Forum
Dodaj do ulubionych

dziękuję za uratowanie życia

25.08.04, 12:14
... miłemu kierowcy Peugot 206 WJ 01931, który wczoraj ok 21 40 przy znaku na
zakręcie w kier. B (tam po prawej nie ma chodnika) raczył nie wjechac w grupę
5 członków obu Komisji Rewizyjnych - zajetych właśnie rozwazaniem
proponowanych miejsc dla spiacych policjantów - choc pędził dos wartko i
wcale nie zamierzał zwolnic, na szczęście az tak ufny nie byłem i
uskoczyłem ... Dziekuję, koniak dostarczę później
Obserwuj wątek
    • robert28 Re: dziękuję za uratowanie życia 25.08.04, 13:02
      No i mamy po imieniu i nazwisku - brawo. A tak swoją drogą dlaczego i na
      podstawie czego kierowcy uznali że droga od bramy w głąb osiedla jest drogą z
      pierwszeństwem przejazdu.Żadnego znaku tam nie widziałam, efekt taki że jak
      kierowca z prawdziwego zdarzenia zatrzymał swoje auto żeby mnie
      przepuścić /zgodnie z przepisami/ stałam jak wryta i ze zdziwienia nie mogam
      ruszyć.Czasami mam wrażenie że większość niedouczonych kierowców kupiła
      mieszkania na ZZ.Mam na myśli prędkość itp.itd
      • aktywista13 Re: dziękuję za uratowanie życia 25.08.04, 13:41
        Brawo dla buraka w Peugeocie. On myśli chyba, że to on jest lwem a nie jego
        samochód!
      • przemek.c Re: dziękuję za uratowanie życia 25.08.04, 13:48
        robert28 napisała:

        > No i mamy po imieniu i nazwisku - brawo. A tak swoją drogą dlaczego i na
        > podstawie czego kierowcy uznali że droga od bramy w głąb osiedla jest drogą z
        > pierwszeństwem przejazdu.Żadnego znaku tam nie widziałam, efekt taki że jak
        > kierowca z prawdziwego zdarzenia zatrzymał swoje auto żeby mnie
        > przepuścić /zgodnie z przepisami/ stałam jak wryta i ze zdziwienia nie mogam
        > ruszyć.Czasami mam wrażenie że większość niedouczonych kierowców kupiła
        > mieszkania na ZZ.Mam na myśli prędkość itp.itd

        Ano, niestety racja. Wyjeżdżając z garaży budynku B zdarza mi się napotkać
        jadących po mojej LEWEJ stronie kierowców, którzy bynajmniej nie uznają za
        stosowne przepuścić mnie, jak nakazują to przepisy ruchu drogowego. W sumie nie
        wadziłoby postawić tam odpowiedniego znaku, na zasadzie tłumaczenia głąbom, że
        masło jest maślane. Skoro ludzie są głupi, trzeba stosować głupie metody uncertain.
        • zz_beatka Re: dziękuję za uratowanie życia 25.08.04, 17:39
          radzę uważać bo ja kiedyś jechałam od strony kanałku (była zima i jakoś ślisko
          na naszej osiedlowej drodze) i teoretycznie byłam na pierwszeństwie a w
          ostatniej chwili ledwo wyhamowałam przed pędzącą terenową chyba Toyotą.
          A przecież plac zabaw tak blisko ... sad(
        • arturos777 Re: dziękuję za uratowanie życia 26.08.04, 10:49
          Eee, czy ja dobrze zrozumiałem?
          Chcesz po bezpośrednim wyjeździe z garażu mieć pierwszeństwo przejazdu?
          Czy może mówisz o drodze w B i skręcie na drogę wokół A do bramy?
          Bo w drugim przypadku ma to sens...
          Postawić znak? Hm, czemu nie.
          • mooj Re: dziękuję za uratowanie życia 26.08.04, 11:12
            bo znakóe i tak jest za dużo
            wydaje się - za dużo żeby niekótrzy mogli przyswoić taką ilość informacji
            prawie wszystkie są do zastąpienia przez "teren zamieszkania" (ogranizenia
            predkości, zakaz postoju i parkowania, zakaz uzywania sygnałó dźwiękowych)
            oczywiście taka decyzja niesie ze sobą konsekwencje - bezwzględne pierwszenstwo
            pieszych
            ilość i rodzaj informacji przy wjeździe na osiedle jest..niepokojąca
            są powtarzające się znaki (niekoniecznie spójne i cąłkowicie zgodne z
            przepisami) a brak jest np informacji - GOŚCIE (ew, nie posiadający wykupionego
            miejsca) agłaszają sie do recepcji.

            co powinno być moim zdaniem docelowo
            wersja A (teren zamieszkania)
            teren zamieszkania (przy wjeździe)
            koniec terenu zamieszkania (przy wyjeździe)
            droga wewnętrzna
            oznaczenie "wjazd dla gości"
            "domofon" wjazd- recepcja - informacja - podnieś słuchawkę/naciśnij przycisk -
            poproś o wyznaczenie miejsca
            zawieszana informacja "brak wolnych miejsc -wjazd tylko dla posiadaczy kart"
            (gdy wszystkie miejsca sa wykorzystane) WYRAŹNAA, DUŻA , PRZED WJAZDEM
            zapobiegnie zawracaniu
            moze być tablica świetlna włączana z dyżurki
            mała tablica zarządcy i firmy ochroniarskiej (al eniekoniecznie przy wjeździe -
            moze być na budynku recepcji"

            wersja B
            jw ale:
            zamiast "teren zamieszkania"
            powinno być: "zakaz postoju i parkowania" z informacją obowiązuje na całym
            terenie poza wyznaczonymi miejscami

            na terenie osiedla:
            "P" -parking z wyraźnym zaznaczeniem miejsc gościnnych (jelsi takowe się
            ostanąsmile
            dodatkowo w wersji B -przejścia dla pieszych

            dyskusyjne czy znak infomrujący o śpiących policjantach

            i nic ponadto!
            • arturos777 Re: dziękuję za uratowanie życia 26.08.04, 15:24
              Właśnie - brakuje wyraźnych informacji dla gości.
              W przypadku otwartego szlabanu (za kimś kto właśnie wjechał) - gość nie wie co robić.
              Rozwiązaniem będzie wyraźnie oznaczony pas (czy zatoka) dla gości.
              I właściwie, po ki diabeł ochrona musi wychodzić z budki? Nie można zamontować jakiegoś interkomu czy cuś? Miejmy litość - zima idzie.

              Gość nie wie, że powinen prosić o wyznaczenie miejsca - ochrona musi sama je wskazać.
              Słupki przy miejscach parkingowych powinny mieć wyraźnie inny kolor.
              System sygnalizacji świetlnej to chyba jednak przesada smile

              I zauważcie, że właściwie nie wiadomo, gdzie wyskoczy pieszy - bo nie ma pasów ani wyraźnych przejść. Taki pieszy może czyhać za każdym samochodem ...



              • zz_beatka Re: dziękuję za uratowanie życia 26.08.04, 15:36
                Interkom będzie zamontowany ale najpierw trzeba przebudować wjazd aby 2 razy
                tego samego nie robić. I aby zminimalizować koszty.
          • przemek.c Re: dziękuję za uratowanie życia 26.08.04, 12:06
            arturos777 napisał:

            > Eee, czy ja dobrze zrozumiałem?
            > Chcesz po bezpośrednim wyjeździe z garażu mieć pierwszeństwo przejazdu?
            > Czy może mówisz o drodze w B i skręcie na drogę wokół A do bramy?
            > Bo w drugim przypadku ma to sens...
            > Postawić znak? Hm, czemu nie.

            Mówię o drodze prowadzącej do/z garaży B. Nie o wyjeździe z samego stricte
            garażu, lecz o tym kawałku drogi, który do nich prowadzi. Odcinek ten czyni ze
            wspomnianego obiektu skrzyżowanie równorzędne, zatem owszem, jak najbardziej
            mam tam pierwszeństwo względem jadących z mojej lewej strony pojazdów. Nasi
            osiedlowi kierowcy - nie wiedzieć czemu - wymuszają tam notorycznie
            pierwszeństwo, zmuszając do jadącego tym kawałkiem drogi samochody do
            zatrzymania się.

            Nie ma nigdzie znaków określających nadrzędność/podrzędność którejkolwiek z
            dróg, zatem logika i przepisy mówią, że pierwszeństwo ma pojazd nadjeżdżający z
            prawej strony. Niemniej jednak, jestem zwolennikiem metody, że lepiej nazwać
            czarne czarnym i podkreślać rzeczy oczywiste, niż - nie daj Boże - przekomarzać
            się w szpitalu, kto miał pierwszeństwo. Postawienie znaku nie zawadzi. A i nie
            kosztuje chyba wiele.
          • zz_beatka Re: dziękuję za uratowanie życia 26.08.04, 15:38
            arturos777 napisał:

            > Eee, czy ja dobrze zrozumiałem?

            > Czy może mówisz o drodze w B i skręcie na drogę wokół A do bramy?

            > Postawić znak? Hm, czemu nie.
            Tak o chodzi o skręt z B do wyjazdu.
            Z garażu wyjeżdżający powinien uważać a nie szarżować jak to niektórym się zdarza.
            Choć idący chodnikiem też nie powinien poprostu wychodzić na wyjazd z garażu. Bo
            nawet ostrożny kierowca może potrącić.
            • stewald Re: dziękuję za uratowanie życia 26.08.04, 18:55
              Tak, najlepiej postawmy na głównej drodze znak "droga z pierwszeństwem
              przejazdu" i nie będzie problemu. Tym samym usankcjonujemy to co wszyscy tu
              stosują.
            • zzja Re: dziękuję za uratowanie życia 26.08.04, 20:09
              Tylko ze dla mnie pieszego wyjazd z garazu akurat przechodzi przez chodnik.
              Spojrzcie sobie na plytki chodnikowe. Na ulicy sa inne. Tak wiec skoro ktos to
              tak urzadzil, ze samochod wyjezdzajac z garazu przejezdza przez chodnik dla
              pieszych, to psim obowiazkiem kierowcy jest sprawdzic, czy pieszy nie idzie tym
              chodnikiem.
              • przemek.c Re: dziękuję za uratowanie życia 27.08.04, 09:27
                zzja napisał:

                > Tylko ze dla mnie pieszego wyjazd z garazu akurat przechodzi przez chodnik.
                > Spojrzcie sobie na plytki chodnikowe. Na ulicy sa inne. Tak wiec skoro ktos
                to
                > tak urzadzil, ze samochod wyjezdzajac z garazu przejezdza przez chodnik dla
                > pieszych, to psim obowiazkiem kierowcy jest sprawdzic, czy pieszy nie idzie
                tym
                >
                > chodnikiem.

                "Psim obowiązkiem"? Daruj sobie proszę te agresywne wstawki. Obrażasz mnie,
                jako kierowcę. Znowu zacznie się przepychanka między kierowcami a pieszymi. Ja
                sam dla odmiany widzę codziennie, jak piesi pałętają się po uliczkach
                dojazdowych, podczas gdy ich "psim obowiązkiem" jest trzymać się chodnika i
                rozglądać na boki ZANIM się wkroczy na uliczkę.
                • mooj Re: dziękuję za uratowanie życia 27.08.04, 09:31
                  pzremku...po takim poście spodziewaj się jednoznacznej reakcji większości-
                  akceptacji "terenu zamieszkania" - wtedy piesi nie będą mieć obowiązku
                  trzymania się chodnika
                  gratuluję
                  • przemek.c Re: dziękuję za uratowanie życia 27.08.04, 09:39
                    mooj napisał:

                    > pzremku...po takim poście spodziewaj się jednoznacznej reakcji większości-
                    > akceptacji "terenu zamieszkania" - wtedy piesi nie będą mieć obowiązku
                    > trzymania się chodnika
                    > gratuluję

                    Nie mam nic przeciwko takiemu znakowi. Przynajmniej będzie czarno na białym
                    powiedziane, jaki mamy stan rzeczy. W tej chwili kierowcy myślą swoje, a piesi
                    swoje. Niestety, z doświadczenia wiem, że świadomość przepisów w gronie
                    zmotoryzowanych jest - mimo wszystko (vide przykłady łamania przepisów na
                    naszym osiedlu) - ZNACZNIE większa, niż wśród pieszych. A piesi niekiedy
                    podnoszą larum, że mogą łazić zawsze i wszędzie (była niedawno dyskusja na tym
                    forum), chociaż większość nawet nie zadaje sobie trudu przeczytania kodeksu
                    drogowego... Postawmy znak i sprawa będzie jasna.
                    • mooj Re: dziękuję za uratowanie życia 27.08.04, 09:44
                      no to mamy konstruktywny wniosek
                      zamiast uczyć "niewyuczalnych" skorzystajmy z wiedzy kwalifikowanych
                      użytkowników dróg
                      większa szansa że zadziała
                      zgadzam się -TEREN ZAMIESZKANIA (i usunąć inne, wtedy zbędne znaki znaki)

                      do oznakowania osiedla nie potrzeba uchwał
                      pytanie czy robić głosowanie sondażowe (niewymagane prawem ale może dobry
                      obyczaj wymaga?)
                      i kiedy? zmiany łacznie z wjazdem i "śpiącymi" czy po prostu ustawić znaki?
                      co sądzicie o ww problemach?
                      pozdrawiam
                • zzja Re: dziękuję za uratowanie życia 27.08.04, 19:23
                  Heh. Jakie agresywne wstawki? Niby czemu poczules sie doktniety, skoro
                  poruszasz sie zgodnie z przepisami? Owszem, pieszy ma uwazac, i kierowca tez ma
                  uwazac. To, ze piesi sie "paletaja" nie zwalnia kierowcow od uwazania - a skoro
                  tak jest, wymaga od nich wzmozonej czujnosci (i odwrotnie!).
                  Zauwaz, ze jak kogos - czego nie zycze - potracisz, nie daj Panie ze skutkiem
                  smiertelnym, nie bedziesz mogl sie tlumaczyc "bo oni sie paletaja" jesli
                  jechales 80/h z molojecka fantazja.
                  Bedziesz mogl co najwyzej udowadniac, ze zachowales wszelkie srodki ostroznosci.

                  Sorry!

                  I dziekuje!!! wszystkim kierowcom, ktorzy wyjezdzaja z garazy WOLNO i wjezdzaja
                  do nich NIE ZA SZYBKO. Jak sie okazuje mozna - a jak ktos nie wierzy, polecam
                  posta beatki.
                • jott7 Re: dziękuję za uratowanie życia 27.08.04, 20:26
                  Arogant z Ciebie misiu / to do przemusia c / nie ma co. Piesi sie pałetaja po
                  osiedlu. No, no. Przypominasz mi Zenka buraka kierowcę Tira. Otóz jemu pałetaja
                  się po drodze auta osobowe. Ale on ma na te autka a bardziej na prowadzących te
                  /jak sie wyraza - gówna /sposób. Podjezdza prawie na zderzak i nagle sruuu
                  długie swiatła i maksymalny sygnał.
                  Osiedle misiu, jest tym miejscem gdzie piesi będa sie pałetać / dzieci, psy,
                  starsi /. A Ty misiu musisz to uwzglednic bo w tym układzie rzeczy i osób jesteś
                  intruzem który powoli i z maksymalną uwagą będzie przemieszczał sie do garazu.
                  Wiem że to powoduje kazdorazowo u Ciebie spory stres. Ale rozładuj to napiecie
                  np. jak juz wyjedziesz z osiedla. Może będziesz miał szczęście i spotkasz Zenka
                  -buraka ?
                  • przemek.c Re: dziękuję za uratowanie życia 28.08.04, 01:58
                    jott7 napisał:

                    > Arogant z Ciebie misiu / to do przemusia c / nie ma co. Piesi sie pałetaja po
                    > osiedlu. No, no. Przypominasz mi Zenka buraka kierowcę Tira. Otóz jemu
                    pałetaja
                    >
                    > się po drodze auta osobowe. Ale on ma na te autka a bardziej na prowadzących
                    te
                    > /jak sie wyraza - gówna /sposób. Podjezdza prawie na zderzak i nagle sruuu
                    > długie swiatła i maksymalny sygnał.
                    > Osiedle misiu, jest tym miejscem gdzie piesi będa sie pałetać / dzieci, psy,
                    > starsi /. A Ty misiu musisz to uwzglednic bo w tym układzie rzeczy i osób
                    jeste
                    > ś
                    > intruzem który powoli i z maksymalną uwagą będzie przemieszczał sie do garazu.
                    > Wiem że to powoduje kazdorazowo u Ciebie spory stres. Ale rozładuj to napiecie
                    > np. jak juz wyjedziesz z osiedla. Może będziesz miał szczęście i spotkasz
                    Zenka
                    > -buraka ?


                    Krótko, bo pora póżna. Nie po osiedlu jako takim, a po jezdni, koteczku. Nasze
                    osiedle nie jest strefą zamieszkania, więc piesi póki co nie maja pierwszeństwa
                    na jezdni. Poczytaj kodeks drogowy, zanim znowu się zrobisz taki słodziutki wink

                    To tyle edukacji względem przepisów. Ja nadal będę jeździł po osiedlu powoli,
                    bynajmniej nie dla Ciebie, misiaczku kiss**
                    • przemek.c C.d. - Kodeks drogowy dla Jott-a 28.08.04, 11:33
                      Drogi Jott-cie, dopisuję dzisiaj, bo nie chciało mi się w nocy szukać podstawy
                      prawnej. Mam nadzieję, że przy odrobinie dobrych chęci pomoże Ci to zrozumieć
                      obecny stan rzeczy na naszym osiedlu:

                      ==============================================================================

                      Art. 11. 1. Pieszy jest obowiązany korzystać z chodnika lub drogi dla pieszych,
                      a w razie ich braku - z pobocza. Jeżeli nie ma pobocza lub czasowo nie można z
                      niego korzystać, pieszy może korzystać z jezdni, pod warunkiem zajmowania
                      miejsca jak najbliżej jej krawędzi i ustępowania miejsca nadjeżdżającemu
                      pojazdowi.

                      2. Pieszy idący po poboczu lub jezdni jest obowiązany iść lewą stroną drogi.

                      3. Piesi idący jezdnią są obowiązani iść jeden za drugim. Na drodze o małym
                      ruchu, w warunkach dobrej widoczności, dwóch pieszych może iść obok siebie.

                      4. Korzystanie przez pieszego z drogi dla rowerów jest dozwolone tylko w razie
                      braku chodnika lub pobocza albo niemożności korzystania z nich. Pieszy, z
                      wyjątkiem osoby niepełnosprawnej, korzystając z tej drogi, jest obowiązany
                      ustąpić miejsca rowerowi.

                      5. Przepisów ust. 1-4 nie stosuje się w strefie zamieszkania. W strefie tej
                      pieszy korzysta z całej szerokości drogi i ma pierwszeństwo przed pojazdem.

                      =============================================================================

                      Widziałeś gdzieś może znak określający nasze osiedle jako strefę zamieszkania?
                      Jeśli nie - zmykaj prędziutko na chodnik, a jezdnię zostaw dla samochodów. Ja
                      rozumiem, że ta sytuacja znowuż dla Ciebie może być frustrująca, ale niestety,
                      wynika ona z przepisów ruchu drogowego i oznakowania, nie z moich fanaberii.
                      Nasza droga osiedlowa to nadal "tylko" droga wewnętrzna, na której masz
                      obowiązek poruszać się wedle powyższych przepisów i ustępować pierwszeństwa
                      nadjeżdżającym pojazdom. Przynajmniej do czasu, dopóki nie pojawi się
                      znak "strefa zamieszkania".

                      Oczywiście, jest wiele niedociągnięć w tym stanie oznaczenia, jak np. brak
                      pasów dla pieszych, tzw. "zebr". Uważam, że zamiast malować takowe,
                      najprostszym rozwiązaniem byłoby oznaczenie osiedla jako strefy zamieszkania,
                      ale DOPÓKI TAKIEGO OZNACZENIA NIE MA, JEZDNIA JEST DLA SAMOCHODÓW, A DLA
                      PIESZYCH - CHODNIK. Taki jest stan rzeczy na dzisiaj.

                      Tyle suchych faktów. Czy teraz zrozumiałeś? Nie wiem, czy potrafię jeszcze
                      prościej...
                      • jott7 Przemusiowi ku pamięci... 30.08.04, 00:23
                        przemusiu drogi. Rzecz nie w literalnym stosowaniu kodeksu drogowego poniewaz
                        nie o tym mowa. Mowa o zwyczajach, o chamstwie o arogancji i brutalnosci
                        takze jezykowej. I niektóre z wymienionych były przedmiotem ciepłych kilku
                        słów do Ciebie. Jezeli twierdzisz ze nasze osiedle nie jest strefa / co za
                        słowo / zamieszkania ,bo brak stosownego znaku to nic ci nie poradzę. Ot
                        taki przypadek. Dobrze, że jestes za umieszczeniem takiego znaku. Coś ludzkiego
                        jednak prezentujesz
                        • przemek.c Jott-cie drogi... 30.08.04, 14:23
                          Nie wiem, do czego pijesz, mówiąc o chamstwie i arogancji. Jeśli chamskim i
                          aroganckim jest przestrzeganie przepisów ruchu drogowego, to nie wiem, czego
                          ode mnie oczekujesz. :-o Gdyby coś się komukolwiek przytrafiło na osiedlu,
                          policja z pewnością wzięłaby pod uwagę przepisy, które i Ciebie obowiązują. A
                          te określają jednoznacznie stan rzeczy. Takie są suche fakty, co powtarzam po
                          raz kolejny. Wydawało mi się, że naświetliłem Ci obecną sytuację jasno i
                          wyraźnie, ale być może przekracza to Twoje zdolności pojmowania. Osiedle strefą
                          nie jest, bo nie mówię tak JA, lecz przepisy kodeksu drogowego. Jestem za
                          ustawieniem znaku, bo - jak już napisał Mooj - świadomość przepisów jest
                          znacznie większa wśród kierowców, więc liczyłbym raczej na to, że kierowcy będą
                          przestrzegać przepisów, do czego są zobowiązani, niż na to, że piesi w ramach
                          autoedukacji poczytają sobie kodeks drogowy. Znowuż zawsze trafi
                          się "egzemplarz", który "i tak wie lepiej". Jesteś tego przykładem. Cóż, nie
                          pierwszym i nie ostatnim... Bynajmniej nie ja prezentuję postawę chamską i
                          arogancką. Przytaczam Ci argumenty ze źródła, a Ty odstawiasz jazdy rodem z
                          przedszkola, bo "i tak wiesz lepiej". Cóz... Mogę tylko współczująco wzruszyć
                          ramionami, życzyć zdrowia i dalszego bezkrytycyzmu w stosunku do siebie.

                          Na szczęście mam to na uwadze siadając za kółkiem. smile
                          • jott7 Re:Przemusiu drogi......... 30.08.04, 20:43
                            Nie wiesz do czego piję, mówiąc o chamstwie? Ano pije do zachowań kierowcy
                            Peżota, Reno Megan i wielu innych opisywanych tu przypadków. Natomiast jesli
                            chodzi o arogancję to przykładów dostarcza Twój ostatni post.Czego ja tam sie
                            o sobie nie dowiaduję: a to że jestem osobnik bezkrytyczny /cały czas wydawało
                            mi sie odwrotnie /,ze mam ograniczone zdolnosci pojmowania /czego ? /, że / tu
                            zacytuję , bo wypowiedż oryginalna /,,odstawiam jazdy rodem z przedszkola ,,
                            a także jestem egzemplarzem /!/,, który wie wiecej,,. itp itp. To misiu
                            są przykłady swiadczace o tym ze jestes osoba skłonna do słownej agresji
                            / sprawa inteligencji emocjonalnej - poczytaj /. Rozumiem,ze ciezko pracujesz,
                            że szef Cie niedocenia, że żonie mniej juz imponujesz, że...... Ale zapewniam
                            Cię to nie moja wina. Badż zdrow. Nie denerwuj sie tak.
                            • przemek.c EOT 30.08.04, 23:07
                              Kończę tę bezpłodną dyskusję. Nie bawią mnie personalne "wycieczki". Dorośnij -
                              pogadamy.
              • zz_beatka Re: dziękuję za uratowanie życia 27.08.04, 09:31
                zzja napisał:

                > Tylko ze dla mnie pieszego wyjazd z garazu akurat przechodzi przez chodnik.
                > Spojrzcie sobie na plytki chodnikowe. Na ulicy sa inne. Tak wiec skoro ktos to
                > tak urzadzil, ze samochod wyjezdzajac z garazu przejezdza przez chodnik dla
                > pieszych, to psim obowiazkiem kierowcy jest sprawdzic, czy pieszy nie idzie tym
                >
                > chodnikiem.
                Zgadzam się z Tobą w zupełności ale naprawdę jak wyjeżdża się z garażu na B to
                nie widać czy ktoś idzie zza rogu.
                Ja wyjeżdżam bardzo wolno i tuż przed rogiem zatrzymuję na chwilę. Ale gdy ktoś
                zamyśli się może wpaść na mój samochód gdy będę już znowu ruszała.
                Dobrą sprawą byłoby założenie na rogach przy wyjazdach z garaży światła
                alarmowego, które uruchamiałaoby się wraz z otwarciem bramy. Takie światła są w
                A niestety w złym miejscu bo nad bramą.
                • zz_nowy Re: dziękuję za uratowanie życia 27.08.04, 09:33
                  lustro... można postawić lustro...
                  A z drugiej strony to na litość boską trzeba po prostu uważać... Na ulicach nie
                  ma aż tylu udogodnień, które tu proponujecie, a pomimo tego wszyscy żyjemy...
                  • przemek.c Re: dziękuję za uratowanie życia 27.08.04, 09:52
                    zz_nowy napisał:

                    > lustro... można postawić lustro...
                    > A z drugiej strony to na litość boską trzeba po prostu uważać... Na ulicach
                    nie
                    >
                    > ma aż tylu udogodnień, które tu proponujecie, a pomimo tego wszyscy żyjemy...

                    Tylko z drugiej strony... Trochę nie rozumiem, dlaczego na naszym osiedlu są
                    tendencje, by za bezpieczeństwo na osiedlu obarczać wyłącznie kierowców. W ten
                    sposób niektórzy piesi będą mogli sobie pozwolić na kompletny zanik organu
                    odpowiadającego za myślenie. Kierowca musi uważać - zgdadzam się z tym w 100%.
                    Jest zakaz używania sygnałów dźwiękowych. Jest ograniczenie do 20 km/h.
                    Postawmy śpiących policjantów, by powstrzymać rajdowe zapędy niektórych
                    zmotoryzowanych mieszkańców. Tylko nie róbmy z tego miejsca cyrku. Niedługo
                    kierowcy dostaną paranoi i z obłędem w oczach będą 10 razy się upewniać, czy im
                    zza "zakrętu" w garażu nie wyskoczy jakiś pieszy. Lustra, sygnalizacje...
                    Kierowcy niedługo zaczną się bać otwierać konserwy, bo nie wiadomo, czy tam nie
                    ma pieszego wink)). Przepraszam, ale to mnie trochę śmieszy, bo wysuwamy
                    projekty instalowania urządzeń, które mają na celu chyba kompletne uśpienie
                    czujności pieszego. Kochani piesi - wystarczy się rozglądać w miejscach, w
                    których MOŻE się pojawić samochód i zachować trochę ostrożności, to naprawdę
                    nie jest trudne. Wiem, bo sam również używam nóg na co dzień. Bądźmy rozsądni.
                    • aruen Re: dziękuję za uratowanie życia 27.08.04, 10:29
                      Nie zgadzam się z Tobą przemku.c, a to dlatego, że na osiedlu jest bardzo dużo
                      dzieci. Możesz im tłumaczyć, że po uliczkach dojazdowych nie powinno się
                      biegać, że trzeba uważać na samochody i takie tam inne rzeczy, ale dziecko jest
                      dzieckiem i jak się rozbawi to zapomina o bożym świecie. A zauważ, że dla
                      dzieci na naszym osiedlu nie ma zbyt dużo miejsca do zabawy (w zasadzie to
                      prawie wcale go nie ma). I oczywiście pieszy powinien bardzo uważać i bez
                      pomyślunku na uliczkę nie wychodzić (zasada ograniczonego zaufania), ale
                      kierowca powinien robić dokładnie tak samo i jeżeli lusterka przy wyjazdach z
                      garaży miałyby zapewnić większe bezpieczeństwo (a jestem pewna, że zapewnią),
                      to jestem jak najbardziej za. Wiem, że niektórzy dorośli uważają się na
                      chodniku za święte krowy i tych nie usprawiedliwiam, ale pamiętaj o dzieciach...

                      Pozdrawiam
                      • mooj Re: dziękuję za uratowanie życia 27.08.04, 10:32
                        lustra ZASZKODZĄ bezpieczeństwu
                        zwiększą poczucie że więcej widac - można szybciej jechać
                      • przemek.c Re: dziękuję za uratowanie życia 27.08.04, 11:59
                        aruen napisała:

                        > Nie zgadzam się z Tobą przemku.c, a to dlatego, że na osiedlu jest bardzo
                        dużo
                        > dzieci. Możesz im tłumaczyć, że po uliczkach dojazdowych nie powinno się
                        > biegać, że trzeba uważać na samochody i takie tam inne rzeczy, ale dziecko
                        jest
                        >
                        > dzieckiem i jak się rozbawi to zapomina o bożym świecie. A zauważ, że dla
                        > dzieci na naszym osiedlu nie ma zbyt dużo miejsca do zabawy (w zasadzie to
                        > prawie wcale go nie ma). I oczywiście pieszy powinien bardzo uważać i bez
                        > pomyślunku na uliczkę nie wychodzić (zasada ograniczonego zaufania), ale
                        > kierowca powinien robić dokładnie tak samo i jeżeli lusterka przy wyjazdach z
                        > garaży miałyby zapewnić większe bezpieczeństwo (a jestem pewna, że zapewnią),
                        > to jestem jak najbardziej za. Wiem, że niektórzy dorośli uważają się na
                        > chodniku za święte krowy i tych nie usprawiedliwiam, ale pamiętaj o
                        dzieciach..
                        > .
                        >
                        > Pozdrawiam

                        Ja się zatem pytam z nieco innej perspektywy - dlaczego w takim razie nikt nie
                        nadzoruje dzieci w trakcie zabawy?

                        Słuszna jest uwaga, że poza osiedlem takich udogodnień nie ma i jakoś ludzkość
                        nie wymarła. Lustra i inne udogodnienia to jedno - nadzór i edukacja dzieci, to
                        inna rzecz. Niech jedno nie wyklucza drugiego.
                        • aktywista13 Rozmywanie tematu 27.08.04, 12:38
                          to chyba nasza specjalność... Chodzi nie o to, żeby stawiać lustra, tylko o
                          zwrócenie po raz kolejny uwagi na "niefrasobliwość" kierowców, bez mówienia, co
                          jest czyim psim obowiązkiem - poza zachowaniem ostrożności. A cała ta sytuacja
                          obrazuje, jak potrzebne są wałkowane na forum, zebraniach i w komisach progi
                          zwalniające (nazywane przez niektórych wygłupami).
                          • przemek.c Re: Rozmywanie tematu 27.08.04, 12:46
                            Ależ Aktywisto... Mówiąc o niefrasobliwości kierowców, nie sposób uzupełnić
                            całokształtu niefrasobliwością pieszych. I o to tez się rozchodzi smile.
                            • zz138b Pytanie o ochronę 27.08.04, 13:12
                              Wielce Szanowni Dyskutanci
                              Wszystkie to rozważania sa cenne zaś ich wdrożenie drogie (lustra, znaki,
                              alarmy, policjanci, działka ppanc itp systemy ) Zawsze jednak pojawi sie na
                              końcu problem egzekucji łamiacym te wszystkie systemy wymyslnych zabezpieczeń.
                              może nalezy redefiniowac funkcje ochrony.
                              Zamiast byc obojetnymi "staczami", których co jakiś czas Zarzadca pogania na
                              zasadzie akcji "Kontrola 04", czy operacji "Wiosenne odholowywanie" moze
                              oczekujemy że ochrona (ta czy inna) poprzez stała załogę (ktora zna nas i która
                              my znamy) będzie bardziej aktywnie i "po gospodarsku" podchodzic do problemów
                              typu: niebezpieczna jazda, dzięciece wybryki (watek zz_ beatki), niszczenie
                              zieleni i mienia Wspólnoty.
                              Zwrócmy jednak uwagę ze to nie kwestia "niefrasobliwosci" , "nieuwagi"
                              itp "przewinień" była wyjściowym punktem dyskusji lecz ewidentna brawura bez
                              pokrycia w umiejetnosciach i wbrew panujacym obiektywnie warunkom (zmrok, brak
                              chodnika, grupa ludzi).

                      • zzrobert Re: dziękuję za uratowanie życia 29.08.04, 23:40
                        1. dzieci mają opiekunów.
                        2. opiekunowie wychowują dzieci (i siebie w razie potrzeby).
                        3. opiekunowie odpowiadają za zachowanie dzieci lub brak tegoż zachowania także
                        karnie.
                        4. Po ew. wypadku kierowca będzie miał kłopoty z zaśnięciem przez jakiś czas,
                        ale opiekunowie nie będą mieli już dzieci więc niech ich pilnują i je uczą
                        rozsądku (wiem zrobią sobie nowy model).
                        5. Na osiedlu od zawsze miało byc mało miejsca dla dzieci.
                        6. nawet jak zrobisz światła to dzieci nie będą ich przestrzegać.
                        ...
                        to opiekunowie mają pilnować dzieci, kierowcy mają tylko im nie utrudniać i być
                        podobnie jak opiekunowie ROZLICZANI z tego. (vide kamery - już są i wystarczy
                        zacząć je używać).
                        • zzja Re: dziękuję za uratowanie życia 31.08.04, 12:15
                          Nie jestem pewien, czy sad pozwoli kierowcy miec klopoty z zasnieciem we
                          wlasnym lozku, gdy dowie sie, ze wypadek nastapil na zamknietym osiedlu z
                          ograniczeniem predkosci do 20/h, nawet bez znaku strefa zamieszkania.

                          Zdrowy rozsadek podpowiada, ze wszystkich sytuaji nie da sie przewidziec. Jak
                          rowniez to, ze dzieci nie da sie skanalizowac w zamknietej przestrzeni. Zdrowy
                          rozsadek podpowiada, zeby sie kierowac zdrowym rozsadkiem wlasnie. Nie wiem
                          czemu na uwagi dotyczace KILKU osob spoza zakresu normy odpowiadaja zywiolowo
                          osoby najwyrazniej rozsadne, tylko majace z nimi wspolna ceche - np.
                          posiadajace samochod. To nie do Was watek. Pomozcie nam ustalic, co zrobic by
                          nieodpowiedzialni kierowcy nie zagrazali naszemu (i Waszemu - bo chyba zdarza
                          sie Wam wyjsc z domu na wlasnych nogach) zdrowiu i zyciu, nie bierzcie do
                          siebie wszystkich uwag...
                          zzrobert napisał:

                          > 1. dzieci mają opiekunów.
                          > 2. opiekunowie wychowują dzieci (i siebie w razie potrzeby).
                          > 3. opiekunowie odpowiadają za zachowanie dzieci lub brak tegoż zachowania
                          także
                          >
                          > karnie.
                          > 4. Po ew. wypadku kierowca będzie miał kłopoty z zaśnięciem przez jakiś czas,
                          > ale opiekunowie nie będą mieli już dzieci więc niech ich pilnują i je uczą
                          > rozsądku (wiem zrobią sobie nowy model).
                          > 5. Na osiedlu od zawsze miało byc mało miejsca dla dzieci.
                          > 6. nawet jak zrobisz światła to dzieci nie będą ich przestrzegać.
                          > ...
                          > to opiekunowie mają pilnować dzieci, kierowcy mają tylko im nie utrudniać i
                          być
                          >
                          > podobnie jak opiekunowie ROZLICZANI z tego. (vide kamery - już są i wystarczy
                          > zacząć je używać).
                          >
                          >
                          • przemek.c Re: dziękuję za uratowanie życia 31.08.04, 13:03
                            zzja napisał:

                            > Nie jestem pewien, czy sad pozwoli kierowcy miec klopoty z zasnieciem we
                            > wlasnym lozku, gdy dowie sie, ze wypadek nastapil na zamknietym osiedlu z
                            > ograniczeniem predkosci do 20/h, nawet bez znaku strefa zamieszkania.

                            Owszem. Bo jeśli kierowca stosował się do przepisów, znaczy, że widocznie nie
                            zastosowała się do nich druga strona. Inna rzecz, że przy 20 km/h raczej trudno
                            o uszkodzenie człowieka, ale... Problem w tym, że aby usiąść za kółkiem
                            samochodu trzeba zdać egzamin. Nie zdaje się żadnych egzaminów poruszając się
                            pieszo. A szkoda. Bo to nadal jest RUCH DROGOWY, a nieznajomość przepisów wśród
                            pieszych często kończy się źle. I niestety, winnym zajścia często okazuje się
                            pieszy, który w większości przypadków nie ma bladego pojęcia o przepisach.
                            Warto o tym pamiętać.

                            >
                            > Zdrowy rozsadek podpowiada, ze wszystkich sytuaji nie da sie przewidziec. Jak
                            > rowniez to, ze dzieci nie da sie skanalizowac w zamknietej przestrzeni.
                            Zdrowy
                            > rozsadek podpowiada, zeby sie kierowac zdrowym rozsadkiem wlasnie. Nie wiem
                            > czemu na uwagi dotyczace KILKU osob spoza zakresu normy odpowiadaja zywiolowo
                            > osoby najwyrazniej rozsadne, tylko majace z nimi wspolna ceche - np.
                            > posiadajace samochod. To nie do Was watek. Pomozcie nam ustalic, co zrobic by
                            > nieodpowiedzialni kierowcy nie zagrazali naszemu (i Waszemu - bo chyba zdarza
                            > sie Wam wyjsc z domu na wlasnych nogach) zdrowiu i zyciu, nie bierzcie do
                            > siebie wszystkich uwag...

                            W chwili obecnej różnica pomiędzy naszym osiedlem a osiedlem "zwykłym", jakich
                            wiele np. na Ursynowie jest li tylko taka, że nasze jest ogrodzone. Nic poza
                            tym. Taki jest stan rzeczy na dziś. Niestety, sam fakt istnienia ogrodzenia
                            jeszcze nic nie znaczy. Powoduje tylko, że piesi pozwalają sobie na zbytnie
                            uśpienie czujności. Bo to "ich" osiedle, czują się swojsko. No i tu mamy
                            problem. Bo z jednej strony fajnie jest się czuć swojsko na swoim osiedlu. Ale
                            z drugiej strony - to nadal jest osiedle, po którym poruszają się samochodu. Na
                            osiedlu, na którym się wychowywałem, gdzie nie było ogrodzenia, rodzice od
                            zawsze do łba mi kładli, bym uważał na ulicy. Mowa o uliczkach osiedlowych. To
                            też były drogi wewnętrzne, jak u nas. Niestety, piesi - chociaż są uczestnikami
                            ruchu drogowego na co dzień - zazwyczaj nie mają pojęcia o ruchu drogowym,
                            dlatego to na kierowców spada odpowiedzialność myślenia za nich.

                            Pytasz, co zrobić. Moje stanowisko jest takie:

                            1. bezapelacyjnie ustawić śpiących policjantów. W ten sposób uśpimy rajdowe
                            zapędy niektórych kierowców. Nie muszę dodawać, że chodzi o takich policjantów,
                            które działają na pojazdy jadące faktycznie zbyt szybko. To nie sztuka
                            przykleić do jezdni płyty chodnikowe, które nadwyrężają zawieszenie nawet przy
                            5 km/h.

                            2. Warto postawić znak "strefa zamieszkania". W ten sposób w zasadzie
                            usankcjonujemy to, co i tak ma miejsce, czyli... hmm... beztroskie poruszanie
                            się niektórych pieszych po drodze dojazdowej. Poza tym zniknie zbędne
                            oznaczenie - zbędne znaki zatrzymywania się, zbędny znak strefy ograniczonej
                            prędkości, czy wreszcie konieczność malowania "zebr" na jezdni.

                            3. Kamery. Ochrona. Są, więc czemu nie robimy z nich użytku? Materiały dowodowe
                            są nagrane na kasecie - czy to nie wystarczy, by wyciągnąć konsekwencje karne w
                            stosunku do szaleńców na osiedlu?
    • hudsonn Re: To ja też skorzystam i podziękuje.... 30.08.04, 12:35
      ...miłej pani z reno megane coupe. Właśnie wczoraj koło 10 przysypiałem na
      książką gdy pięciokrotnie zatrąbiła na swego faceta by zszedł na dół i wjechał
      jej samochodem do garażu. Wielkie dzięki bo zapewne bym bezprodukcyjnie spał.
      Numeru nie podaje bo chyba wstyd jej że nie potrafi wjechać do garażu.
      • zz138b Re: To ja też skorzystam i podziękuje.... 30.08.04, 12:38
        czy to chodzi o słynne juz trabienie - długo i namietnie - wczoraj wieczorem,
        słuszalne w pierwszych klatkach B?
        • robert28 Re: To ja też skorzystam i podziękuje.... 30.08.04, 13:43
          Witam!
          Mimo iż wydawałoby się że na nasze osiedle sprowadzili się ludzie dobrze
          wychowani i także ich dzieci,po niespełna roku okazuje się że NIEKTÓRYM
          mieszkańcom należy wkładać do głowy prawdy oczywiste.Kulturalny człowiek wie do
          czego służy chustka do nosa itd.A niektórym naszym mieszkańcom należy wiele
          rzeczy dopiero uświadamiać lub uczyć ich kultury zachowania.Cisza nocna to
          jedno a bezmyślne hałasowanie w ciagu dnia to drugie.Np.trąbienie,wrzaski
          dzieci pod oknami.Może kilka zrównoważonych osób opracowałoby REGULAMIN
          obowiązujący na ZZ gdzie z detalami/dla tych osób które być może jeszcze nigdy
          nie mieszkały w dużym gronie/ wyszczególnione byłoby co wolno a czego zabrania
          się dla dobra ogółu.A tak od siebie: gdy kupowałem mieszkanie na ZZ zapewniano
          mnie,że z podjazdów korzystać będą mogli tylko inwalidzi na wózkach matki z
          wózkami i rowery a co się dzieje - wybieg dla dzieci,wrzaski w odległości 2-ch
          metrów od okna.Zabawy w chowanego ogródkach pod oknem kuchennym,pod balkonem
          plac zabaw.Naprawdę koszmar i co czytam rozbestwione bachory jeszcze pyskują że
          nie mają się gdzie bawić.Do lasu na drugą stronę tam przynajmniej nikt nie
          mieszka - jest park niedaleko wyszaleć się i wrócić do domu.Zgadzam się że
          grupa z ciemnoskórymi dziewczynkami na czele zachowuje się tragicznie,ale
          cierpliwoćś mieszkańców może wkrótce się skończyć i zaczną każdy na własną rękę
          utrudniać im życie.Pamiętajmy że "drogie dzieciaczki" będą rosły i będzie coraz
          trudniej je okiełnać.
          • est75 Re: To ja też skorzystam i podziękuje.... 30.08.04, 13:54
            dokładnie myślę tak samo...
            • mooj Re: To ja też skorzystam i podziękuje.... 30.08.04, 13:55
              hehe bo te zmieszkasz na parterzesmile)))
              • est75 Re: To ja też skorzystam i podziękuje.... 30.08.04, 14:13
                mooju, ale o co chodzi? nie zrozumiałam..
                • mooj Re: To ja też skorzystam i podziękuje.... 30.08.04, 14:23
                  zrozumiałem ze zgadzasz się z zarzutami dotyczacymi wykorzystania podjazdów i
                  się wyzłosliwiłem -moze w nienajlepszym stylu
                  wątek był o czym innym - to że Twojemu przedmówcy pzreszkadzają dzeici pod
                  oknami (ale nie tylko bo takze na pewno przeszkadzają mu Ci co przechodzą pod
                  aknami czy rozmawiają) to naturalne -...praw fizyki pan nie zmieniszsmile
                  natomiast zachowanie można próbowac poprzez przedstawienie alternatywy
                  dlatego występowąłem pzreciwko zamnknięciu kortu któru ma szanse kanalizować
                  energię dzieciaków
                  dlatego rzucałem pomysł sikalników psich
                  dlatego podpisuję sie pod pomysłem beatki dot. "animatora zabawa dziecięcych"
                  itp
                  samymi zakazami nic nie zdziałamy
                  trzeba zaproponowac coś zamiast moim zdaniem -wysyłąnie 8latków poza osiedle
                  raczej altenatywą rozsądną, do zaakceptownia dla rodziców nie jest
                  a to że głośniej jest na parterze niż wyżej...chyba oczywiste i przy normalnej
                  ludzkiej aktywności też tak będzie
                  zresztą skoro (niekótrzy) rodzice porozumiewają sie z dziecmi krzycząc do
                  siebie balkon-podwórko to co się dzieciaków czepiać?

              • robert28 Re: To ja też skorzystam i podziękuje.... 30.08.04, 14:21
                Drogi mooju nie widzę różnicy z mieszkania na I II piętrze czy parterze,odbiór
                wrzasków jest identyczny ale nie o to chyba chodzi komu gorzej.
                • est75 Re: To ja też skorzystam i podziękuje.... 30.08.04, 14:51
                  dodam jeszcze: dzięki temu że mieszkam na parterze, dowiedziałam się np. że na
                  naszym osiedlu na trawnikach lub w piaskownicy załatwiają się nie tylko
                  psy..wiedza dla mnie zbędna ale czuje się dzięki temu potrzebna bo mogę innym
                  (mieszkającym wyżej, mniej widzącycm lub nic nie wiedzącym z racji swojego
                  szczęsliwego położenia) o tym opowiedzieć. Myślę że warto wiedzieć gdzie się
                  bawi nasze dziecko.Także myślę że zakup mieszkania na parterze to nie tak do
                  końca "cierpienie na własne życzenie"...
                  • mooj Re: To ja też skorzystam i podziękuje.... 30.08.04, 14:56
                    oki przepraszam - zła forma -nie o to mi chodziło, ale chyba nie potrafię
                    przekazaćsad
                    pozdrawiam
                    • robert28 Re: To ja też skorzystam i podziękuje.... 30.08.04, 15:09
                      Obym się mylił,ale odnoszę wrażenie to do Ciebie Mooju,że bardzo lubisz "na
                      przekór".Bardzo długo już czytam forum,od niedawna się wypowiadam i niezmiennie
                      jesteś w mniejszości.A może to tylko poto aby podgrzać atmosferę dyskusji.A tak
                      swoją drogą to jezdnia jest dla zmotoryzowanych,chodniki dla pieszych a plac
                      zabaw dla dzieci-nie podjazdy czy miejca pod balkonami.Sama nazwa wskazuje
                      dzieciom gdzie mają się bawić,nawet głośno.Do parku czy lasku mogą chodzić z
                      rodzicami bo chyba ich mają.Jestem już praprapradziadkiem i nie mam zamiaru
                      organizować czasu dla dzieci na ZZ.
                      • mooj Re: To ja też skorzystam i podziękuje.... 30.08.04, 15:22
                        owszem lubie prezentowac poglądy mniejszości w toku dyskusji -wtedy
                        uargumentowanie decyzji jest lepsze bo przed podjęciem bardziej przetestowane
                        a ponieważ traktuje forum (obok oczywiście czystej pzryjemności towarzyskiej)
                        jako pewnego rodzaju narzędzie ,dzięki któremu możemy coś poprawić na osiedlu
                        to uważam
                        że większość sugestii, propozycji rozwiązań warta jest sprawdzenia w ogniu
                        argumentów
                        włąsnie tu a nie na "walnym' bo oszczędnośc czasu itp

                        Są pewne rzeczy niedyskutowalne -zgadzam się
                        ale czy ta do nich należy? naprawdę nie uważaszza kontrowersyjny pomysł
                        udostępniania pochylni jedynie dla wózków?
                        pozdrawiam
                        P.S. to nie kpina - serio uważam ze mona się pokusić o jakies zorganizowanie
                        czasu dla dzieci...w skrajnej formie -wymusić na rodzicach. przeciez nie
                        będziesz się za dzieciakami uganiał.
                        • est75 Re: To ja też skorzystam i podziękuje.... 30.08.04, 15:35
                          Są pewne rzeczy niedyskutowalne -zgadzam się
                          > ale czy ta do nich należy? naprawdę nie uważaszza kontrowersyjny pomysł
                          > udostępniania pochylni jedynie dla wózków?

                          Pochylania dla rolek i deskorolek to rozwiązanie zaledwie dla 2,3 dzieci. Może
                          wrotkowisko na dachu? tyle tam jest miejsca i jaka powieszchnia a przeszkadzać
                          pewnie będzie tylko tym co mieszkają na ostatnim piętrze.. Ogrodzi się, osłoni
                          przed deszczem, może i klub młodzieżowy się zmieści? No i jaka zaleta, ani
                          widać dzieci ani słychać... Ostatecznie pozostaje jeszcze wnętrze klatek
                          schodowych, jakby dołożyć taki mini podjazd dla rolek z myślą o starszych
                          dzieciach wchodzących w sporty ekstremalne... chyba trochę się rozmarzyłam co?
                          • mooj Re: To ja też skorzystam i podziękuje.... 30.08.04, 15:46
                            z mniej hardcorowych to np zamknięcie placu zabaw skoro psy tam włażą
                            a klub osiedlowy może nie na dachu ale w pawilonie?
                            brak rowerów (no jak już ekstremalnie to niech bedzie -także górskich) na
                            klatkach i w windach to mozn apoprzez rowerownie przy wejściach
                            nie wszystko musi być w oparach absurdu ...

Najnowsze z forum Zielone Zacisze

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka
Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin