zielonywroclaw.info

[maruss]

a ja mysle ze wbrew oczekiwaniom rzadu powinnismy glosowac na komitety
spoleczne ... dla przykladu podaje KWW Zielony Wrocław który jako jedyny np.
ma wsrod swoich kandydatow taka sama liczbe kobiet jak i mezczyzn
... no i po drugie jak sama nazwa wskazuje jest za zielonym Wroclawiem a nie
za betonowym Wroclawiem

[kklement]

Dlaczego podmioty polityczne deklarujące się jako obrońcy środowiska
naturalnego są de facto zawsze tubą postulatów feministek i homoseksualistów ?
Co wspólnego z troską o przyrodę mają szpetne - a przez to wrogo do mężczyzn
nastawione - i histeryczne babsztyle ? Co z zielenią Wrocławia ma wspólnego
parytet płciowy 50 / 50 na waszych listach ? Sporo można sądzić o kompetencjach
osób, które na listach wyborczych znalazły się tylko po to, żeby do tych 50%
dopchać listę kandydatów danej płci.

[Gość: and]

Akurat parytet na listach Zielonego Wrocławia jest wcale nie wymuszony i
powstał bez sztucznego kreowania - gdyby nie decyzja pkw stosunek płci
kandydatek/ów nie byłby 50%, więc co pkw też w tym uczestniczy?
Statystycznie powinno być tak we wszystkich komitetach (to jest normalne!) i
tak naprawdę można się dziwić dlaczego tak nie jest. Jeśli ktokolwiek zaprasza
na listę osoby wyłącznie ze względu na ich płeć to ... raczej nie tu. Resztę
tekstu kklementa uznaję za niemożliwe do skomentowania ponieważ tchnie lub
niezrozumieniem lub pustą agresją ("histeryczne babsztyle")

[Gość: gocha z wro]

tacy obywatele jak Ty to tragedia dla Polski. nietolerancja jest jak pamietasz
z lekcji historii jest przyczyną wielu groźnych przypadłości- nazizmu, rasizmu
i przemocy. spuść z tonu i pomyśl dlaczego ważne jest współdecydowanie o losach
państwa czy miasta przez mężczyzn i kobiety.

[ludendorf]

Popieram. Wszystkie partie które mienią sie jako "zielone" we wszystkich
odcieiach, stanowią homoseksualne lobby z którym mi nie po drodze. 50 na 50 nie
wymuszone- biorąc pod uwage statystyczny stopień zainteresowania polityką u
kobiet (osobiście zanm aż!!1 co się interesuje)to jest to możliwe tylko w teori.
Z feministkami też zgoda:D

[Gość: and]

Ja nadal uważam że w Zielonym Wrocławiu poprostu nikt nie eliminował kobiet z
tworzenia komitetu i list. Nikt poprostu nie jest tu zdania że wyłącznie
mężczyźni mają coś do powiedzenia, a kobiety nic nie chcą - bo to nieprawda.
Albo że tylko mężczyźni mogą poprowadzić merytoryczne prace lub organizować lub
liderować lub .. .. bo to też nieprawda!

[ludendorf]

Nie twierdze że tylko mężczyźni mają coś do powiedzenia, ale kobiety naprawde
nie interesują sie polityką. Spójrz na parlamenty wszystkich demokratycznych
krajów. Poza Skandynawią (zresztą zdaje się tam jest ustalony parytet 50 na
50)to nigdzie nie stanowią powyżej 15%. Dlaczego wśród szpiegów i agentów,
kobiety używane są do raczej do "misji specjalnych" (wiadomo jakich :P)niż do
systematycznej pracy w wywiadzie- bo meandry wielkiej polityki raczej je nie
pasjonują, a w dodatku ich naturalna skłonność do gadulstwa sprawia że są zbyt
nieprzewidywalne (oczywiście są wyjątki jak np Krystyna Skarbrek- to dopiero
agentka !!!!). Inna sprawa iż słyszałem, że kobiety są strasznie zawistne wobec
siebie i np. żadko która zagłosuje na drógą kobiete, bo np. uważa że tamta ma
ładniejszą fryzure, żakiecik itp...

[Gość: bno]

"drugi" piszę się przez "u" otwarte.

[Gość: qqq]

a rzadko przez ,,rz"

[Gość: and]

Jest dobrze znany przykład dawnego badania, które przeprowadzono w USA. Dzieci
wybierały lalki. Dzieci murzyńskie i "białe", lalki białe lub czarne -
wszystkie dzieci jako najładniejsze wybierały tylko lalki białe. Jak dla mnie
to właśnie dlatego kobiety tak często głosują na mężczyzn, że są grupą
zdyskryminowaną .. .. i to od stuleci. Właściwie to jeszcze kilkadziesiąt lat
temu podobne dyskusje toczyły się pewnie w temacie czy w ogóle dać kobietom
jakiekolwiek prawa wyborcze. Wcześniej podobnie kontrargumentując pewnie
toczono debatę czy i jakie kobieta ma mieć prawa w ogóle. Itd.

homo psychiatra

[Gość: jonasz]

kto ci dal papiery psychiatry czlowieczku

Do którego lekarza wszyscy chodzicie?

[Gość: Antoni]

Do którego lekarza wszyscy chodzicie?

[Gość: marek]

zgadzam się, takie wartośći jak ochrona praw kobiet i obywatelskość humanizują
życie społeczne

a teraz coś z zupełnie innej beczki

[Gość: LCMP]

i tak mogłoby brzmieć hasło komitetu Zielony Wrocław.

umywamy ręce od walki dla samej walki, między tradydyjnie rozumianymi lewicą a
prawicą. choć mentalinie pozostajemy po "lewej" stronie sceny, której nie
chciałbym nazywać "polityczną", nie damy sie wciągnąć w przepychanki
między "postkomunistami" a "konserwatystami-klerykałami".
nie jesteśmy z żadnego układu i żadnego bubować nie zamierzamy
a za to:
-będziemy współpracować z każdym, kto będzie miał dobre pomysły na rozwój
naszego miasta
-jesteśmy za nieskrępowaną wymianą i manifestacją poglądów
-nie jesteśmy ani prohomoseksualni ani proheteroseksualni, ale jesteśmy za
wzajemnym szacunkiem i zrozumieniem
-skupiamy ludzi, którym chce się robic coś dla innych
-mimo, że znaczna część z nas posiada czworonogi, będziemy dążyc do
wprowadzenia przepisów nakazujących sprzątanie psich odchodów. Znudziło nam się
wdychanie psich, za przeproszeniem, kup unoszących sie w powietrzu
-chcemy kontynuować rozwój Wrocławia. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że
rozmój nie może być mierzony wyłącznie ilością pieniędzy wpływających do kasy
miasta, a raczej kwotami, które z tej kasy wracają do ludzi i na jego ulice.
chcemy zadbac o wygląd miasta. nie tylko centrum, ale i zdegradowanych
przedmieść i blokowisk. chemy budować małe, osiedlowe centra sportowe - służące
rozwojowi fizycznemu i integracji mieszkańców. Chcemy wspierać instytucje
kultury i przedsięwzięcia kulturalne. wspierać - nie cenzurować.
- no i żeby ZIELONO było: nie chcemy zamieniać miasta w rezerwat fauny i flory,
choć miejskie "ekosprawy" też są dla nas bardzo ważne. Skupimy sie na
usprawnieniu komunikacji publicznej. Chcemy poprawić warunki życia mieszkańców:
dbać o zieleń miejską i czystość: powietrza i okolicy.

Przede wszystkim chcemy uświadomic mieszkańcom, że SPRAWY MIASTA LEŻĄ W ICH
RĘKACH NIE TYLKO W MOMENCIE WYBORÓW
TO JEST MIASTO NASZE, MIESZKAŃCÓW, NIE URZĘDNIKÓW
CHCEMY KONTAKTOWAĆ SIĘ Z NASZYMI WYBORCAMI
CHCEMY SŁUCHAĆ KRYTYKI
CHCEMY ZNAĆ OPINIE MIESZKAŃCÓW PODEJMUJĄC NAJWAŻNIEJSZE DECYZJE
JESTEŚMY ZA PEŁNĄ PRZEJRZYSTOŚCIĄ FUNKCJONOWANIA URZĘDÓW
NIE TOLERUJEMY ŁAPÓWEK, BO TO, CO ROBIMY NIE ROBIMY DLA PIENIĘDZY

DLATEGO PROSIMY WAS O ZAUFANIE

ZIELONYWROCŁAW (choć nieoficjalnie)

ps. nie pytajcie dlaczego jest na naszych listach po 50% kobiet i mężczyzn.
jest i już. może dlatego, że podobnie sytuacja wygląda w naszej populacji? może
by należało zapytać, dlaczego na innych listach jest inaczej? poza tym chcemy
się uzupełniać, a wiadomo, że atrakcyjne części anatomiczne homo sapiens
zostały (niesprawiedliwie) rozdzielone między kobiety i mężczyzn.
ps II. jesteśmy też przystojniejsi, inteligentniejsi, z większą fantazją i
dystansem do samych siebie oraz skromniejsi i z większym poczuciem humoru, niż
pozostali kandydaci, tak do rady, jak i na prezydenta miasta. No i nie robimy
sobie zdjęc z Piłsudskim, bo dobrze wiemy, że ten szczwany kalwin (i wielki
Polak) dawno nie żyje. Choć przyznajemy, że robienie sobie zdjęć z
nieboszczykami jest, owszem, zabawne.

[mmbd]

wszystko fajnie. nie wiem tylko, czy u nas już się tak nie porobiło, że lubimy
tylko te piosenki, które znamy i baaardzo trudno jest się przebić ludziom do
tej pory nie identyfikowanym z działalnością publiczną (też wolę to określenie,
niż,ble "polityka"). niestety. pieprzy się cały czas o wprowadzaniu "nowych" do
władz, rozbijaniu starych "układów" a tak naprawdę funkcjonują cały czas te
same nazwiska... albo w ramach "starych" partii pojawiaja się nowe twarze bez
reszty oddane "starym" szefom
a u nas do głosowania na tych młodych, jak zieloni, nawet innych młodych trudno
namówić - studentów. na całym świecie to potężny elektorat, z ideałami
bliskimi "eko-lewicy". a u nas? ech... i gdzie tkwi błąd? bo to trochę błędne
koło...
powodzenia życzę

[Gość: md]

no właśnie. to jest problem zasadniczy. najłatwiej by było poznać, ale nie jest
łatwo poznać wszystkich. nie wiem. nie chcę wykrzykiwac haseł typu: "bo to są
moje przekonania, bo jestm przeciwnikiem prywaty, bo chcę coś robić dla innych"
bo krzyczeć może każdy, a im głośniej krzyczy... ale zostawmy to. zostańmy przy
tym ,zę nie mam zielonego pojęci, że ja chcę dobrze i nie chodzi mi o mój
własny interes. naturalnym mechanizmem demokracji, który powinien służyć
kontrolowaniu "wybranych" są kolejne wybory. tylko te kilka lat to bardzo długo
i istnieje przekonanie, że przez całą kadencję delikwent i tak jest nietykalny,
a potem, mimo przekrętów, i tak można go wybrac, bo przecież "swoje już
ukradł".
nie wiem jak przekonać wyborców, że głosowanie na mnie, to dobry wybór, że nie
jestem oszustem. nie wiem. ale najbardziej przykre jest to, że doszło do tego
(w pewnym stopniu każdy z nas jest za to odpowiedzialny), że sytuacja taka ma
miejsce. że trzeba przekonywać ludzi, że jeśli ktoś chce coś robić to wcale nie
musi być oszustem, chcącym użyć stanowiska do swoich prywatnych celów.

[Gość: md]

mój post mial być komentarzem do wypowiedzi Pawła Z

Macie jakieś materiały informacyjne i siedzibę

[hurysa1]

Ja się cały czas zastanawiam na kogo głosować. Na partie nie chcę. Bo najlepiej
by było gdyby był zakaz list partyjnych w wyborach lokalnych, gdyby samorząd nie
był traktowany jak trampolina do politycznej kariery. Na listę Prezydenta
Dutkiewicza - waham się, ten rozkopany Wrocław dużo mi mówi o mentalności tych
ludzi i nie są to słowa budujące. "Zielony Wrocław" brzmi całkiem dobrze.

[Gość: md]

osyłam na stronę internetową, albo do bezpośredniego spotkania z kandydatami:)

[hurysa1]

Gość portalu: md napisał(a):

> osyłam na stronę internetową, albo do bezpośredniego spotkania z kandydatami:)

Jakieś dane na temat tej strony i spotkań mógłbyś?

Znalazłam waszą stronę.

[hurysa1]

Jakieś zaćmienie umysłu (na usprawiedliwienie - mam gorączkę)

zielonywrocław.info
Najbardziej podobają mi się wyniki sondy "Dlaczego nie uczestniczysz w wyborach?"
Resztę przestudiuję i krytyczno-analitycznie rozpatrzę.

[hurysa1]

zielonywroclaw.info
Te polskie znaki diakrytyczne...

[Gość: Pyrus]

Fajny program, ale jak go zrealizować. Przecież o was Zieloni zupełnie nic nie
słychać. Jak chcecie zdobyć te minimalne 5% głosów (w jednym okręgu w ogóle nie
macie kandydatów)? Nie wiem. Może lepiej zmarnować mój głos na was niż głosować
na tych starych wyjadaczy? Zastanowię się.

[Gość: MD]

polecam. nie widać nas, bo, szczerze mówiąc, nie stoją za nami partie z
wielkimi pieniędzmi. ale to bardzo dobrze.

ale mówcie o nas, będziemy bardzo wdzięczni. mrketing szeptany to potęga:) co
prawda słowo "marketing" nieodłącznie kojarzy mi się z manipulacją,a tej jak
zarazy nie lubię, ale trudno dziś tego słowa uniknąć.

to bardzo "niepolityczne" co napiszę, ale jestśmy świadomi, że to wszystko jest
tak poukładane, że nie mamy prawie najmniejszych szans na przekroczenie progu
(i pewnie w przyszłej radzie nie będzie opozycji wcale...) ale chcemy pokazać,
że istnieje alternatywa dla status quo. chcemy żebyście nas zauważyli i mamy
nadzieję, że nawet jak nie wejdziemy do rady miasta to przez całą tę kadencję
nie zapomniecie o nas. nie damy o sobie zapomnieć, bo ideały, które są nam
bliskie będziemy prezentować cały czas pokazując, że na Wrocławiu zależy nam na
codzień, nie w zamian za pensję radnego.

Liczymy na zainteresoanie i pomoc.

A żaden głos oddany na nas, nawet jeśli nie przekroczymy 5%, nie będzie
zmarnowany. Pokaże nam i wszystkim, że to co robimy i to co jest dla nas ważne
ma sens.
Dziękuję
MD

[Gość: Paweł Z.]

Problem polega na tym, że ten mechanizm demokratyczny w Polsce nie działa.
Wciąż sprawują władzę ci sami ludzie. Wygląda na to, że wyborcy sobie
popsioczą, ale jak przyjdzie co do czego, głosują ciągle na to same
towarzystwo, które tylko niekiedy zmienia nazwę. Teraz przecież na szczytach
sondaży jest KLD z PC - czyli partie, które rządzą w naszym mieście i kraju od
kilkunastu lat, tyle że się teraz inaczej nazywają.

[Gość: kiks]

> Problem polega na tym, że ten mechanizm demokratyczny w Polsce nie działa.
> Wciąż sprawują władzę ci sami ludzie. Wygląda na to, że wyborcy sobie
> popsioczą, ale jak przyjdzie co do czego, głosują ciągle na to same
> towarzystwo, które tylko niekiedy zmienia nazwę. Teraz przecież na szczytach
> sondaży jest KLD z PC - czyli partie, które rządzą w naszym mieście i kraju od
> kilkunastu lat, tyle że się teraz inaczej nazywają.

Hola hola. PC w tym kraju nie rzadzilo wlasciwie nigdy a KLD mialo dluzsze
przerwy. Gdyby przyjac ze nie mowimy tylko o wladzy politycznej, ale
polityczno-gospodarczej to od kilkudziesieciu lat w tym kraju rzadzi komuno-lewica.

We Wroclawiu rzeczywiscie sprawa wyglada inaczej, ale moze dzieki temu miasto
calkiem dobrze sie rozwija? Pamietaj ze kazda nowa ekipa to koniecznosc
napchania nowych kieszeni, a to z kolei ryzyko rozpieprzenia strategicznych
planow rozwoju, dobrze funkcjonujacyh urzedow itd.

Oczywiscie, mozna zawsze powiedziec ze skoro do rozmaitych wladz nie dostaja sie
eko-feministki to "mechanizm demokratyczny nie dziala" ale ja tej bajki nie
kupuje :)

[Gość: zmyślony]

Wrocław ma swój potencjał. Nie zapominajmy. A UM to rzesze urzędników nie
tylko "wódz". Tak naprawdę problemem jest to, że mało kto z mieszkańców już wie
kto miałby zastąpić obecnego prezydenta - niezależnie od powodów i czasu jego
ew. odejścia. I to budzi obawy, że zaczynamy zapominać iż jest prezydentem
dzięki demokracji a nie wbrew niej. Problemy zaczynają się bowiem gdy
zrezygnujemy, choćby mentalnie, z demokracji. Większość dyktatur, choćby
nieformalnych, rodziła się "w sercach ślepców" poprzez zidentyfikowanie
jakiegoś sukcesu z osobą przywódcy/zarządcy, z radości z sukcesu i uproszczenia
jego powodów, jednak żadna po urzeczywistnieniu nie skutkowała pozytywnie dla
obywateli - problemy zaczynają się bowiem gdy gaśnie sukces, a zaczyna się
panika w utrzymaniu władzy lub gdy poznamy prywatne pomysły "króla", który już
nie ma oporów.
Sytuacja we Wrocławiu jest naprawdę wyjątkowa. Oczywiście nie można tu mówić o
dyktaturze, nie ma co histeryzować, ale nie bądźmy ślepcami którzy wierzą iż
sukcesy miasta są wyłączną zasługą jednej osoby, a poparcie typu 80% to możliwa
w utrzymaniu na dłuższą metę sytuacja. Do tego takie coś, taka polityka, nie
generuje udziału społecznego, tzw. społeczeństwa obywatelskiego a to jakby
propagowanie jakiś zaprzeszłych i obalonych, prawicowych, konserwatywnych
hipotez o radości posiadania monarchy.

[poloeschatolo]

dokładnie tak, dokładnie tak...

W blisko 600.-tysięcznym mieście, żeby nie było nikogo kto mógłby sprawniej niż
Dutkiewicz zarządzać miastem? To jakaś zbiorowa paranoja. Narodziny kolejnej
sekty Koresha... I dziarsko wspierane wazeliną Wybiórczej.

A gdzie prości obywatele? Wydeptujący dziurawe chodniki, potrącani na pasach w
strefach ruchu uspokojonego gdzie nie uświadczy się żadnych spowalniaczy ruchu?

Bród, psie gówna, estetyka budowy stacji lotów kosmicznych do Męcinki...

Dorobek naszego włodarza, pieoprzonego technokraty, który jakość życia mierzy
kupkami banknotów...

Będzie miał za swoje - 400 metrów od willi (w stylu dworek polski / skromna
posiadłość w Wirgii Północnej) w Ramiszowie Leśnym, obwodnicę A-8.
Haaaaaaaaaałas przez całą dobę.
W ogródku sobie grila nie zrobi. Bo niby jak? W nausznikach ochronnych?

Takie jest prawo karmy.
Psiej

[poloeschatolo]

sorry miało być Wirginii Zachodniej (stolica Charleston miastem partnerskim
Breslau)

[Gość: ciekawy]

poloeschatolo jesteś gejem czy lesbijką?

[Gość: Ciekawski]

Gość portalu: ciekawy napisał(a):

> poloeschatolo jesteś gejem czy lesbijką?

Jesteś zbyt ciekawski. To jest jego (jej?) prywatna sprawa. Odpultaj się!

[poloeschatolo]

Gość portalu: Ciekawski napisał(a):

> Gość portalu: ciekawy napisał(a):
>
> > poloeschatolo jesteś gejem czy lesbijką?
>
> Jesteś zbyt ciekawski. To jest jego (jej?) prywatna sprawa. Odpultaj się!

ja nikomu do łóżka nie zaglądam. Tzw. preferencje seksualne to prywatna każdego.

Ciekawski dziękuję

[Gość: Historyk]

Gość portalu: kiks napisał(a):

> Hola hola. PC w tym kraju nie rzadzilo wlasciwie nigdy a KLD mialo dluzsze
> przerwy. Gdyby przyjac ze nie mowimy tylko o wladzy politycznej, ale
> polityczno-gospodarczej to od kilkudziesieciu lat w tym kraju rzadzi komuno-lew
> ica.

Rządziło. Glapiński wprowadził koncesje, które doprowadziły do mafii paliwowej,
spółki J&S i innych gangsterskosłużbospecjalnych zjawisk. Wprowadziło jeszcze
inne pomysły, zktórych błogosławieństw skorzystał komuno-lew. Obawiam się, że
teraz, z następcą PC, PIS-em będzie podobnie. "Dobrymi chęciami są przedsionki
piekieł wybrukowane."

> We Wroclawiu rzeczywiscie sprawa wyglada inaczej, ale moze dzieki temu miasto
> calkiem dobrze sie rozwija? Pamietaj ze kazda nowa ekipa to koniecznosc
> napchania nowych kieszeni, a to z kolei ryzyko rozpieprzenia strategicznych
> planow rozwoju, dobrze funkcjonujacyh urzedow itd.

Jakoś tego nie czuję w codziennej drodze do pracy i z pracy. Beznadziejnie
zaplanowane remonty dróg (można było zrobić obwodnice tramwajowe jak niegdyś na
placu 1 maja, tramwaje przez most Szczytnicki mogłyby jeździc, a przepustowosć
pasażerów w jednej linii tramwajowej wynosi tyle ile przpustowość
szesnastopasmowej (!) drogi. Te strategiczne plany rozwoju miasta to "Brama
Trzeciego Tyśąclecia" i "Euro 2012" ?

[Gość: gzik]

Gość portalu: Historyk napisał(a):

> Te strategiczne plany rozwoju miasta to "Brama
> Trzeciego Tyśąclecia" i "Euro 2012" ?

Dutkiewicz w pigule!

- Oddaj na niego glos!

Hau Hau!
Normalnosci bym chial!

[najglupszy-nick]

Gość portalu: gzik napisał(a):

> Gość portalu: Historyk napisał(a):
>
> > Te strategiczne plany rozwoju miasta to "Brama
> > Trzeciego Tyśąclecia" i "Euro 2012" ?
>
> Dutkiewicz w pigule!
>
> - Oddaj na niego glos!
>
> Hau Hau!
> Normalnosci bym chial!

Nie ma co na Niego głosować i tak wygrał. Tak genialnie rozkopał Wrocław, należy
Mu się następna kadencja, żeby te wszystkie dziury mógł zakopać. Występował w
BBC i wzywał emigrantów do powrotu bo tu jest praca przy zasypywaniu tych dziur,
które wykopał (ewentualnie u Koreańczyka na chińskich warunkach płacowych).
Wrocław się rozwija, tyle, że coraz trudniej się w nim żyje.

[Gość: Paweł Z.]

Generalnie nie wygląda to źle. Tylko że ciężko komukolwiek dziś zaufać. Już
wiele razy polscy wyborcy zostali oszukani. Dlaczego mielibyśmy wierzyć, że nie
chodzi Wam po prostu o załatwienie sobie lukratywnych posad?

[kklement]

Och, ależ przecież szlachetne i czyste intencje dziś nie są gwarantem
uczciwości w przyszłości. Powiedzenie o deprawującej władzy jest boleśnie
prawdziwe. AWS-owscy aferzyści mieli piękną opozycyjną biografię, a przecież
nikt nie podejrzewa, że nadstawiali karku w latach 70-tych i 80-tych kierując
się oportunizmem i chęcią zysku.

[Gość: md]

dlatego nie można tego traktować jak władzę, tylko jak wielką pracę do
zrobienia.

[Gość: kiks]

> ps II. jesteśmy też przystojniejsi, inteligentniejsi, z większą fantazją i
> dystansem do samych siebie oraz skromniejsi i z większym poczuciem humoru, niż
> pozostali kandydaci, tak do rady, jak i na prezydenta miasta. No i nie robimy
> sobie zdjęc z Piłsudskim, bo dobrze wiemy, że ten szczwany kalwin (i wielki
> Polak) dawno nie żyje. Choć przyznajemy, że robienie sobie zdjęć z
> nieboszczykami jest, owszem, zabawne.

Nie podoba mi sie to co piszesz. Z Ghandim tez bys sie nie sfotografowal tylko
dlatego ze juz nie zyje?

[Gość: MD]

ktoś tu czegoś nie zrozumiał...

[...]

[ludendorf]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu

no i...

[Gość: oto]

no i widać jaka dyskusja na poziomie się toczy... ktoś niby zaczyna, ale reszta
to już woli się błotem obrzucać...

[...] [...] [...] [...]

[ludendorf]

Widze że jednak ktoś sie nabrał, haha nie spodziewałem się!!!!?????

[kklement]

Nie zwrócił uwagi, że info od cenzury, że wycięto, jest szara, a nie czarna :)

[Gość: aro]

przecież i tak nikt na nich nie zagłosuje

[Gość: wyborca]

na szczescie nie reprezentujesz kazdego i akurat ty pewnie nie zaglosujesz na
Zielony Wroclaw ... ale znajda sie osoby ktore zaglosuja ...choc pewnie sam
Zielony Wroclaw nie liczy na przewodzenie w Radzie a jedynie na mozliwosc
sprzeciwiania sie dzialaniom nie zgodnym z ich ideami czyli ekologia,
zroznowazonym rozwojem itd.

[Gość: meta]

może faktycznie lepiej zagłosowac na straceńców-ideowców niz wcale nie
zagłosować:)

[Gość: jen]

a czemu lepiej? najlepiej nie glosowac, nie brudzic sobie rak

[Gość: ktostam]

> dla przykladu podaje KWW Zielony Wrocław który jako jedyny np.
> ma wsrod swoich kandydatow taka sama liczbe kobiet jak i mezczyzn

Tez mi argument, licza sie kompetencje a nie plec.

[Gość: anka:)]

ciekawe, czy sa faktycznie tacy przystojni...:P

[Gość: nikttam]

Gość portalu: ktostam napisał(a):

> Tez mi argument, licza sie kompetencje a nie plec.

Tu chyba nie masz racji. Do mnie ten argument przemawia i świadczy o
kompetencji. W mieście żyją i kobiety i mężczyźni (mniej więcej pół na pól),
mężczyźni potrzebują pisuarów, a kobiety bidetów. Pisuary są nieprzydatne
kobietom, a bidety mężczyznom. Jeśli Rada będzie zdominowana przez jedną płeć
powstanie nadmiar jednych urządzeń sanitarnych nad drugimi i "zupa dalej będzie
za słona".

[Gość: cośtam]

Zgadzam się, że powinno się to rozstrzygnąć na drodze merytorycznej dyskusji i
rozważań głębszych niż płytszych. Szczególnie że Rada Miejska, kimkolwiek by
nie była, to też kobieta! Do tego rada nie ponura i miejska nie zakwefiona
fundamentalnie. Choć fundamenty oczywiście powinna mieć i to nie podmokłe
nieszczelnymi bidetami.
Więc masz rację: "nie masz racji".

[Gość: cośtam]

Ponadto zgadzam się że bidety do tramwajów sa za drogie.

[Gość: Topik]

Czekam z utęsknieniem na odważnych ludzi, którzy będą walczyć o wrocławskie
metro. Kiedyś trzeba rozpocząć tę walkę, bo metro w tym mieście jest niezbędne i
jeśli nie zacznie się o tym krzyczeć będziemy cierpieć korki, zdiki, władz
uniki. Zieloni w programie piszą o komunikacji miejskiej, ale gdzie jest metro,
gdzie, chociażby, Szybka Kolej Miejska. Jak mam na was głosować?

[Gość: MD]

metro jeszcze nie. ale szybka kolej jak najbardziej - jesteśmy za! nawet jeśli
nie ma jej w programie. pozdrawiam

[chlorofil1]

Mi to pasuje do nicka. Chlorofil będzie głosował na Zielony Wrocław. Zielony
Wrocław oznacza więcej chlorofilu w tym mieście.

[poloeschatolo]

Gość portalu: MD napisał(a):

> metro jeszcze nie. ale szybka kolej jak najbardziej - jesteśmy za! nawet jeśli
> nie ma jej w programie. pozdrawiam

Metro - temat rzeka, ale trzeba siegac wyobraznia lata wprzod i juz teraz myslec
o lokalnym "zakopaniu" odcinkow kolei lub linii tramwajowych. Zreszta byla juz
koncepcja polozenia pod ziemia tramwaju na WZ-tce i wybudowania na tym
miejscu... pewnie drogich apartamentowcow.

Ale to detale.
Chodzi bowiem o to aby

WROCLAW BYL MIASTEM DLA PIESZYCH, ROWERZYSTOW I KIEROWCOW.

Bez dominacji posiadaczy mechanicznych fur i dyskryminacji bardziej
demokratycznych form przemieszczania sie w przestrzeni...

powtarzam to nie od dzis

[poloeschatolo]

>
> WROCLAW BYL MIASTEM DLA PIESZYCH, ROWERZYSTOW I KIEROWCOW.
>

zapomnialem dodac ze w sensie logicznym jest to KONIUNKCJA

[Gość: MD]

wywalając ruch indywidualny z centrum nie trzeba będzie chowac tramwajów pod
ziemię. nieco dalej od centrum też da się poprowadzić ruch tramwajowy na
powierzchni w miarę płynnie. plus naziemne metro - kolejka na dłuższe dystanse:)
nie wiem czy budowa klasycznego metra jest we wrocławiu opłacalna. ale może po
prostu nie wiem. ja jestem raczej od kultury:) ale jestem otwarty na argumenty
i dyskusję:) pozdrawiam
ps. a miasto oczywiście powinno byc przede wszystkim dla pieszych. i
rowerzystów. ale i tak w tej a nie innej kolejności:)

piesi, rowerzysci, kierowcy

[poloeschatolo]

Moim zdaniem konieczny jest konsensus i miasto musi byc przyjazne dla wszystkich
przywolywanych przeze mnie grup - bo wiekszosc z nas i tak bedzie wystepowac w
dwoch, a nawet w trzech ww. rolach.

Ale to kwestia pomyslunku. A z tym jest trudno bo berety zryte przez zla
edukacje, ojca pijaka czy matke lekomanke, podworko, lekcje religii itp., itd.

I gdyby sie te decydencki matoly obudzily, to ZDiK zniklby w jednej chwili.
Tylko ze nie wiadomo co zrobic z tymi ludzmi, odpowiedzialnoscia za trwajace
inwestycje oraz odpowiedzialnoscia przed mieszkancami. Lepiej nie wyciagac trupa
z szafy...

[Gość: MD]

oczywiście, że dla wszystkich tych grup, ale w różnych częściach miasta w innym
natężeniu. a Stare Miasto to nie powinno być królestwem samochodów:)

[poloeschatolo]

Gość portalu: MD napisał(a):

> oczywiście, że dla wszystkich tych grup, ale w różnych częściach miasta w innym
> natężeniu. a Stare Miasto to nie powinno być królestwem samochodów:)

Sie rozumie
potrzebne jest strefowanie ruchu oraz jasne okreslenie priorytetow i pieszych -
np. sciezki dla rowerow nie musza byc przy kazdej ulicy ale powinny stanowic
siec umozliwiajaca szybkie, latwe i bezpieczne przemieszczanie sie po miescie -
stad tez wyremontowana ul. Jednoty Narodu jest hanbiacym przykladem nieudolnosci
ZDiK-o fiku-mikow. A do tego te krawezniki, samochody parkujace na chodnikach
itp. itd.

I mozna by tak jeszcze dlugo dlugo

[Gość: ktostam]

Nie mozna na sile ustalac sztucznych parytetow plci, jest to idiotyczne i
prowadzi do dyskryminacji. Bo mozna sobie wyobrazic sytuacje w ktorej jakas
kobieta albo mezczyna mimo dobrych kwalifikacji nie dostanie sie na liste bo
skonczyl sie "limit" danej plci.

[Gość: MD]

u nas nie ma sztucznych parytetów. tak wyszło...

[Gość: Kuercze]

Kurcze... Gdyby tylko wszystkjie partie byly takie jak Zieloni...

Nic to. ide do urny i na was oddam glos. Zeby przynajmniej bylo dla was jasne,
ze nie jestescie sami!

[Gość: MD]

mam nadzieję, że nie napisał tego nikt z zielonych:) pozdrawiam
MD

19-letni kandydaci - to niepoważne

[gruner]

sensowna zielona partia mogłaby być dobrą alternatywą dla bardziej znanych
partii i polityków, szczególnie w obecnych czasach zniechęcenia i "potądu" Ale
na tych listach są jakieś 19-letnie studentki, nie żebym miał coś przeciwko,
ale co taka osoba może wnieść do polityki? A "demokratyczna unia kobiet" - to
jakiś wojujący feminizm? po co takie osoby?

[Gość: MD]

może faktycznie mało wie. ale jeszcze jedno: występujemy jako KWW a nie partia.
jestem kandydatem z tej listy i nie jestem członkiem żadnej partii. a to
chciałbym robić w mieście też z polityką nie ma nic wspólnego:) pozdrawiam

ps. niestety nie mam 19 lat,choć i tak niewiele więcej

[Gość: G.]

