych dla ciebie?
        • wielki_czarownik Re: Beznadzieja 14.12.05, 21:16
          kot_b napisał:


          > a gdzie w baroku piękno? czy piękno=przepych dla ciebie?

          Tak :D
          • Gość: | Re: Beznadzieja IP: *.localdomain / *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.05, 21:26
            > > a gdzie w baroku piękno? czy piękno=przepych dla ciebie?
            >
            > Tak :D

            zapraszam przed glowne wejscie centrum bielany.
            • wielki_czarownik Kicz a sztuka 14.12.05, 21:33
              Ale to już kicz. A mi chodzi o sztukę.
              • Gość: Jacek Re: Kicz a sztuka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.05, 09:24
                Barok XX wieku tak bardzo widoczny w architekturze sakralnej lat 80 i 90-tych
                poprzedniego stulecia, jest bardziej kiczowaty od wszystkich centrów handlowych
                razem wziętych. Pseudohistoryczne budowle dostatecznie szpecą nasze miasto. To
                do czego nawołujesz to przepisywanie cudzych wierszy i podpisywanie jako swoje.
                Przedstawione projekty pokazuą jednak, że i sami mamy coś do powiedzenia.
                • Gość: wro2015 Re: Kicz a sztuka IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.12.05, 12:43
                  Ugadzam sie z toba Jacek!

                  Zapraszam na forum INWESTYCJE ;)
                • wielki_czarownik Re: Kicz a sztuka 23.12.05, 11:51
                  Ale ja nie chcę pseudohistorycznej budowli. Ja chcę wybudowanej w czystym historycznym stylu. A nie jakieś szkło i stal.
                  • Gość: Jacek Re: Kicz a sztuka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.12.05, 18:15
                    Ty nawet nie wiesz co chcesz nie mówiąc już o tym jak to się nazywa. Twój brak
                    jakejkolwiek wiedzy na temat, na który sie wypowiadasz zniechęca do dyskusji
                    • wielki_czarownik ?? 25.12.05, 22:44
                      Przecież wyraźnie mówię co chcę. Budowlę w czystym, barokowym stylu. Nie jakiś neobarok ale czysty barok, renesans albo nawet gotyk :) Coś co nie będzie "dziełem" w stylu "nasrał kot na rusztowanie".
      • Gość: bartollommeo Re: Beznadzieja IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.12.05, 21:20
        Założe się że po miesiącach wytężonych negocjacji, wybrany zostanie projekt nr
        3, który jest najgorszy, niczego innego sie nie spodziewam.
      • tomek854 Re: Beznadzieja 14.12.05, 23:16
        W barokowym stylu się budowało w baroku. Teraz sie buduje w stylu szklanobarakowym :-)
      • seledynowa :-)))) 14.12.05, 23:57
        ależ własnie takie nowoczesne i proste jest ...piękne
        Zapłakałabym sie na smierć, gdyby zaczeto we Wrocławiu stawiać barokowe
        ozdobieństwa brrrrrr
        • Gość: Jazzek Re: :-)))) IP: *.wro.volvo.net / 62.29.248.* 15.12.05, 10:30
          Nowoczesne jest... przez chwilę. Później zieje nudą, jak nie ma na czym oka
          zawiesić. Dla mnie bardzo istotne są szczególiki. Piękno jako równa pusta tafla
          mnie nie przekonuje.
    • claris Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia 14.12.05, 20:53
      Dlaczego kazdy z tych projektow przypomina mi bunkier? ;)
    • Gość: Tomek ...Na miejscu trybuny Adolfa Hitlera. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.12.05, 21:19
      Nareszcie!
      Projekt zjawiskowo piekny, zapowiada sie perelka tej czesci miasta.

      TAK NA MARGINESIE:
      Dokładnie w tym miejscu stała trubuna, z której Adolf Hitler przyjmował ogromna
      defiladę w czasie jednej z "gospodarskich" wizyt we Wroclawiu.

      www.wratislavia.net/sportfest/nav/sportfest88_jpg_view.htm
      Na jednym ze zdjec widac rowniez jak stoi na balkonie w Hotelu Monopol...
      • Gość: bartollommeo Re: ...Na miejscu trybuny Adolfa Hitlera. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.12.05, 21:22
        Czyżby zamierzali w przyszłości pałac cesarski odbudować?
        • Gość: josip Odubdowac zamek! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.05, 21:33
          Slyszalem gdzies ze owszem -> to byloby dopiero COS! Odbudowac w calosci zamek krolow pruskich!
          Nie byl on moze budynkiem najpiekniejszym ale za to z jaka historia! A pozatym nic innego w tym miejscu by nie pasowalo .oTo calale skrzydlo dziwacznie wyglada w samotnosci... to pewien symbol :(
        • fredrus Re: ...Na miejscu trybuny Adolfa Hitlera. 14.12.05, 21:45
          Gość portalu: kot wacek napisał(a):

          >Zamiast wyrzucać publiczne pieniądze w ręcerekinów budowlanej finansjery i
          >urzędników odpowiedzialnych za tą inwestycje( vide biblioteka uniwersytetu
          >)lepiej przeznaczyć je na budowę OBWODNICY Wrocławia. Żaden szanujący się
          >artysta nie dojedzie na koncert po kocich łbach, dziurawych traktach i stojąc w
          >gigantycznych korkach. Kolejność powinna być taka: obwodnica a potem wątpliwe
          >inwestycje kulturalne( Teatr Polski, Opera, Filharmonia stoją

          Spoko, niema obawy. Te dwie inwestycje maja byc finansowane z dwoch roznych ,
          niezaleznych od siebie funduszy. Tak ze to nie jest, "albo - albo". Obydwie
          inwestycje moga byc realizowane jednoczesnie i najprawdopdobniej beda. Tak
          wiec, istnieje mozliwosc ze kiedy sala bedzie gotowa, to melomani beda mieli po
          czym do niej dojechac
          • fredrus Sala i obwodnica jednoczesnie 14.12.05, 21:50
            Cholera! Zapomnialem zmienic tytul ^^^^
      • 1410_tenrok Re: ...Na miejscu trybuny Adolfa Hitlera. 17.12.05, 14:41
        I co z tego? Genius loci? Niestety Adolf był tu wielokrotnie i to w róznych
        miejscach der Stadt Breslau. Jak masz z tym problemy, to zwróć się do hotelu
        Monopol z prośbą o rozebranie balkonu - specjalnie na te celu wybudowanego, he,
        he. Zburz też Jahrhundert Halle - tam przemawiał wielokrotnie, a Hania Reisch
        latała dlań helikoterem, he, he.
      • Gość: Anastazja Re: ...Na miejscu trybuny Adolfa Hitlera. IP: *.zgora.dialog.net.pl 18.12.05, 20:23
        Jak trybuna Hitlera to może gniot Kuryłowicza to jakaś masońska tragedia.
    • Gość: mruczek Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.05, 21:33
      Wypowiadam sie jako kompletny laik:)
      Generalnie trzy zaprezentowane tutaj projekty podobaja mi sie.Maja cos z
      nowoczesnosci.Jednak co przykuło moja uwagę, to prawie identyczność bryły,
      wyglądu tych projektów. Czy takie są obecnie trendy??Moze jakis fachowiec sie
      wpypowie krociótko:)Zawsze dowiem sie czego nowego:)
      Jako obserwator widze ze chyba tak.Co chwile wyskakuja nam spod ziemi
      budowle-szkło w polaczeniu z marmurem i drewnem.
      Jednak projekty te wchodzą odwaznie w XXI wiek
      • Gość: mita Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.sasiedzi.pl 15.12.05, 00:57
        "Prawie identyczność" bryły to efekt warunków konkursowych, które ustaliły
        pierzeje, wysokośc, a także obfity program, który to dało się upchnąć tylko przy
        maksymalnym wypełnieniu działki.
    • Gość: ggg Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.biskupin.wroc.pl / *.dsl.biskupin.wroc.pl 14.12.05, 22:04
      a kiedy zrobicie stadion piłkarski lub obwodnicę p. Dutkiewicz
      • preslaw Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia 14.12.05, 22:10
        Na podstawie tych małych obrazeczków nic nie można stwierdzić czy to
        jest dobry projekt, czy słaby, czy średni, czy jeszcze inny. W rzeczywistości, w prawdziwej skali wszystko prezentuje się inaczej.
        • expo2012 Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia 14.12.05, 22:49
          Czy ktoś już wie, co po wybudowaniu Wratislawii stanie się ze starą
          filharmonią?
        • Gość: Ojej Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.05, 22:52
          Też uważam, że na podstawie tego , co widzimy na obrazkach trudno ocenić
          projekt do końca - może byc gorzej niz na pierwszy rzut oka wyglada. Mnie smuci
          co innego - obiecywano nam najlepsze światowe nazwiska a mamy to, co mamy -
          mało oryginalne ale za to modne w tej chwili bryły. To nie jest architektura,
          która wzbudzi zachwyt czy napedzi nam turystów. Bez polotu, cieżkawa,
          klockowata. Zero korespondencji z otoczeniem. Zwłaszcza ta brązowa (I miejsce)
          będzie ryczeć na gmach opery, nawiązanie do pudła skrzypiec? żeby nam nie
          wyszedł wielki, ciężki kicz.
    • backspace2 Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia 14.12.05, 22:54
      Tak się zastanawiam - poprzednie pokolenia zostawiały we Wrocławiu coś
      wspaniałego, co można pokazywać turystom. Od średniowiecznych kościołów, przez
      XIX wieczne kamienice po Halę Stulecia.
      A w naszym mieście wszystko budują na jedno kopyto - wielkie szklano betonowe
      bryły z oknami pcv i w dziwnych kolorach. Solpol, Biblioteka Uniwersytecka,
      teraz ta hala. Czy jakiemuś turyście za 100 lat będą się podobać czy też będą
      go śmieszyć pseudonowoczesnością? Socjalistyczne bryły też były uważane za
      nowoczesne, a teraz śmieszą i straszą. No sami powiedzcie, czy betonowe
      kwadraciaki muszą być świadectwem naszych czasów? Czy nadają się na pocztówkę
      lub okładkę przewodnika o Wrocławiu? Na świecie nowoczesna architektura nie
      oznacza przecież aż takiej sztampy - genialne drapacze chmur na Dalekim
      Wschodzie, WTC i jego następca, opera w Sydney. Nawet poznański Stary Browar to
      fajny oryginalny pomysł. A jak się patrzy na ponury bunkier z małymi oknami
      nowej Biblioteki Uniwersyteckiej to wszystkiego się odechciewa. Czy Wrocławia
      nie stać na odrobinę fantazji????
      • Gość: Ojej Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.05, 23:05
        Jak się tak dalej przyglądam, to projekt nr 1 przypomina wejście do grobowca
        Tutenchamona, projet nr 2. to wypisz wymaluj kostka , co miała stanąć pod
        Muzeum Architektury ale się rozrosła, projekt nr 3.to cos trochę lżejszego ale
        tez kostka inaczej i mogłaby być np. ładnym salonem samochodowym. Im dłużej się
        patrzę, tym bardziej chce mi się wyyyyyyyyyyć!
        • preslaw Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia 14.12.05, 23:11
          Jeszcz raz powiem: z tego co widać na obrazku nic sensownego wywnioskować nie można, można się domyślać i fantazjować, jaki będzie rzeczywisty projekt. Niemniej jednak,nawiązując do nowczesnej psychoanalizy, fantazje to też materiał do budwania prawdziwych twierdzeń. I w jakimś stopniu twierdznia na temat przyszeł sali koncertowej wypowiadane mogą yć prawdziwe. Mnie się, niestety, wydaje się prawdziwe mogą okazać się te pesymistyczne. Obym się mylił.
          • Gość: Ojej Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.05, 23:21
            Ok. już nic więcej nie piszę, idę jutro pooglądać. Jak sie potwierdzi to co
            widzę, to się bardzo zmartwię. Przejdzie nam koło nosa jedyna w ostatnim
            kilkudziesiecioleciu szansa na wielką i oryginalna architekturę. UUUUUUU!!!
      • kot_b Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia 15.12.05, 00:33
        backspace2 napisał:

