elita?!

[malenka]

W innym watku Justyna napisała:
"To było elitarne liceum (z pierwszej dziesiątki w kraju) a nie wiejska
zawodówka gdzie co trzecia panna chodzi lub kończy ją z brzuchem."
Forum dotyczyło aborcji, ale nie w tym rzecz.

Czy jesli ktos mieszka we wsi, albo w malym miasteczku, ktorego nazwy
wiekszosc Polakow nigdy nie slyszala, to znaczy ze jest gorszy? To znaczy, ze
jest holota i mozna go traktowac jak kogos nizszej kategorii? To znaczy, ze
nie ma pojecia co to jest antykoncepcja i nie umie o siebie zadbac? To
znaczy, ze jest ciemniakiem?

Duzo sie mowi o tolerancji. Podejrzewam, ze wiekszosc z Was, z autorka
przytoczonej wypowiedzi lacznie, uwaza sie za wielce tolerancyjnych ludzi.
Ale jak mozna mowic o tolerancji, bedac troglodyta, traktujacym z gory ludzi
majacych mniej szczescia w zyciu i mniej pieniedzy?!

Skonczylam najlepsze liceum, jakie bylo w okolicy. Jestem z tego dumna, mimo,
ze bylo ono zaledwie 16 w wojewodztwie dolnoslaskim...

[mike_mike]

malenka napisała:

> W innym watku Justyna napisała:
> "To było elitarne liceum (z pierwszej dziesiątki w kraju) a nie wiejska
> zawodówka gdzie co trzecia panna chodzi lub kończy ją z brzuchem."
> Forum dotyczyło aborcji, ale nie w tym rzecz.
>
> Czy jesli ktos mieszka we wsi, albo w malym miasteczku, ktorego nazwy
> wiekszosc Polakow nigdy nie slyszala, to znaczy ze jest gorszy? To znaczy, ze
> jest holota i mozna go traktowac jak kogos nizszej kategorii? To znaczy, ze
> nie ma pojecia co to jest antykoncepcja i nie umie o siebie zadbac? To
> znaczy, ze jest ciemniakiem?

Nie, nie znaczy. Wyluzuj.

[Gość: Justyna]

Nie chciałam, żeby to tak odebrano. Elitarne to znaczy takie do którego było
wielu kandydatów, dość wysoki poziom ( z mojej klasy po pierwszej klasie ubyło
5 osób bo nie dawały sobie rady) i z którego to liceum większość uczniów
dostała się na studia dzienne. Do tego liceum chodziły zarówno dzieci osób z
pierwszych stron gazet (wówczas) jak i z b. skromnych rodzin, warunkiem
utrzymania się były zdolności a nie kasa rodziców. W technikum do którego
chodziła moja koleżanka trzy dziewczyny kończyły klasę maturalną w ciąży i co
roku mieli takie przypadki. W mojej szkole taka osoba spotkałaby się raczej z
pogardliwym współczuciem bo wszyscy byli nastawieni na kontynuowanie nauki a
nie wczesne zakładanie rodziny. Inna atmosfera po prostu.

[mike_mike]

Gość portalu: Justyna napisał(a):

> Nie chciałam, żeby to tak odebrano. Elitarne to znaczy takie do którego było
> wielu kandydatów, dość wysoki poziom ( z mojej klasy po pierwszej klasie
ubyło
> 5 osób bo nie dawały sobie rady) i z którego to liceum większość uczniów
> dostała się na studia dzienne. Do tego liceum chodziły zarówno dzieci osób z
> pierwszych stron gazet (wówczas) jak i z b. skromnych rodzin, warunkiem
> utrzymania się były zdolności a nie kasa rodziców. W technikum do którego
> chodziła moja koleżanka trzy dziewczyny kończyły klasę maturalną w ciąży i co
> roku mieli takie przypadki. W mojej szkole taka osoba spotkałaby się raczej z
> pogardliwym współczuciem bo wszyscy byli nastawieni na kontynuowanie nauki a
> nie wczesne zakładanie rodziny. Inna atmosfera po prostu.

Chodziłem do elitarnego liceum - narkomani, pijaki - przede wszystkim dzieciaki
o znanych nazwiskach....

[raszefka]

Gość portalu: Justyna napisał(a):

W mojej szkole taka osoba spotkałaby się raczej z
> pogardliwym współczuciem bo wszyscy byli nastawieni na kontynuowanie nauki a
> nie wczesne zakładanie rodziny

Elitarnośc Twojej szkoły kończyła się chyba na dużej liczbie
kandydatów. "Pogardliwe współczucie"? Sugerujesz, że nad osobą wcześnie
zakładającą rodzinę należy się litować?
Nawiasem mówiąc, dziecko może utrudnia podjęcie dalszej nauki,ale nie
przekreśla takiej możliwości.

[Gość: Ju]

Oczywiscie, ze nalezy sie litowac. Dlatego ze najczesciej tego typu start w
dorosle zycie konczy sie szostka rozwrzeszczanych bachorow, mezem pijakiem i
zyciem za 500 pln miesiecznie jakiejs renty. Czy to nie jest godne litosci???

[raszefka]

Godny współczucia jest Twoj stosunek do innych ludzi.

Czy taki start zakończy się stworzeniem patologicznej rodziny, zależy bardziej
od środowiska, w jakim dziewczyna żyje, niż od wieku, w jakim zaszła w ciążę.

[Gość: Ju]

Nie jest mi przykro z powodu mojego stosunku do ludzi, wiec nie ma mi czego
wspolczuc.
No, chyba tego, ze twoim zdaniem pojde do piekla;)))
Co ja poradze na to, ze wiekszosc ludzi rodzi sie niezbyt madra.
6 dzieci i 500 pln to nie jest az taki margines. Trzeba tylko pojechac na
prowincje z wysokim bezrobociem.

[raszefka]

Gość portalu: Ju napisał(a):

> Nie jest mi przykro z powodu mojego stosunku do ludzi, wiec nie ma mi czego
> wspolczuc.

Tym bardziej właśnie należy.

> No, chyba tego, ze twoim zdaniem pojde do piekla;)))

Uważasz, że jesteś bardzo zabawna? Nie jestem Sędzią, nie wiem, co z Tobą
będzie kiedyś tam. Ale wiesz, Twój stosunek do ludzi może się na Tobie zemścić
jeszcze w tym życiu, zanim się przekonasz, że pracujemy na wieczne ...Ale
sobie popłynęłam w zaświaty :)))

> Co ja poradze na to, ze wiekszosc ludzi rodzi sie niezbyt madra.
> 6 dzieci i 500 pln to nie jest az taki margines. Trzeba tylko pojechac na
> prowincje z wysokim bezrobociem.

Przczytaj jeszcze raz post Reni

[Gość: Ju]

Czytalam post reni i wlasnie sie z nim nie zgadzam, co chyba widac po moim
poscie. Nie nalezy sie wspolczucie takim zatwardzialym grzesznikom jak ja, tym
bardziej, ze moja postawa odbic sie na mnie moze w sposob jeno pozytywny - nie
mam zludzen co do ludzi, nie przezywam rozczarowan i nie zamartwiam sie ich
tragediami. Zbyt wiele juz widzialam takich osob o samarytanskich
sklonnosciach, ktore litowaly sie nad kazdym dostrzezonym nieszczesciem...
tylko ze wzrok ich, wytezony, by szukac cierpiacych i potrzebujacych, nie
ogarnial wlasnego podworka, a w tym samym czasie maz, zona, kochanek czy
dziecko zdychali z rozpaczy. Juz naprawde wole starac sie o swoich bliskich,
niz o jakies brzuchate panny z dzieckiem, o ktorych zapewne owa Justyna
napisala czysta prawde, ktora kole w oczy milosierne samarytanki.

[raszefka]

Nie zrozumiemy sie wobec tego
Nie mam juz nic do dodania, baw się dobrze

[Gość: Ju]

Bawie sie swietnie, zapewniam
:)))

tu sie z Toba nie zgodze Justyno

[Gość: renia]

Taki start w dorosle zycie najczesciej konczy sie tym, ze sie ma tylko jedno
dziecko, ewentualnie drugie po latach, bardzo przemyslane. I normalne zycie,
normalne pieniadze, czesto tez wyzsze wyksztalcenie i niezle warunki
materialne. Po latach zatrze sie roznica miedzy Toba, a kolezanka z
analogicznej szkoly, ktora urodzila, bo zaszla przypadkiem w wieku 18 lat.
Znam bardzo duzo dziewczyn, ktore wpadly w okolicach matury i zadna nie wpadla
po raz drugi. Niektore maja drugie dziecko, wiekszosc jednak, prawdopodobnie z
powodu traumy z czasow pierwszej trudnej ciazy (spolecznie trudnej), nie ma
drugiego dziecka i od wpadki uwaza baaaaardzo baaaardzo zeby juz wiecej nigdy
nie wpasc. To o czym piszesz (przyslowiowa szostka dzieci, 500 zl na miesiac i
maz pijak) to nie sa dziewczyny, ktore wpadly w okolicach matury, tylko
margines spoleczny, ktory ledwo czyta, od najmlodszych lat sie , mowiac
ogolnie, "szlaja", z klasyczna wpadka licealistki nie ma nic wspolnego.

[Gość: lolyta]

Gość portalu: Justyna napisał(a):

Elitarne to znaczy takie ...(...)... W mojej szkole taka osoba spotkałaby się
raczej z
> pogardliwym współczuciem bo wszyscy byli nastawieni na kontynuowanie nauki a
> nie wczesne zakładanie rodziny.

Zajebiste. Po prostu zajebiste. No to juz teraz wiemy co to znaczy elitarne.
Inna atmosfera po prostu.

Acha, tez konczylam niezle liceum. Wypuscilo na swiat m. in. jednego zdobywce i
jednego kandydata do Oscara. W mojej klasie trzy dziewczyny zdawaly mature z
dziecmi na reku.

Lolyta!!!

[sagan2]

Gość portalu: lolyta napisał(a):


> Acha, tez konczylam niezle liceum. Wypuscilo na swiat
> m. in. jednego zdobywce i jednego kandydata do Oscara.

czy kondydat nie mial przypadkiem inicjalow BG i byl
rocznik 76 (tzn urodzony ;)???

[vaporetto]

Znaczy .Dla Justyny, która tym samym daje najlepszy dowód na to,co sobą
reprezentuje.

Szczerze

[Gość: renia]

Uwazam, ze Justyna, jaka by nie byla nieprzyjemna w obyciu, obcesowa i
gruboskorna, pisze prawde. Dziewczyny, ktore zdaja mature z brzuchem, albo juz
z wózkiem spotykaja sie wlasnie z pogardliwym wspolczuciem i to nie tylko w
elitarnych liceach. Generalnie kazda dziewczyna, ktora wpada w wieku lat nastu
z czyms takim sie spotyka. To co pisze Raszewka czy Vaporetto, to owszem est
bardzo poprawne politycznie, ale nijak sie ma do rzeczywistosci. Bo niby z
czym innym spotykaja sie takie dziewczyny? Z podziwem i szacunkiem? Nie
zartujmy.

[raszefka]

Reniu, ja wiem, z czym się te dziewczyny spotykają. Ale czy na to właśnie
zasłużyły? Czy jestem z jakiegoś powodu lepsza i bardziej wartościowa od
koleżanki z podstawówki, która wprawdzie nie skończyła studiów, jak ja, ale za
to ma dzieci w wieku szkolnym? Gdzieś mam poprawność polityczną, Reniu. To po
prostu nie po chrześcijańsku jest!

[Gość: renia]

Raszefko, problem w tym, ze Justyna szczerze i bez ogrodek napisala z czym
spotkalaby sie dziewczyna z brzuchem w jej szkole. Z pogardliwym wspolczuciem
(bardzo trafne okreslenie trzeba przyznac, bo ani nie jest to pelna pogarda li
tylko, ani szczerze wspolczucie, tylko wlasnie taka zatruta mieszanka)
spotykaja sie praktycznie wsyzstkie dziewczyny w takiej sytuacji w kazdej
szkole, lacznie z zawodowka ostatniego szczebla. Nie oznacza to wcale, ze z
tym powinny sie spotykac. Ale tak po prostu jest, w takim swiecie zyjemy. Nie
ma to nic wspolnego z elitarnoscia, czy nie, szkoly. A nie po chrzescijansku
jest wiekszosc rzeczy na tym swiecie. Powiedzialabym, ze jakies 95% tego
cywilizowanego g...wna, w ktorym zyjemy, urzadzone jest nie po chrzescijansku.

[raszefka]

Problem jest również w tym, że i dla samej Justyny, jak mi się zdaje, to
pogardliwe współczucie jest normalne i słuszne. Tylko kimże ja jestem, żeby
Justynę wychowywać? Mam nadzieję, że kiedyś z tego wyrośnie.

Przecież tez widzę, że świat zły jest i niesprawiedliwy. Ale kiedy mogę głośno
zawołać "tak się nie godzi!" to mogę prawda? Naiwnie wierzę, że to choć troszkę
pomoże i będzie ciut ciut lepiej

Pozdrawiam

[Gość: renia]

raszefka napisała:

> Problem jest również w tym, że i dla samej Justyny, jak mi się zdaje, to
> pogardliwe współczucie jest normalne i słuszne. Tylko kimże ja jestem, żeby
> Justynę wychowywać? Mam nadzieję, że kiedyś z tego wyrośnie.
>
> Przecież tez widzę, że świat zły jest i niesprawiedliwy. Ale kiedy mogę
głośno
> zawołać "tak się nie godzi!" to mogę prawda? Naiwnie wierzę, że to choć
troszkę
>
> pomoże i będzie ciut ciut lepiej


Raszefko, ton, w jakim wypowiada sie Justyna, przebijajaca przez jej posty
pogarda dla innych, pycha i zarozumialstwo to zupelnie inna para kaloszy. I
masz racje, jesli o to idzie, to jest to osoba odrazajaca. Spotkalam sie juz z
jej wypowiedziami w jakims innym watku, w ktorym pisze, ze pozbycie sie
zarodka przynioslo jej tylko ulge i ani cienia watpliwisci czy niepokoju
sumienia. Nie rozumiem kogos takiego i juz, ale tez nie wierze, ze moglabym
cokolwiek zmienic w jej sposobie myslenia. Chcialam tylko oddac sprawiedliwosc
faktom - to z pogardliwym wspolczuciem to prawda, brutalna, ale prawda.
Wszelkie apele, ze to nie po chrzescijansku, ze to sie nie godzi, ze wcale nie
jestesmy lepsi bo my nie urodzilismy tak wczesnie, na nic sie nie zdadza. W
spoleczenstwie smierci (a takim ejst nasze spoleczenstwo) ktos, kto nie usuwa
niechcianej ciazy, ktos kto nie zapanowal nad sytuacja, ktos, kto odstaje od
normy, ktorej klasyczna repreentantka jest Justyna, ten jest gorszy i godny
politowania. Fajnie, ze sa jeszcze tacy ludzie jak Ty, ktorzy sie nie poddaja
i wolaja glosem wolajacego na pustyni. Ja zrezygnowalam, chociaz tez buntuje
sie przeciwko takiemu stanowi rzeczy, ale juz nie mowie o tym glosno, nie ma
sensu.
>
> Pozdrawiam

[Gość: Justyna]

Och jakie święte jesteście. Już widzę jak zachwycacie się koleżanką córki,
która maturę zdaje z brzuchem, że taka dzielna i nie poszła na łatwiznę a potem
modlicie się, żeby córeczka z tym gościem co ją odprowadza przypadkiem nie
wpadła jak ta mała Iksińskich. Urocza hipokryzja. Czytałam ostatnio parę takich
wzruszających reportaży o matkach nastolatkach, jak rówieśnicy i nauczyciele
pomagają, jak cieszą się czekając z nimi na dzidziusia itd. Ciekawe natomiast
czy ktoś chciałby dla własnej córki czy siostry takiego losu. Śmiem wątpić.

[raszefka]

Dziewczyno, nie zrozumiałaś. Być może byłoby dokładnie tak jak to widzisz - nie
wiem, nie mam jeszcze dzieci. Ale czym innym jest pomóc komuś, kto już JEST w
ciąży, a czym innym starać się ciąży uniknąć.

[Gość: lolyta]

Reniu, problem nie w tym, ze Justyna napisala prawde. Problem w tym, ze ona
najwidoczniej uwaza, ze to jest W PORZADKU.

[Gość: Justyna]

Nie uważam, że to w porządku. Byłabym przeciwna (jako np. matka, nauczycielka,
osoba z dyrekcji szkoły czy kuratorium) usuwaniu dziewczyny w ciąży ze szkoły,
szykanowaniu jej, przekonywaniu żeby przeniosła się do wieczorówki. Jestem za
tym, żeby szkoła poszła takiej osobie na rękę w kwestii np. terminów zaliczeń
materiału, opuszczonych z powodów zdrowotnych godzin itp. Z drugiej strony
szkoła nie powinna w jakiś spoób promować tak wczesnego macieżyństwa (powinna
zająć postawę: pomagamy ale to wyjątkowa a nie normalna sytuacja). Szkoła nie
jest miejscem dla matek z dziećmi, klasy to nie żłobek, wyjątkowo tak ale nie
róbcie normy z patologii.

[Gość: Klara]

jak widac, twoja elitarna szkola nic tobie nie dala..myslisz jakimis
stereotypami, nie mowiac juz o tym,ze zadnego w tobie uczucia ematii, czy
chociaz odrobiny zrozumienia... kazdy popelnia bledy, mlode matki, ktore mialy
wpadke chyba wiedza o tym najlepiej...i takie ocenianie ich, jak twoje ni jest
dla nich pomocne..tylko chamskie..od kiedy w elitarnych szkolach ucza
chamstwa????????

Justyna pociagne jeszcze temat

[Gość: renata]

Pociagne temat bo mnie rozbrajasz. Z jednej strony piszesz, ze jestes za tym,
zeby jakos pomagac dziewczynom, ktore zachodza w przypadkowe ciaze - bardzo
szlachetnie. Dalej jednak piszesz, ze ma to sie odbywac nie jako norma, ze
trzeba tej pomocy udzielac w sposob ograniczony, zeby nie robic z patologii
normy. Czyli co? Przyjac jakis limit? Trzem pierwszym dziewczynom pomagac, a
nastepne juz szykanowac? czy trzy pierwsze wspierac a reszte wysylac na
przymusowe aborcje? Jestes kompletnie niekonsekwentna, albo ja nie rozumiem o
co Ci chodzi. Poza tym uwazasz, ze po prostu najcudowniejszym sposobem na
poradzenie sobie z takim problemem jest usuniecie ciazy, tak jak Ty to
zrobilas, bo szkola to nie jest miejsce dla mlodych matek. Skoro tak uwazasz,
to moim zdaniem powinnas pojsc nieco dalej i rozszerzyc ten mądry skadinad
poglad i przyjac zasade, ze szkola to nie jest miejsce dla dziewczyn
wspolzyjacych z chlopakami. Ale widze ograniczasz swoja "madrosc zyciowa" do
tego, co Ci jest wygodne i to juz jest cwaniactwo, a nie elita. Elitarnosc to
wlasnie jest umiejetnosc poukladania tak swojego zycia madrze, a nie tak jak
to zrobilas Ty, bo uwazam, ze nie jest niczym madrym zachodzic w niechciana
ciaze, a potem w imie elitarnosci ja usuwac, coby nie spotkac sie z
pogardliwym wspolczuciem i nie zmarnowac sobie kariery. No bo jak? elita i
dziecko w drodze na maturze?

I jeszcze wkurzajace pytanko do Justyny

[Gość: renia]

Mianowicie w innym watku powiedzialas, ze to co usunelas, to nie byl czlowiek
i ze nie bez powodu medycyna to "cos" co sie poczyna nazywa roznie wroznych
etapach rezwoju "tegoz" - zygota, zarodek, plod. Zauwaz, ze pozniej medycyna
mowi tez o noworodku, niemowleciu, malym dziecku, dziecku w wieku
przedszkolnym, mlodziencu, itd itd az do starca. Teraz to pytanie. Odkad
dokad, wg Ciebie te okreslenia, o ktorych wspominasz mozna zastapic
okresleniem dosc ogolnym "czlowiek"? I na jakiej podstawie tak uwazasz, rzecz
jasna :))) Wdzieczna bede za odpowiedz. Renia.

[Gość: Justyna]

Odpowiadając na pytanie dotyczące człowieczeństwa napiszę tylko, że dla mnie
człowiekiem płód staje się gdy jest zdolny do przeżycia poza organizmem matki
przy pomocy medycyny (więc np. pięciomiesięczy wcześniak tak, ale
ośmiotygodniowy zarodek nie) i od kiedy ma wykształcony system nerwowy z
mózgiem włącznie. Wcześniej jest potencjalnym człowiekiem tzn. będzie nim jeśli
wszystko pójdzie dobrze z jego rozwojem (to uproszczenie więc nie czepiaj się
kwestii dzieci z wrodzonymi wadami bo one bezwzględnie też są ludźmi).Nie
przekonasz mnie, że usuwając 6-tygodniową ciążę zabiłam człowieka więc nie ma
sensu dyskutować na ten temat.
W kwestii szkoły: nie jestem niekonsekwentna, szkoła powinna umożliwić
dziewczynie naukę ale nie promować wczesnego macieżyństwa, bo to tragedia dla
nastolatki i zmiana całkowita planów życiowych.Co do limitów, sama wiesz, że
nigdzie o tym nawet nie wspomniałam i uważam Twoje sugestie za złośliwą bzdurę
ale czy wyobrażasz sobie lekcje w normalnej klasie w której 5 czy 10 dziewczyn
bawi niemowlaki, bo ja niespecjalnie. Jeśli chodzi o elitarność to użyłam tego
słowa rozumiejąc pod nim wysoki poziom, wielu kandydatów i b. duże szanse na
studia dzienne po maturze. Nie wiem czy wcześniej lub później nie chodziła do
mojej szkoły dziewczyna w ciąży, bo przebywałam w niej 4 lata a nie prawie 100.
Być może taki przypadek był a może dziewczyny rezygnowały z nauki lub
rozwiązywały problem podobnie jak ja.

[Gość: Klara]

jasby piorun..usuwasz dziecko, popierasz to jakimis wedlug mie bezsensownymi
teoriami, a smiesz oceniac te kobiety, ktore maja odwage urodzic dziecko...???
pojscie na latwizne to jest najprostsza z drog.ale wcale nienajlepsza.

[Gość: renia]

Gość portalu: Justyna napisał(a):

> Odpowiadając na pytanie dotyczące człowieczeństwa napiszę tylko, że dla mnie
> człowiekiem płód staje się gdy jest zdolny do przeżycia poza organizmem
matki


A czy sa jakies medyczne czy naukowe podstawy do uznania Twojego pogladu za
prawdziwy?


Nie
> przekonasz mnie, że usuwając 6-tygodniową ciążę zabiłam człowieka więc nie
ma
> sensu dyskutować na ten temat.

Rowniez nie mam zamiaru, do niczego Cie przekonywac. Po prostu tak sobie
zapytalam, bo nie wiem dlaczego plod to wg Ciebie juz czlowiek, a zarodek to
nie czlowiek , dlaczego ten sam organizm zywy, kiedy ma ponad piec miesiecy
czlowiekiem jest, a ponizej pieciu nie jest. Moim zdaniem nie ma mozliwosci
stwierdzic z cala pewnoscia, ze zarodek niezdolny do przezycia poza org matki
to nie jest czlowiek. Byc moze jest to po prostu czlowiek niezdolny do
przezycia poza org matki. I w zasadzie mam taka pewnosc, ze jest to taki
wlasnie czlowiek. Mozna powiedziec, ze ten org matki to taki super sprzet,
lepszy od sprzetu medycznego, podobnie jak mozg ludzki to taki super komputer
lepszy od najlepszego komputera wymyslonego przez czlowieka.

W kawestii zas szkoly, to czy mozesz mi wyjasnic, co to jest "promowanie
wczesnego macierzynstwa" i czy ktos w tym lub innych watkach mowil o czyms
takim? Wiadomo, ze nikt nie mowi, ze najlepiej jest rodzic dzieci przed
matura, ale Twoja postawa - totalnej pogardy dla osob, ktore decyduja sie na
cos takiego jest nie do przyjecia. I prosilabym Cie jednak o ustosunkowanie
sie do tej Twojej niekonsekwencji (upieram sie, ze jest to niekonsekwencja),
ze uwazasz, ze szkola to nie jest miejsce dla mlodych matek, a rownoczesnie
uprawaisz seks i zachodzis w ciaze bedac uczennica. Czy to jest
odpowiedzialne, konsekwentne, powazne traktowanie zarowno szkoly jak i
wlasnego zycia i wlasnych pogladow??

[Gość: Justyna]

Czy gdziekolwiek napisałam, że jestem dumna ze swojego wyczynu sprzed ponad 10
lat? Dla mnie było to najlepsze rozwiązanie co nie oznacza, że polecam je
wszystkim. Wyjaśniałam swoje powody w poprzednim wątku. Seks nie kojarzy mi się
wyłącznie z prokreacją, zabezpieczałam się i - jak również wspominałam
wcześniej - nie chciałam przez resztę życia cierpieć z powodu skutków pękniętej
gumy. Uprawiając seks byłam pełnoletnia i robiłam to dobrowolnie to, że akurat
byłam wówczas uczennicą (zamiast np. pracować w polu po podstawówce) nie ma nic
do rzeczy.

pytanie do Justyny..

[tapati]

Justyno!! czy moge zadac tobie jedno pytanie?? bo iwdzisz, ja nei moge pojac
jedej kwestii.. to co robisz to twoja sprawa, nei chce cie osadzac, mam swoje
zdanie na ten temat, ale ono pewnei cie nei interesuje..ja sie tyko
zastanawiam..czytam twoe posty, tu i na innym watku..mowisz wszedzie,ze nie
zalujesz tego co zrobilas..ok. tylko czy takie okreslanie tego dziecka, ktore
wtedy bylo w tobie ( ja nowotwor, zlepek komorek , potencjalny czlowiek) jest
tylko jakims uspokajaniem siebie, tlumaczeniem..czy faktycznie, twoja opinia
na temat tego, kiedy plod jest czlowiekiem..??? czy jesli teraz bylabys w
ciazy i z jakis powodow utracilabys dziecko, ktore jest w twoim brzuchu
przypuscmy 3 tygodnie wcale by cie to nie obeszlo??? bylabys nadal
szczesliwa?? czy tlumaczylabys sobie,ze to nei byl czlowiek, tylko zlepek
komorek??

[Gość: Justyna]

Odpowiadam z coraz większym znużeniem. Gdybym była teraz w oczekiwanej,
upragnionej ciąży (a planuję za jakiś czas) i poroniła byłoby to dla mnie
bardzo przykrym, tragicznym doświadczeniem. W innej sytuacji byłam 10 lat temu.
Niedawno czytałam wypowiedź dziewczyny, która poroniła chyba w 2 czy 3 miesiącu
ciąży, przeżywała to ale napisałam, że jedyne co ją pociesza to fakt, że o
wiele bardziej przeżywałaby śmierć dziecka już narodzonego, gdyby np. wkrótce
po porodzie zmarło z powodu jakiejś wady. Nie potraficie uwierzyć, że inny
stosunek ma się do ciąży niechcianej a inny do takiej na którą się czeka? Jeśli
czekasz na dziecko to od początku jakoś je nazywasz, myślisz o nim, wyobrażasz
sobie (przynajmniej tak miały moje kumpele), śledzisz jego ruchy (nawet jeśli
ich jeszcze nie ma). Jeśli ciąża kojarzyła mi się wówczas wyłącznie z życiowym
koszmarem to istota, która we mnie rosła była anonimowym zlepkiem komórek.

[tapati]

czyli to czy dziecko jest czlowiekiem decyduje u ciebie tylko fakt czy jest
chcane czy nie???

[Gość: Justyna]

Ok. widzę, że nie zrozumiałaś więc napiszę prościej. To czy ciąża jest chciana
czy nie decyduje u mnie i piszę tylko o sobie, o tym czy zarodek i
parotygodniowy płód potrzegam jako dziecko. Nie jest jeszcze ani dzieckiem ani
człowiekiem, co - przy oczekiwanej ciąży - nie przeszkadza myśleć o nim jak o
dziecku.

[tapati]

myslec jak o dziecku, czyli jest dzieckiem

[Gość: melmire]

Nie jest, nie jest. Mozna myslec o mezczyznie jako o kochanku i nigdy go nawet
nie dotknac. Dziecko jest niajako "finalem" ciazy. Co nie znaczy ze zygota
jest juz dzieckiem.

[tapati]

powiem szczerze, ze takie stwierdzenia sa dla mnie bolesne i przerazajace.
kobieta jest w ciazy po to,aby urodzic. jelsi sie o kims mysli jak o kochanku,
to wcale to sila woli swej nie doprowadzi do tego,ze nim bedzie.. niestety
myslenie magiczne nie dziala. ale jesli jest w ciazy do wiadomo,ze jest czyjas
mama, bo celem ciazy jest wlasnie to.

[Gość: melmire]

Cele ciazy jest bycie mama. Po porodzie. Nie mow mi ze jest sie mama w trzy
dni po zaplodnieniu.

[tapati]

a kim??? przechowalna zygoty, zlepka komorek ???

[Gość: melmire]

Oczywiscie. Na tym etapie to sie nazywa bodajze zygota. A kim sie jest noszac
w sobie potencjalne dziecko - soba, jak zwykle.

[raszefka]

Piszasz, jakby po urodzeniu kobieta stawała się kimś innym :))))

[tapati]

to nei jest odpowiedz.. kim sie jest wg Ciebie wtedy jesli nie mama???

[Gość: melmire]

Kobieta w ciazy :)

;)

[tapati]

a moze kobieta z zygota??:)

[Gość: melmire]

Na pewno nie kobieta z dzieckiem :)

[tapati]

ale kobieta, w ktorej rozwija sie dziecko

[Gość: melmire]

W ktorej albo sie rozwnie albo nie :)

[tapati]

raczej rozwinie..niby czemu ma się nei rozwinac??

[Gość: melmire]

Podobno jedna ciaza na dwie jest usuwana przez organizm we wczesnym stadium z
powodow wad genetycznych.Nigdy nie slyszalas o poronieniach? O dzieciach
martwo urodzonych?

[tapati]

slyszalam o poronieniach, dzieciach(???? dzieciach a nie zlepkach komórek??
kiedy wiec dziecko to dziecko??) martwych w lonach matki itd.. ale watpie,aby
kobieta w ciazy zakladala najgorszy z mozliwych rozwiazan..raczej mylsi
pozytywnie.

[Gość: melmire]

Co nie znaczy ze najgorsze sie nie zdarza. A kiedy nastepuje poronienie zlepka
komorek, to zazwyczaj nawet "matka" o tym nie wie.

[tapati]

zdarza sie, ale nie tak czest,zeby to uznac za norme..nie lsyszalam o tych
poronienieach w jednym przypadku na dwa, ale za to slyszalam,ze sa kobiety,
ktore wiedza,ze rozwiaja sie w nich dziecko , mimo,ze to niespelna poczatek
ciazy

[Gość: melmire]

Sa i takie ktore sie dowiaduja od lekarza w 6 miesiacu :)

[l2m]

tapati napisała:

> zdarza sie, ale nie tak czest,zeby to uznac za norme..nie lsyszalam o tych
> poronienieach w jednym przypadku na dwa, ale za to slyszalam,ze sa kobiety,
> ktore wiedza,ze rozwiaja sie w nich dziecko , mimo,ze to niespelna poczatek
> ciazy

Jako fachowiec, mogę powiedzieć:

1) Poronienia w ciągu pierwszych tygodni ciąży są bardzo częstym i pospolitym
zjawiskiem, częstotliwiść jest nawet wyższa, niż 1:2. Powodem tych poronień są
ciężkie wady genetyczne (brak autosomy itp). Tapati, nie neguję przez to Twego
stwierdzenia, że kobieta może wiedzieć od samego początku, że jest matką, kilka
kobiet mi opowiadało, że z nimi tak właśnie było. Ale to nie jest reguła.

2) Zygota, zarodek, płód, noworodek, dziecko, nastolatek, osoba dorosła,
starzec - to wszystko są stadia ontogenezy (czyli rozwoju indywidualnego)
_człowieka_. Justyno, mozesz nużyć się tą wypowiedzią dowolnie, to nic nie
zmieni w faktycznym stanie rzeczy. Płód, niezależnie od tego, jak Ty czy ktoś
inny go postrzega, to nie żadny "zlepek komótek", tylko właśnie że człowiek. A
fale mózgowe płodu można spostrzegać już bodajże w _trzecim tygodniu_ ciąży (co
nie znaczy, że wcześniej to nie człowiek).

[tapati]

Ja moja wypowiedzia nie zaprzeczalam temu,ze poronienia tak czesto sie nie
zdarzaja. Naprawde o tym nei slyszalam i jest to dla mnie przerazajace. Ciesze
sie natomiast z tego, ze ktos obiektywnie, jak mysle, zaprzeczyl takiemu
traktowaniu dzieci nienarodzonych.

[Gość: melmire]

Proponuje ogolna zrzutke na badania nad budowa sztucznej macicy, to by
rozwiazalo wszystkie problemy. Jestem gotowa zadeklarowac 10% moich przyszlych
dochodow, kto da wiecej?

[tapati]

no..hmm..jesli potrzebujesz to sobie buduj..choc nie wiem po co..

[Gość: melmire]

Zeby "dzieci nienarodzone" nie byly usuwane. Myslalam ze kto jak kto ale ty
mnei poprzesz!

[tapati]

wiesz..ja bym najbardziej chiala, aby kobiety, czlowiek z krwi i kosci trzymal
dziecko w swoim brzuszku, bo uwazam, ze naturalnosc najlepiej nam sluzy..wiec
nie popieram.

[Gość: melmire]

Aha, a kobietom ktorym grozi utrata zycia, zdrowia albo pracy z powodu ciazy,
co im powiesz? Chodzi ci tylko o zmuszenie kobiet do donoszenia ciaz ?

[tapati]

hmmm... chyba dokonalas lekkiej nadinterpretacji..nie napisalam nigdzie,ze
chce, aby kobieta donisila ciaze za wszelka cene. nie napisalam tez, ze jestem
przeciw aborcji..jedyne czego nie moge zdzierzyc, to fakt naywania przez
Justyne dziecka zlepkiem komorek, zygota, nowotworem itd..

[Gość: melmire]

Z nowotworem to i ja sie nie zgadzam :)
A pomysl ze sztuczna macica uwazam za swietny - koniec aborcji, wszystkie
bezdzietne pary dostaja po dziecku albo i po parce, zyc nie umierac.
Ale i tak najlepiej zachodzic tylko w chciane i planowane ciaze :)

[tapati]

zgadzam sie z tym,z e najlepiej zachodzic w ciaze zaplanowane.
jednak nie moge sie pogodzic z traktowaniem dziecka na tyle pzredmiotowo, ze
by dawac po jedym albo parcebezdzietnym, lub tez usuwac, tylko dlatego,ze jest
nie chciane.. to wygodnictwo. najbardzuej to bym chciala, zeby kazdy kochal
swoje dziecko zawsze, a nie tylko wtedy kiedy ono utrafilo w dobry moment
zycia rodzicow.

[Gość: melmire]

Problem w tym ze nie kazdy potrafi kochac, a zmusic sie nikogo nie da. We
Francji istnieje mozliwosc , szeroko znana i uznawana, rodzenia pod tzw.
ikesm, czyli bez podawania nazwiska(chociaz namawiaja matki do zostawienia
jakiegos sladu) i zostawiania dziecka w szpitalu, tak ze po trzech miesiacach
jest od reki adoptowane, bo i tu rodziny czekaja. Ale u nas albo uznano taka
kobiete za wyrodna matke (vide: serial "pierwszy krzyk") albo, w swietle
ostatnich wydarzen, za dzieciobojczynie. Nie mowiac o tym ze kobiety w ciazy
sa pierwsze na liscie do zwolnienia, a bezrobocie szaleje.
W wielu sytuacjach dziecko nie jest przeszkoda w zaplanowanym wyjezdzie na
Majorke, ale przez sam fakt swojego pojawienia rujnuje cale zycie. To jest
straszne, ale prawdziwe.
Bylam kiedys w sytacji podobnej do Justyny - na szczescie bez ciazy,ale za to
z podejrzeniami 3-ego stopnia. Gdybym byla wtedy w ciazy - usunela bym ja. Nie
mialabym dziecku nic do zaoferowania - ani warunkow materialnych, ani milosci.
Urodzic z poczucia obowiazku i oddac do przytulku ( bo to wspaniale instytucje
nie zasluguja na miano domu dziecka)? Nie bylabym w stanie podolac ciazy, to
brzmi okropnie, ale zrobilabym wszytko - od skakania z szafy (a nuz sie uda)
po trucie sie.
Dla tych ktorzy powiedza ze bylam za szczeniara wobec tego zeby podejmowac
wspolzycie ,nawet z zabezpieczeniem- macie racje. Ale nie nalezy kumulowac
bledow.
W chwili obecnej nadal nie mam dziecku do zaofiarowania dobrych warunkow do
zycia, ani miejsca, ani pieniedzy, ani czasu -ale doroslam do tego zeby je
kochac. Albo oddalabym do adopcji, albo zatrzymala (na szczescie ma sie te 9
miesiecy do namyslu, a potem jeszcze 3 na zmiane decyzji), ale raczej nie
usunelabym. Do tego doroslam, dojrzalam czy jak to zwac. Nikt nie bylby w
stanie mnie do tego zmusic. Dlatego nie jestem w stanie myslec o zmuszeniu do
tego innych kobiet, ktore czesto "ryzykuja" wiecej niz ja pewnie kiedykolwiek
bede.

[tapati]

szcerze mowiac nei wiem kogo bardziej chcesz przekonac - siebie czy mnie. to
jakie sa czasy, kazdy wie..co nei zmienia fakty, ze czasy zawsze byly ciezkie.
aborcje, czy zabijanie nawet zywych dzieci bylo zawsze obecne..sto czy
dwiescie lat temu..jednak jesli ktos chce dokonac aborcji niech chociaz ma ta
odwage i nazwie rzecy po imieniu. ze zabil. pozabawil zycia czlowieka.

[Gość: melmire]

Dla mnie kilka/kilkanascie/kilkadziesiat komorek to nie jest "gotowy"
czlowiek, nic na to nie poradze. Ale jezeli ci zalezy - tak, zabilabym.

[tapati]

przykre to jest ogromnie.

[Gość: melmire]

Przykre ale prawdziwe.

[tapati]

co uwazam za jeszcze bardziej przykre. zegnam.

[losiu4]

Gość portalu: Justyna napisał(a):

> Odpowiadając na pytanie dotyczące człowieczeństwa napiszę tylko, że dla mnie
> człowiekiem płód staje się gdy jest zdolny do przeżycia poza organizmem matki
> przy pomocy medycyny (więc np. pięciomiesięczy wcześniak tak, ale
> ośmiotygodniowy zarodek nie)

kilkadziesiąt lat temu nie było inkubatorów i wczesniaki nie miały szans na przeżycie. Nie były ludźmi? A jeśli ktoś wynajdzie sztuczną macicę, to co
wtedy? Chcesz wprowadzić pełzającą w czasie definicję człowieczeństwa?

> i od kiedy ma wykształcony system nerwowy z
> mózgiem włącznie.

a co z tymi urodzonymi i mającymi niewykształcony układ nerwowy? (np zanik części rdzenia kręgowego)
> Wcześniej jest potencjalnym człowiekiem tzn. będzie nim jeśli
>
> wszystko pójdzie dobrze z jego rozwojem (to uproszczenie więc nie czepiaj się
> kwestii dzieci z wrodzonymi wadami bo one bezwzględnie też są ludźmi).

a czemu są ludźmi, skoro nie mają wykształconego układu nerwowego

Pozdrawiam

Losiu

[malenka]

Gość portalu: Justyna napisał(a):

>W technikum do którego
> chodziła moja koleżanka trzy dziewczyny kończyły klasę maturalną w ciąży i co
> roku mieli takie przypadki. W mojej szkole taka osoba spotkałaby się raczej z
> pogardliwym współczuciem bo wszyscy byli nastawieni na kontynuowanie nauki a
> nie wczesne zakładanie rodziny.

Powiedz mi zatem jakim cudem w moim "wiejskim" liceum z mojego rocznika i
zrocznikow o rok starszych i o rok mlodszych ZADNA dziewczyna nie zaszła w
ciaze?

[Gość: Justyna]

Jesteś pewna? Znałaś wszystkie? Może któraś zaszła w ciążę tylko po cichu
usunęła. Bardziej prawdziwe byłoby gdybyś napisała, że do twojego liceum nie
chodziła żadna dziewczyna w ciąży, taka która w trakcie nauki albo zaraz po
maturze urodziła dziecko. W Polsce wykonuje się rocznie przynajmniej
kilkadziesiąt tysięcy skrobanek i poddają im się chyba nie tylko kobiety
powyżej 20 roku życia. Napisałam prawdę, w mojej szkole panna w ciąży
spotkałaby się przynajmniej z ironicznymi uśmieszkami i politowaniem za to, że
spaprała sobie młodość. Czym innym jest świadome podjęcie decyzji, że chce się
mieć dziecko w wieku lat 18 czy 19 i staranie się o poczęcie wspólnie z
partnerem, czym innym sytuacja gdy nastolatka wbrew swojej woli, z powodu
wpadki znajduje się w takiej sytuacji. Piszecie tak jakby wczesne macierzyństwo
było powodem do dumy: nie jest, zwłaszcza niezbyt chciane.

[niedzwiedziczka]

Malenka - Justyna wie lepiej. W "wiejskich" liceach zachodzi się w ciążę i już.
W tych elitarnych to się nie zdarza, tylko czasem, któraś, jak ona, się wyskrobie.
Justyna jest po prostu żałosna z tym swoim poczuciem wyższości i "elitarności".
Ale cóż zrobić, takie indywidua też się zdarzają.

[Gość: renia]

Nie przemawia do mnie zupelnie gadanie o zygocie, zlepku komorek i
potencjalnosci zarodka, ktory moze ale nie musi rozwinac sie w czlowieka.
Gdyby to bylo takie proste i zarodek na 100% nie bylby czlowiekiem to nie
byloby zadnego dylematu moralnego, a przeciez wszyscy lacznie z tymi co gadaja
o zlepku komorek, powiedza tez, ze aborcja to tylko mniejsze zlo, ze to jedna
z najtrudniejszych decyzji, jakie podejmuje kobieta, ze najlepiej zapobiegac
ciazy niz ja usuwac. Zastanawiam sie dlaczego zatem. PRzeciez jesli dla kogos
aborcja mialaby wage gatunkowa rowna przyslowiowemu wyrwaniu zeba, czy tym
bardziej usunieciu zlosliwej narosli, to nie byloby tego gadania o tym
wszystkim, ze to takie mniejsze zlo, trudna decyzja i ze nikomu sie nie zyczy,
zeby musial stawac przed taka deyzja. Mysle, ze po prsotu kobiety takie jak
Melmire, po rpostu maja jakis opor przed nazwaniem rzeczy po imieniu - aborcja
to zabijanie, inna rzecza jest to, czy kobieta powinna miec prawo czy tez nie,
usunac dziecko, ktorego nie chce. Co do prawnego regulowania tej kwestii nie
mam do konca klarownego pomyslu, ale o tym, ze gadanie o zlepku komorek to po
prostu unikanie nazwania rzeczy po imieniu , tego jestem po prostu pewna.
Pozdrawiam.

[Gość: melmire]

A mi to przypomina rozwazania na etyce? Od kiedy czlowiek ma dusze? Od
poczecia! Aha, a jesli zygota podzieli sie na dwie, to dusza tez sie podzieli,
czy tez jedno z blizniat nie bedzie mialo duszy?
Oczywiscie ze aborcja jest mniejszym zlem, sama pewnie nigdy nie podjalabym
takiej decyzji - ale w przypadku jakiegos b.b.b.duzego konfliktu interesow
miedzy mna a "dzieckiem" wygralabym ja. I naprawde, w pierwszym miesiacu ciazy
(niechcianej) cizeko byloby mi toto uznac za czlowieka.Co innego ciaza
chciana, to tez nie jest dla mnie czlowiek , ale pewnie moja wyobraznia
pracowala usilnie nad obrazem np. malej w blond loczkach mowiacej "mama" (a
jak znam moje szczescie to bylby facet, brunet, i w dodatku niemowa).
Widzialabym przyszlosc (jedna z ewentualnych) a nie rzeczywistosc. Co nie
znaczy ze z lekkim sercem przyjelabym utrate chcianej ciazy - ciezko sie traci
marzenia. A juz najbardziej wspolczuje kobietom ktore musza ze wzgledow
medycznych podjac decyzje albo zatrzymania bardzo zawansowanej ciazy, albo
donoszenia jej z mysla ze szanse ze dziecko przezyje jest jak 1 do 1000000.

[Gość: renia]

Ale Melmire powiedz dlaczego w ogole usuniecie jakiegos zlepka komorek jest
zlem. Toz to tylko zlepek, toto, jakas smieszna zygota. Co to za zlo wziac
takie cos i to usunac, skoro rosnie w tobie i ci zagraza. Glownie Twojej
karierze i planom, ale przeciez zagraza. Wiec co to za zlo takie "cóś" wziąć i
usunąć, az piszesz, ze pewnie sama nie wiesz czy bys to zrobila. Jak dla mnie
to nie widze logiki w Twoim rozumowaniu. Dlatego powiedz mi prosze, co w
usunieciu takiego czegos jest zlem.

A jesli chodzi o wyglad - pierwszy raz zobaczylam swoje dziecie gdy mialo 27
mm dlugosci. Skladalo sie glownie z glowy i takich malych dzyndzelkow, ktore
teraz sa rekami i nogami. I bardzo niepodobne bylo do siebie teraz. A jak je
zobaczylam, to potem nieswiadomie rysowalam je takie wlasnie - "wielka" glowa
(srednicy 2,5 cm, te male wyrostki, ktore mialy byc konczynami i jedno wielkie
oko, bo widzialam ja z profilu na tym usg. I tak wlasnie jak widzialam tak
sobie ja wyobrazalam. Potem gdy zrobilam kolejne usg miala juz ponad 6 cm i
bardzo sie zmienila - bylam zaskoczona, ze wyglada calkiem inaczej niz
wczesniej i znow wyobrazalam ja sobie tak ja widzialam. Do nastepnego usg. Nie
potrafilam zas wyobrazic sobie ani jej twarzy, ani tych loczkow, ani
tego "mamo". Na biezaco co widzialam na usg to zostawalo mi w pamieci, chociaz
z poczatku wcale nie bylo podobne do urodzonego juz czlowieka z loczkami. A
jednak zanim jeszcze zrobilam test (bylam z tych kobiet co wiedza na 100%, ze
sa w ciazy bez zadnego testu jeszcze), to od razu bylo to moje dziecko, a nie
zlepek, potencjalnie mogocy zamienic sie (w ktorym momencie wg Ciebie) w
dziecko. Pozdrawiam.

[Gość: melmire]

Nie usunelabm "zlepa" bo aktualnie chce miec dziecko. Gdybym go miec nie
chciala , albo nie mogla, to usuniecie nie sprawiloby mi wiekszego klopotu. A
co do prywatych odczuc - kazdy ma prawo odczuwac inaczej. Ja odczuwam tak jak
odczuwam, i nie zanosi sie zeby to mialo sie zmienic.

[mamalgosia]

Do mnie akurat ten post nie jest, bo nie jestem tolerancyjna, ale odzywam się
mimo wszystko.
Nie uważam, żeby małomiasteczkowe lub wręcz wiejskie szkoły były gorsze.
Oczywiście poziom nauczania w zawodówce Ii to bez względu na to, czy kończy się
ją bez czy z brzuchem) jest niższy niż w miejskim liceum, ale to chyba jasne?
Uczę w szkole i widzę jedno: dzieci wiejskie i małomiasteczkowe są
solidniejsze, bardziej pracowite, więcej im się chce i mniej pyskują.

Ot do Mamałgosi

[raszefka]

mamalgosia napisała:

> Do mnie akurat ten post nie jest, bo nie jestem tolerancyjna, ale odzywam się
> mimo wszystko.

Cenię Cię za to, że nie wycierasz sobie buzi, za przeproszeniem, wszechobecną
pseudotolerancją :))))

Elyta, elyta... /nt

[sunday]

Elita :DDDDDDDDD

[miriamele]

"To było elitarne liceum (z pierwszej dziesiątki w kraju)"

Ale elitarne liceum i uczniowie uważający siebie za przyszłą elitę, którzy jako
jedyną metodę zapobiegania ciąży uznają prezerwatywę.Jednym słowem - nie elita -
tylko Ciemnogród w niczym nie lepszy od wyśmiewanej młodzieży z
prowincjonalnych szkół. A jak gumka zawiedzie to ciążę usunąć - aborcja jako
lekarstwo na bezmyślność. Niestety lekarstwo nie podziałało i bezmyślność
pozostała...