Różni ludzie dojrzewają w różnym wieku.
Niektórym się to nigdy nie uda.
Niestety.

[chlorofil1]

gruner napisał:

> sensowna zielona partia mogłaby być dobrą alternatywą dla bardziej znanych
> partii i polityków, szczególnie w obecnych czasach zniechęcenia i "potądu" Ale
> na tych listach są jakieś 19-letnie studentki, nie żebym miał coś przeciwko,
> ale co taka osoba może wnieść do polityki? A "demokratyczna unia kobiet" - to
> jakiś wojujący feminizm? po co takie osoby?

Chciałeś napisać, że są "zielone" i dlatego się do rady nie nadają? Ależ
ustawodawca dał im prawo startowania, a sprawdzić co warte możesz na jakimś
spotkaniu albo wybierając i obserwując przez cztery lata.

Ścieżki rowerowe bla bla bla

[kklement]

Powiem szczerze, że robi mi się niedobrze, gdy temat ścieżek rowerowych
traktowany jest jako jeden z najistotniejszych problemów Wrocławia.

Polska to nie słoneczna Kalifornia ( "Seems it never rains in southern
California", jak śpiewał A. Hammond ). Polskę opisuje Kazik Staszewski
słowami "zimno i pada, zimno i pada na ten kawałek w środku Europy" i "nie ma
słońca nieomal przez siedem miesięcy w roku, a lato nie jest gorące".

I już chociażby z tego powodu dla 99% mieszkańców Wrocławia rower był, jest i
BĘDZIE tylko narzędziem rekreacji, a nie środkiem komunikacji. Jazda na rowerze
zimą ( czyli od listopada do początku kwietnia - 5 miesięcy ) jest
masochizmem, sportem ekstremalnym.
A przecież w pozostałych miesiącach pogoda też bywa niefajna.

Dodajmy do tego inne aspekty:

- nie każdemu wypada w pracy paradować w rowerowym uniformie
- nie każdy może w pracy wziąć prysznic
- niektórzy do pracy muszą zawieźć więcej niż tylko swoje 4 litery ( torby,
aktówki, narzędzia itp. )
- niektórzy po pracy robią zakupy, odbierają dzieci ze szkoły, przedszkola czy
żłobka
- wiele osób pracuje więcej niż 8 godzin, nieraz w więcej niż jednej pracy
- Wrocław jest rozległy, np. ja z Maślic mam do centrum kilkanaście ( jeśli nie
20 ) kilometrów

....... itd., itp.

Większość ludzi na propozycję zamiany samochodu na rower postukałoby się w
główkę. Mechanik od pralki, przedstawiciel handlowy, matka z dwójką dzieci,
właściciel sklepu sam zaopatrujący swój interes, urzędnik jadący na kontrolę,
nauczycielka ze stosem wypracowań do sprawdzenia w domu .... Mógłbym wymieniać
w nieskończoność. TYCH ludzi średnio będą interesować ścieżki rowerowe, a o
wiele bardziej ulice i miejsca do parkowania.

Mógłbym być złośliwy i zaproponować dodatkowo oszacowanie, kto więcej pieniędzy
do miejskiej kasy odprowadza: długowłosi studenci na rowerach czy ludzie
zarabiający na życie jeżdżąc samochodem. Ale podarujmy to sobie ...

MIASTO JEST DLA LUDZI ! A ludzie JEŻDŻĄ SAMOCHODAMI, albo jeździć będą, bo
sobie w końcu kupią. Rzecz jasna nie wszyscy, ale codzienni użytkownicy
samochodów są miażdżąco liczniejsi niż amatorzy codziennego pedałowania. I
ŻADNE ŚCIEŻKI ROWEROWE TEGO NIE ZMIENIĄ !

Tak więc ugrupowanie, które wśród swoich priorytetów wymienia budowę ścieżek
rowerowych, jest po prostu ugrupowaniem niszowym, ignorującym potrzeby
większości mieszkańców miasta.

Natomiast ugrupowanie, które chce utrudnić, ograniczyć korzystanie z samochodu
w mieście na rzecz rowerów, godzi w interes większości Wrocławian. I powinno
zostać spuszczone w wyborczym sedesie.

Naturalnie ścieżki rowerowe są konieczne i powinno się ich budować jak
najwięcej. Ale nie powinno to być stawiane w pierwszym szeregu potrzeb.

P.S. Poza tym i tak wielu amatorów pedałowania ignoruje ścieżki rowerowe, jadąc
po jezdni pomimo ścieżki ( albo nawet dwóch ) biegnącej 2 metry obok.

[Gość: and]

Tyle że nikt nie twierdzi że należy się cofnąć w czasie do momentu gdy
samochodów nie było. Tu chodzi o promocję roweru jako czystego, miejskiego
środka komunikacji - ułatwienia dla chcących. Nieco inna sprawa ale podobny
kontekst to promocja komunikacji zbiorowej. Nikt nikomu nie zabroni jazdy
samochodem jednak Wrocław jest już na tyle dużym miastem, że nie można
dostosować, całkowicie nastawić jego centrum, do tego zabytkowego, na potrzeby
indywidualnej komunikacji samochodowej. Sczecgólnie że w centrum odległości nie
sa na tyle durze by wogóle była taka potrzeba .. .. choć oczywiście właściciele
samochodów często zachowują się jakby chcieli samochodami wjeżdżać niemal do
budynków i poruszać się nawet na odległości typu druga strona ulicy ;-)

[chlorofil1]

kklement napisał:

> I już chociażby z tego powodu dla 99% mieszkańców Wrocławia rower był, jest i
> BĘDZIE tylko narzędziem rekreacji, a nie środkiem komunikacji. Jazda na rowerze
>

Dane wzięte z powietrza i nie potwierdzone żadnymi badaniami nie powinny być
argumentem w dyskusji. Mieszkańcom Wrocławia potrzebne są zarówno ścieżki
rowerowe jak i równe, nie zastawione samochodami chodniki, sprawna komunikacja
zbiorowa i dobre rozwiązania dla komunikacji samochodowej. Promocja roweru jest
jak najbardziej wskazana - w samochodzie jeden człowiek zajmuje ok czterech
metrów kwadratowch powierzchni PUBLICZNEJ. Indywidualna komunikacja samochodowa
jest najbardziej egoistycznym sposobem poruszania się po mieście. Do czego
prawadzi już widać. Simiem mniemać, że po ukończeniu tych wszystkich remontów
odczujemy ulgę jedynie na zasadzie "kup kozę - sprzedaj kozę".

[Gość: dzielny_rowerzysta]

przylacze sie do dyskusji w sprawie rowerowej bo chyba za bardzo nie wszyscy
rozumieja inicjatywe rowerowa... nie bedzie mozliwosci powszechnego
(komunikacja) i rodzinnego (rekreacja) korzystania z rowerow dopoki nie bedzie
korzystnej infrastruktury w postaci glownie sciezek rowerowych oraz bezpiecznych
parkingow dla rowerow ... dopiero wtedy mozna bedzie z przyjemnoscia korzystac z
komunikacji rowerowej w calym miescie
...dlatego wszystkie inwestycje drogowe powinny uwzgledniac sciezki rowerowe lub
gwarantowac w inny sposob (np. sciezka przez park itd) płynny przejazd

do kklementa - Re: Ścieżki rowerowe bla bla bla

[poloeschatolo]

drogi kklementcie napisałeś:

> Większość ludzi na propozycję zamiany samochodu na rower postukałoby się w
> główkę. Mechanik od pralki, przedstawiciel handlowy, matka z dwójką dzieci,
> właściciel sklepu sam zaopatrujący swój interes, urzędnik jadący na kontrolę,
> nauczycielka ze stosem wypracowań do sprawdzenia w domu .... Mógłbym wymieniać
> w nieskończoność. TYCH ludzi średnio będą interesować ścieżki rowerowe, a o
> wiele bardziej ulice i miejsca do parkowania.
>
> Mógłbym być złośliwy i zaproponować dodatkowo oszacowanie, kto więcej
> pieniędzy do miejskiej kasy odprowadza: długowłosi studenci na rowerach czy
> ludzie zarabiający na życie jeżdżąc samochodem. Ale podarujmy to sobie ...
>
> MIASTO JEST DLA LUDZI ! A ludzie JEŻDŻĄ SAMOCHODAMI, albo jeździć będą, bo
> sobie w końcu kupią. Rzecz jasna nie wszyscy, ale codzienni użytkownicy
> samochodów są miażdżąco liczniejsi niż amatorzy codziennego pedałowania. I
> ŻADNE ŚCIEŻKI ROWEROWE TEGO NIE ZMIENIĄ !
>
> Tak więc ugrupowanie, które wśród swoich priorytetów wymienia budowę ścieżek
> rowerowych, jest po prostu ugrupowaniem niszowym, ignorującym potrzeby
> większości mieszkańców miasta.
>
> Natomiast ugrupowanie, które chce utrudnić, ograniczyć korzystanie z samochodu
> w mieście na rzecz rowerów, godzi w interes większości Wrocławian. I powinno
> zostać spuszczone w wyborczym sedesie.

chciałbym ci odpowiedzieć "Ty zakuty złomie karoseryjny" ale masz przecież
swieży umysł psychiatryczny i wiesz najlepiej co przeciętny śmiertelnik powinien
chcieć i mieć

samochody samochody samochody
tylko dla czyjej wygody? korporacji które je wciskają? użytkowników którzy stoją
w korkach?

pisałem w wontku "piesi rowerzysci kierowcy" o konieczności pogodzenia pozornych
sprzeczności tych grup.

jeśli myślisz że budowa kolejnych obwodnic coś poprawi to jesteś w obłędzie -
powstaną nowe wąskie gardła przyciągając sznury aut...

chlorofil1 pisał o publicznej komunikacji i to ona z racji kosztów ekonomicznych
i obciążeń środowiskowych powinna mieć priorytet. jest też znacznie bardziej
demokratyczna niż indywidualna komunikacja samochodowa. a kalifornia... ta sięga
znacznie bardziej w przyszłość niż ci się to wydaje i już dziś stara się
rozwiązywać problemy które dotkną nas za 5, 10 czy 15 lat.

podsumowując nasz spór to jak dyskurs między newtonem i schroedingerem - między
mechanicystycznym pojmowaniem świata, a paradygmatem kwantowym będącym
fundamentem współczesności...

hawk

izba wytrzeźwień

[poloeschatolo]

czy powinna istnieć i być utrzymywana z budżetu miasta?

[poloeschatolo]

zbliża się rocznica poważnego doświadczenia mojego kumpla - wylądował na izdebce
sciągnięty z ulicy przez straż miejską.

Trzy tygodnie bez kontaktu z nim bo w komórce tylko powtarzający się głos
"abonent jest czasowo niedostępny". Wiedzieliśmy, że jest coś nie tak, zdarzyło
się coś poważnego.

I w końcu znalazł się na oddziale neurologicznym szpitala wojskowego. Bełkoczący
z hemiplegią. UDAR MÓZGU. Dziura (blizna) w neuronach wielkości klementynki
(dorodnej mandarynki). Dziś jest pacjentem MOPS-u na Karmelkowej, wciąż
porażonym połowicznie i wciąż rehabilitowanym (za prywatne pieniądze).

Cóż zatem się stało?

Sciągneła go półprzytomnego z ulicy straż miejska myśląc, że to pijak (a pił
prawie wcale). Dopiero po 2-3 godzinach w związku z rozpoznanymi objawami
neurologicznymi lekarz z izdebki poprosił o przewiezienie go na ostry dyżur.
Komórka dziwnie "zaginęłą".

Można powiedzieć, że miał szczęście, że przeżył.

Ciekawe ile osób w podobnym stanie nie przeżyło izdebki? Ilu trwale okaleczono
nie udzielając im szybkiej pomocy? I jak długo jeszcze będzie trwał ten proceder?

[Gość: MD]

izba powinna jak najszybciej zniknąć. z kims jest coś nie tak a nie wiadomo co:
do szpitala. kto rozrabia: czy trzeźwy czy nie na komisariat.

[poloeschatolo]

Gość portalu: MD napisał(a):

> izba powinna jak najszybciej zniknąć. z kims jest coś nie tak a nie wiadomo
> co: do szpitala. kto rozrabia: czy trzeźwy czy nie na komisariat.

Skąd wziąźć na to budżet?
Z Kasy Chorego Narodu?
I co np. z problemem choroby alkoholowej, kouzależnienia i rodzin patologicznych?
Czy w związku z tym należy np. ograniczać sieć punktów sprzedaż różnie stężonych
roztworów etanolu?

a co z muralem? :)

[aranyja]

A co Zieloni zrobiliby z muralem na Placu Dominikanskim, o którym pisałam w
poście "faszystowski mural w centrum miasta"?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=51787289

[Gość: MD]

hmm... z jednej strony "wolność słowa", a po drugie:
-walory estetyczne - żadne
-treści... przyjaźń z Motorem i "przelewanie Krwi" kojarzą mi się raczej z
zachowaniami agresywnymi i propagowaniem przemocy (podpisuję się pod wpisem Bru
w tamtym wątku) bo patrząc na mural widzę oczyma wyobraźni jak te chłopięta
przelewają krew im podobnych z Lecha, Cracovii, Arki...

nie owijajmy w bawełnę - jestem na liście zielonych, ale (jak zawsze) mówie za
siebie - ja bym na to zgody nie dał. kropka.

Dlaczego nazywasz go "faszystowskim" ?

[kklement]

Bardzo chciałbym usłyszeć od Ciebie odpowiedź na powyższe pytanie.

psychiatro klementowski

[Gość: apel]

zapytaj pacjentow, oni sa rozsadniejsi niz przypuszczasz

[aranyja]

Szczerze? Chciałam żeby tytuł był mocny :) To jednak nie znaczy że określenie
jest "z czapy". Moim zdaniem obsesja gotyckiej stylistyki nie bierze się z
nikąd. Masz więc związek na poziomie stylistycznym. Po drugie, dla nikogo nie
jest tajemnicą, że piłkarskie stadiony są wylęgarnią postaw mniej lub bardziej
jawnie faszystowskich. Wystarczy spojrzeć na transparenty. Chyba nie będziesz
przekonywał mnie że krzyże celtyckie malowane są przez miłośników kultury
irlandzkiej, a zadeklarowani skinheadzi przychodzą na mecze przez pomyłkę?
Możesz oczywiście zapytać czy ci ludzie stanowią większość na stadionach i
odpowiedź będzie pewnie brzmiała "nie". To jednak nie zmienia faktu, że cały ten
półświatek wytwarza sprzyjający klimat dla takich postaw "plemiennych", które
można nazwać faszyzującymi, zgoda? :) A wracając do graffiti, to oczywiście że
samo w sobie nie niesie treści faszystowkich, ale jest czytelnym znakiem
kultury, która z faszyzmem flirtuje.

[kklement]

aranyja napisała:

> Szczerze? Chciałam żeby tytuł był mocny :) [...] A wracając do graffiti, to
oczywiście że
> samo w sobie nie niesie treści faszystowkich, ale jest czytelnym znakiem
> kultury, która z faszyzmem flirtuje.

Twoja argumentacja wzbudza mój niesmak. Jeśli samo użycie gotyckiej czcionki w
zestawieniu z "WKS Śląsk" miałoby podlegać cenzurze w imię obrony demokracji
przed faszyzmem, to ja chromolę taką demokrację. Idąc tym tropem za golenie
głowy też byś stosowała represje ?

punkt styczny z kklementem

[poloeschatolo]

kklement napisał:

> Jeśli samo użycie gotyckiej czcionki w zestawieniu z "WKS Śląsk" miałoby
> podlegać cenzurze w imię obrony demokracji przed faszyzmem, to ja chromolę taką
> demokrację.

tu akurat znajduje punkt styczny.

Jako zielony (w kolorze trupim) jestem do cna liberałem w sensie społecznym.
Jesteś istotą w pełni odpowiedzialną za swoje czyny. Jeśli nie naruszasz sfery
wolności bliźniego rób co chcesz.

Pij wódkę, nawalaj się, wal konia jak masz taką potrzebę. Ale jeśli np.
spowodujesz wypadek na bani czy nawalony amfą to pokutuj bardziej niż za podobny
czyn dokonany na trzeźwo. Bo masz rozum i wiesz, że środki te działają
otępiająco na bańkę.

Ale jeśli państwo mówi mi nie wolno tego, tamtego i jeszcze czegoś innego, a
ponadto tworzy fikcyjne prawo, które nie będzie możliwe do wyekzekwowania, to ja
takie państwo posłałbym od razu na składowisko odpadów cywilizacyjnych.

Te wszystkie przepychanki antyaborcyjne i tzw. ochrona życia poczętego. Spory:
płód versus matka, embrion kontra dawca plemnika, komórki macierzyste,
eutanazja, tzw. miękkie narkotyki. Jak to się ma do powszechnej dostępności
aborcji czy marihuany? Po ch.. mi prawo, które zabrania rzeczy nielegalnych i
karalnych, czynionych powszechnie? Po ch.. mi ciężarówki aktów prawnych, które
przewalają się z roku na rok i czynią z życia grę na milionach plansz?

Ale teraz coś wbrew Tobie.

Odpowiedzialność to również troska co sobie w wymiarze społecznym czynimy, co po
nas zostawimy naszym wnukom i ich prawnukom.
Himalaje śmieci? Zaasfaltowane dżungle miast? Betonowe klocki i kloce upstrzone
szkłem, o które zabijają się tysiące ptaków? Pełne robactwa, w których nie da
się mieszkać większości przedstawicieli rodzaju Homo, bo czują się bezpieczniej
blisko ziemi? Kilotony nowych rodzajów viagr i prozaku?

O czym myślisz idąc do pracy dziurawym chodnikiem, albo wpadając do kałuży przy
wyjściu z samochodu? O rozwoju? Że będzie lepiej? Jak? No jak?

[aranyja]

> Pij wódkę, nawalaj się, wal konia jak masz taką potrzebę. Ale jeśli np.
> spowodujesz wypadek na bani czy nawalony amfą to pokutuj bardziej niż za podobn
> y
> czyn dokonany na trzeźwo. Bo masz rozum i wiesz, że środki te działają
> otępiająco na bańkę.

Ryzyko zrobienia komuś krzywdy w przypadku walenia konia i prowadzenia samochodu
po alkoholu kształtuje się jednak nieco inaczej.

Nie zwrócisz życia ani zdrowia ofiarom pijanych debili, choćyś nie wiem jak ich
ukarał (co oczywiście z całą surowością popieram). Za to jest szansa że tych
ofiar będzie mniej jeśli zabronisz ludziom wsiadać do samochodu po alkoholu i
narkotykach.

A rozum też nie zawsze działa racjonalnie :)

> Ale jeśli państwo mówi mi nie wolno tego, tamtego i jeszcze czegoś innego, a
> ponadto tworzy fikcyjne prawo, które nie będzie możliwe do wyekzekwowania, to
> a takie państwo posłałbym od razu na składowisko odpadów cywilizacyjnych.

A już wiem że nie będę głosowała na Zielonych (rozumiem że startujesz z tej
listy?) Spróbuj mnie zrouzmieć, wolę system, który jednak mówi, że nie wolno
mnie uderzyć albo zabrać mi samochodu.

> Te wszystkie przepychanki antyaborcyjne i tzw. ochrona życia poczętego. Spory:
> płód versus matka, embrion kontra dawca plemnika, komórki macierzyste,
> eutanazja, tzw. miękkie narkotyki. Jak to się ma do powszechnej dostępności
> aborcji czy marihuany?

A jak się ma kodeks karny do powszechnego złodziejstwa albo prawna ochrona
krokusów do tego że sa masowo zrywane?

Zlikwidować kodeks karny i prawną ochronę przyrody?

>Po ch.. mi prawo, które zabrania rzeczy nielegalnych i
> karalnych, czynionych powszechnie?

Prawo samo w sobie nie załatwi wszystkiego. Weźmy palenie w miejscach
publicznych i zatruwanie osób postronnych. W tym wypadku powinieneś raczej
zapytać po ch..a Ci policja i Straż Miejska, która nie interweniuje widząc
palaczy na przystankach? Zauważ jednak, że nie mógłbyś zadać tego pytania gdyby
nie prawo, którego wymienione służby mają pilnować. Poza tym normy prawne to nie
jedyne regulatory życia. Są jeszcze - i chyba przede wszystkim - normy
społeczne, a dla tych ostatnich prawo może (chociaż nie musi) być zarówno
wsparciem jak drogowskazem. Gdyby strażnicy miejscy gonili palaczy z przystanku,
dając sygnał że takie prawo obowiązuje i jest żywe, to myśle że w krótkim czasie
sami ludzie zaczęliby zwracać uwagę palącym. Póki co wygrywa jednak inna norma -
"nic takiego się przecież nie dzieje" :)

[Gość: Topik]

Komu ten mural zrobił krzywdę? Nie jest zbyt piękny, ale reklamy
hipermarketowego mięcha na bilboardach są jeszcze ohydniejsze. Przejrzałem Twoje
wypowiedzi, jest tam zbyt dużo prawd, z którymi się nie zgadzam. Stawiasz znak
równości między kibolami, a faszyzmem nie wydaje mi się to prawdą. Znam kilku
kiboli zupełnie normali chłopcy wcale nie tacy agresywni jak ich przedstawiają
media. Stosujesz dziewczyno kalki myślowe.

[aranyja]

Gość portalu: Topik napisał(a):

> Komu ten mural zrobił krzywdę? Nie jest zbyt piękny, ale reklamy
> hipermarketowego mięcha na bilboardach są jeszcze ohydniejsze.

Pytanie komu ten mural zrobil krzywdę jest ostro demagogiczne. Mam nadzieję że
jeszcze nikomu. Tak samo można by pytać komu zrobiły krzywdę pomniki Lenina,
Stalina czy Hitlera, tylko czy to wystarczający argument żeby nadal stały?

Powtarzam do znudzenia że kwestie estetyczne nie były tu najważniejsze. Nie
chodzi o to że on był brzydki (chociaż moim zdaniem był paskudny) ale przede
wszystkim o to jaka ideologia i jakie zachowania za nim się kryją.


Przejrzałem Twoj
> e
> wypowiedzi, jest tam zbyt dużo prawd, z którymi się nie zgadzam. Stawiasz znak
> równości między kibolami, a faszyzmem.

Gdybyś przeczytał moje wypowiedzi a nie tylko przejrzał, to wiedziałbyś że nie
stawiam :)

pozdrawiam!

Aranyjo

[napoj.chmielowy]

Musisz być strasznie poważną kobietą. Mnie ten mural i to całe zamieszanie wokół
niego (dyrektorka pozwalająca - prasa interweniująca - dyrektorka zamalowująca)
rozbawiło. Wyśmienity przykład sztuki Dada. Te poważne słowa i poważne dyskusje
- jak ja to lubię. Jak ja lubię gdy poważni ludzie zajmują się pierdołami. Nic
tak nie potwierdza mojej hipotezy dotyczącej spraw ostatecznych i twierdzącej,
że Stwórca to niezły kabareciarz. Lekki dystansik i luzik może Ci bardzo życie
ułatwić.

[aranyja]

Ktoś musi poważnie podchodzić do poważnych spraw, chociażby po to żeby luzaki
(których darzę niezmierną sympatią) mogły bezpiecznie chodzić po ulicach. A
podział na pierdoły i ważne sprawy jest bardzo umowny, już o tym pisałam. Być
może dla Ciebie ważną sprawą są prawa sudańskich lezbijek, parady róności i
globalne ocieplenie, a dla mnie to są właśnie pierdoły :)

[hurysa1]

aranyja napisała:

> Ktoś musi poważnie podchodzić do poważnych spraw, chociażby po to żeby luzaki
> (których darzę niezmierną sympatią) mogły bezpiecznie chodzić po ulicach. A
> podział na pierdoły i ważne sprawy jest bardzo umowny, już o tym pisałam. Być
> może dla Ciebie ważną sprawą są prawa sudańskich lezbijek, parady róności i
> globalne ocieplenie, a dla mnie to są właśnie pierdoły :)

Strach jest wrogiem człowieka. Jeżeli Twoje działania są motywowane strachem
mają z życiem tylko tyle wspólnego co instynkt samozachowawczy. Memento Morii i
pamiętaj o pięknie.

[aranyja]

> Strach jest wrogiem człowieka. Jeżeli Twoje działania są motywowane strachem
> mają z życiem tylko tyle wspólnego co instynkt samozachowawczy. Memento Morii i
> pamiętaj o pięknie.

Więc rozumiesz mnie lepiej niż myślałam. Przecież ostatecznie chodzi o piękno.

Tylko z instynktem samozachowawczym nie mogę sie zgodzić, bo akurat żaden z
instynktów nie pozostaje bliżej życia. Jeżeli masz nadzianych rodziców i ciepłą
posadkę np. na Sorbonie to oczywiście łatwiej ci w tej materii eksperymentować
zwłaszcza że to ktoś inny będzie ponosił realne konsekwencje twoich pomysłów.
Problem w tym że tym innym jestem właśnie ja, wychowana na kieszonkowych
słowniczkach, w których idealizm odróżnia się naiwności. W moim świecie na
trzeźwo też można być pięknym. A jeśli kabareciarze z Sorbony mogliby się czegoś
nauczyć od kibiców Śląska, to chyba właśnie tego że z instynktem samozachowczym
da się całkiem skutecznie żyć :)

pozdrawiam!

[hurysa1]

aranyja napisała:

>
> Więc rozumiesz mnie lepiej niż myślałam. Przecież ostatecznie chodzi o piękno.
>
> Tylko z instynktem samozachowawczym nie mogę sie zgodzić, bo akurat żaden z
> instynktów nie pozostaje bliżej życia. Jeżeli masz nadzianych rodziców i ciepłą
> posadkę np. na Sorbonie to oczywiście łatwiej ci w tej materii eksperymentować
> zwłaszcza że to ktoś inny będzie ponosił realne konsekwencje twoich pomysłów.
> Problem w tym że tym innym jestem właśnie ja, wychowana na kieszonkowych
> słowniczkach, w których idealizm odróżnia się naiwności. W moim świecie na
> trzeźwo też można być pięknym. A jeśli kabareciarze z Sorbony mogliby się czego
> ś
> nauczyć od kibiców Śląska, to chyba właśnie tego że z instynktem samozachowczym
> da się całkiem skutecznie żyć :)
>
> pozdrawiam!

Nie mam nic wspólnego z Sorboną oprócz wspomnień jednego szalonego dnia. Był to
dzień zwiedzania dzielnicy łacińskiej w Paryżu. Nie będę się rozpisywać - każdy
żyjący ma takie wspomnieniowe kotwice. Przecież nie o tym rozmawiamy. Tylko o
tym nieszczęsnym muralu. Ja mam już go dość. Było, minęło. Jak u Ciebie?

[aranyja]

Dziękuje dobrze, sobota się zaczyna, jest przyjemnie. Ja miałam go dosyć od
początku:P Zresztą rozmowy na "właściwych" wątkach tematycznych skończyłam już
wcześniej. Dobrze że dyskusja weszła w szerszy obieg, tym bardziej że temat jest
w 110% samorządowy. Przy okazji parę interesujących obserwacji poczyniłam. Na
przykład, gdy człowiek się w coś zaangażuje i zepnie do działania, to zawsze
znajdzie się jakiś wujcio dobra rada ze swoim przyjaznym "wyluzuj". Skąd to się
do cholery bierze ten towarzysko-obywatelski polnische wirtschaft? :) Druga
obserwacja to bardziej zaskoczenie, że na wątku Zielonych nikt jednoznacznie nie
powiedział że mural powinien zniknąć (jedna osoba tylko stwierdziła że nie dała
by zgody). Od razu za to pojawiła się makro-perspektywa, od razu jacyś biedni
wykluczeni i źli wykluczający, no i oczywiście miasto, które w pore nie
zorganizowało kibolom z Lublina świetlic plastycznych. Takie rozmywanie prostej
sprawy w duchu jakiejś domorosłej pedago-socjologii. Efekt był taki, że rozmowa
szybko zeszła z właściwego problemu na moje brzydkie motywacje i krzywdzący
stosunek do tych wspaniałych ludzi:) Ciekawe czy Zieloni jako radni będą
"rozwiązywać" problemy Wrocławia w ten sam sposób?
I to już chyba wszystko w tym temacie :)

pozdrawiam!

[poloeschatolo]

aranyja napisała:

> Dziękuje dobrze, sobota się zaczyna, jest przyjemnie. Ja miałam go dosyć od
> początku:P Zresztą rozmowy na "właściwych" wątkach tematycznych skończyłam już
> wcześniej. Dobrze że dyskusja weszła w szerszy obieg, tym bardziej że temat
> jest w 110% samorządowy. Przy okazji parę interesujących obserwacji
> poczyniłam. Na przykład, gdy człowiek się w coś zaangażuje i zepnie do
> działania, to zawsze znajdzie się jakiś wujcio dobra rada ze swoim przyjaznym
> "wyluzuj". Skąd to się do cholery bierze ten towarzysko-obywatelski polnische
> wirtschaft? :)
> Druga obserwacja to bardziej zaskoczenie, że na wątku Zielonych nikt
> jednoznacznie nie powiedział że mural powinien zniknąć (jedna osoba tylko
> stwierdziła że nie dała by zgody). Od razu za to pojawiła się
> makro-perspektywa, od razu jacyś biedni wykluczeni i źli wykluczający, no i
> oczywiście miasto, które w pore nie zorganizowało kibolom z Lublina świetlic
> plastycznych. Takie rozmywanie prostej sprawy w duchu jakiejś domorosłej
> pedago-socjologii. Efekt był taki, że rozmowa szybko zeszła z właściwego
> problemu na moje brzydkie motywacje i krzywdzący stosunek do tych wspaniałych
> ludzi:)
> Ciekawe czy Zieloni jako radni będą "rozwiązywać" problemy Wrocławia w ten sam
> sposób?
> I to już chyba wszystko w tym temacie :)
>
> pozdrawiam!

z tymi świetlicami plastycznymi to niezły pomysł - lepszy w każdym razie niż
logika binarna: mój - nie mój, dobry - zły, chudy - gruby, męski - żeński.

A sprawa muralu ma swoją genezę w totalnym zdebileniu p. dyrektor IX LO -
pokazuje to do czego prowadzi zinstytucjonalizowany system edukacji,
finansowanej nota bene przez samorząd miejski.
Rzewna kretynka, która powinna za miejskie pieniądze zeskrabywać grafitti z
polerowanych granitów.

Ale ad rem. Są dwie lapidarne definicje:

- wolność to uświadomiona możliwość

- moja wolność kończy się tam gdzie zaczyna Twój nos

i na tym poprzestanę...

[Gość: polo-cocta]

Jezeli mozna sie wlaczyc do dyskusji, to nie ma ucieczki od logiki binarnej.
Nawet jak stworzysz wielostopniowa skale ogladu rzeczywistosci to chcac podjac
decyzje i tak bedziesz musial wybrac pomiedzy stopniem x oraz jakims innym x+z.
Cos jest troche lepsze, cos jest troche gorsze.

swietlica - 1
brak swietlicy - 0

Chyba ze Twoja propozycja to jednoelementowa logika 0,5? To na pewno bardziej
poprawne politycznie, ale zdecydowanie utrudnia zarowno wybor jak dzialanie.

Zdecyduj sie tez co jest geneza sprawy, bo faktycznie najpierw mowisz o czynniku
psychologicznym, a zaraz potem przeskakujesz do systemowego. Domniemane
zdebilenie dyrektorki czy instytutalizacja edukacji? Znamienne ze za sprawa na
pewno nie stoja kibice...

Poprosze tez o pomysly na niezinstytucjonalizowana edukacje, bo czuje ze w
powietrzu wisi cywilizacyjny przelom w skali swiatowej.

[Gość: Logik]

> Jezeli mozna sie wlaczyc do dyskusji, to nie ma ucieczki od logiki binarnej.
> Nawet jak stworzysz wielostopniowa skale ogladu rzeczywistosci to chcac podjac
> decyzje i tak bedziesz musial wybrac pomiedzy stopniem x oraz jakims innym x+z.
> Cos jest troche lepsze, cos jest troche gorsze.
>

Tu nie chodzi o żadną ucieczkę. Logika dwuwartościowa pozwala na pewne
przybliżenie rzeczywistości, ale tylko przybliżenie. Do opisu całej złożoności
tej rzeczywistości o wiele lepiej nadaje się logika rozmyta, która dysponuje
lepszymi (w sensie zbliżenia do języka naturalnego) środkami wyrazu. Na
przykładzie świetlicy, napisałeś:

> swietlica - 1
> brak swietlicy - 0

Bardzo grube przybliżenie bo zwykle jest tak:

brak świetlicy - 0
ktoś pomyślał o tym, że fajnie jest aby była świetlica - 0.1
pogadał o tym z innymi ludźmi - 0.2
napisali do odpowiednich urzędów-sponsorów - 0.5
zapadła pozytywna decyzja - 0.7
świetlica została uroczyście otwarta - 0.9
świetlica stała się świetlicą dla świetlivzan - 1.0

[napoj.chmielowy]

aranyja napisała:

> tym bardziej że temat jes
> t
> w 110% samorządowy.

Temat zupełnie nie dotyczył samorządu, dotyczył legendy, którą kultywujesz w
swojej głowie. Mniemam, że bardzo mało wiesz o społeczeństwie "normalnym", a
subkulturach jeszcze mniej. Energia i emocje, które w to włożyłaś godniejsze
były ważniejszej sprawy (rozejrzyj się dookoła, sama znajdziesz). Jakie są
skutki Twojego działania? Nie ma murala. Co z tego wynika? Jedynie to, że murala
nie ma i "turyści z Gdyni" go nie zobaczą. Załatwiłaś jakiś problem społeczny?
Nie! Pozbyłaś się tylko pewnej obsesji estetyczno-lękowej. Nie potrafisz
zdystansować się od siebie kobieto i poszukujesz własnej wartości. Nie szukaj na
murach i w sterotypach bo tam nie znajdziesz.

Ps
Kibole trzymają się mocno. Nowe murale pojawią się wkrótce.

[aranyja]

> Temat zupełnie nie dotyczył samorządu

Oczywiście że dotyczył. Pojawiła się sprawa, która stała się przedmiotem mniej
lub bardziej powszechnej "debaty" lokalnej, która dotyczyła przede wszystkim
wrocławian, i którą wrocławianie byli w stanie załatwić odwołując się do
lokalnych mechanizmów i lokalnych działaczy.

> dotyczył legendy, którą kultywujesz w
> swojej głowie.

Nie pytam nawet co to za legenda, bo zaraz się okaże że stadionowe chuligaństwo
podobnie jak jego (nie twierdzę że bezwarunkowe) związki z kolorem brunatnym są
moim wymysłem, tak samo jak psychospołeczny profil dresiarza-kibola. Na wątku
"Stadionowi chuligani..." pojawiły się linki do chuligańskich stron. Dziwne, ale
tam nikt nie ukrywa tego, że lubi się tłuc, że nienawidzi kiboli innych drużyn,
ani wreszcie że widoczną grupą na meczach są skinheadzi. To też są elementy
mojej legendy?


> Mniemam, że bardzo mało wiesz o społeczeństwie "normalnym", a
> subkulturach jeszcze mniej.


Możesz mniemać co chcesz. Szkoda że jak do tej pory żaden ze specjalistów od
subkultur, którzy bronili murala "nie był w stanie" jednoznacznie wyjaśnić
czytelnikom znaczenia i roli nieszczęsnego herbu z literą "h". Może Ty
przełamiesz ten intelektualny impas?


> Energia i emocje, które w to włożyłaś godniejsze
> były ważniejszej sprawy (rozejrzyj się dookoła, sama znajdziesz).

Pozwól że sama będę decydować o tym w jakie działania wkładam swoje emocje i
swoją energię.

> Jakie są skutki Twojego działania?

To nie było tylko moje działanie. To było działanie całego mnóstwa ludzi, którzy
uważali że ten konkretny ("kontrowersyjny") mural w tym konkretnym punkcie
miasta (centrum) i na tym konkretnym budynku (szkoła) powinien zostać zamalowany.

>Nie ma murala. Co z tego wynika? Jedynie to, że murala nie ma i "turyści z
>Gdyni" go nie zobaczą.

Wynika z tego znacznie więcej. Korzyści mogłabym wymieniać długo, ale nie chce
mi się ciągnąć w nieskończoność tego tematu, dlatego ogranicze się do tego co
najważniejsze.

Przede wszystkim został wysłany czytelny sygnał, że nie ma aprobaty dla
subkultur opierających się na przemocy. Naukowcy już dawno udowodnili że
większość ludzi posługujących się przemocą nieustannie testuje na ile może sobie
pozwolić. Trwa to tak długo dopóki nie trafią na wyraźną granicę. Ta granica w
symboliczny sposób została właśnie postawiona. Wrocław nie jest własnością
kiboli i oni muszą to wreszcie zrozumieć. Nie ma też najmniejszego powodu żeby
-za sprawą murów i do tego "legalnie"- Wrocławianie czuli się zdominowani przez
tą nieliczną grupkę. Paradoksalnie na zamalowaniu mazidła zyskają też kibice
Śląska, którzy wcale nie muszą być "reprezentowani" przez chuligańską chołotę i
wcale nie muszą być z nią w nieskonczoność kojarzeni. O korzyściach dla klimatu
i ogólnej atrakcyjności miasta, IX liceum, estetyki centrum itd. nawet nie będę
pisała.

>Załatwiłaś jakiś problem społeczny?

Przy moim skromnym udziale załatwiono problem pewnej ściany, a do tego jeden z
wielu problemów pewnego placu i bardzo wielu problemów pewnego miasta, czy to
źle? Przy moim skromnym udziale zrobiono malutki kroczek w kierunku
przyjaźniejszej rzeczywistości, czy to źle? Jak posadzę drzewko na trawniku to
też będziesz się pienił że nie wybudowałam tysiąca kilometrów ścieżek
rowerowych? A może wolałbyś żebym zakończyła wojnę w Iraku? Dziwny kraj, dziwni
Zieloni.

> Nie! Pozbyłaś się tylko pewnej obsesji estetyczno-lękowej.
> Nie potrafisz zdystansować się od siebie kobieto i poszukujesz własnej >wartości.

Posłuchaj Eichelberger, nie prosiłam Cię ani o diagnozę ani tym bardziej o
psychoterapię. Poza tym to nie moje motywacje są tematem tej rozmowy.


> Ps
> Kibole trzymają się mocno. Nowe murale pojawią się wkrótce.

Niech się trzymają - każdemu wolno się trzymać. Co do murali to też mi nie
przeszkadzają jeśli nie szpecą centrum i jeśli nie kojarzą się z bandytyzmem.
Korzystając z okazji chciałabym życzyc kibolom żeby wreszcie wyleczyli się z
żałosnej obsesji napinania mięśni, która póki co wyraźnie i nienajlepiej rzutuje
na ich tfórczość ;)

[poloeschatolo]

>pewnie nie zamkniemy...

>>Załatwiłaś jakiś problem społeczny?

>Przy moim skromnym udziale załatwiono problem pewnej ściany, a do tego jeden z
>wielu problemów pewnego placu i bardzo wielu problemów pewnego miasta, czy to
>źle? Przy moim skromnym udziale zrobiono malutki kroczek w kierunku
>przyjaźniejszej rzeczywistości, czy to źle?

super!

>Jak posadzę drzewko na trawniku to też będziesz się pienił że nie wybudowałam
>tysiąca kilometrów ścieżek rowerowych? A może wolałbyś żebym zakończyła wojnę w
>Iraku? Dziwny kraj, dziwni Zieloni.

współzałatwiłaś istotną społecznie sprawę (jak się okazało) i super. ale
zakończenie wojny w iraku mogłabyś też spróbować załatwić bo jak chyba dobrze
wiesz mamy 18 zabitego żołnierza w Iraku

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3729884.html
i jak myślisz ile jest w polsce ofiar tej wojny? nie tylko trupów i rannych na
ciele ale i na duszy? ile rodzin przez tą wojnę doświadczyło kosmicznej traumy
żegnając swoich ukochanych przed odlotem na misję m.in. na lotnisku starachowice
we wrocławiu?

pzdr

[aranyja]

poloeschatolo napisała:

> >pewnie nie zamkniemy...

To może przesuńmy chociaż punkty ciężkości? :)

> współzałatwiłaś istotną społecznie sprawę (jak się okazało) i super. ale
> zakończenie wojny w iraku mogłabyś też spróbować załatwić

Niby dlaczego? Nie uważam że wszyscy muszą zajmować się wszystkim. Ja jestem
bardziej wyczulona na przemoc chuliganów niż na przemoc wojska. Być może to się
kiedyś zmieni ale na dzień dzisiejszy dywagacje nad przemocą ubraną w wojskowy
mundur trącą mi sporem akademickim. A teraz wolałabym zająć się swoimi roślinkami :)

>bo jak chyba dobrze
> wiesz mamy 18 zabitego żołnierza w Iraku

Wiem i wcale nie mówię że ta wojna jest dobra. Z drugiej jednak strony chyba nie
głowisz się nad liczbą poparzonych strażaków albo ofiarami skoków
spadochronowych? Jakkolwiek by to nie brzmiało, śmierć jest wkalkulowana w
profesję żołnierza. A przypomnę że do Iraku nie wysyła się cywilów z łapanki
tylko żołnierzy właśnie. Co więcej, jadą tam ochotnicy, którzy za podejmowane
ryzyko uzyskują określone profity.


> i jak myślisz ile jest w polsce ofiar tej wojny? nie tylko trupów i rannych na
> ciele ale i na duszy? ile rodzin przez tą wojnę doświadczyło kosmicznej traumy
> żegnając swoich ukochanych przed odlotem na misję m.in. na lotnisku >starachowice

Przypominam, że to ochotnicy, a więc trauma, o której piszesz wynika z wolnego
wyboru. Na kilka lat wybieramy traumę, po to żeby po misji kupić dobry samochód
albo wybudować na wsi domek z ogródkiem. Poza tym taką samą traumę przeżywali
bliscy polskich żołnierzy wysłanych do byłej Jugosławi czy stacjonujących w
Libanie, a jakoś było o tym cicho. Podobne traumy przeżywają też bliscy
policjantów, strażaków, himalaistów itd. Ja przeżywam traumę idąc wieczorem
Grabiszyńską, chociaż bynajmniej jej nie wybieram i nie dostaję za nią kasy.
Zresztą, jak do tej pory nie słyszałam wyraźnego głosu osób uwikłanych w tą
wojnę, że mają jej dosyć. Jak usłyszę to nie wykluczam że się przyłączę. W całej
tej kwestii niepokoi mnie co innego. Zastanawiam się dlaczego ludzie, którzy na
widok kałasznikowa wymagają pomocy psychologicznej lądują na wojnie? Osobnym
tematem jest też sensowność tej misjii z punktu widzenia interesów państwa i
zapatrywań ogółu społeczeństwa.


Pozdrawiam!

zamykam temat (ze swojej strony))

[poloeschatolo]

aranyja napisała:

> To może przesuńmy chociaż punkty ciężkości? :)
>
> > współzałatwiłaś istotną społecznie sprawę (jak się okazało) i super. ale
> > zakończenie wojny w iraku mogłabyś też spróbować załatwić
>
> Niby dlaczego? Nie uważam że wszyscy muszą zajmować się wszystkim. Ja jestem
> bardziej wyczulona na przemoc chuliganów niż na przemoc wojska. Być może to
> się kiedyś zmieni ale na dzień dzisiejszy dywagacje nad przemocą ubraną w
> wojskowy mundur trącą mi sporem akademickim. A teraz wolałabym zająć się
> swoimi roślinkami :)

Tak stawiając sprawę sama uderzasz w płaską pedagogizację, którą to obciążałaś
swoich "adwersarzy". Zabawny powrót do historii o źdźble i belce...

Zajmuj się nimi bo są wymagające (coś na ten temat wiem). Jesteś wszak istotą
obdarzoną wolną wolą i możesz robić co chcesz. W każdym razie trzyma kciuki za
istoty pełne chlorofilu i ciekawy jestem czy są to "kwiatki" doniczkowe czy też
coś bardziej "dzikiego".

> >bo jak chyba dobrze
> > wiesz mamy 18 zabitego żołnierza w Iraku
>
> Wiem i wcale nie mówię że ta wojna jest dobra. Z drugiej jednak strony chyba
> nie głowisz się nad liczbą poparzonych strażaków albo ofiarami skoków
> spadochronowych? Jakkolwiek by to nie brzmiało, śmierć jest wkalkulowana w
> profesję żołnierza. A przypomnę że do Iraku nie wysyła się cywilów z łapanki
> tylko żołnierzy właśnie. Co więcej, jadą tam ochotnicy, którzy za podejmowane
> ryzyko uzyskują określone profity.
>
>
> > i jak myślisz ile jest w polsce ofiar tej wojny? nie tylko trupów i
> > rannych na ciele ale i na duszy? ile rodzin przez tą wojnę doświadczyło
> > kosmicznej traumy żegnając swoich ukochanych przed odlotem na misję m.in.
> > na lotnisku starachowice
>
> Przypominam, że to ochotnicy, a więc trauma, o której piszesz wynika z wolnego
> wyboru. Na kilka lat wybieramy traumę, po to żeby po misji kupić dobry
> samochód albo wybudować na wsi domek z ogródkiem. Poza tym taką samą traumę
> przeżywali bliscy polskich żołnierzy wysłanych do byłej Jugosławi czy
> stacjonujących w Libanie, a jakoś było o tym cicho. Podobne traumy przeżywają
> też bliscy policjantów, strażaków, himalaistów itd. Ja przeżywam traumę idąc
> wieczorem Grabiszyńską, chociaż bynajmniej jej nie wybieram i nie dostaję za
> nią kasy.
> Zresztą, jak do tej pory nie słyszałam wyraźnego głosu osób uwikłanych w tą
> wojnę, że mają jej dosyć. Jak usłyszę to nie wykluczam że się przyłączę. W
> całej tej kwestii niepokoi mnie co innego. Zastanawiam się dlaczego ludzie,
> którzy na widok kałasznikowa wymagają pomocy psychologicznej lądują na wojnie?
> Osobnym tematem jest też sensowność tej misjii z punktu widzenia interesów
> państwa i zapatrywań ogółu społeczeństwa.

Pomieszałaś żołnierzy, strażaków i himalaistów. Ci pierwsi, choć powinni mieć
świadomość z czym taki zawód się wiąże, w większości nie wyobrażali sobie, że na
wojence nie jest wcale tak ładnie i jest ona czym innym niż strzelanie na
poligonie. Pobyt na misji stabilizacyjnej w Iraku, pośród niechętej ludności i
wśród eksplodujących ładunków na drogach odpalanych zdalnie przerósł ich. Wróg
bez twarzy. Osaczający niewód. Las Teutoburski pośród palm i pustyni...

A potem nawet jak wrócą to z 10% z PTSD (Post Traumatic Syndrom Disorder), który
w takim mniej więcej odsetku był rozpoznany u angoli czy amerykanów. U nas
skromny odsetek procenta - z 30 paru kombatantów z ranami fizycznymi. I żaden z
nich wcześniej nie wykazywał lęków przed kałachami czy M-16.
Ale taka jest po prostu polityka MON-u...

A skutki PTSD? Oberżnięty łeb żonie, psychozy, patologie rodzinne najłagodniej
mówiąc. I kim będą dzieci naszych "bohaterów"? Będą "normalne" emocjonalnie czy
staną się społecznym problemem?

W każdym razie różnimy się jeśli chodzi o metody - Ty optujesz za leczeniem
skutków. Ja wolałbym leczyć przyczyny.

p.s.
Z mojej strony kończę ten podwontek by zacząć przerzucać się argumentami w
sprawach, dla których można próbować znaleźć konkretne rozwiązanie.

[aranyja]

> Tak stawiając sprawę sama uderzasz w płaską pedagogizację, którą to obciążałaś
> swoich "adwersarzy". Zabawny powrót do historii o źdźble i belce...

Nie bardzo rozumiem. To raczej kwestia podziału swojego zaangażowania, a nie
pedagogizacji. Poza tym chyba nie mówiłam o płaskiej tylko naiwnej. Czasem
naiwne jest to co zbyt głębokie - niestety.

> Pomieszałaś żołnierzy, strażaków i himalaistów.

Nie pomieszałam tylko porównałam. Komu jak komu ale chyba mi nie będziesz
zarzucał że zrównuję różnych ludzi? :) Możesz wierzyć lub nie, ale świadomie
pisałam o "podobnych" a nie "identycznych" traumach.

> Ci pierwsi, choć powinni mieć
> świadomość z czym taki zawód się wiąże, w większości nie wyobrażali sobie, że
> na wojence nie jest wcale tak ładnie i jest ona czym innym niż strzelanie na
> poligonie. Pobyt na misji stabilizacyjnej w Iraku, pośród niechętej ludności i
> wśród eksplodujących ładunków na drogach odpalanych zdalnie przerósł ich. Wróg
> bez twarzy. Osaczający niewód. Las Teutoburski pośród palm i pustyni...

Jeżeli żołnierza przerasta misja stabilizacyjna to ciekawe jak poradzi sobie na
regularnej wojnie? Himalaista też może stwierdzić w połowie drogi na K2, że góra
go przerasta więc porównanie uważam za aktualne. Powiesz, że himalaista może
zawsze wrócić, ale co jeśli nie idzie sam, a od jego obecności zależy życie jego
kolegów? Wybór jest utrudniony chociaż zgadzam się że jest, bo może zostać, może
olać resztę i samemu wrócić i mogą wreszcie wrócić wszyscy. Osobiście nie mam
nic przeciwko temu, żeby "wypaleni" mieli możliwość powrotu co automatycznie
wiązałoby się z wyjściem z zawodu. Wszak tam gdzie to możliwe lepiej się wycofać
z błędnej decyzji niż w niej tkwić. Zresztą nie jestem pewna czy tak się nie
dzieje, czy przypadkiem osoby, które Iraku nie wytrzymują nie są odsyłane do
domu? Problem w tym że informacje na ten temat są skutecznie blokowane. Nie
wiemy w ogóle jak wygląda ta wojna, może jest dużo gorzej niż piszesz, a może
chłopcy siedzą w koszarach i pierdzą do zapalniczek? W pierwszej i drugiej
irackiej wojnie ogladalismy w TV obrazki laserowo naprowadzanych "chirurgicznych
bomb", a tymczasem 80% użytych wówczas bomb było konwencjonalnymi ładunkami
"zrzuć i zapomnij", więc było gorzej niż mogło się wydawać telewidzom. Z drugiej
strony pamiętam katastroficzne obrazki z wrocławskiej powodzi, w których nikt
nie wspomniał że połowa miasta względnie normalnie funkcjonuje, więc -mimo
ogromu zniszczeń- nie było aż tak strasznie jak chciała Wiernikowska. Nie wiem
jak jest tym razem, nie mam pojęcia.


> A potem nawet jak wrócą to z 10% z PTSD (Post Traumatic Syndrom Disorder),
>który w takim mniej więcej odsetku był rozpoznany u angoli czy amerykanów. U nas
> skromny odsetek procenta - z 30 paru kombatantów z ranami fizycznymi. I żaden z
> nich wcześniej nie wykazywał lęków przed kałachami czy M-16.
> Ale taka jest po prostu polityka MON-u...

Nie bronię jej

> A skutki PTSD? Oberżnięty łeb żonie, psychozy, patologie rodzinne najłagodniej
> mówiąc. I kim będą dzieci naszych "bohaterów"? Będą "normalne" emocjonalnie
czy staną się społecznym problemem?


To faktycznie może być problem dlatego konieczna jest opieka psychologiczna nad
wracającymi oraz coś w rodzaju pschyospołecznego "monitoringu" tych ludzi. Nikt
im zresztą tego nie odmawia. Z drugiej strony nie kupuję tej ponurej
nieuchronności, którą wyczuwam w Twoim poście.


> W każdym razie różnimy się jeśli chodzi o metody - Ty optujesz za leczeniem
> skutków. Ja wolałbym leczyć przyczyny.

Cenie sobie i lubię nasze wymiany poglądów, natomiast jedna rzecz doprowadza
mnie do opadu rąk. Nie znoszę fałszywych alternatyw, które funkcjonują w
społecznym obiegu na zasadzie powtarzanego bezmyślnie zlepka stereotypu i kalki
językowej. To tak jak z idiotycznym pytaniem "czy kara ma być surowa czy
nieuchronna?". Tu wcale nie musi byż żadnego "albo"! Może być i surowa i
nieuchronna, albo ani taka ani taka. Podobnie w naszym przypadku. Nie opowiadam
się za leczeniem skutków, opowiadam się za leczeniem przyczyn i leczeniem
skutków, a do tego jeszcze za prewencją :) Zresztą zazwyczaj ten podział nie
jest w stanie sprostać rzeczywistości, tak jak było w wypadku murala, który był
zarówno skutkiem czegoś jak potencjalną przyczyną czegoś dalej.

> p.s.
> Z mojej strony kończę ten podwontek by zacząć przerzucać się argumentami w
> sprawach, dla których można próbować znaleźć konkretne rozwiązanie.

W sprawie Iraku też można znaleźć konkretne rozwiązania ale raczej nie na
poziomie samorządu. A pomysł utylitaryzacji popieram :)

pozdrawiam!

[aranyja]

kklement napisał:

> aranyja napisała:
>
> > Szczerze? Chciałam żeby tytuł był mocny :) [...] A wracając do graffiti,
> to
> oczywiście że
> > samo w sobie nie niesie treści faszystowkich, ale jest czytelnym znakiem
> > kultury, która z faszyzmem flirtuje.
>
> Twoja argumentacja wzbudza mój niesmak. Jeśli samo użycie gotyckiej czcionki w
> zestawieniu z "WKS Śląsk" miałoby podlegać cenzurze w imię obrony demokracji
> przed faszyzmem, to ja chromolę taką demokrację. Idąc tym tropem za golenie
> głowy też byś stosowała represje ?


Nie mówiłam wyłącznie o czcionce ani wyłącznie o napisie WKS Sląsk. Mówiłam o
społecznym i mentalnościowym syfie, który ewidentnie za c a ł y m tym
obrazkiem stoi. Naprawdę tego nie czujesz? Jeżeli jednak ma być o obrazkach to
na środku murala widnieje oficjalne godło stadionowych bandytów. Zapytasz mnie
teraz gdzie zostało zarejestrowane i skąd wiadomo że to huligani? A może gangi i
grupy przestępcze powinny wynajmować sobie ściany w centrum miasta i malować
własne murale, najlepiej na szkołach? Czy w takiej demokracji poczujesz się lepiej?

Poza tym nie pisałam nic o represjach tylko o tym że warto to zamalować. Czasem
podejmuje się błędne decyzje, ale można się z nich wycofać, tak jak można cofnąć
zgodę na to mazidło. Jeżeli umowa to przewiduje to oddać autorom kasę za farby.
W razie niejasnośći prawnych rozstrzygnąć sprawę sądownie. Może być?

[poloeschatolo]

aranyja napisała:

> A co Zieloni zrobiliby z muralem na Placu Dominikanskim, o którym pisałam w
> poście "faszystowski mural w centrum miasta"?
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=51787289

Raz w życiu byłem na meczu piłkarskim. Stadion Śląska na Oporowskiej. Z
dziewczyną. I prawie 30 lat temu. Łezka w oku się kręci.

Więc teraz dla rozweselenia zrobiłbym sobie zdjęcie pod tym murale by "pamiętać
o tych co krew swoją dla Śląska oddali".

Śląsk III liga. Sędziowie piłkarscy w aresztach. Ten napis na murze to wołanie
rozpaczy kibiców (i kiboli), którzy nie wierzą już w nic tylko w etos wojownika.
A że w imię bzdurnej sprawy. Tak było zawsze, od tysiącleci.

Babilon, Asyria, Irak. Zaraz będzie coś nowego. Kolejna jatka. Przy tym grafitti
na murze, nie nawołujące wprost do nienawiści, to pestka

[aranyja]

Jasne że można się z tego pośmiać, że im niżej w tabeli tym więcej czasu dresy
poświęcają na studiowanie tajników malarstwa :) Tylko śmiać się można ze
wszystkiego, ale nie wszystko da się tym sposbem rozwiązać.

Swastyka na ścianie też nie nawołuje bezpośrednio do przemocy, a jednak jest tak
samo a może bardziej groźna niż hasła. Im więcej się tego pojawia i im bardziej
okazałe formy przyjmuje, tym bardziej ci którzy je malują będą się czuli
bezkarni i silni. A im bardziej oni będą się czuli pewnie tym mniej pewnie będą
się czuli wszyscy pozostali, i bez znaczenia jest czy Sląsk będzie akurat w
trzeciej czy w trzydziestej trzeciej lidze. Tak samo bez znaczenia są jatki,
która akurat będą się rozgrywać w Iraku czy gdziekolwiek indziej, bo zagrożenie
dla Twojego dzieciaka nie przyjdzie z Bagdadu tylko z sąsiedniej bramy.

[poloeschatolo]

aranyja napisała:

> Jasne że można się z tego pośmiać, że im niżej w tabeli tym więcej czasu dresy
> poświęcają na studiowanie tajników malarstwa :) Tylko śmiać się można ze
> wszystkiego, ale nie wszystko da się tym sposbem rozwiązać.
>
> Swastyka na ścianie też nie nawołuje bezpośrednio do przemocy, a jednak jest
> tak samo a może bardziej groźna niż hasła. Im więcej się tego pojawia i im
> bardziej okazałe formy przyjmuje, tym bardziej ci którzy je malują będą się
> czuli bezkarni i silni. A im bardziej oni będą się czuli pewnie tym mniej
> pewnie będą się czuli wszyscy pozostali, i bez znaczenia jest czy Sląsk będzie
> akurat w trzeciej czy w trzydziestej trzeciej lidze. Tak samo bez znaczenia są
> jatki, która akurat będą się rozgrywać w Iraku czy gdziekolwiek indziej, bo
> zagrożenie dla Twojego dzieciaka nie przyjdzie z Bagdadu tylko z sąsiedniej
> bramy.

Odpowiem przewrotnie - to co piszesz jest wydumane. I nie chcę Cie obrażać,
tylko myślę, że łatwiej dogadać się i zmienić jak piszesz "dresa" z sąsiedniej
bramy niż kogoś pod ostrzałem armat i w huku rozrywających się bomb.

Apeluję tylko o przywrócenie właściwych proporcji, a nie lamentowanie nad czymś
co jest blisko i przesłania nam słońce.

Bo symbolem słońca jest skąd inąd swastyka. A słońce to gwiazda. Gwiazdą jest
też gwiazda Dawida. I można by ciągnąć w nieskończoność ten karmiczny łańcuch.
Gdzie katem jest ofiara, a ofiarą kat...

Mam wielu znajomych, którzy są kibicami (część można by nawet określić mianem
kiboli). Uważam, że lepiej z nimi rozmawiać niż obrażać się że są właśnie tacy.
Zmniejsza to napięcia i tonuje agresję. To tacy sami przedstawiciele rodzaju
homo jak my, a ustawianie konstruktu logicznego zbudowanego na my i oni niczym
nie różni się od "ichnich" zachowań. I dodatkowo napędza spiralę nietolerancji.
Warto po prostu rozmawiać...

Z prostego bilansu wynika, że lepiej jest malować murale niż żenić kosy sobie w
brzuch.

Na koniec parę pytań:

co miasto ma do zaoferowania młodym ludziom z np. nowodworskich czy popowickich
neoslamsów by nie generować chuligaństwa?

jak to się dzieje, że mimo prawnych zakazów i ograniczeń w malowaniu murów
powstało murale Śląska - po prostu czy ktoś wydał na to zgodę?

co sami możemy zrobić by skutecznie zmnieszać napięcia wewnątrz- i
międzypokoleniowe?

czy jest szansa na odnowienie obywatelskości zarówno wśród wykluczonych jak i
wykluczających?

pzdr

P.S.
Inną kwestią jest legalność murale Śląska. Kto

[aranyja]

Ooops. Przez pomyłkę wkleiłam odpowiedź przy wątku "stadionowi hulaganii promują
się na szkole". Tu masz linka do mojego posta:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=51814355&a=51839469
pozdrawiam!

[hurysa1]

aranyja napisała:

> Ooops. Przez pomyłkę wkleiłam odpowiedź przy wątku "stadionowi hulaganii promuj
> ą
> się na szkole". Tu masz linka do mojego posta:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=51814355&a=51839469
> pozdrawiam!

Niech się promują. Mi ten mural nie przeszkadza. Sublimacja agresji w twórczości
dobrze wpływa na psychikę, a o gustach się przecież nie dyskutuje.

[aranyja]

> Niech się promują. Mi ten mural nie przeszkadza. Sublimacja agresji w
>twórczośc i dobrze wpływa na psychikę,

Tylko na czyją? Na "psychikę" paru dresiarzy czy na psychikę tysięcy osób, które
codziennie musiałyby to oglądać? A co z psychiką turystów z Gdyni?

> a o gustach się przecież nie dyskutuje.

Mylisz się. O gustach zawsze dyskutowano i mam nadzieję że będzie się
dyskutować, zwłaszcza tam gdzie estetyka wchodzi w przestrzeń publiczną. Co
innego gdybyś w celach terapeutycznych albo estetycznych pokrył freskami Śląska
swoje mieszkanie :))

pozdrawiam!

[hurysa1]

aranyja napisała:

>
> Dalej o muralu

Jeśli chcesz wprowadzać cenzurę to ja jestem przeciwna. Wolność wypowiedzi ma
swoje koszta. Możesz odpowiedzieć własnym obrazem, komiksem, piosenką. Możesz
też pomyśleć "o minimum potrzebnych zmian", pójść ciemną nocą z kolorowymi
sprayami i zmienić wymowę murala na bardziej Ci odpowiadającą. Możesz różne
rzeczy, które są dyskusją. Jednego nie powinnaś, nie powinnaś kultywować w sobie
tej pogardy zmieszanej ze strachem, która przebija z Twoich postów. Masz do
czynienia z ludźmi nie z diabłani.

[aranyja]

> Jeśli chcesz wprowadzać cenzurę to ja jestem przeciwna. Wolność wypowiedzi ma
> swoje koszta.

Zgadzam się, ale w tych wypadkach gdy koszty przewyższają zyski wcale nie
jesteśmy skazani na bierną aprobatę. Mamy prawo kształtować świat, w którym żyjemy.

Poza tym wolność wypowiedzi ma też swoje ograniczenia. Nie wszystkie wypowiedzi,
nie wszędzie i nie zawsze są dopuszczalne. Ani centrum miasta ani szkoła nie są
miejscami na murale, które budzą takie kontrowersje.

> Możesz odpowiedzieć własnym obrazem, komiksem, piosenką.

Mówiąc że mogę odpowiedzieć własnym obrazem tak naprawdę narzucasz mi reguły
kiboli. Oni w tym wypadku zamiast pięści użyli obrazka, to ich język i ich
sposób działania. Moje reguły to dyskusja, upublicznienie tematu, lobbowanie
moich reprezentantów we władzach miasta itd.

Poza tym to tak jak z ochroną przyrody - jedni śpiewają piosenki, a inni
wybierają działania społeczne i domagają się zmian. Wolę tych drugich :)

> Możesz też pomyśleć "o minimum potrzebnych zmian", pójść ciemną nocą z
>kolorowymi sprayami i zmienić wymowę murala na bardziej Ci odpowiadającą.


Skoro kibice postarali się o zgodę, a więc zajrzeli do świata cywilizaowanych
ludzi, to jak ja bym wyglądała zamalowując im murala?


> Jednego nie powinnaś, nie powinnaś kultywować w sobi
> e
> tej pogardy zmieszanej ze strachem, która przebija z Twoich postów.

Ty wolisz Twardowskiego a ja Herberta. Zdarza się. Nie mam obowiązku kochać
ludzi, którzy przemoc czynią sensem swojego życia. Nie zamierzam też udawać że
ci chłopcy niczym się nie różnią od dobrotliwych bibliotekarek - różnią się. A
co do strachu, to nie jest to strach przed nimi, tylko przed przytępieniem
społecznej wrazliwości na zło. Im więcej takich mazideł tym większa obawa że
ludzie zaczną się do nich przyzwyczajać, a to zwiększa ryzyko, że pseudokultura
kompleksów i nienawiśći będzie się upowszechniać. Chodzi o zachowanie proporcji.
To kibole są marginesem a nie odwrotnie. Przecież oni są w mniejszośći nawet w
stosunku do innych wrocławskich drużyn. Nie ma najmniejszego powodu żeby ta
garstka fanatyków zagarniała dla siebie śćiany centrum Wrocławia oszpecając je
swoją ponurą symboliką.


>Masz do czynienia z ludźmi nie z diabłani.

Wybacz ale z takich humanistycznych frazesów niewiele wynika, gdy masz do
czynienia z ludzmi (a nie z diablamii - zgadzam sie), którzy na codzien
podcierają sobie nimi tyłek.

[chlorofil1]

poloeschatolo napisała:

> czy jest szansa na odnowienie obywatelskości zarówno wśród wykluczonych jak i
> wykluczających?

Logiczny błąd. Bezzasadne pytanie. Po pierwsze: jakie odnowienie, gdy
obywatelskości nie było tu już pokolenia. Po drugie: wykluczający muszą mieć
wykluczanych bo jakże inaczej byliby wykluczającymi.

[Gość: Raczek]

chlorofil1 napisał:


> Logiczny błąd. Bezzasadne pytanie. Po pierwsze: jakie odnowienie, gdy
> obywatelskości nie było tu już pokolenia. Po drugie: wykluczający muszą mieć
> wykluczanych bo jakże inaczej byliby wykluczającymi.

Coś strasznie namieszałeś, ale nie wiem co.

[Gość: gzik]

O co chodzi z ta zielenia? Ze jestescie we wszystkim zieloni? Nie jestescie
umoczeni lecz nie macie doswiadczenia? To ma was promowac?

[Gość: MD]

tak. i jeszcze sie ślinimy podczas mówienia. no i głupi jesteśmy, że hej (mamy
na to papiery). pozdrawiam serdeczine

[censorship]

Gość portalu: gzik napisał(a):

> O co chodzi z ta zielenia? Ze jestescie we wszystkim zieloni? Nie jestescie
> umoczeni lecz nie macie doswiadczenia? To ma was promowac?

Zieleń ma wiele symbolicznych znaczeń. Jest kolorem życia, ale też kolorem
naiwności, naiwności dziecięcej zmieniającej świat ("jeżeli nie będziecie jako
dzieci nigdy nie wejdziecie do królestwa niebieskiego"), jest również kolorem
nadziei. To dobre strony zieleni. Do złych należy symbolizowanie rozkładu i
procesów gnilnych, głupkowatej wesołości i braku doświadczenia. Była też kolorem
Socjalistycznego Związku Młodzieży Wiejskiej. Jest kolorem Zielonych Świątek
(Zesłanie Ducha Świętego).

[Gość: Topik]

censorship napisała:

> Zieleń ma wiele symbolicznych znaczeń. Jest kolorem życia, ale też kolorem
> naiwności, naiwności dziecięcej zmieniającej świat ("jeżeli nie będziecie jako
> dzieci nigdy nie wejdziecie do królestwa niebieskiego"), jest również kolorem
> nadziei. To dobre strony zieleni. Do złych należy symbolizowanie rozkładu i
> procesów gnilnych, głupkowatej wesołości i braku doświadczenia. Była też kolore
> m
> Socjalistycznego Związku Młodzieży Wiejskiej. Jest kolorem Zielonych Świątek
> (Zesłanie Ducha Świętego).

Według mapki Wrocławskiego Metra zielony kolor ma linia nr 7 wiodąca z Praczy
Odrzańskich na Wyspę Opatowicką. Kolejne (od strony Praczy) przystanki to:
Główna
Stablowice
Maślicka
Maślice
LG Arena
Kozanów-Dokerska
Kozanów Kiosk
Kozanowska
Park Zachodni
Most Milenijny
Zajezdnia MPK
Niedźwiedzia
Zachodnia - TGG
Plac Strzegomski
Młodych Techników
Jana Pawła II
Sikorskiego
MacDonald's
Mieszczańska
III LO
Pomorska
Plac Staszica
Plac Powstańców Wielkopolskich
Bunkier
Nowe Targowisko
Nowowiejska
Park Nowowiejski
Sienkiewicza II
Piastowska
Rondo Raegana
Kampus Politechniki Wrocławskiej
Na Grobli - MPWiK
Kładka
Śluza
Wyspa Opatowicka

Oczywiście, na wszystkich tych przystankach zatrzymują się jedynie składy
turystyczne. Normalne, robocze składy zatrzymują się tylko na głównych stacjach.

[poloeschatolo]

Dziękuje Topiku za przypomnienie o metrze. Trzeba o tym myśleć przyszłościowo
zaczynając od S-bahnu, przez tramwaje dwusystemowe, usprawnienie sieci linii
tramwajowych i autobusowych oraz wydzielenie dla tych dwóch ostatnich środków
transportu miejskiego osobnych torowisk/jezdni.

No ale kto to zrobi zamiast ZDiKu?

[Gość: Topik]

poloeschatolo napisała:

> No ale kto to zrobi zamiast ZDiKu?

ZDiK? Trzeba w nowej kadencji zmienić nazwę. Chyba bardziej znienawidzonej
instytucji we Wrocławiu nie ma. Rozgonić to towarzystwo i zatrudnić ludzi
kompetentnych, takich którzy wiedzą co to znaczy przepustowość, potrafią
planować na dłużej niż dwa miesiące i dbają o interesy wrocławian, a nie
inwestorów (są tacy ludzie we Wrocławiu nawet ze ZDiK-iem usiłowalidyskutować).

[najglupszy-nick]

Gość portalu: Topik napisał(a):

>(są tacy ludzie we Wrocławiu nawet ze ZDiK-iem usiłowalidyskutować).

E tam gadasz. We Wrocławiu nie ma ludzi, którzy odważyliby się ze ZDiK-iem
dyskutować. To ZDiK jest właściwą władzą w tym mieście. Prezydent, Zarząd, Radni
to tylko figuranci, przykrywka i warstwa ochronna. Wrocławski ZDiK to takie
lokalne WSI - wszędzie ma swoich agentów i w mediach, i w partiach. Kręci tym
miastem jak chce.

[chlorofil1]

najglupszy-nick napisał:

>
> E tam gadasz. We Wrocławiu nie ma ludzi, którzy odważyliby się ze ZDiK-iem
> dyskutować. To ZDiK jest właściwą władzą w tym mieście. Prezydent, Zarząd, Radn
> i
> to tylko figuranci, przykrywka i warstwa ochronna. Wrocławski ZDiK to takie
> lokalne WSI - wszędzie ma swoich agentów i w mediach, i w partiach. Kręci tym
> miastem jak chce.

To straszne, a jest w mieście jakiś Maciarewicz, który potrafiłby ZDiK zweryfikować?

[poloeschatolo]

chlorofil1 napisał:

> To straszne, a jest w mieście jakiś Maciarewicz, który potrafiłby ZDiK
> zweryfikować?

Nie tylko zweryfikować ale rozwiązać i powołać nową komórkę ds. strategii i
infrastruktury komunikacyjnej!

Brakuje przede wszystkim STRATEGII - bezwolni figuranci z rady masta,
wiceprezydenckie matoły i uparte wsparcie gazety wybiórczej dla braku wizji
miasta dla NORMALNYCH mieszkańców.

trzeba więc wziąźć sprawy we własne ręce - i zaatakować wroga w najsłabszym
punkcie. Pytanie jaki sposób będzie najlepszy przy skromnych środkach i siłach.
Trzeba będzie założyć Samoobronę Miejską (SM) nie mającą jakichkolwiek powiązań
z Lepperem i Rysiem Czarneckim.

Nowa forma KeDywu - dostosowana do realiów Breslau i społeczeństwa informacyjnego

[Gość: gogo]

poloeschatolo napisała:

> chlorofil1 napisał:
>
> > To straszne, a jest w mieście jakiś Maciarewicz, który potrafiłby ZDiK
> > zweryfikować?
>
> Nie tylko zweryfikować ale rozwiązać i powołać nową komórkę ds. strategii i
> infrastruktury komunikacyjnej!
>
> Brakuje przede wszystkim STRATEGII - bezwolni figuranci z rady masta,
> wiceprezydenckie matoły i uparte wsparcie gazety wybiórczej dla braku wizji
> miasta dla NORMALNYCH mieszkańców.
>
> trzeba więc wziąźć sprawy we własne ręce - i zaatakować wroga w najsłabszym
> punkcie. Pytanie jaki sposób będzie najlepszy przy skromnych środkach i
siłach.
> Trzeba będzie założyć Samoobronę Miejską (SM) nie mającą jakichkolwiek
powiązań
> z Lepperem i Rysiem Czarneckim.
>
> Nowa forma KeDywu - dostosowana do realiów Breslau i społeczeństwa
informacyjne
> go
>


Pisząc o matołach miałeś oczywiście na myśli swojego ojca prawda? Ty i reszta
waszego zielonego gówna nie zdobędzie nawet 0,1% głosów wyborców w naszym
mieście.

[poloeschatolo]

Gość portalu: gogo napisał(a):

> poloeschatolo napisała:
>
> > Nie tylko zweryfikować ale rozwiązać i powołać nową komórkę ds. strategii
> > i infrastruktury komunikacyjnej!
> >
> > Brakuje przede wszystkim STRATEGII - bezwolni figuranci z rady masta,
> > wiceprezydenckie matoły i uparte wsparcie gazety wybiórczej dla braku
> > wizji miasta dla NORMALNYCH mieszkańców.
>
>
> Pisząc o matołach miałeś oczywiście na myśli swojego ojca prawda? Ty i reszta
> waszego zielonego gówna nie zdobędzie nawet 0,1% głosów wyborców w naszym
> mieście.

Ani Twojego ani swojego - jedynie wiceprezydenta Najnigera, który około 10 lat
temu był bardzo przeciw budowaniu linii tramwajowej z Nowego Dworu na
Grabiszynek wzdłuż budowanej obwodnicy śródmiejskiej, a teraz bardzo chętnie
wspiera rozwój sieci tramwajowej. Teraz gdy Unia wspiera takie projekty swoją kasą.
To jeden z przykładów ograniczenia aparatu poznawczego bubków na topie miejskiej
władzy... Bo oni są decydentami i ponoszą odpowiedzialność za ten burdel, który
mamy np. z komunikacją w mieście. Wszyscy - piesi, rowerzyści, kierowcy... może
z wyjątkiem tych, którzy wystawiają koguta na dach swojego auta...

Żyjemy jeszcze w ustroju demokratycznym i każdy z nas może (i nie musi) głosować
na kogo chce. Więc głosuja na Kumitet JCM Rafała bajubaju Dutkiewicza, na
Platformę razem Obywatelską, albo na Przerażenie i Szok...

Ja zagłosuję na Zieloy Wrocław...

[Gość: Wikary]

Gość portalu: gogo napisał(a):

> Pisząc o matołach miałeś oczywiście na myśli swojego ojca prawda? Ty i reszta
> waszego zielonego gówna nie zdobędzie nawet 0,1% głosów wyborców w naszym
> mieście.

Pewnie masz rację co do tego procenta i pewnie masz restaurację, w której
bezlitośnie orzesz pracownikami za marne grosze. Rządź sobie, rządź i tak
umrzesz. I co po Tobie zostanie? Te donosiki i łapóweczki? One nie są
specjalnie trwałe. To przydupostwo do aktualnie silniejszego? Przecież sam wiesz
jak to jest na stopniach tej piramidki - wspina się trudno, a spada łatwo i
czasami nie za bardzo wiadomo do kogo z wazeliną. Już wiem - zostanie po Tobie
Nieśmiertelna Dusza! I tu bardzo się zdziwisz.

[hurysa1]

censorship napisała:

>
> Zieleń ma wiele symbolicznych znaczeń. Jest kolorem życia, ale też kolorem
> naiwności, naiwności dziecięcej zmieniającej świat ("jeżeli nie będziecie jako
> dzieci nigdy nie wejdziecie do królestwa niebieskiego"), jest również kolorem
> nadziei. To dobre strony zieleni. Do złych należy symbolizowanie rozkładu i
> procesów gnilnych, głupkowatej wesołości i braku doświadczenia. Była też kolore
> m
> Socjalistycznego Związku Młodzieży Wiejskiej. Jest kolorem Zielonych Świątek
> (Zesłanie Ducha Świętego).

Zapomniałaś dodać, że jest świętym kolorem islamu.

[Gość: super]

Jacy niedoswiadczeni? Jest tam paru studentow, ale jest ich sporo na liscie
kazdej partii. Za to mamy tez m.in.:

Marek KRUKOWSKI lat 45,
Dr biologii, nauczyciel akademicki na Uniwersytecie Przyrodniczym we Wrocławiu
(dawna AR), działacz opozycji demokratycznej (Ruch Wolność i Pokój) i ruchów
kontrkulturowych (Pomarańczowa Alternatywa), Zieloni 2004, żonaty, 2 córki i 2 koty.

Józef PATKIEWICZ lat 62,
Prezes Oddziału Wojewódzkiego Polskiego Towarzystwa Walki z Kalectwem we
Wrocławiu i wiceprezes Zarządu Głównego; wiceprzewodniczący Ogólnopolskiego
Konwentu Organizacji Pozarządowych „Sprawnie dla Niesprawnych”; redaktor
naczelny Biuletynu Osób Niepełnosprawnych – Dolny Śląsk „POMOST”; organizator
szeregu ogólnopolskich konferencji naukowych, sympozjów oraz imprez
turystycznych i kulturalnych dla osób niepełnosprawnych; autor lub współautor
publikacji naukowych, popularnonaukowych i publicystycznych.
Hasło: „Osoby niepełnosprawne Naszymi partnerami” .

Krzysztof SZUBART lat 50,
Działacz ruchów kontrkulturowych (Pomarańczowa Alternatywa), żonaty, 2 dzieci.
(POZDRAWIAM CIE KRZYSIU! Zaglosuje na pewno!)

Renata BERENT-MIESZCZANOWICZ lat 51,
Absolwentka Uniwersytetu Wrocławskiego, w trakcie doktoratu, pedagog,
specjalista ds. polityki społecznej i problematyki organizacji pozarządowych,
mężatka, dwoje dorosłych dzieci. Przewodnicząca i współzałożycielka
Demokratycznej Unii Kobiet – Krajowej Rady, prezes Dolnośląskiego Związku
Organizacji Pozarządowych, inicjatorka wielu przedsięwzięć społecznych takich
jak: Uniwersytet Społeczeństwa Obywatelskiego, Dolnośląska Koalicja na rzecz
Integracji Europejskiej, Salon Polityczny Kobiet, Dolnośląski Pakt Organizacji
Pozarządowych dla Integracji Europejskiej itp.

Ludwik TOMIAŁOJĆ lat 67,
Urodzony na Wileńszczyźnie, potomek tolerancyjnej (!) Rzeczpospolitej Obojga
Narodów. Od 46 lat we Wrocławiu. Przyrodnik (prof. dr hab.) na kierunku „Ochrona
Środowiska” w Uniwersytecie, m.in. wykładowca gospodarczego rozwoju
zrównoważonego. Jako autorytet, przewodzi Komitetowi Ochrony Przyrody PAN i do
niedawna grupie „Ekologia” w Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry. Uczestnik
międzynarodowych konferencji - pobyty w 38 krajach, zna trzy języki obce. Wydał
ponad 230 publikacji, m.in. o przyrodniczych aspektach urbanizacji Dolnego
Śląska. Działalność na polu ochrony przyrody i propagowania ekologizmu łączył
dawniej z działalnością społeczną w Związku Nauczycielstwa Polskiego (Złota
Odznaka ZNP) i z członkostwem w "Solidarności" (do r.1993). Bezpartyjny,
ostatnio w Radzie Krajowej partii Zieloni 2004. Stan cywilny - kawaler. Wciąż
młody wiarą w oświecony, sprawiedliwszy i zrównoważony świat przyszłości; świat
oparty na ideach i wzorach wielkich duchem ludzi, jak A. Schweitzer, M.K.
Gandhi, T. Kotarbiński, C. Sagan, E.O. Wilson, V. Havel. Ulubione motto wg J.S.
Leca: „Okno na świat można zasłonić gazetą (i telewizorem).

[Gość: super]

Andrzej Jerzy KAŁWA lat 38,
Architekt, specjalista z zakresu marketingu, Zieloni 2004, żonaty, 2 dzieci.

Emilia NOWAK lat 64,
Filolog – poetka, wieloletnia działaczka osiedlowa i spółdzielcza, Demokratyczna
Unia Kobiet, 2 dorosłe córki.

Lucyna BIAŁY lat 50,
Dr filologii, Pracownik naukowy Uniwersytetu Wrocławskiego, Demokratyczna Unia
Kobiet.

Małgorzata Magdalena MIESZCZANOWICZ lat 26,
Specjalistka ds. administracyjno kadrowych, Demokratyczna Unia Kobiet, mały synek.

Na liscie widzialem doslownie 6 studentow. A zreszta i studenci powinni byc w
Radzie bo to glos mlodych (a nie takich emerytow jak ja).

Już wiem

[najglupszy-nick]

Mamy powaloną ordynację wyborczą do samorządu - wszystkie przepisy są tak
skonstruowane by najwięcej mieli do gadania Wodzowie rozpychający się za nasze
pieniądze i na naszych ulicach czarnymi BMW z kogutami i syrenami (przypomnij
sobie wczorajszy dzień Dolny Śląsku). Będę głosował na straceńców, którzy są bez
szans. Będę głosował dlatego, że tylko w ten sposób mogę dać wyraz swojemu
zniesmaczeniu tym czymś co usiłują mi wtłoczyć jako demokrację. Nie jest
powiedziane, że akurat będę głosował na Zielony Wrocław (wybory są tajne i
obowiązuje kotara) może być to inny komitet, któremu nikt nie daje szans, ale
napewno nie będę głosował na tych, którzy z polityki uczynili igrzyska. Nie
lubię jak jakiś matoł traktuje mnie jak głupka.

amargedon now (!?)

[poloeschatolo]

najglupszy-nick napisał:

> Mamy powaloną ordynację wyborczą do samorządu - wszystkie przepisy są tak
> skonstruowane by najwięcej mieli do gadania Wodzowie rozpychający się za nasze
> pieniądze i na naszych ulicach czarnymi BMW z kogutami i syrenami (przypomnij
> sobie wczorajszy dzień Dolny Śląsku). Będę głosował na straceńców, którzy są
> bez szans. Będę głosował dlatego, że tylko w ten sposób mogę dać wyraz swojemu
> zniesmaczeniu tym czymś co usiłują mi wtłoczyć jako demokrację. Nie jest
> powiedziane, że akurat będę głosował na Zielony Wrocław (wybory są tajne i
> obowiązuje kotara) może być to inny komitet, któremu nikt nie daje szans, ale
> napewno nie będę głosował na tych, którzy z polityki uczynili igrzyska. Nie
> lubię jak jakiś matoł traktuje mnie jak głupka.

Może ab ovo

mamy ordynację samorządową dyskryminującą osoby w gminach powyżej 20000
mieszkańców, gdzie nie ma wyborów bezpośrednich tylko zaczyna się gnicie
obywatelstwa - 5% progi, d'Hondt vs. St. Leauge, bloki wyborcze etc...

Moim zdaniem takie otoczenie prawne powoduje, że głos pojedynczego wyborcy ma co
raz to mniejszy wpływ na późniejszy kształt władz. I to jest patologia na
szczeblu samorządowym (niby w imię sprawnej władzy po koszmarnych
doświadczeniach sejmowych z początków lat 90.-tych XX wieku). Zwłaszcza TU nie
powinno być polityki w tak zdegenerowanej formie jaką mamy dookoła. Są różnne
sposoby - niższe progi (np. 1% w Niemczech), mniejsze okręgi jednomandatowe (do
władz wchodzi osoba, która uzyska co najmniej 50% głosów - zazwyczaj są 2 tury
głosowań), system głosów podwójnych (gdzie oddaje się 2 głosy na różne
ugrupowania) itd. - bardziej szczegółowo mógłby się wypowiedzieć jakiś politolog...

Co mamy - sami widzicie. Gnój jeden wielki...

I to wszystko nie tylko naszym swojskim Heimat'cie ale i globalnie, gdzie
dominuą rządzący (też i nami) manipulatorzy i technokraci (MBA w marketingu na
średnich lub niżej średnich uniwersytetach zaocznych w USA). Własną biernością
oddaliśmy im władzę, a potem się dziwimy burdlem, w którym przyszło nam żyć...

Kumpel (młody) mówi, że konieczna jest wojna, mały armagedonik to może się
przebudzimy. Coś w tym niestety jest, że dopiero wstrząsy społeczne są w stanie
wyrwać ludzi ze stanu konsumpcyjno-netowego stuporu...

jak kontrolować polityków?

[poloeschatolo]

pytanie j.w.

[Gość: pies wartownik]

W Polsce nie udało się jeszcze stworzyć zbyt wielu organizacji pozarządowych
typu "watch dog". Z dwie takie organizacje we Wrocławiu sporo by pomogły. W
naszym języku można by najcelniej chyba napisać "pies ogrodnika". Organizacje
takie nie powinny bowiem uczestniczyć jako strona konfliktu.
Jak zawsze jednak u nas jest problem z finansowaniem instytucji społecznych.
Obecnie miasto, urzędnicy, przecież nie dadzą pieniędzy na organizację, która
będzie ich pilnować całkowicie poza kontrolą.
Chociaż może na takie cele społeczeństwo wyda własne fundusze .. .. przecież
lubimy czytać różne sensacyjne, skandaliczne historie .. .. szkoda tylko że
nawet jeśli nie są prawdziwe.

[napoj.chmielowy]

poloeschatolo napisała:

> pytanie j.w.

Wpadasz w paradoks. Kontrola polityków jest polityką (zwłaszcza gdy zadajesz
putanie "jak kontrolować. Co Ty q-r-wa z PiS- u jesteś i biuro antykorupcjne
chcesz stworzyć?

[poloeschatolo]

ja nie jestem kamiński i s-ka.

chodzi o kontrolę obywateli. majaczy mi zasłyszana kiedyś koncepcja kapitału
politycznego - gdzie każdy z reprezentantów na początku kadencji otrzymuje tzw.
kapitał polityczny proporcjonalny do uzyskanego poparcia. prowadząc działania
prawodawcze ten kapitał "wydaje" i nie może zejść poniżej zera (bądź jakoś
wyznaczanego poziomu debetu). zejście poniżej jest niemożliwe bo "zawodnik"
wypada z gry. nowe wybory "regenerują" (bądź też i nie) ten kapitał.

tyle mi się przypomniało - trochę to zbyt "urynkowione" ale może jest to jakaś
koncepcja...

zastanowię się jeszcze

w każdym razie raz jeszcze powtórzę pytanie - jak obywatele mogą kontrolować
polityków pomiędzy wyborami?

[Gość: elczy]

maruss napisał:

> a ja mysle ze wbrew oczekiwaniom rzadu powinnismy glosowac na komitety
> spoleczne ... dla przykladu podaje KWW Zielony Wrocław który jako jedyny np.
> ma wsrod swoich kandydatow taka sama liczbe kobiet jak i mezczyzn

Wg urzędu statystycznego na 100 osób we Wrocławiu 53 to kobiety, zatem nie
poprę komitetu dyskwalifikującego 3 osoby na 100.

> ... no i po drugie jak sama nazwa wskazuje jest za zielonym Wroclawiem a nie
> za betonowym Wroclawiem

Widziałem betonowe zielone bloki.

[tsy]

Gość portalu: elczy napisał(a):

>
> Widziałem betonowe zielone bloki.

Gdzie? Jesten bardzo ciekaw. Zawsze podejrzewałem, że takie muszą istnieć, ale
nigdy nie udało mi się ich zobaczyć. Gdzie?

zyciorysy

[Gość: Gosc]

Zastanawiajace ze ze polityczne zyciorysy starszych kandydatow zaczynaja sie
dopiero po 89 roku. Wczesniej tylko doktoraty i kola naukowe. Zapytam krotko,
liczac ze jeszcze zdaze uzyskac odpowiedz. Ktorzy i ilu z Waszych kandydatow
bylo czlonkami PZPR?

[poloeschatolo]

Niestety myślę, że paru ale się z nimi nie koleguję.

Sam optowałem za wyjściem z dziwnego układu z wrocławską PD, która jak pewnie
dobrze wiesz poszła w końcu z SLD i UP. Układy z towarzyszem Szmaciakiem i s-ką
to totalny blamaż i będzie tak dopóki SLD nie zdechnie (może jestem w tym
zbytnim optymistą).

A szeregowi i podoficerowie w oddziałach PZPR pewnie i są na naszych listach.
Przecież było ich za PRL-u z 3 miliony ludzi. Ponad 10% uprawnionych do
głosowania. Ilu z nich jest teraz prominentnymi działaczami np. PO?

Mogę Ci poradzić, że jeśli masz jakieś wątpliwości na kogo głosować z Zielonego
Wrocławia to:
a. w roku 1989 mieli więcej niż 18 lat (dzisiaj 35 i więcej)
b. nie głosuj na tych co mają Twoim zdaniem białą plamę w życiorysie przed 1989
c. wybierz osobę która według Ciebie nie przynależy do schedy po organizacji
zbrodniczej...

[Gość: tutam]

Na pewno nikt nie pała chęciami i nie pędzi do skupiania się na poszukiwaniu
wrogów i układów. Ani nie optuje za eliminacją z życia publicznego kogokolwiek
na zasadzie “ten to ma zakaz bo ja tak uważam“. To społeczeństwo, m.in..
podczas wyborów, jest decydentem kto pełni jaką rolę. I nie można zabronić
komuś uczestnictwa w życiu publicznym bez wykazania winy w sądzie i sądowego
odebrania danych praw. Lincz polityczny? Nie.
Nie należałem do PZPR i nie mam zamiaru jakkolwiek twierdzić że w likwidacji
demokracji w PRL było cokolwiek sensownego … szczególnie dziś. Szczególnie dziś
jednak nie ma sensu uznawać jakichś nowych zasad wg których można linczować
politycznie tych czy innych ludzi. PZPR i PRL jako organizacje już nie
istnieją. Leżą i gniją na śmietniku i bardzo dobrze. To jest najistotniejsze, a
nie wyszukiwanie przez najbliższe 50 lat kto gdzie i jak się zachował w czasach
PRL. Świat idzie dalej i byśmy również my mogli pójść to po prostu nie możemy
wiecznie stać w miejscu tylko po to by wygrzebywać jakieś nowe stare problemy.

[Gość: Gosc]

Do poloeschatolo

Dzieki za odpowiedz. Moje pytanie mialo jednak drugie dno, bo zasadnicza kwestia
jest nie obecnosc spadkobiercow komuny, ale ich ewentualne wplywy w Zielonych.
Co z tego ze wybierzymy swojego czlowieka jesli bedzie musial tanczyc pod
dyktando jakiegos starego czerwonego betona? A samej ich obecnosci tez nie mam
jak ocenic tylko na podstawie notek przy zyciorysach.

Do tutam

Zeby spoleczenstwo moglo wybrac to musi miec mozliwie pelna informacje i tylko o
to prosilem. W tym kontekscie mowienie o jakims politycznym linczu jest nie
tylko histeryczna farsa, ale myleniem pojec. Moze z taka filozofia trzeba bylo
podlaczyc sie do PD? Co do ukladow, to jest taka dziwna zaleznosc ze ci, ktorzy
nie chca ich szukac, nie chca ich tez widziec nawet wtedy gdy sie o nie
potykaja. Czy Waszym zdaniem patologiczne uklady nie istnieja? Czy nie ma
srodowisk, ktore maja wspolny interes w tym co wcale nie jest interesem ogolu
obywateli? Wizje hisitorii tez mamy rozne. PRL tylko czesciowo lezy na
smietniku, zreszta tuz obok czesci dawnej opozycji. Pozostala czesc siedzi w
polityce i biznesie. Nie chodzi mi o to zeby urzadzac dzis krwawe laznie, ale
nie oszukujmy sie ze tzw. "przeszlosc" nie oddzialywuje na terazniejszosc. W
historii nie ma punktow zero, to zawsze jest kontinulum gdzie jedno przechodzi w
drugie warunkujac jego ksztalt. Nie mozna udawac ze przeszlosc sie skonczyla,
podczas gdy ona w pewnych obszarach trwa w najlepsze. A dopoki trwa, to o
rownych szansach roznych ludzi mozemy sobie tylko pomarzyc. Polecam wycieczki na
spotkania lokalnego SLD, przekonasz sie jak niewiele zmienilo sie w niektorych
glowach od czasow palek i czolgow na ulicach.

[poloeschatolo]

Gość portalu: Gosc napisał(a):

> Do poloeschatolo
>
> Dzieki za odpowiedz. Moje pytanie mialo jednak drugie dno, bo zasadnicza
> kwestia jest nie obecnosc spadkobiercow komuny, ale ich ewentualne wplywy w
> Zielonych.
> Co z tego ze wybierzymy swojego czlowieka jesli bedzie musial tanczyc pod
> dyktando jakiegos starego czerwonego betona? A samej ich obecnosci tez nie mam
> jak ocenic tylko na podstawie notek przy zyciorysach.

na cóż odpowiedź nie jest prosta - przeszłość przeszłością i jak widzę to osoby
z przeszłością PZPR-owską w Zielonych (w skali kraju) możnaby chyba policzyć na
palcach jednej ręki.

Inną sprawą jest mentalny stopień zsowietyzowania (mierzony w breżniewach - mam
nadzieję, że pamiętasz tego genseka KPZR) - a z tym w skali społecznej jest
problem, dotykający właściwie całego społeczeństwa, a tym bardziej elit
politycznych - bez wyjątku od lewa do prawa.

> Do tutam
>
> Zeby spoleczenstwo moglo wybrac to musi miec mozliwie pelna informacje i tylko
> o to prosilem. W tym kontekscie mowienie o jakims politycznym linczu jest nie
> tylko histeryczna farsa, ale myleniem pojec. Moze z taka filozofia trzeba bylo
> podlaczyc sie do PD? Co do ukladow, to jest taka dziwna zaleznosc ze ci,
> ktorzy nie chca ich szukac, nie chca ich tez widziec nawet wtedy gdy sie o nie
> potykaja. Czy Waszym zdaniem patologiczne uklady nie istnieja? Czy nie ma
> srodowisk, ktore maja wspolny interes w tym co wcale nie jest interesem ogolu
> obywateli? Wizje hisitorii tez mamy rozne. PRL tylko czesciowo lezy na
> smietniku, zreszta tuz obok czesci dawnej opozycji. Pozostala czesc siedzi w
> polityce i biznesie. Nie chodzi mi o to zeby urzadzac dzis krwawe laznie, ale
> nie oszukujmy sie ze tzw. "przeszlosc" nie oddzialywuje na terazniejszosc. W
> historii nie ma punktow zero, to zawsze jest kontinulum gdzie jedno przechodzi
> w drugie warunkujac jego ksztalt. Nie mozna udawac ze przeszlosc sie
> skonczyla, podczas gdy ona w pewnych obszarach trwa w najlepsze. A dopoki
> trwa, to o rownych szansach roznych ludzi mozemy sobie tylko pomarzyc. Polecam
> wycieczki na spotkania lokalnego SLD, przekonasz sie jak niewiele zmienilo sie
> w niektorych glowach od czasow palek i czolgow na ulicach.

zgadzam się z Tobą, że nie można zapominać i udawać iż nic nie było, a do tego
"Alle Menschen werden bruder". Takie pragmatyczne podejście UW, a teraz PD
właściwie doprowadziło ich na śmietnik historii. Ja sam zresztą w roku 1989
miałem w głowie niezłą korbę uwierzywszy w miłosierdzie grubej kreski. A było to
właściwie niechlujstwo i lenistwo umysłowe sprzątaczy postPRL-owskich gruzów. I
mamy dziś SLD po liftingu, zawłaszczającą pojęcie lewicowości (na marginesie z
definicją tego pojęcia mam spory problem). Jak powiedział mój znajomy -"A
Jaruzelski i Kiszczak niewinni..."

I tym może mało optymistycznym akcentem zakończę

[Gość: gzik]

ość portalu: Gosc napisał(a):

> Zastanawiajace ze ze polityczne zyciorysy starszych kandydatow zaczynaja sie
> dopiero po 89 roku. Wczesniej tylko doktoraty i kola naukowe. Zapytam krotko,
> liczac ze jeszcze zdaze uzyskac odpowiedz. Ktorzy i ilu z Waszych kandydatow
> bylo czlonkami PZPR?

Pytanie bardzo na miejscu!!!

I jeszcze jedno - jaki jest wogole wasz stosunek do lustracji, IPN-u i CBA?

[Gość: Retoryk]

Gość portalu: gzik napisał(a):

> I jeszcze jedno - jaki jest wogole wasz stosunek do lustracji, IPN-u i CBA?

Lustracja, jak widać po procesie Zyty Gilowskiej (odbywał się zupełnie
niezgodnie z KPK) najmniej chodzi w tym o prawdę, a bardziej o doraźne rozgrywki
polityczne. Jakoś ten wrzód z przeszłości trzeba wyczyścić, ale jak - ja nie mam
pomysłu (i nawet nie muszę go mieć). IPN - do Pana Kurtyki nie mam za grosz
zaufania. Nie wiem skąd wytrzaśnięto tego człowieka, ale wiem, że w tym czasie
kiedy ja i moi przyjaciele drukowaliśmy i kolportowaliśmy bibułę, siedzieliśmy w
więzieniach, byliśmy bici na demonstracjach tego Pana tam nie było (jak wielu
innych, którzy się mądrzą). CBA - na razie zabrało jakimś ludziom garaże i
kupiło sobie drogie samochody (są tacy co twierdzą, że przetarg był ustawiony).
Współczuję tym ludziom, którzy stracili garaże.

[Gość: Bartini]

>Ktorzy i ilu z Waszych kandydatow bylo czlonkami PZPR?

Żadna z osób kandydujących z list "Zielonego Wrocławia" nie należała do PZPR.

[Gość: Gosc]

Szkoda ze tak ociagaliscie sie z odpowiedzia. Mimo to mam nadzieje ze
przetrwacie stajac sie zalazkiem antykomunistycznej lewicy, ktorej niewatpliwie
brakuje tak na scenie lokalnej jak krajowej. Jezeli moglbym cos sugerowac to
tylko wiecej pragmatyzmu, a mniej kontrowersyjnych ideologizmow w stylu
wpychania dziewczynek wszdzie tam gdzie jest "za duzo" chlopcow.

[Gość: zorro]

nie chce mi sie wierzyc, ze zadna z osob z Zielonego Wroclawia nie byl/byla
czlonkiem/czlonkiniom zbrodniczej organizacji PZPR

[Gość: Topik]

Gość portalu: zorro napisał(a):

> nie chce mi sie wierzyc, ze zadna z osob z Zielonego Wroclawia nie byl/byla
> czlonkiem/czlonkiniom zbrodniczej organizacji PZPR

Wiesz co. To, że Tobie się nie chce wierzyć faktów nie zmienia.

[Gość: zorro]

co to za agitka wyborcza?

[Gość: zorro]

jaki wynik bedzie dla was sukcesem?

0,5%; 1%; 1,5%; 2% itd.?

[Gość: Topik]

Gość portalu: zorro napisał(a):

> jaki wynik bedzie dla was sukcesem?
>
> 0,5%; 1%; 1,5%; 2% itd.?

Kpij sobie kpij. Sukcesem jest już to, że w tym całym pseudodemokratycznym syfie
udało się zorganizować grupę ludzi, która czegoś chce. Pokazuje to, że jeszcze
nie zostaliśmy niewolnikami, jeszcze jest nadzieja, coraz słabsza, ale jest.

[poloeschatolo]

Gość portalu: zorro napisał(a):

> jaki wynik bedzie dla was sukcesem?
>
> 0,5%; 1%; 1,5%; 2% itd.?

liczę że około 1%

zyg zyg marcheweczko