        > Tak się zastanawiam - poprzednie pokolenia zostawiały we Wrocławiu coś
        > wspaniałego, co można pokazywać turystom. Od średniowiecznych kościołów, przez
        > XIX wieczne kamienice po Halę Stulecia.

        zgadza sie!

        > A w naszym mieście wszystko budują na jedno kopyto - wielkie szklano betonowe
        > bryły z oknami pcv i w dziwnych kolorach. Solpol, Biblioteka Uniwersytecka,
        > teraz ta hala.

        nie wiem, jak mozna te trzy budynki wymienic jednym tchem? chyba nawet jak sie jest kompletnym laikiem to widac roznice miedzy krzykliwym i tandetnie wykonanym solpolem, a dostojną i "cięzką" biblioteka!?

        Czy jakiemuś turyście za 100 lat będą się podobać czy też będą
        > go śmieszyć pseudonowoczesnością? Socjalistyczne bryły też były uważane za
        > nowoczesne, a teraz śmieszą i straszą.

        nie podoba Ci sie plac kosciuszki? inne socjalistyczne dziela jeszcze sie nie zestarzaly wystarczajaco. za 20 lat ludzie beda piac z zachwytu nad manhattanem;)

        No sami powiedzcie, czy betonowe
        > kwadraciaki muszą być świadectwem naszych czasów? Czy nadają się na pocztówkę
        > lub okładkę przewodnika o Wrocławiu?

        Tak!

        Na świecie nowoczesna architektura nie
        > oznacza przecież aż takiej sztampy - genialne drapacze chmur na Dalekim
        > Wschodzie, WTC i jego następca, opera w Sydney. Nawet poznański Stary Browar to
        >
        > fajny oryginalny pomysł. A jak się patrzy na ponury bunkier z małymi oknami
        > nowej Biblioteki Uniwersyteckiej to wszystkiego się odechciewa. Czy Wrocławia
        > nie stać na odrobinę fantazji????

        stac. najlepszymi przykladami nowe budynki na wolnosci i pilsudskiego! oby tak dalej!
        • backspace2 Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia 15.12.05, 13:57
          Tak, jestem laikiem. Ale jestem też zapalonym turystą, zwiedziłem w sumie
          kilkadziesiąt krajów i wiem, że przy takim czymś jak Solpol, BUWr, hala
          wratislavia bym się nawet nie zatrzymał - bo po co. BUWr wcale nie wygląda
          dostojnie, lecz ponuro i drętwo. Tym bardziej dziwne, że ma służyć studentom.

          Nie, hala nie nadaje sie na pocztówkę, ani na okładke przewodnika, chyba, że
          będzie jakos fenomenalnie oświetlona. Zresztą nie chodzi mi o tę konkretną
          halę, ale o to, że w tym mieście nie powstaje nic osobliwego czy wartego
          zobaczenia. Na razie turystycznie wciąż "jedziemy" na odnowieniu Rynku i
          knajpach.
    • Gość: hipopotam Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.206.112.179.telsat.wroc.pl 14.12.05, 23:22
      nr 1 mi sie nie podoba w ogole, nr 2 podoba sie umiwarkowanie, a najbardziej jestem za nr 3 i mam nadzieje, ze to on pojdzie do realizacji.

      "Założe się że po miesiącach wytężonych negocjacji, wybrany zostanie projekt nr
      3, który jest najgorszy, niczego innego sie nie spodziewam." - tak myslisz spodziewajac sie tego, ze wygra po prostu najgorszy czy 'masz cos' do tej pracowni? (pytam zeby zrozumiec, a nie ze ja mam jakis emocjonalny stosunek do jakichkolwiek pracowni - nie jestem architektem:))
      • Gość: bartollommeo Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.12.05, 23:41
        Mam gdzieś tę pracownię, te trzy projekty prawie w ogóle mi się nie podobają,
        miało byc cos dobrego, powalajacego, a wyszło jak wyszło...a trzeci projekt po
        prostu najmniej mi sie podoba, klocek jakich wiele.
        • Gość: marc Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.core.lanet.net.pl / *.core.lanet.net.pl 15.12.05, 00:00
          a dopuszcza kolega możliwość,że jego poczucie estetyki nie jest uniwersalne ?
          i bardzo chętnie bym poznał jakies przykłady takich klocków jak praca nr3,
          skoro jest ich tak wiele. mozna prosic jakies przykłady ? - najlepiej
          wrocławskie...bo jakoś nie bardzo sie na nie napotykam chodząc po mieście.
          w ostateczności moga byc spoza Wrocławia, byle z Polski. Że w bardziej
          wyedukowanych architektonicznie krajach troche ich stoi, to wiem .
    • Gość: wro2015 Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.12.05, 23:29
      wiec mi sie raczej podoba to co widze. Mam co prawda roznego rodzaju
      zastrzezenia do tych prac - 2 mi sie dosyc malo podoba, i lecz nawet ogolnie
      lubie styl reprezentowany przez nagorde 3 chyba najefektowniej jednak bedzie
      wygladala nagroda 1.

      Poziom uwazam za wysoki, lecz jednak nie zapowiada sie na to ze bedzie to
      architektura, ktora bedzie przyciagala turystow (jak chociazby proj na
      filharmonie w petersburgu, Oslo, Tokio) ... Ale aby to osiagnac trzeba by dac
      wyzsze nagrody (tak aby chociaz w przypadku wygranej zworcily sie koszty
      przygotowania konkursu takze dla zagranicznych biur).

      Ale jak na to ze konkurs mial rozglos raczej tylko w Polsce mozna byc
      zadwowolonym! Ciesze sie na realizacje i zaluje ze nie moge pojsc na wystawe.

      P.s.1 A tak na marginesie - radze wszystkim, szeczegolnie tym, ktorym projekt
      sie nie podoba, pojscie na wystawe - po to ta wystawa jest!)

      P.s.2 Jakis przedmowca krytykowal ostro wszystko co powstalo po wojnie we wro.
      Uwazam ze powstalo wiele dobrych budynkow. Jestem dosyc pewny ze koedze sie
      pewnie nic nie podoba stylowo, co powstalo (obojetnie gdzie) po wojnie -
      wnioskuje to z tego, ze przedmowca wszystkie mozliwe style powojenne wrzuca do
      jednego worka. Przyznam sie ze Solpol mi sie tez wogle nie podoba - ale nowy
      wydzial prawa jest zupelnie inny i bardzo udany!
      • Gość: M.Sołtys Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 00:30
        Rzeczywiście wszystkie 3 są do siebie podobne - i to chyba nie jest przypadek:). Kuryłowicz ma nazwisko i renomę, więc dobrze by było dla miasta, gdyby to on zwyciężył ostatecznie i strzelił na Wolności to pudło rezonansowe skrzypiec;P. W moim odczuciu nie ma co krytykować zwycięskich projektów, bo w istocie inaczej zaprezentowałyby się "na żywo", poza tym nie wiem co trzeba by było zaprojektować w tej części miasta, żeby pasowało jednocześnie i do Opery, i do pobliskiej komendy, a przy tym zacnie komponowało się z pobliską fosą...
        • kot_b Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia 15.12.05, 00:36
          Witaj Marcinie:)
          > Rzeczywiście wszystkie 3 są do siebie podobne - i to chyba nie jest przypadek:)

          oczywiscie, ze nie:) bryla mniej lub bardziej wynika z zapisow w ustaleniach konkursu- po prostu miala stanac na konkretnej dzialce ograniczona konkretnymi liniami;)
          • Gość: M.Sołtys Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 22:07
            Witaj, Kocie:)

            Sam doskonale wiesz, na ile sposobów da się zagospodarować teoretycznie zamknięty, "ograniczony" teren - wystarczy przejrzeć różnorodne prace dotyczące rozbudowy Capitolu. W przypadku Sali Wratislavia liczyłem na podobną pomysłowość architektów!

            A co do BUWr - wymienienie jej obok Solpolu to żaden grzech;). Większego klocka w historycznej dzielnicy miasta nie dałoby się znaleźć:/. Niemcy jednak potrafili/potrafią budować (Urząd Wojewódzki uber alles!).
            • Gość: kotb Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 23:20
              > Sam doskonale wiesz, na ile sposobów da się zagospodarować teoretycznie zamknię
              > ty, "ograniczony" teren - wystarczy przejrzeć różnorodne prace dotyczące rozbud
              > owy Capitolu. W przypadku Sali Wratislavia liczyłem na podobną pomysłowość arch
              > itektów!

              zapraszam na wystawę pokonkursową do MA- wstęp 5zł:) Naprawde propozycji zagospodarowania terenu bylo mnóstwo. Najwiecej roznic dotyczylo budynku za operą (na ile transparparentna ma byc ta budowla) oraz zamku. Trzeba tez przyznac,ze zwyciezki projekt bardzo niekonwencjonalenie rozwiązuje posadzkę!
              Architekci w obu przypadkach mieli dokladnie tyle samo inwencji- ale trzeba isc, zobaczyc!


              > A co do BUWr - wymienienie jej obok Solpolu to żaden grzech;). Większego klocka
              > w historycznej dzielnicy miasta nie dałoby się znaleźć:/. Niemcy jednak potraf
              > ili/potrafią budować (Urząd Wojewódzki uber alles!).

              de gustibus non disputandum est. Moim zdaniem ciezkie budynki nad odrą stac powinny- jak chocby urząd wojewodzki;) Problemem biblioteki nie jest ona sama, tylko idiotycznie zagospodarowana trasa koło niej:) pozdrawiam
              • Gość: M.Sołtys Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.05, 11:51
                Heja! :)
                W czym tkwi Twoim zdaniem idiotyczność zagospodarowania trasy koło BUWr, bo nie za bardzo rozumiem?
                Urząd Wojewódzki jest "ciężkim" budynkiem, lecz jednocześnie dopasowanym bryłą do linii Odry i przy okazji nie za wysokim. Podczas gdy BUWr to - powtórzę się - zwyczajny klocek. Wysoki, kwadratowy i umieszczony w taki sposób, jak gdyby architekt nie orientował się, co znajduje się w pobliżu:<.
                • Gość: kotbehemot Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.05, 14:04
                  > Heja! :)
                  > W czym tkwi Twoim zdaniem idiotyczność zagospodarowania trasy koło BUWr, bo nie
                  > za bardzo rozumiem?

                  w tym, ze to nie jest miejska ulica, tylko podmiejska trasa:/ Zamiast szpalerów drzew są trawniki, szerokosc jest za duza itp. Porownaj sobie inne trasy o tej szerokosci, zrobione kiedys (np Hallera na wysokosci kina Lwów) do tego co jest na wysokosci BUWr- zupelna masakra:/
        • Gość: Anastazja Protestuję IP: *.zgora.dialog.net.pl 18.12.05, 20:19
          Kolejny gniot Kuryłowicza, który ma nas przekonać ,że architektura blaszanych
          pudeł jest osiągnieciem XXI wieku. Pani Maria S jak zawsze pisze bzdury. Pani
          Mario czy zna Pani Wrocław, może w Warszawie taki wandalizm jest dopuszczalny
          ale nie we Wrocławiu.
    • Gość: cookies Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.12.05, 06:54
      Projekt,który otrzymał II nagrodę jest interesujący.Wydaje się,że jest dobrym
      "pomostem" pomiędzy przeszłoscią a przyszłością tego miejsca.
    • Gość: yan Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.ifd.uni.wroc.pl 15.12.05, 08:34
      Nie zwracacie uwage na druga funkcje tej sali czyli centrum kongresowego. Nic o
      tym nie piszecie choc podobno taki cel tez ta sala miala spelniac. Obawiam sie,
      ze to kolejna proba uciszenia tych, ktorzy widzieli we Wroclawiu potrzebe budowy
      takiego centrum zamiast kolejnej sali muzycznej, po Filharmonii i wyremontowanej
      Operze. Szkoda, ze prasa nie zwraca uwagi na te strone projektu, to ogromne
      pieniadze a centrum pozwoliloby czesc z nich odzyskac. Projekty koszmarne,
      wszystkie takie same, pudelka bez duszy.
      • Gość: Rafis Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: 213.199.196.* 15.12.05, 08:43
        powinni wybudowac zamek jak w Poznaniu, taki z żelbetonu piękny z wiezyczką.
        Myśle ze wtedy podobałby sie wszystkim! :) Bo tylko zamki były piekne więc
        budujmy je fo konca zycia!
    • Gość: Mag Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: 62.233.249.* 15.12.05, 09:04
      Najpierw obwodnica !!!!
      • Gość: Jurek Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: 156.17.100.* 19.12.05, 11:49
        Obwodnica nie bedzie kolidowała z budową sali. Przeczytaj najlepiej wczesniejsze
        wpisy. Pzdr
    • Gość: Wrocławianin We Wrocku brakuje architektów? IP: *.crowley.pl 15.12.05, 09:06
    • Gość: lili Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 09:27
      dla ludzi zróbcie cos zeby po śmietnikach nie szukali ta polityka to taka
      pokazowa jak zwykle
      • Gość: ela Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 15.12.05, 11:17
        Temat rozdmuchany, bo p. Domagala pisze "po linii i na bazie", ale zobaczymy,
        zobaczymy, po pierwsze forsa i superwykonaca na budowe, po drugie frekwencja ,
        ktora ma przynieśc dochód i satysfakcje a to niewiadomo!!!
        • Gość: Anka Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 12:29
          Nie jestem zachwycona tym, co widzę i nie chodzi tu (jak sugeruje niektórym
          Rafis), że podobają mi się zamki z wieżyczkami. Lubię współczesną architekturę,
          wspaniałą, oryginalną i z rozmachem. Takich budowli powstaje w tej chwili
          bardzo wiele na całym świecie, liczy się nowatorstwo formy, niezwykłość
          rozwiązań funkcjonalnych, rozmach. Tutaj tego nie ma i nic się z tego nie
          wykrzesze.
          Części osób podobają się przedstawione projekty, bo po prostu lepszych nie
          widzieli, więc do czego mają się odnieść?
          • Gość: wro2015 Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.12.05, 12:56
            Droga Anko,

            mi sie w miare podoba to co widze, i uwierz mi - widzialem niejedno inne
            nowoczesne dzielo architektoniczne - i duzo tez na wlasne oczy.

            Jak juz pisalem - nie zapowiada sie na to ze bedzie to cos do czego turysci beda
            walili! Oczywiscie ze bym wolal Zumthora, Nouvela, Hola, OMA itp. Ale co zrobic?
            Konkurs nie byl na tyle atrakcyjyn aby te gwiazdy przyciagnac - i jak na to ze
            to jest pierwszy odwaznyc projekt we wroclawiu poziom byl bardzo dobry i prace tez!
            • Gość: Anka Do wro2015 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 20:22
              Znasz takie powiedzonko: prosty jak na garbatego? Tak może jest z tym
              konkursem. Tylko, że karmiono mnie innymi obietnicami (siegnij do
              wcześniejszych artykułów na ten temat): światowy konkurs, światowe firmy,
              projekt itp.) no i nastawiłam się na coś z najwyższej półki. Stąd
              rozczarowanie. Chciałabym poznać powody dla których nie zorganizowano konkursu
              dla najlepszych. Pozdrawiam!
              • Gość: wro2015 Re: Do wro2015 IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.12.05, 21:19
                Anko, gdybys sledzial moje odpowiedzi bys wiedziala o co mi chodzi.

                Oczyiwisce ze w tym konkursie nie braly udzialu firmy jak juz je wymienilem.
                Architektura w wiekszosci projektow jest dobra a nawet bardzo dobra (a jak na
                wroclaw, ktory poza kilkoma wyjtkami tkwi daleko w przeszlosci - wrecz
                fenomenalna) - ale arhcitektura swiatowa to nie jest.

                Jak sie tak dobrze znasz na architekturze (tak sugeruja twoje wypowiedzi) to
                wystarczy przeczytac warunki (n.p. fakt ze nie pierwsza nagorda jest
                realizowana, lecz po jakis 'negocjacjach' / wysokosc nagrod) a bedziesz
                wiedziala dlaczego w wiekszosci tylko polskie biura mogly sobie pozwolic aby
                wzaisc udzial.
                • Gość: d Re: Do wro2015 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.05, 10:16
                  nie wysokość nagród jest negocjowana, negocjacje dotyczą wyboru zespołu (I, II
                  lub III), który będzie budował salę
                  • Gość: marc Re: Do wro2015 IP: *.core.lanet.net.pl / *.core.lanet.net.pl 16.12.05, 11:03
                    wro chodziło o to ,że :
                    1. wygranie konkursu nie gwarantuje zlecenia na projektowanie (co nie jest
                    częsta praktyką w powaznych konkursach "na zachodzie")
                    2. wysokość nagród ( szczególnie w połączeniu z zapisem "o negocjacjach") nie
                    jest zachecająca dla najlepszych biur projektowych spoza Polski ( dla
                    porównania - w konkursie na Muzeum Sztuki Współczesnej w Warszawie wysokość
                    pojedynczego wyróznienia jest taka, jak u nas suma wszystkich głównych nagród)


                    a negocjacje nie dotycza zespołu który będzie budował salę, tylko projektował :)
                    • Gość: d Re: Do wro2015 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.05, 12:37
                      Jasne, jasne, to wszystko prawda.

                      Jesteśmy w Polsce i dopiero raczkujemy w konkursach. A i tak było pewne
                      zainteresowanie zagranicznych biur tym konkursem. to dopiero początek pracy, na
                      razie jest ok, a będzie lepiej.
                      • Gość: wro2015 Re: Do wro2015 IP: *.dip0.t-ipconnect.de 16.12.05, 14:15
                        dzieki marc za wytlumaczenie.

                        @ d - tak jetstemy na poczatku. Uwazam ze razem tez jest dobrze. Ale jednak
                        trzeba przyznac ze to co zapowiadaly wladze (a sugerowaly to co jest powszechnie
                        nazywane 'effekt bilbao') niestety najprawdopodbniej nie zostanie osiagniete...

                        Ale spodziewalem sie tego juz po przeczytaniu warunkow, wiec nie jetsem
                        zawiedzony. Jedyna szanse aby 'effekt bilbao' osiagnac widze w odbiorze calego
                        placu a nie tylko samej sali - problem tylko w tym, ze ewidentnie architektow
                        wlasnei akurat to tak bardzo nie interesowalo, i ze wladze teraz sugeruja (o ile
                        dobrze to czytam miedzy linijkami) ze pojedyncze budynki beda realizowane przez
                        poszeczegolnych arch. - moze to byc z jedenj storny interesujace, ale obawiam
                        sie ze przyniesie to taki effekt ze _idea_ juz nie bedzie czytelna.

                        Zobaczymy co przyniosa te 'negocjacje' i mama nadzieje ze bedzie realizowana
                        1nagorda
    • Gość: Dino Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 13:33
      Ale ochyda...wyglada jak wyjeta puszka z kosza
      • Gość: Pavs Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.in-addr.btopenworld.com 15.12.05, 13:49
        Nie jest to moze rewelacja na pierwsz rzut oka ale zauwazcie jak bedziecie za
        granica np. UK czy Niemcy ze tam tez niczego lepszego sie nie buduje, nie zeby
        to mialo nas czyms pocieszyc ale to chyba taki okres w historii architektury, z
        drugiej strony poczekajmy moze nie bedzie dramatu...
        • Gość: Anka Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.05, 14:09
          No to chyba dawno nie byłeś w londynie i nie widziałeś co się tam w ciągu
          ostatnich piętnastu lat pobudowało.
    • Gość: ott Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 14:45
      Czy Pan Kuryłowicz obejrzał dokładnie ten Plac? Trudno wyobrazić sobie tam
      zaproponowane "drewniane pudło", mam nadzieję,że nie będzie realizowane.
      iestety jak widac trudno wyzwolić się z maniery komercyjnych biurowców.Jedyna
      nadzieja pozostaje w trzeciej pracy....
      • 1410_tenrok Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia 17.12.05, 23:14
        Oby nie 3, która jest niezwykle tandetna i cytatem pewnych prądów z przed lat
        20. Generalnie przypomina skalą filharmonię, pewnie goście czerpali z niej wenę
        twórczą. Prace nr 2 i 3 to tzw. "posadzone klocki".
        Wrocław to już takie miasto., że buduje się tu "rzeczy sprawdzone" gdzie
        indziej! Ostatnio stawia sie nawet pomniki sprawdzone gdzie indziej.
        Z okazji rocznicy stanu wojennego postawili nawet kopię pomnika Powstania
        Warszawskiego, tyle że zamiast hełmów i broni, mamy kapelusze i torebki. O
        tempora o mores!
    • Gość: U.M.W Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.wroclaw.mm.pl 15.12.05, 15:15
      www.wroclaw.pl/m3529/p50529.aspx
    • ert3 Jest nieźle 15.12.05, 16:30
      www.wroclaw.pl/m3529/p50529.aspx projekt ciekawy i na tyle
      charakterystyczny że na pewno stanie się obok mostu Grunwaldzkiego,Hali
      Ludowej,Panoramy Racławickiej i sedesowców jednym z symboli Wrocławia.
      • Gość: z Jest nieźle IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.05, 16:52
        www.wroclaw.pl/m3529/p50532.aspx
    • Gość: Borys Warszawiacy we Wrocławiu :):):) IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 15.12.05, 17:58
      Mam nadzieje, że 2 budżetowa inwestycja na tak wielka skale autorstwa pana
      Kuryłowicza nie będzie takim gniotem jak biblioteka uniwersytecka pana Jacka
      Rzyskiego, której uniwersytet nie może skończyć .Ale co tu porównywać lata
      doświadczeń pana Kuryłowicza z pampersem i to w dodatku rzadko
      zmienianym!!!!!!!!!!!
      • 1410_tenrok Re: Warszawiacy we Wrocławiu :):):) 17.12.05, 18:43
        Nie wiadomo, czy ja postawią. Chłopcy z Wrocławia będą walczyć o
        swoje "trącące" myszką dokonania (nagroda 3). W efekcie na placu pojawi sie
        kolejna dostojnosc w stylu szklano-bunkrowym z lekkością geometrii wykreslnej u
        sp. Dyby. Niestety! Jedyna sensowna realizacji - wiążaca Obiekt i otwierający
        sie przed nim plac w jedną całość - to robota architektów krakowskich na
        Grunwaldzie! Ale oni zyją w innym miesci i patrzą na nie przez pryzmat piekna,
        a nie rewolucji, poszukiwania nowego czlowieka w duchu postmodernizmu i
        wbijania klina w martwą substancję placu Dzierżynskiego, he, he, he
    • Gość: tajny zalozyciel KOPW IP: *.lr.centurytel.net 15.12.05, 18:48
      Wlasnie ukonstytuowal sie Komitet Obrony Placu Wolnosci.

      Celem komitetu jest zablokowanie budowy czegokolwiek na tym placu.

      Zdaniem komitetu plac Wolnosci daje miastu przestrzen i oddech, jest jedna z
      niewielu enklaw zieleni w scislym centrum.

      Ponadto komitet uwaza ze budowa takiej hali spowoduje jeszcze wiekszy koszmar
      komunikacyjny w tym regionie. Nowy parking przysloni zabytkowy gmach Opery.
      Nowoczesna architektura bedzie zgrzytem w zabytkowym otoczeniu.
      • Gość: qrak Re: KOPW IP: *.ip.WRO.Korbank.PL 15.12.05, 18:54
        Ode mnie KOP w pupę KOPW.
      • Gość: wro2015 Re: KOPW IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.12.05, 20:11
        Taaaak ... a ja jestem za tym aby zostawic to pole na pl.spolecznym bo inaczej
        bedzie za gesto w miescie... eeee tam
        • igi.wr Re: KOPW 15.12.05, 21:19
          Jak na te czesc miasta projekt jest bardzo dobry, mysle ze zupelnie nie
          pasowalby tam obiekt w zbyt oryginalnej i niezwyklej formie. Wyobrazacie sobie
          tam taka opere z Sydney np?
          • Gość: Rafis Re: KOPW IP: 213.199.196.* 15.12.05, 23:54
            zgadzam sie z komitetem protestacyjnym! Parking podziemny pod placem wolnosci
            bedzie zasłaniał operę!
          • Gość: f "fantazja" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.05, 12:57
            Przede wszystkim warunki konkursu wyznaczają ogólny kształt i gabaryty bryły, a
            nie "fantazja" architektów. To nie przypadek, że większość projektów wygląda na
            pierwszy rzut oka podobnie.
      • 1410_tenrok Re: KOPW 17.12.05, 14:36
        Cos pieknego.
        Enklawa zieleni? A gdzie? Przysłonięcie budynku Opery, od której strony?
        Zabytkowy plac? Ojjoj! Drzewa stoją nad fosą!. Plac jest bezsensowną dziurą
        pokrytą asfaltem, która kiedys służyła do dokonywania przeglądów conajmniej
        kilku półków w pięknych kolorowych uniformach (kirasjerów, grenadierów).
        Obecnie wojska, co kot napłakał (ma być 95 tys.), a i kolory mundurów nie te!.
        Więc po co komu tak wielki plac? Należałoby się nad tym poważnie zastanowić.
        Ten plac kiedyć wycięto z substancji budowlanej tam istniejącej. Czy nie
        należałoby go stosowanie pomniejszyć - stawiając tam coś rzeczywiście
        wielkiego. Np. Muzeum i centrum kulturalne? Można na to poczekać, nie spieszy.
        Np. katedre budowano ca. 250 lat, więc co za problem!
        • Gość: tajny KOPWiec Re: KOPW IP: 66.112.58.* 18.12.05, 00:15
          Po co plac? A po co plac kolo ratusza tam gdzie stoi fontanna. Niech tam
          zbuduje sobie Dutkiewicz swoja sale !!! Przeciez ten plac to, jak sam bys
          powiedzial, bezsensowna dziura pokryta kostka brukowa. Albo jeszcze lepiej na
          pl. Solnym, po co komu ten plac?
          • 1410_tenrok Re: KOPW 18.12.05, 11:19
            to jest socjotechnika - a ona jest nudna
    • Gość: Cynka Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: 213.17.183.* 16.12.05, 12:42
      II NAGRODA!!! Super projekt!!! Dla mnie bomba - projekt zespołu Mąka-Sojka -
      nie taki 'urzędowy', ale ciekawy i nowoczesny w umiarkowanym stopniu. Sprawia
      wrazenie łatwo dostępnego /mimo oczywistego dostojnego charakteru/ -
      wejście "wprost z ulicy" /bez schodów, ogrodzeń i innych elementów, które
      sprawiałyby wrażenie, że nie każdy może dostać się do środka/.
      Ciekawy, świetlisty, a jednocześnie ciepły i 'przytulny' ;)
      Mam nadzieję, że to ten projekt ostatecznie zostanie wybrany.
      • Gość: ja Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.12.05, 12:49
        A ja mam nadzieję, że III.
    • Gość: paliku 2 nagroda IP: 213.17.183.* 16.12.05, 12:46
      !!!!!!
      według mnie najlepszy jest projekt biura architektonicznego Mąka-Sojka (nr 2)
      Nie znam się na architekturze ale wydaje mi sie że budynek filharmonii nie
      powinien być odgrodzony od wszystkiego wokół. Powinien zachęcać swoją
      otwartością, przestrzenią i taki wydaje się projekt nr 2. Ponadto nie jest w
      odbiorze przygnebiający ani ciężki. Filharmonia to miejsce kulturalne dające
      pewien rodzaj przyjemnosci (nie dla wszystkich oczywiście) a nie bunkier czy
      schron.
      Mam nadzieje że wygra projekt nr 2 trzymam kciuki
    • Gość: kobieta bonda Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: 213.17.183.* 16.12.05, 13:10
      Największe wrażenie zrobił na mnie projekt autorstwa Mąka-Sojak Architektów z
      Warszawy.
      Jest fantastyczny, mimo nowoczesnej formy budowly urzeka swoją prostotą i
      funkcjonalnością.
      Według mnie powinien zdobyć nie drugą lecz pierwszą nagrodę.
    • Gość: Taran Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: 213.17.183.* 16.12.05, 13:31
      Zgadzam się z kobietą bonda.
      Powinni wygrać architekci z Warszawy - zespół Mąka-Sojka.
      Po prostu są najlepsi.
      Mam nadzieję, że za trzy lata pojade do Wrocławia i z przyjemnością wybiorę się
      do filharmonii zaprojektowanej własnie przez wyżej wspomnianych architektów.
      Do zobaczenia we Wrocławiu!
      • Gość: wro2015 Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.dip0.t-ipconnect.de 16.12.05, 14:21
        Czy to jest normalne ze te osoby, ktore tak bardzo promuja IInagrode,
        czyli:

        Cynka,
        paliku,
        kobieta bonda
        i taran

        napisali wszyscy w czasie jednej godziny swe posty i pisza z samego adresu IP
        213.17.183. ?
        • Gość: marc Re: Tak będzie wyglądać Sala Wratislavia IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 16.12.05, 20:30
          hehe, celna obserwacja wro

          i styl wypowiedzi również podobny, taki peerelowsko-entuzjastyczny :).
          prawie słyszę go w tle kroniki filmowej, czytanego głosem znanego skadinąd
          aktora :)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka