Euro2012 już dziś przyjmuję zakłady, że nie wypali

[3.14-ter]

byłem sceptyczny, jestem sceptyczny i pozostanę i to nie z uwagi na wrodzony
pesymizm, ale raczej z racji znajomości polskich realiów. Nawet jeśli jakimś
cudem w ostatniej chwili UEFA nie odbierze nam tej organizacji to będziemy
mieli największą kompromitacjo-prowizorkę w dziejach nowożytnej Europy. O co
zakład? Nie zamierzam polemizować z uchachanymi kibicami/zwolennikami, bo też
nie moim celem jest zdyskredytowanie tej imprezy i cieszenie się z porażek
własnego kraju, ale daleko mi do przejawów radości widząc jak mocno różnią
się zapędy/aspiracje oficjeli na zasadzie "Jakoś to będzie" od faktycznych
możliwości. Chociaż możliwości są nieprzebrane i entuzjazm spory to
biurokratyczna machina i niekompetencja urzędasów zniweczy wszystko. Zresztą
zobaczymy za 5 lat... Obym się mylił.

[map4]

3.14-ter napisał:

> byłem sceptyczny, jestem sceptyczny i pozostanę i to nie z uwagi na wrodzony
> pesymizm, ale raczej z racji znajomości polskich realiów. Nawet jeśli jakimś
> cudem w ostatniej chwili UEFA nie odbierze nam tej organizacji to będziemy
> mieli największą kompromitacjo-prowizorkę w dziejach nowożytnej Europy. O co
> zakład?

Zakłady zawiera się o zdarzenia, których wynik jest niepewny.
Wiadomo, że Euro 2012 w naszym mieście zakończy się katastrofą komunikacyjną i
kompromitacją naszego miasta, udowodniłem to liczbami w wątku "Logistyka Euro 2012".

Dlatego nie ma się o co zakładać. Chyba, że traktujesz to jako żerowanie na
wrockoentuzjastach, którzy ponad chłodne liczby przekładają gorące a
megalomańskie przekonanie o wyimaginowanej świetności własnego miasta.

> Nie zamierzam polemizować z uchachanymi kibicami/zwolennikami, bo też
> nie moim celem jest zdyskredytowanie tej imprezy i cieszenie się z porażek
> własnego kraju, ale daleko mi do przejawów radości widząc jak mocno różnią
> się zapędy/aspiracje oficjeli na zasadzie "Jakoś to będzie" od faktycznych
> możliwości. Chociaż możliwości są nieprzebrane i entuzjazm spory to
> biurokratyczna machina i niekompetencja urzędasów zniweczy wszystko. Zresztą
> zobaczymy za 5 lat... Obym się mylił.

5 lat to jest nic. Szczególnie, że obwodnica śródmiejska leżąca prawdopodobnie
obok stadionu, który został zgłoszony do ME nie została jeszcze w tamtym rejonie
nawet na mapie wytyczona ... Hitlerowcom niech będzie dzięki, że obok stadionu
im. Hermanna Göringa zostawili przynajmniej wolne pasy ziemi i że nie trzeba jej
teraz będzie od mieszkańców Biskupina wykupywać ani tych przepięknych starych
willi burzyć.

Dodaj sobie do tego jeden stary, poniemiecki most właśnie remontowany oraz
drugi, makabrycznie wąski i od wojny jedynie odmalowany i wyobraź sobie te bez
mała 50 tys luda walące ze wszystkich stron świata przez te mosty.

Chcąc się dostać na stadion olimpijski w dniu meczu per saldo najtaniej wyjdzie
kupić sobie kajak lub inny ponton.

Podsumowując: ME w 2012 roku we Wrocławiu to będzie jeden wielki skandal i co do
tego nie ma żadnych wątpliwości. Chyba, że na czas trwania mistrzostw premier
ogłosi Wrocław terenem klęski żywiołowej, zabroni poruszania się po mieście
własnymi pojazdami.

[Gość: jaś]

kurde, przypominacie dwie stare niewiasty czekające na armagedon, a kysz,a kysz!!!

[map4]

Gość portalu: jaś napisał(a):

> kurde, przypominacie dwie stare niewiasty czekające na armagedon, a kysz,a kysz
> !!!

... ale masz jakieś kontrargumenty ?

[3.14-ter]

A kysz? Twój post przypomina raczej nagonkę Inwizycji na oświeconych sceptyków.

[Gość: pozytywista, wro]

> Wiadomo, że Euro 2012 w naszym mieście zakończy się katastrofą komunikacyjną i
> kompromitacją naszego miasta, udowodniłem to liczbami w wątku "Logistyka Euro 2
> 012".
Wiesz, co to jest dowód? Czytałem ten wątek i nie było tam żadnego dowodu, tylko
twoje przemyślenia i liczby wyssane z palca. Wszystko oparte na manipulacji i
niewiedzy. Ale z własnego doświadczenia wiem, że dyskusja z tobą nie ma sensu,
bo nie dopuszczasz do siebie, ze nie masz racji i w tym momencie zmieniasz temat
dyskusji.

PS. Ja się bardzo chętnie założę, ale pod warunkiem, że zostanie określony
przedmiot zakładu i jego wartość.

[map4]

Gość portalu: pozytywista, wro napisał(a):

> Wiesz, co to jest dowód? Czytałem ten wątek i nie było tam żadnego dowodu, tylko
> twoje przemyślenia i liczby wyssane z palca. Wszystko oparte na manipulacji i
> niewiedzy.

Przedstaw inne założenia, chętnie na ich temat podyskutuję. Nie przedstawiłeś
żadnych liczb, żeby obalić moje, jedynie swoją subiektywną ocenę.

Na początek Ci pomogę:
1. stadion ma mieścić 48 tys ludzi,
2. nikt normalny nie zaplanuje połowy dnia na podróż na stadion leżący w tym
samym mieście - oznacza to, że ludzie wyjdą z domów pomiędzy 3 a jedną godziną
od zaplanowanego gwizdka.

Kalkulator i mapa w dłoń, bardzo chętnie zrecenzuję Twoją symulację, tak jak Ty
bardzo chętnie zrecenzowałeś moją.

[Gość: albis]

Zupełnie nie rozumiem Twoich obaw. Skoro PiS-owcy potrafili w ciągu kilku
miesięcy wybudować 2.7 mln mieszkań(wszak w lutym ub. roku Marcinkiewicz
twierdził, że PiS wypełnił już 90% obietnic wyborczych), to co za problem dla
tych fantastycznych organizatorów praktycznie przebudować
ponadsześćsetysięczne miasto w ciągu 5 lat? Zarządzi się stosowne modły i setki
kilometrów dróg powstaną jak z płatka...

[map4]

Gość portalu: albis napisał(a):

> Zupełnie nie rozumiem Twoich obaw. Skoro PiS-owcy potrafili w ciągu kilku
> miesięcy wybudować 2.7 mln mieszkań(wszak w lutym ub. roku Marcinkiewicz
> twierdził, że PiS wypełnił już 90% obietnic wyborczych), to co za problem dla
> tych fantastycznych organizatorów praktycznie przebudować
> ponadsześćsetysięczne miasto w ciągu 5 lat? Zarządzi się stosowne modły i setki
> kilometrów dróg powstaną jak z płatka...

Przeciwko tak dobranym argumentom jestem bezsilny. Przekonałeś mnie ;-)
Wiara góry przecież przenosi.

Tak sobie również pomyślałem, że wystarczyło by zacząć sprzedawać bilety na
mecze wyłącznie za okazaniem zaświadczenia o przystąpieniu do spowiedzi i zaraz
by się przerzedziło. Żadnych chuliganów, żadnych zalanych turystów ze
zlaicyzowanego zachodu, nie byłoby rzucania krzesełkami ani odpadkami a
zorganizowane pielgrzymki pod wodzą kapelanów pieszo, kolumnami o kroku dowolnym
spokojnie przeszły by przez most szczytnicki nie powodując zatorów.

Przydało by się też tak na miesiąc przed meczem "odkryć" Maryję na jakiejś
stadionowej szybie.

Ponadto tak dobranym kibicom niepotrzebne są zadaszone trybuny. Deszcz w starciu
z zintegrowanym frontem 50 tysięcy głosów odmawiających różaniec nie ma
najmniejszych szans.

[Gość: gośc]

Nie spierajcie się! do 2012 nie zostaną rozstrzygnięte jeszcze przetargi, wiec o
budowe nie mamy sie co martwic.
pozdr

[Gość: pozytywista, wro]

> Przedstaw inne założenia, chętnie na ich temat podyskutuję. Nie przedstawiłeś
> żadnych liczb, żeby obalić moje, jedynie swoją subiektywną ocenę.
Twoje liczby same sie obalają, bo to, co napisałeś to bzdury. I jeszcze nie ma
tam za grosz logiki.

> Kalkulator i mapa w dłoń, bardzo chętnie zrecenzuję Twoją symulację, tak jak Ty
> bardzo chętnie zrecenzowałeś moją.
OK, w sumie mogę przedstawić swoje szacunki:
Założenia:
-Goście w znakomitej większości jadą na stadion z hoteli w centrum miasta.
-Z centrum do stadionu prowadzi dwupasmowa ulica Pilczycka i dwupasmowa
Lotnicza, a także dwie linie tramwajowe na tych ulicach i linia kolejowa.
-Do stadionu tymi dwoma drogami jeżdżą autobusy w odstępach 3-minutowych.
-Torowiskami dojeżdżają także tramwaje również w odstępach 3-minutowych
-Dojeżdżają też krótkie pociągi w odstępach 5-cio minutowych.
-Można tez dojechać własnym samochodem jednym z czterech pasów (2 razy po 2 na
każdą ulicę). Przyjmijmy, że w samochodzie są przeciętnie 2 osoby (kibice mogą
jechać sami, ale mogą też z rodzinami/znajomymi itp.) i po jednym pasie jeden
samochód jedzie co 10 sekund
-W ciągu dwóch godzin do stadiony musi dojechać 50000 ludzi, co daje 25000 ludzi
na godzinę.
-W środkach komunikacji jest tłok, więc w jednym autobusie będzie ok. 150 ludzi,
w tramwaju 200, a w pociągu ok. 500.
Teraz liczymy:
Autobusy: 2 linie * 20 autobusów/h * 150 ludzi daje 6000/h
Tramwaje: 2 linie * 20 tramwajów/h * 200 ludzi daje 8000/h
Pociągi: 1 linia * 12 pociągów/h * 500 ludzi daje 6000/h
Samochody: 4 pasy * 360 samochodów/h * 2 osoby daje 2880/h
Razem daje to 22880 osób na godzinę.
Trzeba jeszcze dowieźć pozostałe 2120 osób.
Biorąc pod uwagę to, że niektórzy na pewno nie będą jechać od strony centrum, to
wnioskuję, że korki na pewno będą, ale nie będzie to paraliż i wszyscy dojadą na
czas na stadion. Klucz to dobra komunikacja zbiorowa ze stadionem.

Oczywiście nie ma to nic wspólnego z profesjonalną analizą, ale mniej więcej
oddaje sytuację, jaka będzie panować przed meczami Euro 2012.

[map4]

Gość portalu: pozytywista, wro napisał(a):

> OK, w sumie mogę przedstawić swoje szacunki:
> Założenia:
> -Goście w znakomitej większości jadą na stadion z hoteli w centrum miasta.

Dokładnie obserwowałem ostatnie mistrzostwa świata w piłce nożnej w Monachium w
zeszłym roku i nie mogę podzielić tej opinii. Zdecydowana większość wpadała do
miasta na piwo - no, może na dwa, góra trzy, coby widzieć potem nie więcej niż
jedną piłkę, wsiadała w metro i jechała tak zaprawiona na stadion. Po meczu
metrem na dworzec i w pociąg, ewentualnie w S-Bahna jadącego w kierunku lotniska
i do domu. Oczywiście nie liczyłem ich, widziałem natomiast co działo się na
monachijskich dworcach kolejowych (są trzy) i na lotnisku, że o autostradach
wylotowych z miasta (ze sześć, jak nie lepiej) nie wspomnę.

Szczyt szczytów - czytaj bezczelności z nadużywania dopiero co zajętego urzędu -
przypadł prezydentowi RP, którego po południu widziałem na stadionie w Monachium
na meczu otwarcia a wieczorem na drugim meczu, bodajże w Berlinie. Dzięki
infrastrukturze kaczor zaliczył dwa mecze w jeden dzień w różnych miastach
oddalone od siebie o dobre 550 km. Możliwe też jest, że jest to kłamstwo i
oszczerstwo i w Berlinie był premier, albo i na odwrót, ale sami sobie jesteście
winni, że świat nie odróżnia waszego prezydenta od premiera :-)

To raczej była dygresja. Na podstawie obserwacji z MS 2006 stwierdzam, że
większość kibiców przyjedzie do Wrocka tylko na mecz i zaraz po meczu wyjedzie.
Tak było w Monachium, nie widzę powodów dla których nie miałoby tak być we
Wrocławiu.

Nawet na piwo się na rynek nie wybiorą. Różnica pomiędzy Monachium a Wrocławiem
polega bowiem na tym, że miasto Monachium ma 7 browarów a Wrocław ma ich 0
(zero). Na szczecińskiego, na wrocławsko podrabianego Piasta mają wpaść ?
Pewnie jeszcze serwowanego po takich cenach, jak podczas osławionego kongresu
eucharystycznego ? Wolne żarty.

> -Z centrum do stadionu prowadzi dwupasmowa ulica Pilczycka i dwupasmowa
> Lotnicza, a także dwie linie tramwajowe na tych ulicach i linia kolejowa.

Dwupasmowa w znaczeniu jeden pas w jedną a drugi pas w drugą. Zgoda.
Ostatnio jechałem od glinianek do przejazdu kolejowego w Leśnicy godzinę. A
przecież to był zaledwie normalny, roboczy dzień i nie było żadnego dodatkowego
obciążenia kibicami. Dwie opisane przez Ciebie linie tramwajowe nie dochodzą
nawet w pobliże planowanego stadionu, tak że zostaje dojechać tramwajem do
Ostatniego Grosza i potem piechotą przez Odrę a potem na szagę przez pola
irygacyjne. Moja rada: pożyczcie gumospodnie od znajomego wędkarza.

> -Do stadionu tymi dwoma drogami jeżdżą autobusy w odstępach 3-minutowych.
> -Torowiskami dojeżdżają także tramwaje również w odstępach 3-minutowych
> -Dojeżdżają też krótkie pociągi w odstępach 5-cio minutowych.

Wybacz moją ignorancję, ale o jakich pociągach mówisz ? O SKM ?
Przecież takiego systemu nawet się nie planuje. Może o zwykłych kiblach serii
EN57 rozprawiasz ? Jeśli tak, to porozmawiajmy jeszcze o taryfie PKP na przewozy
regionalne, ich zgraniu z wrocławskim MPK, o kasach z mówiącymi w obcych
językach kasjerami czynnymi całą dobę, i o informacji. Jak chcesz wytłumaczyć
zalanemu anglikowi, jak odróżnić kibel do Jeleniej Góry od kibla jadącego na
Maślice ? Potem wytłumacz mu, że najpierw musi kupić bilet na MPK, potem na PKP,
potem przesiąść się ponownie na MPK (nowy bilet). Wytłumacz mu jeszcze, ile razy
i gdzie ma się pomiędzy lotniskiem i maślicami przesiadać. Powodzenia.

Popatrzy na Ciebie jak na czuba i zamówi taksówkę. To tyle w temacie
wrocławskiej komunikacji aglomeracyjnej i jej przyjazności dla odwiedzających
nas turystów.

> -Można tez dojechać własnym samochodem jednym z czterech pasów (2 razy po 2 na
> każdą ulicę).

Oooo, z dwóch pasów nagle zrobiły się cztery. Ciekawe rzeczy mówisz, szczególnie
w świetle faktu, że ZDiK od czterech lat nie jest w stanie przeprowadzić
przetargu na rozbudowę wylotu na Zieloną Górę za skrzyżowaniem z
Ostatnim Groszem.

> Przyjmijmy, że w samochodzie są przeciętnie 2 osoby (kibice mogą
> jechać sami, ale mogą też z rodzinami/znajomymi itp.) i po jednym pasie jeden
> samochód jedzie co 10 sekund

I ty zarzucasz mi ignorancję ?
Pojemność ulic liczy się w pojazdach na godzinę. Oprócz ilości pasów ruchu
najważniejszym kryterium ich przepustowości jest liczba utrudnień w ruchu
(sygnalizacja świetlna !) I tu dopiero wychodzi debilizm wrocławskiego ratusza,
który budując obwodnicę śródmiejską upstrzył ją jednopoziomowymi skrzyżowaniami
i światłami. Nawet 10 pasów w jedną stronę nam nie pomoże, jeśli co 200 metrów
będą skrzyżowania i światła. Samochody muszą jechać, a nie zatruwać powietrze
czekając na zielone światło.

> -W ciągu dwóch godzin do stadiony musi dojechać 50000 ludzi, co daje 25000 ludzi
> na godzinę.

Zgoda.

> -W środkach komunikacji jest tłok, więc w jednym autobusie będzie ok. 150
> ludzi, w tramwaju 200, a w pociągu ok. 500.

Wrocław nie dysponuje wystarczającą liczbą przegubowców, licz również zwykłe
autobusy.

> Teraz liczymy:
> Autobusy: 2 linie * 20 autobusów/h * 150 ludzi daje 6000/h

Nie ważne, ile ich na trasę wyślesz - ważne ile czasu będą one potrzebowały na
zrobienie swojej trasy. Co z tego, że dwie godziny przed gwizdkiem autobus ruszy
z lotniska, jeśli trasa na lotnisko zajmie mu dwie i pół godziny ?
Co z tego, że jednocześnie wyślesz 100 dodatkowych autobusów, jeśli wszystkie
utkną w korkach ?

> Tramwaje: 2 linie * 20 tramwajów/h * 200 ludzi daje 8000/h

Ale jakie tramwaje ? Na Maślice ? Nie słyszałem, żeby UM coś planował. Zresztą -
na moście tysiąclecia nie ma na nie miejsca. Zgadnij, dzięki komu ?

> Pociągi: 1 linia * 12 pociągów/h * 500 ludzi daje 6000/h

Ale jakie pociągi ? Skąd, dokąd, w jakim systemie ?

> Samochody: 4 pasy * 360 samochodów/h * 2 osoby daje 2880/h

Jeszcze raz powtórzę, bo najwidoczniej Ci umknęło. Najważniejsza jest
przepustowość ulic liczona średnio na godzinę. Co z tego, że cztery pasy, skoro
co chwilę światła blokują przejazd ?

> Klucz to dobra komunikacja zbiorowa ze stadionem.

Tutaj w pełni się zgadzam. Zauważając jedynie, że wrocławski magistrat a
burmistrz w szczególności mają zdanie przeciwne. SKM nawet nie jest planowany,
tramwaju przez Odrę wzdłuż OS nie będzie, na moście tysiąclecia wydzielonego
pasa dla autobusów MPK brak. Jednocześnie magistrat nie potrafi rozbudować
wylotu na Zieloną Górę a wylot z Mostu Tysiąclecia już od czterech lat prowadzi
prosto na cmentarz. Hmmmm ... naprawdę dziwisz mi się, że biorąc za podstawę
dedukcji dotychczasowe "osiągnięcia" magistratu na polu komunikacji zbiorowej w
połączeniu z planowaniem infrastruktury pod jej potrzeby widzę mecze ME 2012 we
Wrocławiu czarno ?

Magistrat nie pozostawił mi co do tego najmniejszych wątpliwości, zakładając
oczywiście, że nic się w sposobie myślenia magistrackich od dziś nie zmieni.

I w tym oto punkcie dochodzimy do sedna sprawy: dlaczego magistraccy powinni
zmienić swój sposób myślenia ? Przecież ostatnio ich sfiksowany na punkcie
komunikacji indywidualnej burmistrz zebrał 85 % głosów. Przecież to Dutkiewicz
od samego początku toleruje rozkład komunikacji zbiorowej dokonywany plasterkami
przez podległy mu ZDiK.

Nocne tramwaje już "zrestrukturyzowano". Teraz czas na linie dzienne, po kolei,
powolutku. Po zwykłych, pustych przecież ulicach puści się zamiast tego
autobusy. Celem zmniejszenia zanieczyszczeń, oczywiście.
Smutne jest również i to, że wrocławianie ciągle jeszcze dają się na te bajki
nabierać.

> Oczywiście nie ma to nic wspólnego z profesjonalną analizą, ale mniej więcej
> oddaje sytuację, jaka będzie panować przed meczami Euro 2012.

Ty masz swoje zdanie, a ja mam swoje. Naprawdę - uwierz - chciałbym, aby za pięć
lat okazało się, że to Ty miałeś rację. Dlaczego jakoś nie

[map4]

map4 napisał:

... napisał dużo, ale puentę mu wycięło :-(

kontynuuję więc:

Ty masz swoje zdanie, a ja mam swoje. Naprawdę - uwierz - chciałbym, aby za pięć
lat okazało się, że to Ty miałeś rację. Dlaczego jakoś nie chce mi się w to
wierzyć ? Pewnie z powodu nowej sali koncertowej. Okazuje się bowiem, że o ile
obwodnicy śródmiejskiej na wschodzie być nie musi, to sala jest nam niezbędna.
To się nazywa "odpowiednie ustawienie priorytetów". Nieważne, że tkwimy w
korkach, ważne, że wyjce będą miały gdzie wyć.

Dutkiewicz o muerte. Hasta la dynamismo siempre !

[Gość: pozytywista, wro]

Ale ty uparty jesteś. Że też ci się chce pisać takie długaśne posty. Niestety
nie mam tyle czasu ani cierpliwości, co ty, więc krótko:
Nie wiem jakim cudem zaobserwowałeś, że większość kibiców przyjeżdża do miasta
tylko na jeden dzień na mecz, ale jeśli nawet, to spokojnie będą mogli sobie
dojechać autostradą A4 i AOW (przepustowość do 25000poj/h). Nie wiem, też jaki
związek ma tramwaj na Moście Milenijnym dojazdem do stadionu, (chyba, że
większość hoteli będzie na Osobowicach). Dwie linie tramwajowe biorą się z
przyszłego torowiska na Pilczyckiej i Legnickiej. Pociągi to oczywiście SKM,
która JEST planowana i w 2012 na 100% będzie. Reszta twoich wypowiedzi nie ma
związku z tematem (np. o browarach i sali koncertowej), więc mimo, że tu też nie
masz racji, nie będę na to odpowiadał. mam nadzieje, że o niczym nie zapomniałem.

PS. Dyskutować to możemy nawet do samych mistrzostw, więc lepiej poczekać do
tego 2012 i wtedy zobaczymy, kto ma rację. Dlatego chciałbym przyjąć zakład
autora wątku, ale jakoś nie mogę się doczekać sprecyzowania tego zakładu.

[map4]

Gość portalu: pozytywista, wro napisał(a):

> Nie wiem jakim cudem zaobserwowałeś, że większość kibiców przyjeżdża do miasta
> tylko na jeden dzień na mecz,

patrzyłem na obłożenie dworców kolejowych, autostrad i lotniska.
Przyznaję Ci jednak częściowo rację - w Monachium ponadprzeciętnie dużo ruchu
pochodziło z miasta na stadion i z powrotem, choć ten akurat fakt związany
raczej był z umieszczeniem w Monachium centrali medialnej całej imprezy.

Ponieważ we Wrocławiu centrum medialnego ME 2012 nie będzie, to i stosunek
turystów do przyjezdnych na stadionie też będzie troszeczkę inny. Na niekorzyść
"miejscowych", niestety.

> ale jeśli nawet, to spokojnie będą mogli sobie
> dojechać autostradą A4 i AOW (przepustowość do 25000poj/h).

Maksymalna przepustowość autostrady osiągana jest przy stałej prędkości 65 km/h
(z powodu najmniejszych odstępów pomiędzy pojazdami) i wynosi 2600 pojazdów na
godzinę na jeden pas ruchu. Założone przez Ciebie 25 tys na godzinę oznaczają
zatem, że wrocławska autostradowa obwodnica będzie mieć 10 pasów, czyli po pięć
w każdą stronę. To trochę dziwne, bo ja o 10 pasmowej AOW pierwsze słyszę.

> Nie wiem, też jaki
> związek ma tramwaj na Moście Milenijnym dojazdem do stadionu, (chyba, że
> większość hoteli będzie na Osobowicach).

Chodzi również o tych wszystkich, którzy spróbują dojechać do rogatek miasta z
północy i wschodu (Poznań i Warszawa), zostawią samochody byle gdzie a potem
próbować będą jakoś dostać się dalej. Magiczne słowo brzmi "jakoś".

> Dwie linie tramwajowe biorą się z
> przyszłego torowiska na Pilczyckiej i Legnickiej. Pociągi to oczywiście SKM,
> która JEST planowana i w 2012 na 100% będzie.

Nie obraź się, ale ja Ci nie wierzę. Nawet jeśli Dutkiewicz razem z Grzelczykiem
położą za gotowy do użytku w 2012 roku SKM łby na pieńku to i tak im nie
uwierzę, tylko już dzisiaj zacznę ostrzyć topór.

Wojewodom do spółki z wrocławskim magistratem nie udało się ruszyć tego tematu
przez 17 ostatnich lat - jak mam uwierzyć, że w następnych pięć lat zdążą ?
Ten temat nie jest nawet zaczęty a podana przez Ciebie strona www zadziwiająco
skąpo obchodzi się ze szczegółami implementacji tego programu.
Jakaś mapka do oglądania przez lupę, żadnych dat, żadnego harmonogramu, żadnych
linków do pdf-ów z umowami z sąsiednimi gminami - tam nie ma kompletnie nic.
Oprócz standardowych w naszym mieście zaklęć typu "powinno się" "zostanie
wykonane", "docelowo", "w przyszłości" itd.

> Reszta twoich wypowiedzi nie ma
> związku z tematem (np. o browarach i sali koncertowej), więc mimo, że tu też > nie
> masz racji, nie będę na to odpowiadał. mam nadzieje, że o niczym nie zapomniałem.

Zgadzam się - to nie było na temat piłki nożnej. To było raczej na temat tego z
jakim nastawieniem przyjadą do nas turyści (a ich nastawienie pokazał kongres
eucharystyczny - wpadli do Wrocka, wysłuchali dziadka i zwinęli się z powrotem
do domu, pozostawiając ostrzących sobie na nich wrocławskich sprzedawców w
nieutulonym żalu) oraz na temat atrakcyjności naszego miasta dla kibiców (jak
atrakcyjnym może być dla kibola miasto nieposiadające ani jednego własnego
browaru ?).

Czy naprawdę jesteś aż tak naiwny, aby mniemać, że kibice piłkarscy zainteresują
się Arsenałem, Panoramą Racławicką czy też katedrą ?
A może operą ? Operetką chociaż ?
Bez jaj.

> PS. Dyskutować to możemy nawet do samych mistrzostw, więc lepiej poczekać do
> tego 2012 i wtedy zobaczymy, kto ma rację. Dlatego chciałbym przyjąć zakład
> autora wątku, ale jakoś nie mogę się doczekać sprecyzowania tego zakładu.

Ja się nie zakładam - to byłoby z mojej strony nie fair.

[Gość: tk123]

Czy autostradowa obwodnica Wrocławia na pewno powstanie? Słyszałem już i takie
opowieści, że to twór istniejący tylko w wyobraźni entuzjastów Wrocławia oraz
obietnicach Dupkiewicza, który (nie mając zresztą kompetencji do wytyczania dróg
biegnących przez gminy otaczające Wrocław) obiecał jej budowę Koreańczykom z LG...

[garym]

map4 napisał:


> obciążenia kibicami. Dwie opisane przez Ciebie linie tramwajowe nie dochodzą
> nawet w pobliże planowanego stadionu, tak że zostaje dojechać tramwajem do
> Ostatniego Grosza i potem piechotą przez Odrę a potem na szagę przez pola
> irygacyjne. Moja rada: pożyczcie gumospodnie od znajomego wędkarza.
>

Malkotenctwo mapa wynika chyba z jego niewiedzy i brakow geograficznych. Radze
najpierw zapoznac sie z mapa wroclawia i sprawdzic gdzie leza Maslice.

> Ale jakie tramwaje ? Na Maślice ? Nie słyszałem, żeby UM coś planował. Zresztą
> -
> na moście tysiąclecia nie ma na nie miejsca. Zgadnij, dzięki komu ?
>

jw.
w tej chwili jest przetarg (nie wiem, byc moze juz roztrzygniety) na
zaprojektowanie lini tramwajowej na Kozanow. W zaistnialej sytuacji zapewne
zostanie wydluzona na Maslice.

www.wroclaw.pl/m57765/p57761.aspx#4
W Monachium jest tylko jednia linia U-bahn jezdzaca na stadion, przy ktorej w
czasie trwania mistrzostw byla stacja koncowa lini U6 (obecnie jest juz
wydluzona). W tej sytuacji prawie wszyscy jezdzili w kierunku do centrum. We
Wroclawiu bedzie mozliwosc skorzystania z dwoch lini tramwajowych - do Lesnicy i
na Maslice - i to w obydwu kierunkach, gdyz czesc widzow zapewne przybedzie ze
wspomnianych osiedli. Jezeli Wroclaw dostanie EXPO to zapewne sporo hoteli
powstanie na Zernikach. Ponadto mozna chocby jednorazowo uruchomic polaczenie
kolejowe na pobliskich torach w kierunku na Zielona Gore. Mozna jeszcze dorzucic
autobusy wahadlowe bezposrednio na lotnisko, z wykorzystaniem AOW podroz to
raptem 10 min. Acha, zapewne sporo widzow przybedzie wlasnymi samochodami, a
stadion bedziez tuz obok wezla AOW, wiec nalezy ich tez doliczyc do
przepustowosci. Jezeli obok planowane jest centrum handlowe to miejsc
parkingowych nie powinno zabraknac.

[map4]

garym napisał:

> Malkotenctwo mapa wynika chyba z jego niewiedzy i brakow geograficznych. Radze
> najpierw zapoznac sie z mapa wroclawia i sprawdzic gdzie leza Maslice.

Tam do góry i na lewo.

> jw.

JW to był 23

> w tej chwili jest przetarg (nie wiem, byc moze juz roztrzygniety) na
> zaprojektowanie lini tramwajowej na Kozanow. W zaistnialej sytuacji zapewne
> zostanie wydluzona na Maslice.

Zapewne. Oby. Może. Módlmy się. Prawdopodobnie. Chyba.
Jak ja uwielbiam takie określenia !

> www.wroclaw.pl/m57765/p57761.aspx#4

Wow. Cud się stał. Po siedemnastu latach Wrocławska Grupa Trzymająca Władzę
spostrzegła wreszcie, że całe miasto zostało już 70 lat temu pocięte przez
niemców torami i upstrzone stacjami kolejowymi. Chyba dam na mszę. A może się z
kolejarem obaj skujemy z radości. Wszystko jedno, jakoś uczcić to trzeba !

> W Monachium jest tylko jednia linia U-bahn jezdzaca na stadion, przy ktorej w
> czasie trwania mistrzostw byla stacja koncowa lini U6 (obecnie jest juz
> wydluzona)

Nawet podczas mistrzostw stacją końcową U6 był Garching-Hochbrück, na północ od
stadionu (leżącego przy stacji Fröttmaning) ale w sumie to szczegół.

> W tej sytuacji prawie wszyscy jezdzili w kierunku do centrum.

Z wyjątkiem tych wszystkich, którzy autostradami jechali na północ (lotnisko,
Norymberga), na zachód (Augsburg, Stuttgart), na wschód (Salzburg) czy też na
południe (Austria i Italia z naciskiem na watachy makaroniarzy).
Ale w sumie to szczegół.

> We
> Wroclawiu bedzie mozliwosc skorzystania z dwoch lini tramwajowych - do Lesnicy
> i
> na Maslice - i to w obydwu kierunkach, gdyz czesc widzow zapewne przybedzie ze
> wspomnianych osiedli.

Nie rozumiem, na jakiej podstawie zakładasz, że większość biletów na mecze we
Wrocławiu zostanie sprzedana we Wrocławiu. Dotychczasowa praktyka FIFA i UEFA
wskazuje raczej na to, że miejscowi na stadionie są w zdecydowanej mniejszości.

> Ponadto mozna chocby jednorazowo uruchomic polaczenie
> kolejowe na pobliskich torach w kierunku na Zielona Gore.

Jasne, że można. Tyle, że z budowaniem systemu służącego mieszkańcom po turnieju
wiele wspólnego to nie ma. A w tym świetle propaganda magistrackich nam cały ten
turniej przecież przedstawia.

> Mozna jeszcze dorzucic
> autobusy wahadlowe bezposrednio na lotnisko,

można.

> z wykorzystaniem AOW podroz to
> raptem 10 min.

Pod warunkiem, że na AOW nie będzie korków. Pod warunkiem, że AOW w ogóle
powstanie. Trochę dużo jak dla mnie tych warunków.

> Acha, zapewne sporo widzow przybedzie wlasnymi samochodami, a
> stadion bedziez tuz obok wezla AOW, wiec nalezy ich tez doliczyc do
> przepustowosci. Jezeli obok planowane jest centrum handlowe to miejsc
> parkingowych nie powinno zabraknac.

Pokaż mi centrum handlowe, które z woli właściciela i dobrowolnie zaprojektuje
15 tys miejsc parkingowych, bo tyle będzie pewnie do obsługi meczu potrzeba.

[garym]

map4 napisał:


> > najpierw zapoznac sie z mapa wroclawia i sprawdzic gdzie leza Maslice.
>
> Tam do góry i na lewo.

nie tak do góry i nie tak na lewo bardzo,
ale to zalezy skad sie patrzy, bo z twocih namiarów wynika że z Bielan.
>

> Wow. Cud się stał. Po siedemnastu latach Wrocławska Grupa Trzymająca Władzę
> spostrzegła wreszcie, że całe miasto zostało już 70 lat temu pocięte przez
> niemców torami i upstrzone stacjami kolejowymi. Chyba dam na mszę. A może się z
> kolejarem obaj skujemy z radości. Wszystko jedno, jakoś uczcić to trzeba !
>

Nie tylko Wroclaw ma problem z wykorzystaniem torow kolejowych. Jedynie chyba
Trojmiasto w pelni je wykorzystuje. Zgadnij komu na tym powinnoi zalezec, a tak
nie jest.



> Nawet podczas mistrzostw stacją końcową U6 był Garching-Hochbrück, na północ od

Mozliwe, i mozliwe ze Garching generowalo jakis ruch w czasie mistrzostw. Mimo
wszystko w czasie meczow wiekszosc skladow i tak konczylo trase na Frottmaningu.
We Wroclawiu planowany stadion bedzie blizej srodka miasta.

> Z wyjątkiem tych wszystkich, którzy autostradami jechali na północ (lotnisko,
> Norymberga), na zachód (Augsburg, Stuttgart), na wschód (Salzburg) czy też na
> południe (Austria i Italia z naciskiem na watachy makaroniarzy).
> Ale w sumie to szczegół.

To samo bedzie we Wroclawiu polnoc-poludnie AOW (Poznan, Warszawa, moze Czechy),
a poprzez A4 rowniez wschod i zachod (Ukraina, Niemcy)
>
> Nie rozumiem, na jakiej podstawie zakładasz, że większość biletów na mecze we
> Wrocławiu zostanie sprzedana we Wrocławiu. Dotychczasowa praktyka FIFA i UEFA
> wskazuje raczej na to, że miejscowi na stadionie są w zdecydowanej

Zakladam ze czesc kibicow bedzie spala w hotelach, hostelach lub pokojach
prywatnych na zachod od stadionu, - np. przy terenach EXPO jezeli Wroclaw je
otrzyma.

> > Ponadto mozna chocby jednorazowo uruchomic polaczenie
> > kolejowe na pobliskich torach w kierunku na Zielona Gore.
>
> Jasne, że można. Tyle, że z budowaniem systemu służącego mieszkańcom po
turniej
> u
> wiele wspólnego to nie ma.

To jest skrajny przyklad gdyby systemy szybkiej koleji nie udalo sie wybudowac,
na taki uklad to nawet by chyba PKP poszla.


>
> Pod warunkiem, że na AOW nie będzie korków. Pod warunkiem, że AOW w ogóle
> powstanie. Trochę dużo jak dla mnie tych warunków.

Ze powstanie jest duze prawdopodobienstwo, bo akurat w tek kwesti prawie
wszystko jest juz przygotowane (brakuje chyba tylko niektorych dzialek). A ze
beda korki w momencie gdy wszyscy wyjada spod stadionu, to calkiem prawdopodobne.
>
> Pokaż mi centrum handlowe, które z woli właściciela i dobrowolnie zaprojektuje
> 15 tys miejsc parkingowych, bo tyle będzie pewnie do obsługi meczu potrzeba.
>

CH ktorego wlasciciel jest jednoczesnie wlascicielem lub wspolwlascicielem
stadionu. Zreszta, taki wymog mozna zapisac w umowie przy sprzedazy terenu.
Tylko skad ta liczba 15 tysiecy. Zakladasz ze wszyscy kibice przyjada na mecz
samochodami i w kazdym z nich bedzie srednio tylko 2 osoby? CH ma byc
porownywalne do Bielan ktore posiadaja 4000 miejsc parkingowych -
www.bielany.parkhandlowy.pl/noweonas/informacjepraktyczne.html#id3043515-
co przy sredniej 4 osoby/samochod daje 16 000 osob (ponad 1/4 planowanej
pojemnosci stadionu). A jesli wezmiemy pod uwage autobusy to wykorzystanie
miejsc parkingowych bedziez jeszcze wyzsze.

[map4]

garym napisał:

> Tylko skad ta liczba 15 tysiecy.

W wątku "Logistyka Euro 2012" policzyłem te pojazdy i wyszło mi 250 autokarów, 5
tys sam. osobowych, 110 busów, 1 tys motocyklistów, 3 tysiące rowerów i
zarezerwowane, strzeżone miejsca dla limuzyn "wszystkich świętych". Dodaj do
tego niezbędną rezerwę i lekko oprzesz się o 15 tysięcy.

[Gość: g625]

> Nie tylko Wroclaw ma problem z wykorzystaniem torow kolejowych. Jedynie chyba
> Trojmiasto w pelni je wykorzystuje. Zgadnij komu na tym powinnoi zalezec, a tak
> nie jest.

a nie w pelni, ale wykorzystuja: warszawa, poznan, krakow, a nawet gop zaczyna.

ObciachURO 2012

[Gość: starycynik]

Taka nazwe proponuje. A potem bedziemy spiewac legendy o prezydencie co sie
porwal z motyka na slonce

EURO 2012 - już wyjeżdżajcie1:) n/t

[Gość: Łoś_bimbacz]

Bardzo się mylisz - zapominasz o Ukrainie

[Gość: pikus(na wygnaniu)]

Finał dostała Ukraina i jej się uda w 100%. Mają jeden z najładniejszych i najnowocześniejszych stadionów na świecie. Mają człowieka - bogacza entuzjaste, który ma więcej pieniędzy nić budżet Polski i nie muszą żebrać pieniędzy u Gilowskiej lub innych lepperów i giertychów. W Polsce bardzo niebezpieczne jest powierzenie komitetu organizacyjnego panu, którego największym sukcesem jest wyhodowanie kota albo temu drugiemu co perony w polu buduje. Euro 2012 mogą zniszczyć tylko politycy i tylko w Polsce. Honor Euro 2012 uratuje Ukraina a o Polsce wszyscy zapomną.

Jakos tam bedzie

[porque]

Wroclaw nie bedzie glowna arena sportowych zmagan, kiedy trzeba zadbac o
transport setek tysiecy gosci kazdego dnia jak w przypadku np. igrzysk
olimpijskich. Na tych pare meczow, byc moze przybedzie 30tys. zamiejscowych w
kilkudniowych odstepach. Wroclaw w przeszlosci organizowal juz finaly mistrzostw
swiata na zuzlu w latach 70-tych posiadajac chyba tylko trzy hotele na krzyz w
calym miescie. Dawniej na mecze ligowe tez przychodzilo i ponad 50 tys. ludzi.
Byc moze niewiele sie od tamtych lat w miescie zmienilo ale w przeszlosci mecze
ME odbywaly sie w miastach duzo lepiej nie wygladajacych. Zaszokowac z pewnoscia
moze przybylych gosci stan wroclawskich osiedli i ogolnie obskurny wyglad miasta
ale wiekszosc uwagi skupiona bedzie na spotowym widowisku i pogonia do
nastepnego stadionu.

[map4]

Ale tu panuje między nami pełna zgoda ! Będzie jak zawsze, czyli "jakoś", czyli
typowo po wrocławsku, z billboardem w rynku i korkiem od jednego końca miasta do
drugiego.

Zgadzam się. Jakoś to będzie, jak zawsze zresztą. Inaczej przecież być nie może.

dobrze będzie !!!

[Gość: jaś]

psy szczekają karawana idzie dalej.....

dobrze będzie !!!

[Gość: jaś]

psy szczekają karawana idzie dalej.....

[Gość: ukulele]

jeśli totalny paraliż miasta wywołuje jednodniowy maraton, to cykl imprez
towarzyszących euro 2012 pogrąży chyba to miasto w jakimś apokaliptycznym chaosie...

[map4]

Gość portalu: ukulele napisał(a):

> jeśli totalny paraliż miasta wywołuje jednodniowy maraton, to cykl imprez
> towarzyszących euro 2012 pogrąży chyba to miasto w jakimś apokaliptycznym chaos
> ie...

1. Magistrat ma zawsze rację.
2. Jeśli magistrat racji nie ma, patrz punkt pierwszy.

daremnie się pręzysz map4,

[Gość: jaś]

i tak magistrackim do pięt nie sięgasz,

[map4]

Gość portalu: jaś napisał(a):

> i tak magistrackim do pięt nie sięgasz,

ależ ja zdaję sobie z tego sprawę. Im nikt nie sięga.

[Gość: Łoś_bimbacz]

> > i tak magistrackim do pięt nie sięgasz,

POsiadacze COOlowego doktoratu i licencjata papieskiego fakulteta
teologicznego rulesss! im nikt nie sięga:)

może spiszemy warunki zakładu o koniec świata w czasie euro w stolicy
Dynamizmu?

a bo to pierwszy aPOkaliptyczny chaos we Wroc :)

[Gość: corgan]

> jeśli totalny paraliż miasta wywołuje jednodniowy maraton, to cykl imprez
> towarzyszących euro 2012 pogrąży chyba to miasto w jakimś apokaliptycznym
> chaosie...

Nie pierwszy i nie ostatni. Przypomnij sobie 2 dni z papieżem a potem powódź w
1997.

Nie zaPOminaj o EXPO. POdobno jest wielka szansa że Expo też trafi do Wrocławia

juwenalia

[Gość: Slaworow]

Gość portalu: ukulele napisał(a):

> jeśli totalny paraliż miasta wywołuje jednodniowy maraton, to cykl imprez
> towarzyszących euro 2012 pogrąży chyba to miasto w jakimś apokaliptycznym chaos
> ie...


nie tylko, zobacz co się dzieje jak są Juwenalia i organizowany jest
kilkugodzinny gó..any koncercik na Polach Marsowych.
Nie tylko nie ma jak dojechać, bo wszystkie tramy zawalone do granic możliwości.
Nie ma po koncercie jak wrócić bo jest jeszcze gorzej.

[Gość: optymista]

Nie ma sprawy.Podejmuje wyzwanie.Leję na Twoje podejście. Jeżeli chcesz się
zakładać jestem za. Podpiszemy umowę, składamy depozyt w określonym terminie i
wiem już w tej chwili że przegrasz. Zapraszam

a tu szykuje się kolejny wrzód czyli EXPO :)

[Gość: corgan]

O którym chyba wszyscy zaPOmnieli a którego blask i medialna vitalność tez
przybladła ostatnio. W sumie nie dziwię się.

Ciekawe czy rząd nadal jest zainteresowany wspieraniem Expo? I czy pani Zyta
znajdzie jakieś dodatkowe miliardy na organizację Expo?

Na poważnie - warto w ogóle POświęcać energię (ze o PLNach nie wspomnę) na EXPO-
2012?

Tu nawet zwykły aquapark ma roczne opóźnienie.

[Gość: feniks]

Nie wspominając już o drogach czy innych inwestycjach infrastrukturalnych. Za 5
lat to może w końcu zostanie przebudowana Lotnicza, ale na więcej nie liczcie.

GDDKiA nie ma pieniędzy na drogi

[3.14-ter]

biznes.onet.pl/0,1532323,wiadomosci.html
Ile jeszcze razy mam powtarzać, że to będzie MEGAkompromitacja. Najdalej w 2011
jak tylko UEFA upewni się, że z niczym nie zdążą odbierze nam organizację
dowali drakońskie odszkodowania i zorganizuje w normalnym kraju, np. we
Włoszech.

[Gość: .]

Ja stawiam że wypali ale na zmodernizowanych zabytkach w
Poznaniu,Wrocławiu,Chorzowie i Krakowie.Warszawa i Gdańsk nie dadzą rady
wybudować nowych stadionów.

Agencja towarzyska

[Gość: metol]

czy wypali euro ,czy nie wypali to co mnie to interesuje? mam inne problemy niz
euro2012.

[Gość: sanepid]

Gość portalu: metol napisał(a):

> czy wypali euro ,czy nie wypali to co mnie to interesuje? mam inne problemy
niz
>
> euro2012.

Klienci zarazeni HIVem?