Gruzja/Rosja a rurociąg Baku-Tbilisi-Ceyhan.

[szutnik]

W podtekście konfliktu między Gruzją a Rosją tkwi także rurociąg BTC.
Rosja nie raz próbowała zapobiec mniej (zamachy na Alijewa) lub
bardziej (ofensywa dyplomatyczna) legalnie możliwości dużego
transferu azerskiej ropy z pominięciem terytorium Rosji.
Teraz nadarza się niezwykła wprost okazja, by "niechcący" uszkodzić
ten ruruociąg w ramach operacji wojennych - co moim zdaniem Rosjanie
spróbują zrobić, jeśli konflikt będzie nadal przybierał na sile.

"Georgia has no significant oil or gas reserves of its own but it is
a key transit point for oil from the Caspian and central Asia
destined for Europe and the US.
Crucially, it is the only practical route from this increasingly
important producer region that avoids both Russia and Iran.
The 1,770km (1,100 miles) Baku-Tbilisi-Ceyhan pipeline, which
entered service only last year, pumps up to 1 million barrels of oil
per day from Baku in Azerbaijan to Yumurtalik, Turkey, where it is
loaded on to supertankers for delivery to Europe and the US. Around
249km of the route passes through Georgia, with parts running only
55km from South Ossetia."

55 km to niedużo... warto obserwować, czy sprawy rzeczywiście
potoczą się w tym kierunku.......

Radjo Moskwa na temat firm ropowych i władz Polski

[pepe49]

"Rozczarowania" Waszyngtonu, które przeszkadzają stosunkom Rosji i USA
www.ruvr.ru/main.php?lng=pol&q=1977&cid=53&p=09.08.2008
Sekretarz stanu USA Condoleezza Rice oświadczyła, że Stany Zjednoczone były
bardzo rozczarowane z powodu rozwoju sytuacji wewnątrz Rosji w ostatnich latach.
Ponadto pani sekretarz stanu wyraziła zaniepokojenie w związku z tym, że
rosyjski "Gazprom" pod względem poziomu kapitalizacji może w nabliższych już
latach wyprzedzić amerykańską spółkę naftową „Exxon Mobile”, która zajmuje
obecnie pozycje czołowe na świecie. Wszystko to Condoleezza Rice powiedziała w
wywiadzie dla gazety „Politiko”. Komentarz Wiktora Jenikiejewa.

Panią Rice można zrozumieć. Należy ona bowiem do tej właśnie elity rządzącej w
Stanach Zjednoczonych, która jest przekonana, że Rosja i inne kraje powinny
kierować się w swym życiu amerykańskimi normami i przepisami. Podobna jest w
czymś do pianisty, przekonanego, że tylko on nie fałszuje, najlepiej ze
wszystkich wykonuje swoją partię i ma prawo do pouczania kolegów. Jest to czymś
w rodzaju echa imperialnej polityki Waszyngtonu, która napotyka na tak oczywistą
i tak szeroko rozpowszechnioną niechęć na świecie, w tym także – warto dodać –
ze strony Rosji.

Zdaniem Waszyngtonu, Ameryka jest ziemią obiecaną i najbardziej demokratycznym
krajem, zawsze i we wszystkim ma ona rację. Wszędzie i we wszystkim musi być
najlepsza i najsilniejsza – z punktu widzenia potęgi militarnej, gospodarczej i
finansowej. Roważając w ten właśnie sposób, pani Rice zakłada, że dyplomacja
gazowniczo-naftowa Rosji stwarza problem.

Cóż, z amerykańskiego punktu widzenia tak, chyba, jest naprawdę, gdyż jakiś inny
kraj – nie Stany Zjednoczone – zajmue coraz trwalsze pozycje w tej dziedzinie. I
to właśnie obecnie, kiedy zagadnienia związane z zaopatrywaniem w energię
uzyskują tak dotkliwy charakter. Wypada zaznaczyć, że właśnie wczoraj rosyjski
"Gazprom" oświadczył, że zamierza zachować czołowe pozycje na świecie. Przy tym
jednak podkreślono ze szczególnym naciskiem, że zapewni on bezwzględne
wywiązywanie się Rosji z zobowiązań podjętych wobec partnerów zagranicznych.
Dodać wypada, że w ogóle niezrozumiałe jest, dlaczego urzędnik państwowy takiej
rangi, jakim jest Condoleezza Rice, wyraża zaniepokojenie z powodu losów
prywatnej spółki amerykańskiej i jej możliwości w walce konkurencyjnej.

Stracenie przez Amerykę jej pozycji na świecie, obranie własnej drogi rozwoju
przez różne kraje, bez uniżonej służalczości wobec wujaszka Sema, wywołują w
Waszyngtonie nieukrywane rozczarowanie. Jednakże Stany Zjednoczone będą musiały
liczyć się z tą tendencją współczesnego rozowju świata, który kroczy w kierunku
coraz większej wielobiegunowości i wielorakości. Niestety, zresztą, wszystkie te
amerykańskie „rozczarowania” i pretensje o pozycje lidera światowego i
wyjątkowość stwarzają dla naszego globu poważne problemy, w tym także w
stosunkach Rosji ze Stanów Zjednoczonymi – konkluduje komentator Radia "Głos
Rosji" Wiktor Jenikiejew.
09.08.2008


Czy bracia Kaczyńscy gotowi są „umrzeć za Tbilisi”?
www.ruvr.ru/main.php?lng=pol&q=1987&cid=50&p=11.08.2008
„Wojnę w Gruzji przegrał Kaczyński”. W ten sposób ocenia opinię niektórych
polskich polityków Piotr Semka na łamach dziesiejszej „Rzeczyspolitej”.
Prawdopodobnie, miał on na myśli również wypowiedzi byłego premiera Leszka
Millera. Prezydent Gruzji MIchaił Saakaszwili rozpętał krwawy konflikt w Osetii
Południowej, który spowodował zagładę setek niewinnych ludzi. Oświadczył w
niedzielę ten wybitny polski polityk. Zamiast szukać porozumienia politycznego z
Osetią Południową i Abchazją, Sakaszwili wszczął wojnę nie zakładając, że sam
będzie jej główną ofiarą. „Na co on liczył? Na neutralną pozycję Rosji czy na
zdolności swego wojska?” – zadaje pytanie Leszek Miller. – Wszystko to okazało
się iluzoryczne – podkreślił polski polityk.

Bardziej oględny jest w swych ocenach wspomniany już Piotr Semka: „Owszem, można
rozważać, czy przydent Gruzji zachował się odpowiedzialnie, decydując się na
próbę zbrojnego odbicia terenów Osetii Południowej?” Czyli warto rozważać na ten
temat… Jednak prezydent Lech Kaczyński zdecydowanie zajął progruzińskie
stanowisko! Z dzisiejszych polskich gazet, audycji radiowych i telewizyjnych
nasuwa się też inny wniosek. „Nasze władze natychmiast znalazły winnego wojny na
Kaukazie. Oczywiście Rosję. Zapominając, że to jednak prezydent Gruzji rozpętał
tę awanturę. Wszystko, co nastąpiło później, było wynikiem jego decyzji o
zaatakowaniu stolicy Osetii Południowej i zrównaniu jej z ziemią. W
przeciwieństwie do Warszawy, zdają się o tym pamiętać przywódcy zachodni,
wzywając obie strony konfliktu do przerwania działań zbrojnych” – pisze na
łamach dzisiejszej „Trybuny” Wiesław Dębski.

Na ten właśnie aspekt problemu zwróciły uwagę również inne gazety. Zresztą, nie
odpowiada im, jak one piszą, „wyraźnie prorosyjska deklaracja niemieckiego MSZ i
bardziej umiarkowane stanowisko urzędu kanclerskiego Angeli Merkel”.

Z ubolewaniem możemy stwierdzić to, o czym pisał dzisiejszy „Dziennik”: „Gruzja
połączyła Tuska i Kaczyńskiego”. Autor tej publikacji posunął się jednak dalej:
”Czy jednak harmonijna współpraca dwóch największych ośrodków władzy będzie
trwać nadal? Nie jest to takie pewne. Prezydent, który używał w minionych dwóch
dniach ostrych słów pod adresem Rosji, chciałby wykorzystać konflikt gruziński
do ostatecznego uzgodnienia z USA budowy w Polsce tarczy antyrakietowej. Rząd
nie łączy zaś obu spraw. I nadal liczy, że wrześniowa wizyta w Polsce szefa
rosyjskiej dyplomacji pozwoli na poprawę stosunków na linii Moskwa-Warszawa” –
pisze Andrzej Bielecki w gazecie „Dziennik”. Na tym można byłoby postawić
kropkę. Bez odpowiedzi pozostaje jednak pytanie – „Czy bracia Kaczyńscy gotowi
są „umrzeć za Tbilisi”?

11.08.2008

[klip-klap]

Kaczynski chyba zapomnial, ze to nie on jest prezydentem Gruzji.

p. Mjedwjedjew prezydentem świata.

[pepe49]

To by było na tyle. Następna na liście rzeczywiście Ukraina, potem Polska i
wszyscy uciekinierzy z Imperjum po kolei. Pan Jarosław Kaczyński będzie sobie
musiał sporo nałamać głowę jak po wyjściu z UE zachować na nowo zdobytą
niepodległość Polski.

Na razie nasz przeciwnik numer 1.: UE czyli niemcy. Bo to oni zabierają aktywnie
Polsce niepodległość, nie Rosja.
Dlaczego akurat pan J.K.? Bo tylko on umie myśleć, zdaje mi się. Piękny Donek i
cała masa naszych polityków - nie wiem. Chociaż doceniam, że jest to premjer
polskiego rządu, obrzydliwie proniemiecki i prouecki ale premjer polskiego rządu.
Może sobie pan Donald T. nie zdaje sprawy z tego, ale pełniąc tą funkcję nie
wywoła uśmiechów szczęścia na wszystkich twarzach... cóż, ta funkcja nie jest
aprobowana ani w Berlinie ani w Moskwie.

Ad rem.
Zasada Kosowa działa. Teraz Osetja, Abchazja, Korsyka, Kurdystan, Dagestan i in.
państwa będą musiały uzyskać niepodległość.
Coś tu nie tak? Owszem, nie każdy z tych zajęcy ma swojego niedźwiedzia, ale
zasada działa.
Niedawno się oburzaliśmy w ślad za Głosem Ameryki, Deutsche Welle, GW i TVN na
złą Serbję, teraz możemy się pooburzać w ślad za Głosem Rosji na złą Gruzję. Bo
to wojsko Gruzji ruszyło na swoją prowincję.
Cchinwalanie mieli więcej szczęścia niż Kosowarzy. W Kosowie nie stacjonowała w
momencie serbskiego ataku armja USA.

Przed wojna nasze państwo gniotło Białorusinów, Ukraińców, Litwinów i Żydów.
Dostaliśmy i dostajemy za swoje. Przychodzi kolej na innych, prawda?
Rurociąg i pokrewne tematy aktualne jak najbardziej.

A propos: pierwsza wiadomość z serwisu chińskiego:
polish.cri.cn/177/2008/08/12/21s79918.htm
2008-08-12 21:18:14 CRI

11 sierpnia Federalne Rezerwy USA opublikowały wyniki najnowszych badań, według
których, w lipcu jeszcze więcej amerykańskich banków podniosło kredyty, co
oznacza, że kryzys kredytowy w USA się pogorszył.

Kryzys kredytowy w USA rozpoczął się rok temu. Mimo tego, że Stany Zjednoczone
wprowadziły szereg przedsięwzięć, nie udało się do końca rozwiązać tego kryzysu.
*

I to tyle. Ze smutkiem stwierdzam, po przeczytaniu tych wszystkich wiadomości,
że Gruzja nie ma szans na niepodległość, i że gdzieś w ciągu 12 lat przywitamy
ich w naszej wspólnocie niewolniczej pn. U.E.

wlasnie o to chodzi

[bush_w_wodzie]

warto przeczytac niezle zrobione opracowanie na wiki:

en.wikipedia.org/wiki/Baku-Tbilisi-Ceyhan_pipeline
otoz ta rura to nie tylko zlamanie monopolu rosji na przesyl surowcow z azji
centralnej ale takze powazne zrodlo dochodow dla azerbejdzanu i gruzji. no i
oczywiscie uzasadnienie dla obecnosci politycznej i militarnej zachodu na kaukazie


to jest z gruba rzecz biorac - powszechnie wiadome. nowoscia dla mnie bylo
natomiast to:

"On 6 August 2008, a major explosion and fire in eastern Turkey Erzincan
Province closed the pipeline. The Kurdistan Workers Party (PKK) claimed
responsibility for the attack. It is expected to take up to five weeks to repair
the pipeline."


czyzby to byl prawdziwy powod tej wojny?

jeszcze link

[bush_w_wodzie]

en.apa.az/news.php?id=86325

[przycinek.usa]

Zaraz, co ty mowisz? Ze Gruzja wywolala konflikt bo jej rure wysadzili?

Nie Przycinku. Gruzja dała się głupio sprowokować

[szutnik]

i uderzyła. Nie wiemy CZYM ją sprowokowano, ale musiało to być coś
grubego, bo na sporadyczne wymiany ognia po obu stronach
(osetyńskiej i gruzińskiej) nikt już nie zwracał uwagi, traktując to
jako miejscowy folklor. Co to musialo być, by Gruzinów zaćmilo aż
tak bardzo, by nie wzięli pod uwagę możliwości rosyjskiej inwazji?
Możemy tylko zgadywać.
Rosyjska operacja robi wrażenie starannie przygotowanej od dawna co
potwierdza, ze w wybuchu konfliktu Rosja ma swój całkiem spory
udział - to nie jest operacja naprędce, z pośpiesznie ściąganymi
siłami z innych rejonów...
Prawdopodobnie Gruzja w tej chwili rozmienia na drobne największe
swoje osiągnięcie - delikatną równowagę między Zachodem i Rosją.
To stary lis Szewardnadze tak dobrze rozgrywał ruskich i USA, że
Rosja łyknęła porażkę z rurociągiem BTC, a Gruzja była o krok od
NATO - to gracz z najwyższej półki, jeśli chodzi o stosunki
międzynarodowe. Niestety - za wielkim talentem do MSZ nie stał u
Szewrdnadze'go talent do spraw wewnętrznych i na fali niezadowolenia
obywateli poleciał.
Teraz jest pytanie - czego Rosja zażąda extra od Gruzji, za powrót
do poprzedniej sytuacji w ramach "rozmów pokojowych"?
Już 4 lata temu szef RAO JES (Zjednoczone Systemy Energetyczne)
chwilil się, że wyłącznik gruzińskich elektrowni znajduje się w
Moskwie, na jego biurku. Co teraz Ruscy dostaną?
Oto jest pytanie nr 1.
A pytanie nr 2 - kiedy Rosja przystapi do podgrzewania konfliktu z
Ukrainą. Juszczenko w te pędy dołączył do "delegacji słabych" do
Tbilisi, zasadniczo zmieniając odbiór sytuacji w Moskwie (Moskwa
lała na występy Kaczyńskiego i Bałtów. Na Ukraine już nie leje!).
Juszczenko dobrze rozumie, że to dopiero przygrywka, uwertura do
czegoś jeszcze...

Uzupelnienie - już wiem....

[szutnik]

Już wiem, CZYM Rosja mogła sprowokować Gruzję tak, by ta połknęła
haczyk i weszła do akcji, nie bacząc na konsekwencje - albo
stworzyla takie wrażenie, albo rzeczywiście dążyła do oderwania
Osetii i Abchazji od Gruzji. Taka ewntualność na pewno kazałaby
Gruzinom zaatakować pomimo odwetu....

Od kiedy

[pepe49]

Korespondent NCz z Rosji pisze, że od jakiegoś czasu tv rosyjska nadawała filmy
wojenne, czemu się miejscowi dziwili, bo takowe idą w maju. Przygotowanie
psychologiczne do akcji w obronie Ojczyzny. Wyjaśniło się.
*
> stworzyla takie wrażenie, albo rzeczywiście dążyła do oderwania
> Osetii i Abchazji od Gruzji.
W analogicznej sytuacji Serbowie zaatakowali Kosowo a wcześniej Bośnię i
Chorwację. Prawdopodobieństwo duże.
*
Jak tam działa "Ruch Autonomii Śląska"?

qui prodest

[pepe49]

Tarcza działa. Polska armja będzie modernizowana z udziałem USA. Od
Gruzji odpadną kawałki, które powodowałyby jej destabilizację i
utrudniałyby wejście do NATO i połknięcie przez UE. Rurociąg będzie
mógł być zbudowany.
Ruskie szachisty się potknęły?

i jeszcze drobiazg

[pepe49]

pan prezydent i pan premjer Polski obniżyli gigantycznie poziom
codziennych złośliwości. Zobaczymy ile wytrwają.
ruskie szachisty - spasiba.

cd qui prodest

[pepe49]

Finlandia chce iść do NATO.
Francja próbuje się zdeklarować.

[pepe49]

www.rp.pl/artykul/29,193104.html
Miedwiediew: NATO sprowokowało konflikt gruziński
19-09-2008,

Prezydent Dmitrij Miedwiediew powiedział, że Rosja nie da się zepchnąć na drogę
izolacji i autorytaryzmu i zarzucił NATO sprowokowanie konfliktu w Gruzji

Nasza droga to demokracja i współpraca - powiedział Miedwiediew na spotkaniu z
przedstawicielami organizacji społecznych na Kremlu.

*
Możliwa interpretacja: pozycja pana Putina ulega osłabieniu. Reprezentował
ministerstwo wojny, a przynajmniej za takiego był uważany.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> Zaraz, co ty mowisz? Ze Gruzja wywolala konflikt bo jej
> rure wysadzili?
>

najpierw pare informacji

facet na forum kraj podrzucil taki link:

www.kavkazcenter.com/eng/content/2008/07/05/9984.shtml
wczoraj spotkalem gdzies na forum odniesienie do analizy polskich politologow
sprzed kilku tygodni w ktorej przewidywali wybuch wojny w gruzji przed koncem
sierpnia


wynika z tego ze rosja do tej wojny dazyla a gruzja chyba takze

rosja prowokowala na rozne sposoby: od rozpuszczania poglosek o inwazji przez
ostrzal terytorium gruzji


teraz pytanie co ma wspolnego z ta sprawa rura - oprocz tego ze dla rosjan jest
cierniem w oku a dla kaukazu - gwarancja dochodow i obecnosci zachodu. otoz
uwazam ze saakaszwili by nie wszedl do osetii bez uzgodnien z usa. i tu
przychodza mi do glowy dwie podstawowe wersje:


1) byc moze wiadomosc jaka bush poslal putinowi za posrednictwem saakaszwilego
jest taka: jesli zrobicie rurze krzywde to bedziecie mieli wojne na kaukazie.
jesli ten wariant jest prawdziwy - to naturalna kontynuacja byloby oddanie
osetii pod kontrole wojsk miedzynarodowych zwiekszenie zaangazowania amerykanow
w gruzji i przyspieszenie procesu przyjmowania gruzji do nato


2) byc moze s. chcial zajac osetie juz wczesniej ale dopiero po ataku na rure
dostal ok. to moze oznaczac ze rosja robila wszystko zeby ich prowokacje okazaly
sie skuteczne. w tym wariancie rosja de facto oderwie osetie i abchazje od
gruzji i wzmocni presje polityczna i militarna na gruzje. beda sie tez mnozyc
akty sabotazu przeciw rurociagowi


w tym momencie wiecej okolicznosci uprawdopodabnia wariant 2. chyba ze jakis
rosyjski plan typu 2) zostal `odchylony' w kierunku zakonczenia typu 1) - czyli
wprowadzenia na kaukaz np europejskich sil pokojowych

[przycinek.usa]

nie wiem. nie jestem sklonny wierzyc w takie teorie.
Raczej uwazam, ze Ruscy chca miec Gruzje i powoli i cierpliwie realizuja swoj
scenariusz.

Natomiast atak na rure w Turcji jest wedlug mnie sprawa banalna.
Ruscy zaplacili za ten atak w celu powstrzymania spadku ceny ropy naftowej.
Wysadzenie tej rury to wylaczenie konkurencji i same korzysci. Ruscy nie
partycypuja w tej rurze i nie ich ropa - to co im szkodzi ja wysadzac? Ale
spadek konsumpcji ogranicza cene ropy i rynek na to zupelnie nie zareagowal. To
sa wedlug mnie dwie zupelnie odmienne sprawy.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> nie wiem. nie jestem sklonny wierzyc w takie teorie.
> Raczej uwazam, ze Ruscy chca miec Gruzje i powoli i cierpliwie
> realizuja swoj scenariusz.
>


tu akurat nie ma sprzecznosci z wariantem 2. sabotaz dokonany na tej rurze
wymagal albo ostrej reakcji albo pogodzenia sie z tym ze ona bedzie ciagle
sabotowana.


> Natomiast atak na rure w Turcji jest wedlug mnie sprawa banalna.
> Ruscy zaplacili za ten atak w celu powstrzymania spadku ceny ropy naftowej.
> Wysadzenie tej rury to wylaczenie konkurencji i same korzysci. Ruscy nie
> partycypuja w tej rurze i nie ich ropa - to co im szkodzi ja wysadzac? Ale
> spadek konsumpcji ogranicza cene ropy i rynek na to zupelnie nie zareagowal. To
> sa wedlug mnie dwie zupelnie odmienne sprawy.
>


krotkotrwale powstrzymanie spadku cen ropy to niebyt ambitny cel jak na
mozliwosci rosji. juz predzej bym uwierzyl ze to byl jeden z elementow
rosyjskiej demostracji sily: mozemy wysadzic wasza rure i upokorzyc militarnie
waszego sojusznika. a wy sie mozecie tylko modlic zebysmy sie nie posuneli za
daleko


natomiast wciaz zagadkowe pozostaje dlaczego gruzini wkroczyli do osetii dobrze
wiedzac (jak sadze) ze rosja bardzo chce tej wojny

[przycinek.usa]

to jest wszystko bez sensu. Gruzini weszli do Oseti w dniu olimpiady - czyli to
wszystko bylo dokladnie zaplanowane. Mysle, ze jest mozliwe, ze Saakaszwili jest
idiota. Przeciez to jest strata czasu o tym myslec.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> to jest wszystko bez sensu. Gruzini weszli do Oseti w dniu
> olimpiady - czyli to wszystko bylo dokladnie zaplanowane.


rzeczywiscie - wiele wskazuje na to ze gruzja postarala sie o wlasciwa oprawe
propagandowa. uderzyla mnie pewna teatralnosc wystapien saakashwilego w czasie
konfliktu i ciagle pojawiajace sie sprzeczne informacje nt manewrow wojsk
rosyjskich w gruzji (poza osetia pd). dlatego nasuwa mi sie take wersja ze
gruzja wiedzac ze konfrontacja jest nieunikniona wybrala moment ktory wydawal im
sie najstosowniejszy


> Mysle, ze jest mozliwe, ze Saakaszwili jest
> idiota. Przeciez to jest strata czasu o tym myslec.


to w zasadzie mozliwe choc dosyc dziwaczne. strata czasu? czy ja wiem... wydaje
mi sie ze ta konfrontacja jest dosyc istotna i warto ja dobrze zrozumiec.

[przycinek.usa]

Warto zrozumiec jedynie to, ze panstwo powinno byc silne i uzbrojone po zeby a
nie siedziec na dupie jak ciota i patrzec na grozbe inwazji. Tymczasem Gruzni
najwyrazniej uciekli w poplochu przed Armia Czerwona. He he he.

Dla mnie jest sprawa oczywista, ze Rosja od wielu lat to planowala i trzeba byc
idiota, aby tego nie widziec.

Ja nie wiem jak wygladalo zbrojenie Gruzji - ale najwyrazniej bylo
niewystarczajace. Gruzja powinna miec rakiety i silna obrone przeciwlotnicza.
Powinni miec bron przeciwpancerna, najlepiej smiglowce z rakietami
przeciwpancernymi. Powinni to byli kupowac od lat.


No ale juz po Gruzji - bo ja nie wierze w cuda, ze Ruscy z tej Gruzji wyjda,
skoro wlasnie tam weszli. Rosji trzebaby dac kopa w dupa, bo inaczej oni sie nie
rusza. Ja po prostu w to nie wierze.
UE jest organem slabym i uwazam, ze nawet atak bezposredni Rosji na UE nie
zmobilizowalby panstw unii. I Ruscy to wiedza. Osobiscie uwazam, ze Ukraina
zostanie wczesniej czy pozniej zaatakowana przez Rosje.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> Warto zrozumiec jedynie to, ze panstwo powinno byc silne i uzbrojone po zeby a
> nie siedziec na dupie jak ciota i patrzec na grozbe inwazji.


wiesz - ponoc ostatnio gruzja wydawala 16% pkb na zbrojenia
no ale rosja jest ciut wieksza i zamozniejsza



> Tymczasem Gruzni najwyrazniej uciekli w poplochu przed Armia
> Czerwona. He he he.


he he. dziwisz im sie? he he?


>
> Dla mnie jest sprawa oczywista, ze Rosja od wielu lat to
> planowala i trzeba byc idiota, aby tego nie widziec.
>


oczywiscie ze rosja nigdy nie pogodzila sie z utrata wplywow na kaukazie. tyle
ze nie bylo jasne czy i kiedy poczuje sie
wystarczajaca pewnie zeby sie odwazyc na akcje zbrojna



> Ja nie wiem jak wygladalo zbrojenie Gruzji - ale najwyrazniej bylo
> niewystarczajace. Gruzja powinna miec rakiety i silna obrone przeciwlotnicza.
> Powinni miec bron przeciwpancerna, najlepiej smiglowce z rakietami
> przeciwpancernymi. Powinni to byli kupowac od lat.
>


roczny pkb gruzji po kursie wymiany wynosi 10 mld usd.




> No ale juz po Gruzji - bo ja nie wierze w cuda, ze Ruscy z tej Gruzji wyjda,
> skoro wlasnie tam weszli. Rosji trzebaby dac kopa w dupa, bo
> inaczej oni sie nie rusza. Ja po prostu w to nie wierze.


no - niestety zaczyna ci sie sprawdzac.
niestety zaczyna cuchnac sojuzem:


>>
23: 25 Dowódca wojsk rosyjskich stacjonujących w Gori gen. Borysow w TVP Info :

"Przedstawiam Wam gubernatora miasta Gori. Jutro oficjalnie zaczyna prace w
mieście. Zna funkcje i przyniesie porządek, żeby ludzie mogli rozpocząć normalne
życie. W Gori jest prąd i woda. Proszono nas żeby przywrócić normalne
funkcjonowanie. Rosyjska armia jest po to, żeby pozbierać broń zostawioną w
popłochu przez Gruzinów. Jesteśmy tu po to, żeby arsenał nie dostał się w
niepowołane ręce".
<<


> UE jest organem slabym i uwazam, ze nawet atak bezposredni
> Rosji na UE nie zmobilizowalby panstw unii. I Ruscy to wiedza.
> Osobiscie uwazam, ze Ukraina zostanie wczesniej czy pozniej
> zaatakowana przez Rosje.


jesli zachod bedzie bierny lub wrecz przyzwoli - to niestety prawdopodobne. z
kilkoma zastrzezeniami. ruskie moga byc sprawne w rozbijaniu regularnej armii
ale z partyzantka kiepsko sobie radza. jest zupelnie mozliwe ze naruszenie
rownowagi na kaukazie uwikla ich na dluuugo i wyjdzie im bokiem

[przycinek.usa]

"wiesz - ponoc ostatnio gruzja wydawala 16% pkb na zbrojenia
no ale rosja jest ciut wieksza i zamozniejsza"


Nie trzeba duzych pieniedzy na zbrojenia.
Osobiscie w takim obszarze, znajac zagrozenie - dalbym obywatelom bron.
Otwarlbym sklepy z amunicja i wyposazeniem. Kolejna sprawa to cwiczenia i
planowanie. Wyszkolic snajperow. Gruzja ma malo ludzi, ale gdyby przeszkolic
milion ludzi - to Ruscy nie maja zadnych szans.
Dac ludziom bron snajperska i zadna armia tego nie przetrzyma.
Ale teraz jest za pozno. Teraz bedziemy swiadkami smutnego spektaklu
przepychanek slownych pomiedzy politykami. Nikt palcem w bucie nie ruszy z pomoca.

USA na tym bardzo straci politycznie.

[klip-klap]

Taki wariant finlandzki. Calkiem skuteczny, o ile w kraju istnieje jakas kultura
broni.
A w Polsce, ktora armie ma slaba, nawet oczywisty projekt Czumy zostal upupiony
przez kolegow z partii.

[przycinek.usa]

> A w Polsce, ktora armie ma slaba, nawet oczywisty projekt Czumy zostal upupiony
> przez kolegow z partii.


Nie wiedzialem. To ciekawe, ze taki projekt powstal.
Szkoda, ze to nie przeszlo.

[klip-klap]

To byl projekt dostepu do broni dla obrony domostwa tylko, ale byl to kroczek w
dobrym kierunku. Widac frakcja ko-liberalna nie ma w PO wiele do powiedzenia.

Poza tym POwski rzad obcina budzet MON o jakies 10 % w tym na jednostki takie
jak GROM o polowe.

Nie mozna polegac tylko na USA i tarczy, to glupie.

[przycinek.usa]

Bedac wielkim pesymista uwazam, ze Polska powinna zaczac sie zbroic.
Nie mam watpliwosci, ze ten kryzys tak szybko sie nie skonczy.
To sie rozwija bardzo dynamicznie - a im blizej dna - tym wieksze tarcia i
konflikty. Za pare lat moze sie okazac, ze jedynie ludnosc cywilna bedzie miec
wystarczajaca sile odstraszajaca wobec mozliwej agresji. Kto wie, czy za 5 lat
nie bedziemy miec znowu granicy z Rosja od morza az po Slowacje? Kto wie, czy
nie trzeba bedzie ponownie miec kilka tysiecy czolgow i wojska desantowe?

[klip-klap]

Mysle podobnie, ale PO reagujac rozsadniej na wojne w Gruzji nie mysli o
zbrojeniu (ciecia w wydatkach na MON). PiS natomiast reaguje przesadnie zamiasta
skupic sie na tym co wazne.Mamy jakas dominacje pijaru a nie troski o obywateli
i kraj.

Polska armia

[deluc]

to jest glownie organizacyjny burdel (podobnie jak polska policja)
- kadra zdemoralizowana, bez motywacji, mnostwo pierdzistolkow, mnostwo
generalow (kto wie czy nie najwieksza liczba genaralow w stosunku do liczebnosci
armii), ukady, ukladziki. Pare historii z Iraku: pan general wyslal synka
bodajze porucznika na 1 miesiac do Iraku do dobrze umocnionej bazy, a potem
odwolal - wszystko po to by synus mial Irak w aktach, fikcyjne wyjazdy na
patrole kadry oficerskiej "na papierze" - wariant bardziej zaawansowany -
wyjazdy niby to na spotkanie z informatorami, w praktyce po zakup wodki i innych
takich. Przekrety, przekrety, przekrety na czym sie tylko da.

Ta armia jest w stanie przepieprzyc dowolna ilosc pieniedzy (przy udziale politykow)
- wiec jej dozbrojenie bedzie po czesci fikcja. Trzeba by zaczac od
reorganizacji i odsiewu kadry - a tego w RP sie zrobic nie da. Dalo sie
natomiast doczepic kapelanow wojskowych ze stopniami oficerskimi i takimi
pensjami i wyzej. W nowoczesnej armii? W XXI wieku? Przeciez to kpina jest -
psychologow w armii potrzeba a nie bandy darmozjadow.

Aha, a propos cos mi sie obilo o uszy ze te zakupione od USA F16 co chwila
ulegaja usterkom - znaczy sie kupili uzywany szmelc. A i wspanialy offset, ktory
mial
wniesc powazne inwestycje w polska gospodarke - kit dla gawiedzi, teraz o tym
cichosza.

A zdolnosc bojowa? Pare lat temu, ktos to oszacowal - linia obronna dlugosci
300km przez 5-6 dni bodajze.

dL

racja

[bush_w_wodzie]

i niestety jest jeszcze drugi powazny problem. wieksza czesc polski to rowniny /
niziny jakby stworzone do przemarszu wojsk ze wschodu na zachod i z powrotem.
posiadajac teren o tak niskich walorach obronnych i tak wygodny jako najkrotsza
droga z moskwy do berlina czy paryza (lub w druga strone) nie powinnismy
obiecywac sobie zbyt wiele po obywatelskiej obronie terytorialnej. porownania za
szwajcaria (gory + nazi konta) czy szwecja (peryferyjne polozenie + sklonnosc do
wspolpracy + nordyccy obywatele + zameczek i zona goeringa) jest niestety
nieporozumieniem. bron dla obywateli moglaby conajwyzej pomoc w stworzeniu ruchu
oporu w miastach (cos jak armia podziemna w warszawie). a to conajwyzej nieco
utrudniloby wrogim oddzialom okupacje

takze - nie ma co ukrywac - nasza najwazniejsza polisa sa wciaz globalne systemy
bezpieczenstwa

[klip-klap]

Ta nasza najwazniejsza polisa wynika niestety z lenistwa politykow, ktorym sie
nie chce stworzyc nowoczesnej armii i koncepcji obrony. Jestem, jak przycinek
pesymista, i wolalbym miec silna armie, a nie tylko liczyc na NATO czy USA.
Co do obrony terytorialnej, to zawsze jest to jakies uzupelnienie zdolnosci
obronnych i zwiekszanie kosztow ataku dla potencjalnego agresora. Mozna sie tez
przyjrzec wojskowym koncepcjom Izraela, choc oni maja najlepszy odstraszacz
czyli atomowki.

Wlasnie przeczytalem, ze Rosjanie musieli korzystac z amerykanskiego GPSu
podczas konfliktu z Gruzja i oczywiscie GPS byl niezbyt pomocny. To jest pewna
wskazowka dla Polski - cyberwojna i ataki elektroniczne.

[klip-klap]

> - wiec jej dozbrojenie bedzie po czesci fikcja. Trzeba by zaczac od
> reorganizacji i odsiewu kadry - a tego w RP sie zrobic nie da. Dalo sie
> natomiast doczepic kapelanow wojskowych ze stopniami oficerskimi i takimi
> pensjami i wyzej. W nowoczesnej armii? W XXI wieku? Przeciez to kpina jest -
> psychologow w armii potrzeba a nie bandy darmozjadow.

Da sie. Potrzeba jedynie woli politycznej, ktorej...nie ma.


>
> Aha, a propos cos mi sie obilo o uszy ze te zakupione od USA F16 co chwila
> ulegaja usterkom - znaczy sie kupili uzywany szmelc. A i wspanialy offset, ktor
> y
> mial
> wniesc powazne inwestycje w polska gospodarke - kit dla gawiedzi, teraz o tym
> cichosza.

Co do usterek, to nalezaloby ich ilosc/czestotliwosc porownac do usterek
innych/tych samych samolotow uzywanych w innych armiach i bysmy wiedzieli czy to
normalny stan rzeczy czy cos wyjatkowego.

ciecia wydatkow modernizacyjnych

[klip-klap]

Dla mnie to jakis zart. Zamontujemy sobie tarcze i to ma wystarczyc ? Dziwny ten
rzad Tuska, ze oszczedza na sprawach, na ktorych liberalowie nie chca oszczedzac.

"Mniej pieniędzy na modernizację polskiej armii już być nie może. Rząd ustalił,
że wydatki na ten cel będą na najniższym możliwym poziomie - tylko 20 procent
całego budżetu resortu obrony. To zwrot akcji, bo w ostatnich latach rządy
zwiększały te wydatki ponad ustawowe minimum."
www.dziennik.pl/polityka/article223763/Rzad_Tuska_oszczedza_na_armii.html

Panowie milo się was czyta :))

[mertk]

Co do rurociągu, nie chciałbym się zdemaskować jako mało finezyjny myśliciel, ale czy nie mogło być tak, że wysadzili go Kurdyjscy rebelianci? Dla nich taki rurociąg to idealny cel. Od czasu do czasu wysadzają coś w Turcji, mają po temu istotny powód i nie są to rosyjskie pieniądze, oczywiście miło gdyby się taki hojny sponsor trafił tylko po co miałby płacić?

> Ja nie wiem jak wygladalo zbrojenie Gruzji - ale najwyrazniej bylo
> niewystarczajace. Gruzja powinna miec rakiety i silna obrone przeciwlotnicza.
> Powinni miec bron przeciwpancerna, najlepiej smiglowce z rakietami
> przeciwpancernymi. Powinni to byli kupowac od lat.

Proponuję udzielić tej rady powiedzmy Panamie, żeby za sprawą zakupów odpowiedniego sprzętu mogła być bezpieczna od inwazji US Army albo Luksemburgowi by dzięki intensywnym zbrojeniom i dzielności swych żołnierzy był zdolny do odparcia Bundeswery... Nie ma takiej realnej możliwości. Z tymi helikopterami to wyjątkowo zły pomysł, gdzie jak gdzie, ale w powietrzu by sobie nie powalczyli Obronę przeciwlotniczą mają, czy raczej mieli naprawdę znakomitą sowiecką nawiasem mówiąc, ale przecież to nie znaczy że zdolną powstrzymać rosyjskie lotnictwo Tak w ogóle Gruzińską armię odparło i rozbiło jakieś 6-7 tyś krasnoarmiejców i plus "armia Osetii" ze 2-3 tyś? i jeszcze może z 1000 - 2000 wąsatych ochotników z Kaukazu.

Reszty nie chce mi się dokładnie cytować, odpowiadam tak z grubsza

Gruzja przez ostatnie lata uzbroiła się po zęby, szkoliła armię z amerykanami, zresztą z tydzień przed samą wojną było w Gruzji 1000 amerykańskich żołnierzy a w czasie samej inwazji stukilkudziesięciu.

Od czasu rozpadu ZSSR były w Gruzji 3 separatystyczne "republiki". Saakaszwili jakiś czas temu zlikwidował najsłabszą z nich - Adżarię.
Teraz zachęcony poklepywaniami po plecach i uśmiechami strategicznych sojuszników postanowił - moim zdaniem - zlikwidować drugą pod względem siły - Osetię.

Plan miał mniej więcej taki: Uderzyć kiedy Putin na olimpiadzie a Miedwiediew na urlopie. Zająć całą Osetię w kilkanaście, góra kilkadziesiąt godzin. Zanim Rosjanie zmobilizują swoje jednostki i podciągną z odsieczą pod granicę mieć już obsadzone górskie drogi, a jest tam na samej granicy sporo różnych tuneli, mostów itp. To by nie gwarantowało mu sukcesu, ale zwiększało znacznie szanse. Potem krzyczeć na cały świat, żeby ratowali bo go napadają w swoich granicach.

Spieprzył wszystko co tylko mógł. Rozwalił "stolicę Osetii" - spore miasteczko, ogniem artylerii rakietowej, w walkach zostało zabitych kilkunastu a rannych kilkudziesięciu rosyjskich żołnierzy stacjonujących tam na mocy międzynarodowych porozumień. Spowodował dużą falę uchodźstwa mieszkańców regionu do Rosji. Ofensywa nie osiągnęła zakładanego tempa a jej rozmiar i brutalność dały Rosjanom świetną okazję do potężnej odpowiedzi.

Nie wiem czy go Rosjanie sprowokowali, chętnie wierzę że robili w tej sprawie co tylko w ich mocy... ale do tej pory nie rozumiem jak mógł się dać sprowokować. Choćby mu dzieci zabijali na własnych oczach i żonę chędożyli to nie powinien reagować jeśli miałby w głowie odrobinę rozumu.

Kaukaz to nie jest strefa wpływów Unii, podobnie zresztą jak i Stanów, to że tam nie interweniują, nie znaczy że są słabi. ZSSR nawet u szczytu swojej potęgi nie interweniowało zbrojnie w Ameryce Południowej...

Nie sądzę żeby Rosjanie zostali w Gruzji (nazwijmy to właściwej) Nie mają takiej potrzeby. Wycofają się jak tylko cofną ją militarnie o jakieś kilka/kilkanaście lat. Właśnie trwa zatapianie gruzińskiej floty w Poti. Oczywiście w Osetii i Abchazji zostaną, jako "gwaranci ich bezpieczeństwa" czy coś w tym stylu, zresztą przychylając się do nachalnych błagań mieszkańców )

Z tym gubernatorem Gori to świetny pomysł, po wycofaniu się gruzińskiej armii ze "strefy buforowej" są nieuchronne grabieże i gwałty. Osetyńczycy oraz wąsaci ochotnicy z Kaukazu biorą sobie teraz odwet wynosząc wódkę z rozbitych sklepów czy telewizory z domów, a i wściekłych maruderów z rozbitych gruzińskich oddziałów czy pijanego Wanię, ktoś musi kontrolować, stąd skoro ani gruzińskie ani rosyjskie wojsko tam nie stacjonuje to trzeba coś takiego ustanowić. "Gubernator" co będzie najprawdopodobniej zarządzał odpowiednią milicją, do czasu jak wrócą tam normalne organy państwa.

Rosjanie sprzątają w Gruzji
img225.imageshack.us/img225/2073/1430871gf2.jpg

[przycinek.usa]

> Co do rurociągu, nie chciałbym się zdemaskować jako mało finezyjny myśliciel, a
> le czy nie mogło być tak, że wysadzili go Kurdyjscy rebelianci?


Alez oczywiscie, ze te rure wywalilo PPK!
Ruscy tylko przygotowali plan dzialania i wytlumaczyli gdzie maja odebrac
materialy wybuchowe i zapalniki, he eh he.
Oczywiscie timing tez byl pewnie z gory przygotowany. -))
I oczywiscie nic na ten temat nie wiem, bo skad? To tylko domysly.


"tylko po co miałby płacić?"


Bo jeszcze 2 miesiace temu kazda zla informacja o ropie powodowala solidna
zwyzke na rynku. Rosja eksportuje rope a rura Gruzinska to 1% produkcji
swiatowej. Cena ropy spadla - wiec Ruscy wymyslili wojne w Gruzji a przy okazji
niejako, dla pewnosci wywalili rure w Turcji.

To sie nazywa pelne zabezpieczenie pozycji.
Czyli bez wzgledu czy debile w rzadzie Gruzji wydadza rozkaz ataku, czy tez nie
- nastapi przerwa w dostawach i to powinno podbic cene.
Nie podbilo. Macie szczescie, ze sie popyt w USA zmniejszyl o 800K barylek. I
cena leci.


"Nie ma takiej realnej możliwości."

?
Trzeba wierzyc w swoje mozliwosci.
Osobiscie bardzo lubie wracac do historii Szwajcarii.
To jest przyklad wielkiej wiary w obywateli. Szwajcaria jako jedyna stanowila
wielkie zagrozenie dla najezdzcy i dlatego Hitler nigdy nie zdecydowal sie na
atak. Skurwysyn zajal cala Europe - oprocz Szwajcarii.

Dlatego jestem przeciwny generalizowaniu i stosowaniu tzw. argumentacji niemocy.

Brak silnego wyposazenia armii jest zwykle podytkowany glupota rzadzacych a nie
brakami materialowymi, ani pienieznymi.
Z panstwem jest tak jak ze zwykla korporacja. Decyzje podejmuja ludzie
nieodpowiedzialni i ograniczeni. Tymczasem do skutecznej obrony potrzebna jest
wola zbrojen wynikajaca z przekonania rzadu i poparcia wynikajacego z
ostroznosci wyborcow.

To samo powinno byc w Polsce i na Ukrainie.

Obywatele powinni na pierwszy plan wyniesc strach przed inwazja i rzadzacy
powinni realizowac powolny plan doskonalenia armii.
10 lat aktywnosci na takim polu i bedziemy miec najlepsza armie w rejonie.

Ale to sie nie stanie, poniewaz tak naprawde nikt w Polsce nie wierzy w konflikt
- a charakter korporacyjny rzadu powoduje calkowity paraliz decyzyjny w tym
zakresie.

Nie ma presji wyborczej - nie ma planow politycznych - i mamy kiepskie wojsko.

Co do Gruzji - to sprawa jest stosunkowo prosta.
Gruzini spiepszyli sprawe dokumentnie.

Idiotyzmem byl ten caly plan ataku.
Gruzja to kraj gorzysty. Powinni to byli wykorzystac.
Otoczyc te miasta i po cichu zablokowac granice. Przewidziec interwencje
rosyjska. No - ale podobno oni mieli tylko 200 czolgow.
To po prostu szczyt idiotyzmu ta ich interwencja.
Ja moge tylko podejrzewac, ze Saakaszwili opieral sie na danych wywiadu USA - i
podejrzewam, ze mu powiedzieli, ze Ruscy sie nie rusza. Z drugiej jednak strony
istnieje calkiem wysoka mozliwosc, ze ten Saakaszwili jest po prostu nienormalny.

[mertk]

> Alez oczywiscie, ze te rure wywalilo PPK!
> Ruscy tylko przygotowali plan dzialania i wytlumaczyli gdzie maja odebrac
> materialy wybuchowe i zapalniki, he eh he.

Zupełnie to niepotrzebne, PPK od lat toczy z Turcją wojnę w której zginęły
najskromniej licząc tysiące ludzi. Mają swoje zapalniki, to nie jest grupa
kilkudziesięciu długowłosych facetów w golfach, tylko duża partyzancka, której
Turcja mimo ogromnego potencjału militarnego nie potrafi zadać decydującego ciosu.

>> "tylko po co miałby płacić?"

Bo jeszcze 2 miesiace temu kazda zla informacja o ropie powodowala solidna
> zwyzke na rynku. Rosja eksportuje rope a rura Gruzinska to 1% produkcji
> swiatowej. Cena ropy spadla - wiec Ruscy wymyslili wojne w Gruzji a przy okazji
> niejako, dla pewnosci wywalili rure w Turcji. [blebleble]

Po pierwsze nie zrozumiałeś pytania... Po co by mieli płacić PPK, skoro ona i
tak za darmo zrobi i to z dziką przyjemnością kuku Turcji oraz wspierającym
Turcję Stanom

Po drugie czy mi się zdaje czy powinieneś napisać "Od dwu miesięcy ropa nie
reaguje zwyżką na złe informacje polityczne, a już szczególnie na incydenty typu
sabotaż/awaria...

Po trzecie, może się mylę, ale wydaje mi się że spadek cen ropy (z niezwykłego
poziomu!) do stanu i tak wysokiego, kompensuje Rosji z powodzeniem skorelowany z
tym spadkiem wzrost dolara. Dolara w którym Rosja dostaje zapłatę za swoją ropę
i w którym trzyma jeszcze sporą cześć swoich rezerw walutowych.

Ale to wszystko to tak na marginesie... Naprawdę sprowadzanie tak poważnej
rozgrywki do skoku na kilka, kilkanaście miliardów $, nawet jeśli forum ma w
nazwie gospodarka to bez przesady...

Rosja zrobiła rzecz o wiele ważniejszą, obsikała spory kawałek ziemi zaznaczając
swoje terytorium łowieckie. Po raz pierwszy zdarzyło się to po latach zupełnego
upadku, kiedy zdecydowała się na ponowną wojnę w Czeczenii. Wtedy jeszcze w
swoich prawnie uznanych granicach. Dziś zrobiła to po raz pierwszy poza
granicami kraju.

To jest niewymierne w walucie wymienialnej (której nawiasem mówiąc Rosji dziś
nie brakuje) a co najwyżej w poważnych koncesjach. politycznych.

> Trzeba wierzyc w swoje mozliwosci.

Trzeba wierzyć w to co jest realne, wtedy jest większa szansa zrealizowania
celów. Wiara w fikcję, nawet najmocniejsza oznacza bolesne rozczarowania.

> Osobiscie bardzo lubie wracac do historii Szwajcarii.
> To jest przyklad wielkiej wiary w obywateli. Szwajcaria jako jedyna stanowila
> wielkie zagrozenie dla najezdzcy i dlatego Hitler nigdy nie zdecydowal sie na
> atak. Skurwysyn zajal cala Europe - oprocz Szwajcarii.

A kto wam to powiedzieli dobry człowieku?

Szwajcarię, gdyby tylko Hitlerowi się chciało połknąć to by ją połknął bez
większego wysiłku w szczególności bez większego wysiłku militarnego, wystarczy
spojrzeć na mapę z tamtego okresu... i zastanowić się skąd by wzięli ropę do
swoich samolotów czołgów, samochodów pancernych wreszcie zwykłych ciężarówek z
wojskiem, a inne surowce?

Nawet gdyby mięli całkowicie samowystarczalną gospodarkę, to militarny potencjał
i warunki naturalne pozwoliły by się im bronić kilka/kilkanaście tygodni, przy
najbardziej sprzyjających okolicznościach.

Wreszcie jako racjonalnie myślący ludzie mentalnie okupację przyjęli by raczej
jak Duńczycy czy Norwegowie niż powiedzmy Serbowie. Nie wiem doprawdy skąd ten
mit o walecznych Szwajcarach, chyba filmów o Wilhelmie Tellu Mi akurat
bardziej utknął w pamięci nieco późniejszy obraz, mieszkańców alpejskich
kantonów, handlujących sobie spokojnie z ciągnącą przez ich ziemie rosyjską
armią. To co zapada w pamięć jest kwestą gustu, osobistych preferencji,
działania zbrojne kierują się potrzebą racji stanu

Akurat III Rzeszy nie opłacało się zajmować neutralnych krajów Szwajcarii i
Szwecji (Czyżby w przypadku Szwecji również zadecydowała odważna postawa
mieszkańców?. Nie opłacało się z tego robić, bo za pośrednictwem tych krajów i
ich instytucji można było prowadzić na całym świecie ważne interesy, także z
firmami w krajach aliantów.

> Dlatego jestem przeciwny generalizowaniu i stosowaniu tzw. argumentacji niemocy

hehehehe

> Brak silnego wyposazenia armii jest zwykle podytkowany glupota rzadzacych a nie
> brakami materialowymi, ani pienieznymi.
> Z panstwem jest tak jak ze zwykla korporacja. Decyzje podejmuja ludzie
> nieodpowiedzialni i ograniczeni. Tymczasem do skutecznej obrony potrzebna jest
> wola zbrojen wynikajaca z przekonania rzadu i poparcia wynikajacego z
> ostroznosci wyborcow.

Państwo zbrojące się na potęgę, bez względu na sytuację wewnętrzną: gospodarkę,
uwarunkowania społeczne itp jest - moim skromnym zdaniem - swoją własną
karykaturą, najbardziej mi się to kojarzy z południowoamerykańskimi dyktaturami
i ich dmuchaną potęgą. W sumie kwestia gustu.

Napiszę tylko że zdolność do budowy nowoczesnej broni -w szerszym spektrum -
posiada kilka krajów na świecie, reszta jest zdana na licencje i koprodukcję, te
zaś są uwarunkowane politycznie. Poza tym nawet bardzo bliskim sojusznikom,
mocarstwa sprzedają licencję lub nowoczesną broń w wersji mocno ograniczonej w
stosunku do opcji dla własnych sił zbrojnych. Nawet Izrael nie otrzymuje od
Stanów ich najnowszych samolotów.

> To samo powinno byc w Polsce i na Ukrainie.
>
> Obywatele powinni na pierwszy plan wyniesc strach przed inwazja i rzadzacy
> powinni realizowac powolny plan doskonalenia armii.
> 10 lat aktywnosci na takim polu i bedziemy miec najlepsza armie w rejonie.

Ukraina w pierwszych latach po rozpadzie ZSSR była niesamowitą potęgą militarną
w sensie posiadania (ale też w produkcji sprzętu!) jak na nasz region. Teraz
powoli lecz systematycznie to co odziedziczyli po Imperium rozpada się,
rdzewieje i zarasta chwastami...

Problemem Ukrainy nie jest brak sprzetu wojskowego czy sprawnej armii, ale brak
spójności społeczeństwa, kilkumilionowa mniejszość rosyjska w tym dominująca na
pewnych obszarach (Krym) i kilkunastomilionowa (chyba?) mniejszość "ludzi
radzieckich" co nie czują się w pełni ani Ukraińcami ani Rosjanami, jednak
preferują język rosyjski i mają sentyment do ZSSR.

Tu żadna wydumana super sprawna armia nie pomoże... problem jest dużo głębszy.
Na tym tle ogólna niewydolność struktur państwa czy problemy gospodarcze wydają
się średnim problemem, a co dopiero brak doskonalej armii....

Plan Polska liderem zbrojnym w środkowej Europie? Powiedzmy że to dobry pomysł,
ja byłbym nawet za... ale w 10 lat. Skąd ta liczba?

ehehe

Zastanów się chwilę, ile by Polska potrzebowała czasu żeby zostać poważnym
producentem samochodów, żeby zacząć robić własne samochody lepsze niż Czesi,
Koreańczycy, może z czasem Francuzi, Japończycy ... Niemcy

Osobiście uważam, że budowa armii z zapleczem w postaci przemysłu zbrojeniowego
była by trochę trudniejsza, zaś bez tego zaplecza niewiele mniej. Tym bardziej
że nasze tradycje wbrew temu co się czasem powtarza, nie są w tej dziedzinie
specjalnie oszołamiające.

> Ale to sie nie stanie, poniewaz tak naprawde nikt w Polsce nie wierzy w konflikt

Zgadza się

> - a charakter korporacyjny rzadu powoduje calkowity paraliz decyzyjny w tym
> zakresie.

Prawdopodobnie

> Nie ma presji wyborczej - nie ma planow politycznych - i mamy kiepskie wojsko.

Nie mamy z wielu powodów, między innymi bardzo poważnym są ograniczenia
warunkowane, siłą naszej gospodarki i zaawansowania technologicznego.

> Ja moge tylko podejrzewac, ze Saakaszwili opieral sie na danych wywiadu USA - i
> podejrzewam, ze mu powiedzieli, ze Ruscy sie nie rusza. Z drugiej jednak strony
> istnieje calkiem wysoka mozliwosc, ze ten Saakaszwili jest po prostu nienormaln
> y.

To jest właśnie w tej całej sprawie najciekawsze. Co mu powiedzieli Jankesi, co
mu obiecali i co on z tego wszystkiego zro

[mertk]

Cd.
I co on (Saakaszwili) z tego wszystkiego zrozumiał?

Ważkim argumentem na rzecz opcji, że Saaka ma coś nie tak z głową - w moim skromnym przekonaniu - jest wyjątkowo dobra relacja z przywódcą naszego kraju)

[przycinek.usa]

"Rosja zrobiła rzecz o wiele ważniejszą, obsikała spory kawałek ziemi
zaznaczając swoje terytorium łowieckie. Po raz pierwszy zdarzyło się to po
latach zupełnego upadku, kiedy zdecydowała się na ponowną wojnę w Czeczenii.
Wtedy jeszcze w swoich prawnie uznanych granicach. Dziś zrobiła to po raz
pierwszy poza granicami kraju."


Oczywiscie. Doskonale ujete. -))


"Szwajcarię, gdyby tylko Hitlerowi się chciało połknąć to by ją połknął bez
większego wysiłku w szczególności bez większego wysiłku militarnego, wystarczy
spojrzeć na mapę z tamtego okresu..."


Blad. Nieprawda. Nie bede tego rozwijal, bo juz to tutaj bylo na forum
walkowane. Szwajcaria byla dla Hitlera celem zbyt trudnym do zdobycia.

[bush_w_wodzie]

mertk napisał:

> Od czasu rozpadu ZSSR były w Gruzji 3 separatystyczne "republiki". Saakaszwili
> jakiś czas temu zlikwidował najsłabszą z nich - Adżarię.
> Teraz zachęcony poklepywaniami po plecach i uśmiechami strategicznych sojusznik
> ów postanowił - moim zdaniem - zlikwidować drugą pod względem siły - Osetię.
>
> Plan miał mniej więcej taki: Uderzyć kiedy Putin na olimpiadzie a Miedwiediew n
> a urlopie. Zająć całą Osetię w kilkanaście, góra kilkadziesiąt godzin. Zanim
Rosjanie zmobilizują swoje jednostki i podciągną z odsieczą pod granicę mieć już
> obsadzone górskie drogi, a jest tam na samej granicy sporo różnych tuneli, most
> ów itp. To by nie gwarantowało mu sukcesu, ale zwiększało znacznie szanse. Pote
> m krzyczeć na cały świat, żeby ratowali bo go napadają w swoich granicach.
>


to jest oczywiscie wersja rosyjska. pomijajac juz to ze `zajecie
separatystycznej republiki' i dzika jatka to bylo dokladnie to co rosjanie
zrobili w czeczenii - to po pierwsze - mialy miejsce liczne prowokacje ze strony
rosji przed gruzinska interwencja.
po drugie: to rosja dokonala ataku na suwerenny kraj.



> Spieprzył wszystko co tylko mógł. Rozwalił "stolicę Osetii" - spore miasteczko,
> ogniem artylerii rakietowej, w walkach zostało zabitych kilkunastu a rannych
> kilkudziesięciu rosyjskich żołnierzy stacjonujących tam na mocy
międzynarodowych porozumień.

> Spowodował dużą falę uchodźstwa mieszkańców regionu do Rosji. Of
> ensywa nie osiągnęła zakładanego tempa a jej rozmiar i brutalność dały Rosjanom
> świetną okazję do potężnej odpowiedzi.


istnieje takze wersja o nalotach dywanowych na to miasto prowadzonych przez
lotnictwo rosyjskie. i rodzi sie pytanie: jaki byl udzial `sil pokojowych' w
prowokacjach przeciw gruzji?


>
> Nie wiem czy go Rosjanie sprowokowali, chętnie wierzę że robili w tej sprawie c
> o tylko w ich mocy... ale do tej pory nie rozumiem jak mógł się dać sprowokowa
> ć. Choćby mu dzieci zabijali na własnych oczach i żonę chędożyli to nie powinie
> n reagować jeśli miałby w głowie odrobinę rozumu.
>
> Kaukaz to nie jest strefa wpływów Unii, podobnie zresztą jak i Stanów, to że ta
> m nie interweniują, nie znaczy że są słabi. ZSSR nawet u szczytu swojej potęgi
> nie interweniowało zbrojnie w Ameryce Południowej...
>


kolejny element rosyjskiego obrazu swiata: kaukaz jest ich.
i tak sie sklada - akurat - ze zsrr bylo szalenie aktywne w ameryce pd i srodkowej.


> Nie sądzę żeby Rosjanie zostali w Gruzji (nazwijmy to właściwej) Nie mają takie
> j potrzeby. Wycofają się jak tylko cofną ją militarnie o jakieś kilka/kilkanaśc
> ie lat. Właśnie trwa zatapianie gruzińskiej floty w Poti. Oczywiście w Osetii i
> Abchazji zostaną, jako "gwaranci ich bezpieczeństwa" czy coś w tym stylu, zres
> ztą przychylając się do nachalnych błagań mieszkańców )
>


czyli stara sowiecka metoda. i czymze ona nie jest jak demonstracja pogardy dla
prawa i suwerennosci slabszych narodow?



> Z tym gubernatorem Gori to świetny pomysł, po wycofaniu się gruzińskiej armii z
> e "strefy buforowej" są nieuchronne grabieże i gwałty. Osetyńczycy oraz wąsaci
> ochotnicy z Kaukazu biorą sobie teraz odwet wynosząc wódkę z rozbitych sklepów
> czy telewizory z domów, a i wściekłych maruderów z rozbitych gruzińskich oddzia
> łów czy pijanego Wanię, ktoś musi kontrolować, stąd skoro ani gruzińskie ani ro
> syjskie wojsko tam nie stacjonuje to trzeba coś takiego ustanowić. "Gubernator"
> co będzie najprawdopodobniej zarządzał odpowiednią milicją, do czasu jak wrócą
> tam normalne organy państwa.
>


tja. `przywracanie porzadku w gori' przez rosjan ktorych rzekomo nigdy w gori
nie bylo. glupie to w sumie i bezczelne i demonstruje to samo co powyzej.

coz. rosja sama definiuje sie jako niebezpieczny i imperialny kraj nawiazujacy
do tradycji zsrr. a to winno zaskutkowac narastajaca izolacja rosji. i wiesz -
ropy i gazu starczy tylko na jakis czas...

[mertk]

> to jest oczywiscie wersja rosyjska.

Z wersji gruzińskiej wyłania się bardzo podobny obraz.

pomijajac juz to ze `zajecie
> separatystycznej republiki' i dzika jatka to bylo dokladnie to co rosjanie
> zrobili w czeczenii - to po pierwsze

Ależ oczywiście, w Czeczenii Rosjanie zrobili naprawdę straszną jatkę i też obalili separatystyczną "republikę" Dokonano tam wielu zbrodni wojennych. Ja się w pełni z tym zgadzam Nie jest moją intencją ich (Rosjan) usprawiedliwiać. Osetia przy Czeczenii to nawiasem mówiąc zwyczajny lajcik ...

- mialy miejsce liczne prowokacje ze stron
> y
> rosji przed gruzinska interwencja.

Nie są znane żadne prowokacje, poza trwającym od kilku dni wzajemnym ostrzałem, co akurat na tym obszarze nie jest niczym niezwykłym...bywało już często w przeszłości

Jak znasz jakąś prowokację to ją przedstaw, ja jestem otwarty na takie informacje
> po drugie: to rosja dokonala ataku na suwerenny kraj.

Ależ oczywiście że tak !!! Zgadzam się w w pełni, właśnie nad tym warto się zastanowić. Bo wydaje się że żyjemy już w trochę innym świecie niż kilka dni temu.

Ja naprawdę nie chcę wybielać Rosji, ani zaprzeczać oczywistym faktom.

> istnieje takze wersja o nalotach dywanowych na to miasto prowadzonych przez
> lotnictwo rosyjskie. i rodzi sie pytanie: jaki byl udzial `sil pokojowych' w
> prowokacjach przeciw gruzji?

Jaki był to udział? Zamieniam się w słuch...

O dywanowych nalotach to nie mówił nawet sam Saaka, choć w pewnym momencie twierdził, że jego siły odcięły 58 armię rosyjską i jeszcze inne rzeczy.

Bombardowania Gruzji (nie tylko jak na rosyjskie możliwości, ale w ogóle) były skrajnie ascetyczne.

Bombardowanie Cchinwali odbyło się ogniem artyleryjskim spod Gori jako przygotowanie do szturmu, temu też nikt nie zaprzecza, zresztą banalne do sprawdzenia. Podobnie jak łatwo sprawdzić skąd padł strzał do człowieka. Zdjęcia Cchinwali już są, miasto mocno uszkodzone, choć oczywiście pierwotne wieści były dużo gorsze.

Tłumy uchodźców po rosyjskiej stronie granicy potwierdzeni i opisani przez zachodnich dziennikarzy...

Reszta później, wyczerpało mnie odpisywanie przycinkowi

[bush_w_wodzie]

ciebie mertk tez sie milo czyta. jestes przekonujacy i kompetentny i piszesz
interesujaco. to ja skorzystam z okazji i poprosze cie o twoja opinie na temat
przyczyn tej wojny. z tymze widzianych w nieco szerszym kontekscie

a propos prowokacji

[bush_w_wodzie]

zapytales w swoim poscie o rosyjskie prowokacje

co powiesz na cos takiego?

www.dziennik.pl/swiat/article210120.ece

[zbychowiec]

A moze USA to zaplanowaly ?
Poczekajmy konca i zobaczymy kto na tym najwiecej skorzysta.

[bush_w_wodzie]

zbychowiec napisał:

> A moze USA to zaplanowaly ?
> Poczekajmy konca i zobaczymy kto na tym najwiecej skorzysta.

to nie musi jednoznacznie odpowiedziec na pytanie `kto zaplanowal' - poniewaz
nie ma planow idealnych ktore gwarantuja sukces

jakby na to nie patrzyc to wyglada raczej na starcie dwu poteg niz na wariacka
eskapade jednego oszoloma

rura rura,

[bush_w_wodzie]

... a tu sie nam posypaly rozne interesujace wydarzenia

polska zgodzila sie na tarcze

amerykanie na specjalna dwustronna umowe wojskowa

ukraina pokazuje kto rzadzi w sewastopolu

niemcy wyrazaja mozliwosc zgody na akceptacje dla akcesji ukrainy i gruzji do nato

pojawil sie pierwszy popierajacy rosje: z wenezueli...

***

wyglada to wszystko doscy dziwnie w kontekscie dominujacej wersji nt przyczyn
wkroczenia gruzji do osetii: mianowicie ze saako to glupek ktory sie zwyczajnie
przeliczyl

[przycinek.usa]

napisz cos o tym Sewastopolu, albo jakis link, bo nie sledze.
A z tych wydarzen wynika, ze Gruzja zostala sprowokowana przez... USA!
USA bowiem ewidentnie skorzystalo na wielu plaszczyznach.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> napisz cos o tym Sewastopolu, albo jakis link, bo nie sledze.

to z wczoraj:

news.money.pl/artykul/ukraina;zapowiada;kontrole;ruchow;floty;czarnomorskiej,57,0,361785.html
news.money.pl/artykul/ukraina;wiaze;rece;rosyjskiej;flocie,108,0,361580.html
to dzisiejsze:

www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/artykul/ukraina;juszczenko;o;flocie;czarnomorskiej;ona;moze;wciagnac;nas;w;konflikt,253,0,361981.html
www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/artykul/ukraina;do;rosji;nie;dyskutowac;lecz;wykonac,181,0,361909.html

`nie dyskutowac lecz wykonac' - niezle nie?


> A z tych wydarzen wynika, ze Gruzja zostala sprowokowana
> przez... USA! USA bowiem ewidentnie skorzystalo na wielu
> plaszczyznach.
>


jesli zostanie szybko powzieta decyzja o przyjeciu gruzji i ukrainy do nato a w
gruzji i/lub separatystycznych republikach pojawi sie miedzynarodowy kontyngent
pokojowy to bedzie prawie pewnik

[przycinek.usa]

aaaa.Ok dzieki.

Re Rura, Kaukaz, Polska i takie tam...

[mertk]

Odpowiadając na kwestię prowokacji rosyjskiej:

Jedyna sensowna (w sensie tego co zrobił Saakaszwili) jaka mi przychodzi do głowy to taka, że Rosjanie puszczają gruzińskim agentom informację "jest już decyzja o uznaniu Osetii i Abchazji jako niepodległych państw, tuż potem zostanie zawarty sojusz militarny z tymi państwami, co poskutkuje wkroczeniem na ich terytorium rosyjskich wojsk i dalszej perspektywie budową baz wojskowych - realizacja najbliższe godziny"

Mimo to gdyby był choć trochę mądrym człowiekiem powinien uprzedzić ten plan krzycząc na cały świat, co ma się stać, demaskować publicznie rosyjskie plany zwołując konferencje itd. Nota bene Rosja nie uznała niepodległości Osetii i Abchazji w momencie uznania przez zachód Kosowa. Wtedy była najlepsza po temu okazja, najwyraźniej albo nie czuli się dość silni, albo chcieli sobie i Tbilisi zostawić jakąś furtkę.

Przy okazji ja naprawdę nie twierdzę, że Rosja nie miała interesu w prowokacji, pewnie o niej marzyła. W każdym razie o takie działanie Gruzinów jakie stało się faktem to Kreml powinien się modlić nie wiem do Lenina czy do św Sawy, ale na pewno bardzo gorliwie.

Co do tej witryny kavkaz-center to jest zupełnie niewiarygodna takich informacji jak cytowana przez Dziennik dawali już wiele w przeszłości, całkowicie zrozumiałe w ich sytuacji. Rosja złamała Czeczenię z zasadzie panuje tam już spokój poza wojną psychologiczną niewiele im w obecnej sytuacji pozostaje. Jedyna nadzieja to jakaś nowa duża wojna na Kaukazie i nie tylko, coś jak naszemu podziemiu po II wojnie pozostawało liczyć na III wojnę światową. Zwyczajnie im nie wierzę, choć może niechcący dali się podpuścić uczestnicząc w psychologicznej grze Moskwy.

Manewry ćwiczenia, nawet plany wojenne na poziomie armii to norma. To się dzieje w sztabach codziennie, wnioski z tego można wyciągać naprawdę dowolne. A mówiąc inaczej nie powinno się ich wyciągać.



Teraz spróbuję zarysować jakie moim zdaniem wynikają wnioski z tego co się stało.

1) Rosja pokazała, że szeroko rozumiany Kaukaz jest jej strefą wpływu, że nie godzi się na dowolną zmianę sytuacji w tym rejonie. Jeśli tylko będzie taką okazję to zareaguje. Taką okazję dostała, poniekąd w prezencie, jak na razie ją wykorzystuje...

2) Partnerstwo, szeroko rozumiany sojusz z USA nie jest absolutnym ( podkreślam absolutnym, bo zasadniczo - tak) gwarantem bezpieczeństwa.
Nawet obecność żołnierzy amerykańskich takiej gwarancji nie daje. Daje ją jedynie bardzo, bardzo poważne interesy jakie USA ma jakimś kraju.

Moim skromnym zdaniem wynika to - paradoksalnie!!! - z upadku imperium sowieckiego i ... wzrostu pozycji Stanów wobec Rosji. Kiedyś wojna między tymi krajami mogła wybuchnąć o Liechtenstein czy o drobne przesunięcie zasieków na granicy czechosłowacko - niemieckiej. W przypadku dychotomicznego układu sił na świecie było to oczywiste.

3)Dziś Rosja nie jest największym problemem USA, a po prostu jednym z wielu. Gdzieś tam w tle widać Chiny z ich rosnącą potęgą, dalej konflikt z radykalnym islamem. Nie są to już bynajmniej - jak kiedyś - odpryski czy zastępcze teatry głównego konfliktu, ale samodzielne problemy. Nie można od "Zachodu" a w szczególności od USA oczekiwać nieracjonalnych zachowań tylko dlatego, bo akurat nam by to było na rękę.

4)Dla mnie najbardziej uderzającym rysem ostatniego konfliktu nie był brak reakcji militarnej - gdyż tylko osoba mocno niezrównoważona mogla się jej spodziewać - ale w ogóle jakiejkolwiek r e a l n e j reakcji - czytaj przyzwolenie. Żadnych sankcji czy nawet ich groźby, więcej żadnego gestu choćby w postaci odwołania ambasadora "na konsultacje", czy czegoś w tym stylu. Jedyne o czym słyszałem to odwołanie (ponoć) wspólnych manewrów rosyjsko-amerykańskich. To oczywiście może ulec zmianie wraz ze zmianą sytuacji w Gruzji, wiele będzie zależeć od tego co będzie chciał zrobić Kreml, ale na samą inwazję Osetii reakcji nie było. Było za to (milczące) przyzwolenie.

5)Dlaczego tak się dzieje? Po trosze już napisałem Rosja nie jest już tak groźna jak kiedyś (nie mówię broń Boże!!! "groźna w sensie zamiarów") ale w sensie mierzonych globalnie możliwości. Po drugie najwyraźniej trudno Rosji w jej obecnym działaniu zarzucić coś poważnie nieprzyzwoitego (casus Kosowa jest analogiczny)
Po trzecie Rosja jest ważnym partnerem Zachodu. Raz Europy (gospodarczym a ściślej surowcowym), dwa USA powiedzmy "polityczno- militarnym" - tak tak proszę się nie śmiać, Rosja lepiej lub gorzej, ale raczej dobrze współpracuje ze Stanami w koalicji antyterrorystycznej - od początku operacji afgańskiej - a ma tam sporo do powiedzenia. Jest w grupie państw wywierających presję na Iran. Prawo weta w RB ONZ, tak ważny instrument jest stosowany przez Moskwę z umiarem, a więc nie jest zgraną kartą, tylko trzymanym w rękawie asem. I gdzie tu jakiekolwiek porównanie z Gruzją i jej 2000 żołnierzy wysłanych do Iraku, czy tym nieszczęsnym rurociągiem...

6)Wreszcie nawet na Kaukazie w rozszerzającym znaczeniu, wraz z Zakaukaziem a może też w jakimś stopniu z Azją środkową - na tym tle rozgrywki Gruzja prezentuje się słabo. W końcu jest tylko krajem tranzytowym dla ropy/gazu a nie jej źródłem jak Azerbejdżan czy Kazachstan i Turkmenistan. Warto moim zdaniem porównać zachowanie będącego poniekąd w podobnej sytuacji prezydenta Azerbejdżanu. Alijew wybrał zachód z bardzo podobnych powodów, tak jak Gruzja współpracuje z USA, rozwija kraj gospodarczo, to na pewno zaprocentuje, być może z czasem pokusi się o odzyskanie zwierzchności nad Górnym Karabachem. Jednak nie próbuje robić tego w sposób, który dla jego kraju mógłby oznaczać katastrofę.

O Polsce i naszej roli w tym wszystkim już nie mam siły pisać. Zwrócę uwagę na jedną rzecz. Zupełnie emocjonalne (w praktyce progruzińskie) relacjonowanie konfliktu przez media i polityków. Rzecz z pozoru blacha, ale moim zdaniem groźna, bo musi skutkować generowaniem nieadekwatnych dla nas samych wniosków. Propaganda dobra rzecz, ale podstawą racjonalnej analizy, winna być chłodna ocena faktów, a jej niestety nie widać.

[przycinek.usa]

"4)Dla mnie najbardziej uderzającym rysem ostatniego konfliktu nie był brak
reakcji militarnej - gdyż tylko osoba mocno niezrównoważona mogla się jej
spodziewać - ale w ogóle jakiejkolwiek r e a l n e j reakcji - czytaj
przyzwolenie. Żadnych sankcji czy nawet ich groźby, więcej żadnego gestu choćby
w postaci odwołania ambasadora "na konsultacje", czy czegoś w tym stylu. Jedyne
o czym słyszałem to odwołanie (ponoć) wspólnych manewrów rosyjsko-amerykańskich.
To oczywiście może ulec zmianie wraz ze zmianą sytuacji w Gruzji, wiele będzie
zależeć od tego co będzie chciał zrobić Kreml, ale na samą inwazję Osetii
reakcji nie było. Było za to (milczące) przyzwolenie."



Ja sie zgadzam w 100%. I dodatkowo rozumiem to swietnie.
To wynika z demokracji i charakteru decydentow w USA.
Opinia publiczna w USA ma sytuacje swiata oraz Europe gleboko gdzies.
Panuje ogolnospoleczne oczekiwanie powrotu do izolacjonizmu USA.
Ludzie anonimowo w internecie wypowiadaja sie w ten sposob - olac caly swiat,
oprocz tych jego czesci, ktore USA zagrazaja.
Wszyscy po prostu smieja sie z tego pomimo drastycznych materialow w internecie.
Jak ktos komus zwraca uwage, ze USA powinno "cos zrobic" - to pojawia sie zwykle
stek epitetow.

[mertk]

przycinek.usa napisał:
> Ja sie zgadzam w 100%. I dodatkowo rozumiem to swietnie.
> To wynika z demokracji i charakteru decydentow w USA.
> Opinia publiczna w USA ma sytuacje swiata oraz Europe gleboko gdzies.
> Panuje ogolnospoleczne oczekiwanie powrotu do izolacjonizmu USA.
> Ludzie anonimowo w internecie wypowiadaja sie w ten sposob - olac caly swiat,
> oprocz tych jego czesci, ktore USA zagrazaja.
> Wszyscy po prostu smieja sie z tego pomimo drastycznych materialow w internecie
> .
> Jak ktos komus zwraca uwage, ze USA powinno "cos zrobic" - to pojawia sie zwykl
> e
> stek epitetow.

W Polsce niestety panuje - częściowo naturalne, a w dużej mierze sztucznie kreowane - przekonanie, że amerykanie, poza "lewactwem", defetystami i "ruskimi agentami" zasadniczo palą się do każdej możliwej wojny a wojny z "Ruskami" to już w szczególności. Przekonanie jak najbardziej szkodliwe dla naszego kraju.

Tymczasem izolacjonizm ma Stanach ogromną tradycję i jest ona raczej (Popraw mnie jeśli się mylę) konserwatywna niż lewicowa. USA już prowadzą już dwie wojny i w znacznej mierze wyczerpują one ich zdolności do prowadzenia kolejnej. Zdolności militarne w stopniu powiedzmy nikłym/średnim, ekonomiczne w sporym? a "moralne" w znacznym. Mówię tu o zdolności społeczeństwa do poniesienia kolejnych ofiar i wyrzeczeń itd.

Ameryka musi utrzymywać Bliski Wschód, to z wielu powodów dość racjonalne i nawet dla przeciętnych ameryków zrozumiałe, w każdym razie jak by nie rozumieli, zostanie im to dokładnie wytłumaczone. Już się nad tym potrudzą ręka w rękę konserwatywni pastorzy z Bible Belt i "liberalna" prasa.

Europa jest mentalnie (Tu znów pytanie do Ciebie, jak to widzisz?) dość daleko, zresztą pozostaje - już nie tak jak kiedyś - ważna, ale raczej w sensie jej gospodarczego i kulturowego jądra. Nie myślę żeby peryferia były w obecnej sytuacji jakiś szczególnie dostrzegane.

Sadzę, że Azja, szczególnie Chiny dla amerykańskich elit, ale chyba też dla wielu przeciętnych mieszkańców Kalifornii jest nie tylko geograficznie... bliżej

A Kaukaz? Czy wojna/zatarg o Mikronezję nie miałaby lepszego publicity?

Re Rura, Kaukaz, Polska i... - ja rosyjski agent

[mertk]

Jakiś czas temu przy okazji omawiania na forum wojny w Iraku, a był to jej najgorszy okres kiedy ginęło ok 100 Amerykanów miesięcznie ktoś napisał zdanie, które szczególnie utkwiło mi w pamięci. Mniej więcej brzmiało ono tak: "Kiedy kilka lat temu pisałem, że tak będzie to mnie lewactwo na forum od lewactwa wyzwało" Od razu zastrzegam, że nie ja byłem tym prorokiem. Nie wiem kto tak napisał zapamiętałem bo zabrzmiało zabawnie i bardzo prawdziwie.

Spróbuję zachęcony przez busha_w_wodzie napisać trochę więcej, jak widzę polską rolę w tym co się dzieje obecnie na wschodzie, także w ogólnym kontekście stosunków polsko- rosyjskich. Właściwie to chciałbym napisać off topic o tych relacjach pod pretekstem wojny w Gruzji. Ponieważ prawdopodobnie zostanę uznany za ruskiego agenta, uprzedzając to oskarżenie sam się ujawniam Jak trzeba będzie to może i samokrytykę złoże, co mi tam...

Wielokrotnie rozmawiając na forum i nie tylko spotykałem się ze zjawiskiem, że każda krytyka k o n k r e t n e g o posunięcia administracji USA, była traktowana jak zdrada stanu. Trochę przypomina mi to to obowiązkową reakcję na wątpliwości co do polityki "ojczyzny proletariatu", która niejako z definicji musiała być dla robotników wszystkich krajów świata... błogosławieństwem. W schyłkowym okresie komunizmu, pozostał z tego wytarty slogan, głoszony przez nie wierzących weń zawodowych politruków. Wcześniej wielu ludzi - często niegłupich - szczerze tak myślało.

Dziś (chciałbym napisać wczoraj, bo mam taką nadzieję) coś analogicznego wystąpiło w stosunku do USA. Niestety i samym Stanom to szkodzi i neofickim sojusznikom. Brak ścierania się poglądów czyli klasyczne kazirodztwo intelektualne, musi prowadzić do degeneracji, a fikcyjne, rozdęte oczekiwania do rozczarowań, w końcu do skrajnego pesymizmu. Naiwna, gorąca miłość wystawiona na ciężką próbę łatwo zmienia się w nienawiść. Aż korci żeby taką głupotę wypunktować, sprowadzić do absurdu itd. - często to robiłem. Dużo trudniej napisać coś pozytywnego, przedstawić spójną wizję.

Spróbuję, choć mnie pewnie od wiadomych agentów wyzwiecie)

[przycinek.usa]

No przeczytalem ten kawalek, ale prawde mowiac nie pasuja mi takie dywagacje.
Czy moglbys uprzejmie zmusic sie do syntezy wypowiedzi?
Co ty chciales nam powiedziec?

Napisales 4 akapity:
1 o lewactwie; drugi nie zawiera tresci, tylko obietnice, ze cos napiszesz; 3 o
zdradzie stanu, a w czwartym konkluzja, ktorej nie zrozumialem - jakas
degeneracja, czy kazirodztwo, pesymizm i milosc?

Bez urazy - ale z mojego punktu widzenia, jak ktos pisze, ze jest ruskim agentem
- to ja wierze i rozumiem, ze gadam z ruskim agentem.
Tyle, ze ty w tym poscie piszesz jak pomylona dziewica orleanska, a nie ruska
agentura.

A w ogole to pozdrawiam serdecznie i witam na forum.

[przycinek.usa]

"W Polsce niestety panuje - częściowo naturalne, a w dużej mierze sztucznie
kreowane - przekonanie, że amerykanie, poza "lewactwem", defetystami i "ruskimi
agentami"

O co chodzi? Czekaj, bo ja nie rozumiem. "Naturalne" i sztuczne przekonanie, ze
w USA sa defetysci? Lewactwo? Kurde, ale mi zajales procesor, zatkalo mnie
dokumentnie.


"zasadniczo palą się do każdej możliwej wojny a wojny z "Ruskami" to już w
szczególności. Przekonanie jak najbardziej szkodliwe dla naszego kraju."


Zzzzz. No nie wiem. Jakby to bylo u mnie w miescie, to rzeklbym "Moonbat".
Zawsze wysoko cenilem sobie polski intelektualizm i poziom wypowiedzi
przecietnego obywatela i doprawdy nie sadze, aby w Polsce wystepowal taki brak
logiki. Kazdy mlody Polak wie, ze zachod nie pali sie "do ratowania" mniejszych
panstwa w tym Polski i to jest powszechne przekonanie. To jest niejako
interpolowana interpretacja wydarzen z II wojny i stosunkach sojuszniczych w
szczegolnosci.

Chcialbym doprawdy poznac j e d n e g o Polaka, ktory powaznie stwierdzi, ze USA
pala sie do wojny z Ruskimi. Ta teza jest tak zdumiewajaca, ze musze sobie
herbatke przygotowac dla uspokojenia bo prawie sie zakrztusilem przy tym fragmencie.


"izolacjonizm ma Stanach ogromną tradycję"


A zgadza sie, to prawda. Tyle, ze przyczyna wynika z czego innego.
Skreca mnie przy tym, bo publicznie nie powinno sie tego mowic, ale to wynika z
wychowania w egoizmie i dobrobycie. Czyli izolacjonizm jest pochodna wlasciwosci
osobniczych obywateli i demokracji w szczegolnosci. Mam na to dosyc dosadne
okreslenia w obu jezykach, ale nasze male forum powinno byc oaza przykladu i he
he he "wartosci" - to sobie chwilowo daruje i prosze mnie kurwa nie prowokowac.


"Ameryka musi utrzymywać Bliski Wschód, to z wielu powodów dość racjonalne i
nawet dla przeciętnych ameryków zrozumiałe, w każdym
razie jak by nie rozumieli, zostanie im to dokładnie wytłumaczone."


Uhy. To teraz ja grzecznie poprosze, abys mi to dokladnie wytlumaczyl, bo ja nie
pojmuje.



"Europa jest mentalnie (Tu znów pytanie do Ciebie, jak to widzisz?) dość daleko,"


Nie widze tego. Wrecz przeciwnie. Za kazdym razem kiedy musze przeprowadzic
jakas rekrutacje, to mi skora cierpnie, bo znizanie sie do tutejszych poziomow
intelektualnych jest niezwykle trudne i meczace. I prosze mi wierzyc dotyczy to
przekroju - nawet PhD nie gwarantuje wysokich lotow. Cholera, gdyby nie ten
klimat, to kto wie, gdzie czlowiek wygrzewalby swoje 4litery.


" zresztą pozostaje - już nie tak jak kiedyś - ważna, ale raczej w sensie jej
gospodarczego i kulturowego jądra. Nie myślę żeby peryferia były w obecnej
sytuacji jakiś
szczególnie dostrzegane."


Bez obawy. Dopoki we Francji macie pociski dalekiego zasiegu, to jadra pozostaja
nienaruszone. Faktem jest, ze Europa przypomina troche z zachowania amebe, ale
ogolna dywersyfikacja spoleczna pozwala miec nadzieje przynajmiej na jakas
konkretna rozrywke.
Zapewniem, ze zarowno gospodarczo jak i intelektualnie Europa stoi na
zdecydowanie wyzszym poziomie, patrzac zwlaszcza z punktu widzenia wrazen
turystycznych i kulinarnych, ktorych nierozlaczna cecha jest konwersacja z
ogolem otoczenia. Najwyrazniej trudy egzystencjalne wplywaja na wyostrzenie
zmyslow i pozwalaja na swobode wymiany pogladow na kazdym poziomie.

Faktem jest ze uderzajaca cecha Europejczykow jest naiwnosc, ale nie odczuwam
tego specjalnie negatywnie.

Jednak jesli mam byc szczery - to doceniam zasadnicza przewage skali i
organizacji pracy w USA w stosunku do powiedzmy "partnerow" z okolic ameby, ale
jest to dokonane kosztem degeneracji intelektualnej i za wykorzystaniem
mechanizmu utylizacji mas w mysl zasady "rownaj w dol".

Kolejnym atutem jest Wall Street bedac zdecydowanie bardziej wyrafinowane w
swojej komplikacji w stosunku do takiej "gieldy" w Warszawie czy innych hmm,
parkietach. To tyle w kwesti moich opinii.


"Sadzę, że Azja, szczególnie Chiny dla amerykańskich elit, ale chyba też dla
wielu przeciętnych mieszkańców Kalifornii jest nie
tylko geograficznie... bliżej

A Kaukaz? Czy wojna/zatarg o Mikronezję nie miałaby lepszego publicity?"


Najlepsze publicity zawsze bedzie miec Paris Hilton.
Czlowieku, tutaj nie ma nawet jednego przyzwoitego darmowego programu radiowego
- a ty sie przejmujesz publicity.

[klip-klap]

Sugerujesz, ze NATO/USA wygrywaja te szachy ?

laczna ilosc ofiar w Oseti - 44 osoby - nie 2000

[przycinek.usa]

www.businessweek.com/blogs/russia_oil_politics/archives/2008/08/the_genocide_in.html

Wyglada na to, ze cala operacja byla zaplanowana, ale przez Rosjan.
W powyzszym artykule pada liczba ofiar zdecydowanie ponizej propagandy
radzieckiej. Kilka niezaleznych osob ocenia to na 44-48 ofiar.

Nyquist o Gruzji/Rosji i obecnej sytuacji.

[szutnik]

W zasadzie jego komentarz mozna podsumowac jednym zdaniem: To nowe
Monachium 1938, w sumie w powodzi obecnych komentarzy nie jest to
specjalnie odkrywcze, ale warto spojrzec na instrukcje dla
rosyjskich ambasadorów w państwach zachodnich, udzielone przez
Miedwiediewa.
Nyquist, wytrawny analityk "kremlowskiego slangu" jeszcze z czasów
zimnej wojny, nie musiał się zbytnio natrudzic, by znależc to, co
ukryte pod grzecznymi sformulowaniami.
O ile jego główna teoria, że Rosja upozorowała upadek ZSSR by uspic
Zachód i powstac jako jeszcze większa potęga, by ostatecznie pokonac
USA nie wytrzymuje zderzenia z faktami (ot, takie skrzywienie
starego, zimnowojennego weterana), to nie sposób mu odmówic dużej
wiedzy o mechanizmach polityki w Rosji, a niektóre jego informacje
są naprawdę interesujące (np. upowszechniana w Rosji teoria, jakoby
USA już wchodzilo w duży kryzys i otwierajace się Rosji w związku z
tym "okienko możliwości).

Polecam - warte przeczytania i przemyślenia...
www.financialsense.com/stormwatch/geo/pastanalysis/2008/0815.html

[el_matador9]

Rosja według ocen astrologów i ekspertów z RAND Corporation
nie wyjdzie nigdy z Gruzji, blokując tym samym na zawsze eksport
węglowodorów z Azerbajdżanu. Następnym krokiem jest szybka pełna
reintegracja UKRAINY w przestrzeni gospodarczej WNP i to się Rosji
na pewno uda.Ukraina nigdy nie zostanie członkiem Unii, 89% eksportu
ukraińskiego to rynek rosyjski.Od "zajęcia" Ukrainy zależy
wielkomocarstwowość Rosji jak i polepszenie powszechnej nędzy
szerokich mas społecznych na Ukrainie.Blisko dwukrotnie niższy niż w
Rosji PNB/mieszkańca.Unia nie jest żadną gospodarczą alternatywą dla
Ukrainy.

dwa tygodnie pozniej

[bush_w_wodzie]

rura brytyjsko-amerykanska wznowila tranzyt

ruscy utrzymuja okupacje i blokade gruzji

przydowdcy postsowieckich krajow azji centralnej sholdowali sie rosji

unia europejska i usa wciaz tylko groza paluszkiem

ruscy bawia sie rakietami balistycznymi

`rzad osetii pd' otwarcie mowi o checi polaczenia sie z mateczka
rossija


mowiac krotko - w tej chwili cuchnie monachium ad 38 a teza o
amerykanskiej inspiracji tej wojny praktycznie sie nie broni

ogladalem wczoraj wywiad saakaszwilego i jego `tlumaczenia' przyczyn
wojny. odnioslem przykre wrazenie ze sie mu chornologia ruchow
militarnych pomylila - a tak w ogole to brzmial piekielnie
nieprzekonujaco

albo to faktycznie idota albo ruski agent albo jest cos waznego o
czym nie wiemy

bez wzgledu na przyczyny wojny - wyglada na to ze wpasowala sie
idealnie w ruski program `odzyskiwania mocarstwowej pozycji'

no ale ruskie zapomnialy chyba o ostatecznej broni usa - globalnym
kryzysie gospodarczym...

[szczurek.polny]

> no ale ruskie zapomnialy chyba o ostatecznej broni usa - globalnym
> kryzysie gospodarczym...

Micex -16 proc., handel zawieszony...
gospodarka.gazeta.pl/Gielda/1,85951,5700355,Gielda_w_dol___o_wzrostach_mozemy_zapomniec_.html
Czyżby Amerykanie odpalili swoją broń?

"Mamy panikę na rynku, ogromne problemy z płynnością. Inwestorzy mają problemy z
refinansowaniem swoich pozycji, dlatego je wyprzedają" - powiedział Oleg
Worotnicki z Uralsib Financial Corp. w Moskwie.

"Do tego wszystkiego dochodzą obawy o kondycję AIG w USA, co tylko dolewa oliwy
do ognia" - dodał.

Największy kredytobiorca rosyjski, OAO Gazprom, spadł o 10,4 proc. do 174 rubli.
Ceny akcji tej spółki spadły o prawie połowę z rekordowego poziomu 367,54 rubli
z 11 maja 2008.

"Na razie oczekujemy, że ceny ropy i sytuacja na rynkach finansowych będzie
odpowiadała za ruchy na rynku rosyjskim" - napisał Peter Westin, strateg
JPMorgan Chase & Co.

wunderwaffe?

[herr7]

Amerykanie doprowadzili do bankructwa Lehman Bros żeby przykładnie ukarać
Rosjan? Giełda w Rosji opiera się na firmach naftowych, jeżeli ceny ropy spadają
to spadają też ceny akcji tych firm. Nakłada się na to kryzys w systemie
bankowym w US i UK. Tam niektóre banki też pikują. Tyle że tamte giełdy obejmują
setki bardzo różnych firm.

Bez jaj, panowie. Kryzys w USA by ukarać Rosję???

[szutnik]

Rosyjski indkes RTS jest bardzo silnie skorelowany z ropą naftową
(to chyba żadne zaskoczenie, prawda?).
Jeśli ropa spada o ponad 6% (a Brent spot w Londynie nawet o 7,5%) w
dniu 15.09. to jak inaczej może zachowac się silnie z nią
skorelowany RTS niż tylko silnie spaść?
W Rosji odbywa się to samo, co w Brazylii - spólki surowcowe są
sprzedawane ze względu na gwałtowne spadki cen surowców. To całe
wyjaśnienie tematu.
A ponieważ stanowią większość spółek na giełdzie w Moskwie....
A same surowce spadają wskutek nakręcania się spirali deflacyjnej w
USA ("pieniądze" banków znikają i banki sprzedają aktywa, by móc
uratować płynność itd), co spowodowało umocnienie się USD (zdejmij
pieniądz z rynku, to stanie się droższy).
Nikt tu nie robi zamierzonych działań - to rozgrywa się "samo". Nikt
nie zaplanował kryzysu sektora finansowego.
Wręcz odwrotnie - administracja i FED czyni zorganizowane wysiłki,
by dalszy rozwój kryzysu powstrzymać.

pewnie ze nie

[bush_w_wodzie]

szutnik napisała:

> Rosyjski indkes RTS jest bardzo silnie skorelowany z ropą naftową
> (to chyba żadne zaskoczenie, prawda?).
> Jeśli ropa spada o ponad 6% (a Brent spot w Londynie nawet o 7,5%) w
> dniu 15.09. to jak inaczej może zachowac się silnie z nią
> skorelowany RTS niż tylko silnie spaść?
> W Rosji odbywa się to samo, co w Brazylii - spólki surowcowe są
> sprzedawane ze względu na gwałtowne spadki cen surowców. To całe
> wyjaśnienie tematu.
> A ponieważ stanowią większość spółek na giełdzie w Moskwie....
> A same surowce spadają wskutek nakręcania się spirali deflacyjnej w
> USA ("pieniądze" banków znikają i banki sprzedają aktywa, by móc
> uratować płynność itd), co spowodowało umocnienie się USD (zdejmij
> pieniądz z rynku, to stanie się droższy).


jest dokladnie tak jak piszesz. od strony technicznej to jest bez zarzutu. i ja
nie sadze ze tak sie dzieje po to zeby ukarac rosje za mala wojne. jesli juz -
to po to zeby utrzymac hegemonie usa. po to zeby dystans miedzy glownymi
konkurentami i usa przestal sie skracac

mnie oczywiscie nie chodzilo o to ze globalny kryzys gospodarczy mialby byc
odpowiedzia na niewielka lokalna wojne. jesli juz - to jest odpowiedzia na
niebezpieczny dla usa dlugoterminowy scenariusz rozwoju wypadkow



> Nikt tu nie robi zamierzonych działań - to rozgrywa się "samo".
> Nikt nie zaplanował kryzysu sektora finansowego.
> Wręcz odwrotnie - administracja i FED czyni zorganizowane wysiłki,
> by dalszy rozwój kryzysu powstrzymać.


administracja i fed walcza z kryzysem_drukujac_i_rozdajac_pieniadze_. w dobie
deflacyjnego skurczu i tysiecy miliardow usd w rozmaitych papierach
warotosciowych w sejfach za granica - to komu kiedy i na jakich warunkach daja -
daje wladzom usa ogromna doze wladzy

nb jesli spojrzec na kadencje busha - to mozna sie pokusic o teze ze ta
administracja od poczatku budowala warunki dla tego kryzysu. oczywiscie - troche
`pomogl' im w tym dziele taki starszy gosc broda z afganistanu (zwany starcem z
gor). dzieki niemu mogl wzrosnac deficyt naklady na zbrojenia i cena ropy. mozna
bylo prowadzic kosztowna wojne. mozna bylo zastosowac `ekonomie wojenna' - duzy
deficyt niskie stopy i uchwalic prawo dzieki ktoremu mozna bylo oszukiwac
handlujac ryzykiem

i dziwnym trafem te starania rzadu znajduja swoj final na kilka miesiecy przed
koncem kadencji. scenariusz spiskowy? pewnie. moze bzdurny. moze naprawde nie ma
prawdziwych jastrzebi a usa zamierzaly pokojowo i bez walki oddac pozycje hegemona?

ostanio czytalem o wojnach punickich. szczegolnie przyklad trzeciej wojny
punickiej podzialal na mnie inspirujaco...

raczej supervulcano

[polarbeer]

Od kilku lat krazy po internecie ostrzega Buffeta o tym ze derywatywy sa
finansowa bronia masowego razenia... I wiekszosc wyobraza sobie jakis grzybek
przykrywajacy niebo...

A tymczasem to wyglada bardziaj jak Czernobyl

a co Pan przewiduje?

[herr7]

AIG padnie? Jeżeli derywaty są czymś w rodzaju piramidy finansowej to cały
system musi upaść, gdyż nie da się bez końca obracać walorami których nie można
wycenić.

[polarbeer]

Ja przewiduje koniec systemu ktorego zabezpieczeniem jest piramida derywatywow
(ktora musi sie podawjac co kilka-kilkanascie miesiecy w celu ubezpieczenia
poprzednich kontraktow), oraz powrot do historycznie wypracowanego
zabezpieczenia transakcji

[bush_w_wodzie]

polarbeer napisał:



> Czyli gospodarczy kryzys to jest niczyja bron, poniewaz zabija
> we wszystkich kierunkach...
>

i tu sie niekoniecznie zgadzam (z reszta sie zgadzam). kryzys gospodarczy
_zawsze_ silniej bije w biedniejszych i gorzej uzbrojonych

i w tych ktorzy chowali naprezenia pod korcem dopoki w miare dobrze szlo

amerykanie - jak sie od ciebie dowiedzielismy - nie maja juz oszczednosci. wiec
jesli amerykanskie banki i fundusze akcyjne zbankrutuja a ich kapital pojdzie z
dymem - to kto na tym straci?

[polarbeer]

>>>> amerykanie - jak sie od ciebie dowiedzielismy - nie maja juz oszczednosci.
wiec jesli amerykanskie banki i fundusze akcyjne zbankrutuja a ich kapital
pojdzie zdymem - to kto na tym straci? <<<<

To co mialem na mysli to to ze "wywolywanie" kryzysu jako broni przez USA jest
nie do pomyslenia. To czy Stany wyjda na tym lepiej czy gorzej niz Rosja nie
jest przesadzone

kto korzysta?

[bush_w_wodzie]

to jakis totalny bajzel jest

ruski wysylaja codziennie kilka sprzecznych lub idiotycznych komunikatow

a to ze kochaja niemcow
a to ze nato gruzje dozbrajalo
a to ze przykreca kurki a to ze nie
a to ze oni z chrzescijankiej milosci tak
a to ze gruzja szykuje kontrofensywe
a to ze za duzo statkow natowskich na morzu czarnym
a to ze w brukseli zwyciezyl rozsadek
a to znowu ze sie juz (piaty raz z kolei) zupelnie wycofali z gruzji
a to ze armia czerwona to prawie sama tak - bez rozkazu

amerykanie siedza cicho tylko okrety z rakietami podsylaja do gruzinskich portow

eu zaledwie miauknela ale ponoc zmienia doktryne w polityce w/m rosji

saaka twierdzi ze go bush kaczynski i szef mossadu podpuscili

kaczynski odczytuje tekst tuska w brukseli i utrzymuje ze z 4 innymi
przezydentami polecial do gruzji zeby ich mitygowac

ruski sie ciesza ze ich unia europejska skrytykowala i kaczyski z tuskiem tez
sie ciesza ze zwyciezyla twarda linia wobec moskwy

generanie wyglada to faktycznie jak dom wariatow

teoretycznie rzecz biorac najlepiej na tym wychodzi rosja. juz przestraszyla
turkmenisan i siedzi w gruzji mocno okopana. wiec moze to oni tak sciemniaja i
graja na czas zeby sie wszyscy pogubili - to im przyschnie? choc z drugiej
strony rosja zachowuje sie troche jak niedzwiedz w potrzasku... i ue o ktorej
bym sie w sumie spodziewal znaczaca miekszej postawy (zwlaszcza od niemcow)
zachowuje godna odnotowania jednosc krytycznego stanowiska wobec rosji


o co w tym wszystkim chodzi? mam nieprzyjemne wrazenie ze nie wiemy kluczowej
przyczynie tego balaganu. juz mi nawet do glowy przychodza tak wariackie pomysly
ze saakaszwili jest zakonspirowanym chinskim agentem ktory ma za zadanie zrobic
ogromny klopot usa rosji i eu i poprawic pozycje chin w krajach azji centralnej.
a takie pomysly to juz niedobrze

[szczurek.polny]

> ruski wysylaja codziennie kilka sprzecznych lub idiotycznych
> komunikatow

To akurat normalne. Szum robią. Stwarzają wrażenie, że wszyscy kłamią, nic się
logicznie nie da wytłumaczyć, do żadnej prawdy nie da się dojść... Sieją
wątpliwości, zwodzą, relatywizują. Propagandowo jest to skuteczniejsze od
'pójścia w zaparte'.

Czy Rosja wiele ugrała? Nie sądzę... Armia Czerwona jest wielka, ale jaka jej
część jest akurat trzeźwa, ma sprawny sprzęt, zapasy paliwa, amunicji i
zaopatrzenie? Spora część nadających się do użycia jednostek właśnie ugrzęzła do
Osetii, nie wiadomo na jak długo. Stanom zależy, żeby to było na długo.
Pamiętajmy, że zdobycie Czeczenii zajęło Rosjanom 2 lata. A to może oznacza, że
Ukraina może znaleźć się bardzo blisko NATO i Rosja nie będzie mogła nic zrobić.

Rosja straciła wiele na arenie międzynarodowej - zaprezentowała się jako państwo
bandyckie, które chce i będzie napadać na inne kraje jeśli tylko będzie miało w
tym interes. Koncepcja budowy wielkiej Eurosji nie wzbudziła entuzjazmu krajów
starej Unii Europejskiej. Kraje Europy Środkowej pozbyły się złudzeń i wiedzą,
że są na celowniku. Dlatego możliwe było wspólne stanowisko Unii - żaden z 27
krajów nie chce być częścią 'wielkiego imperium pod przewodem Rosji'. Niestety
Unia jest słaba i niewiele więcej mogła zrobić w tej chwili poza werbalną
krytyką. W tej chwili niewiele...

W ciągu ostatnich lat wierzono, że bogata Rosja to Rosja demokratyczna i
pokojowa. Że będzie podobnie jak z Niemcami, jak się najedzą, to stracą ochotę
na wojaczkę. Zachód wiele uczynił, aby Rosji w bogaceniu się nie przeszkadzać.
Teraz okazało się, że jak Ruscy się nażrą, to im odbija. Że jednak lepiej było,
gdy w Moskwie emeryci musieli na ogródkach działkowych uprawiać ziemniaki, żeby
móc przeżyć zimę. Spodziewam się, że polityka gospodarcza wobec Rosji się
zmieni. Będzie im trochę trudniej...

A kto ugrał? Moim zdaniem USA dopięły kilka swoich istotnych projektów, w tym
ten w Polsce i Czechach, oraz rozpoczęły parę projektów związanych z Ukrainą...

[przycinek.usa]

"W ciągu ostatnich lat wierzono, że bogata Rosja to Rosja demokratyczna i
pokojowa. Że będzie podobnie jak z Niemcami, jak się najedzą, to stracą ochotę
na wojaczkę. Zachód wiele uczynił, aby Rosji w bogaceniu się nie przeszkadzać.
Teraz okazało się, że jak Ruscy się nażrą, to im odbija. Że jednak lepiej było,
gdy w Moskwie emeryci musieli na ogródkach działkowych uprawiać ziemniaki, żeby
móc przeżyć zimę. Spodziewam się, że polityka gospodarcza wobec Rosji się
zmieni. Będzie im trochę trudniej..."



Doskonala opinia. Zgadzam sie. Mam nadzieje, ze elity UE troszke sie polapia w
sytuacji. Wystarczy, ze 20% tej wiedzy do nich dotrze i bedzie lepiej.

pyl opada

[bush_w_wodzie]

trzy tygodnie temu uwazalem tak jak ty
niestety coraz trudniej mi zachowac tamten optymizm


szczurek.polny napisał:

> > ruski wysylaja codziennie kilka sprzecznych lub idiotycznych
> > komunikatow
>
> To akurat normalne. Szum robią. Stwarzają wrażenie, że wszyscy
> kłamią, nic się logicznie nie da wytłumaczyć, do żadnej prawdy
> nie da się dojść... Sieją wątpliwości, zwodzą, relatywizują.
> Propagandowo jest to skuteczniejsze od 'pójścia w zaparte'.


pewnie wlasnie tak jest. stara kagiebowska metoda. albo jest jeszcze zabawniej.
mianowicie putin z niedzwiedziem sie po prostu nam smieja w nos. takie
czekistowskie poczucie humoru (jak w przypadku otrucia litwinienki polonem). a
humor maja sie zdaje sie szampanski. nareszcie moga byc soba




>
> Czy Rosja wiele ugrała? Nie sądzę... Armia Czerwona jest wielka,
> ale jaka jej część jest akurat trzeźwa, ma sprawny sprzęt, zapasy
> paliwa, amunicji i zaopatrzenie?
>


a po co im armia czerwona? oni maja dzis bron paliwowa i finansowa.
kaukaz i azje centralna juz spacyfikowali. ukraina karnie maszeruje po
kremlowska kamande (to swieza wiadomosc i wlasciwie przekonala mnie co do tego
czyj scenariusz jest realizowany)

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5654559,Koniec_koalicji_na_Ukrainie_.html

Spora część nadających się do użycia jednostek właśnie ugrzęzła d
> o
> Osetii, nie wiadomo na jak długo. Stanom zależy, żeby to było na długo.
> Pamiętajmy, że zdobycie Czeczenii zajęło Rosjanom 2 lata. A to może oznacza, że
> Ukraina może znaleźć się bardzo blisko NATO i Rosja nie będzie mogła nic zrobić
> .


hle hle (smiech sarkastyczny z domieszka goryczy). poczekalbys z postem jakas
godzinke to pewnie bys go inaczej napisal



>
> Rosja straciła wiele na arenie międzynarodowej - zaprezentowała
> się jako państwo bandyckie, które chce i będzie napadać na inne
> kraje jeśli tylko będzie miało w tym interes.


zaczynam sie obawiac ze wlasnie o to chodzilo. o demonstracje sily i
determinacji. czuja sie tak pewnie ze nie musza ukrywac swoich intencji. a te sa
czytelne: rosja chce odzyskac pozycje i obszar wplywow zsrr. przypominam ze zsrr
sie zupelnie nie przejmowalo opinia panstwa bandyckiego. skad czerpia
przekonanie o swojej mocy?
a kto ich tam wie? moze to ropa i gaz? moze zdolnosc wywolania globalnego krachu
finansowego? moze caly portfel politykow w kieszeni?


Koncepcja budowy wielkiej Eurosji nie wzbudziła entuzjazmu krajów
> starej Unii Europejskiej. Kraje Europy Środkowej pozbyły się złudzeń i wiedzą,
> że są na celowniku. Dlatego możliwe było wspólne stanowisko Unii - żaden z 27
> krajów nie chce być częścią 'wielkiego imperium pod przewodem Rosji'. Niestety
> Unia jest słaba i niewiele więcej mogła zrobić w tej chwili poza werbalną
> krytyką. W tej chwili niewiele...
>


a za chwile byc moze jeszcze mniej. moze nie. ale moze przez te 5 lat rosja
zrobila na tyle solidne zakupy ze jednosc ue rozsypie sie jak domek z kart?





> W ciągu ostatnich lat wierzono, że bogata Rosja to Rosja demokratyczna i
> pokojowa. Że będzie podobnie jak z Niemcami, jak się najedzą, to stracą ochotę
> na wojaczkę. Zachód wiele uczynił, aby Rosji w bogaceniu się nie przeszkadzać.
> Teraz okazało się, że jak Ruscy się nażrą, to im odbija. Że jednak lepiej było,
> gdy w Moskwie emeryci musieli na ogródkach działkowych uprawiać ziemniaki, żeby
> móc przeżyć zimę. Spodziewam się, że polityka gospodarcza wobec Rosji się
> zmieni. Będzie im trochę trudniej...
>



zachod `pozwalal sie rosji bogacic' w jeden sposob: kupujac od nich paliwa. i
tak byl tym podekscytowany ze przymykal oczy na czeczenie polityczne mordy i
podporzadkowanie sobie gospodarki przez kreml (ze stratami dla zachodu!).
dotyczy to zarowno yukosu jak i klopotow bp. w legende o zbawiennym wplywie
dobrobytu na rosjan (w szczegolnoci putina) to wierzyli chyba tylko ci fachowcy
ktorym za to sowicie zaplacono...


> A kto ugrał? Moim zdaniem USA dopięły kilka swoich istotnych projektów, w tym
> ten w Polsce i Czechach, oraz rozpoczęły parę projektów związanych z Ukrainą...

no to te ostatnie mozesz juz odliczyc. te zwiazane z polska i czechami pewnie
padna dopiero po wyborach w usa (ale bylaby heca jakby obama... no nie bede
konczyl bo dzis mam jakis taki paranoiczny dzien)


acha - jeszcze jedno. otoz o tej wojnie na kaukazie ruscy wiedzieli conajmniej
miesiac wczesniej. i nie tylko o niej. wszystko na to wskazuje

czekając na drugą rundę

[herr7]

Postawę Starej Europy jest łatwo wytłumaczyć - chodzi o interesy wynikające ze
związków z Rosją. Czeczenia, Politkowska to drobiazgi - ale przydatne, gdyż
można nimi szturchać niedźwiedzia w nos, zachowując oczywiście odpowiedni umiar.
Prawdopodobne są chyba dwa możliwe scenariusze dalszego rozwoju wypadków.
Pierwszy to uznanie status quo, czyli faktu że obie zbuntowane prowincje są
praktycznie niezależne od Gruzji, a argumenty historyczne Gruzinów wątpliwe. W
tym przypadku Zachód chciałby przede wszystkim obłaskawić Abchazję żeby osłabić
jej więzy z Rosją. Gruzja dostałaby jakąś pomoc umożliwiającą odbudowę i
obietnice szybkiej asocjacji z Unią, ale bez NATO. Taki rozwój wypadków byłby
chyba do przyjęcia dla Rosji. W każdym razie ropa i gaz mogłyby płynąć z
Azerbejdżanu do Europy.

Drugi scenariusz zakłada dozbrojenie Gruzji i nową wojnę, tym razem z możliwym
udziałem państw NATO. Gruzini twierdzą, że są gotowi szybko rozpocząć walkę.

Czytając brytyjską prasę widać zarówno ugodowe jak i wojownicze postawy. Te
pierwsze doradzają wstrzemięźliwość w stosunkach z Rosją i przede wszystkim
uznanie jej interesów związanych z bezpieczeństwem, co w praktyce oznacza
wstrzymanie rozszerzania NATO na wschód.
Postawy wojownicze stawiają na rozszerzanie NATO i twardą postawę. Co z tego
wyjdzie to dopiero zobaczymy. Zapewne po wyborach, a być może i przed nimi,
jeżeli Bush uderzy na Iran.

trzeci scenariusz

[przycinek.usa]

Jest jeszcze trzeci scenariusz. Rozbudowa konwencjonalnego potencjalu
militarnego i bliska wspolpraca Niemiec i Polski. Tysiace czolgow przy granicy z
Ukraina. Bron rakietowa na stale wycelowana na wschod.

Kolejna zimna wojna nie wchodzi w rachube.
To nie jest zimna wojna, tylko nowy europejski wyscig zbrojen.

to już nie te czasy

[herr7]

Znając nastroje w Niemczech będzie trudno zwiększyć nakłady na zbrojenia. Polska już i tak się zbroi pomimo tego, że stan naszej gospodarki na to nie pozwala. Dziesięć lat temu, kiedy Polska wchodziła do NATO, jednym z głównych argumentów było to, że będziemy ponosili mniejsze wydatki na nasze bezpieczeństwo. Problem w tym, że nasza polityka zagraniczna nie przyczynia się do wzrostu naszego bezpieczeństwa. Będziemy mieli więc armaty, na masło już nie starczy. Cieszą się z tego ci co zarabiają na militariach.

podpuszczacze

[pepe49]

Ciekawe, kto podpuścił wojskowych rosyjskich. Teraz tak wygląda, że Moskwa
próbuje minimalizować straty.
*
A propos dawania przykładu na niepodległość:
milicja zastrzeliła właściciela strony inguszetia.ru
*
Wygląda na to, że Moskwa szykowała się do tego, co się stało, ale ktoś
postanowił ich popchnąć. Przesadzili.

Czy coś zyskali rzeczywiście w Azji? To byłyby ich zyski.
I może przestraszą jednak Berlin i Paryż. Tu coś by wygrali drugi raz. Jeszcze
niepewne.

Gruzja już jest jasna:-(. Teraz wzrok na Ukrainę!!

[szutnik]

Jedyne, czego w sprawie Gruzji nadal nie wiemy, to rzeczywiste
przyczyny gruzińskiego ataku. Ale przyszłość Gruzji już została
określona. Niestety ((
Gruzja nie będzie w NATO, a maksimum na co może liczyć to jakaś
forma wejścia, może w stylu jak obecnie Turcja (a więc nic
wielkiego), do europejskiej przestrezni gospodarczej UE na otarcie
łez i to tylko wtedy, gdy w Niemczech, Francji i Italii (to
najbardziej prorosyjski gracz w UE, na co malo kto zwraca uwagę,
ograniczając się jedynie do 2 pierwszych!!! I to niezależnie, czy
Prodi czy Berluscni są u władzy) rzeczywiście optyka postrzegania
Rosji się choć trochę zmieniła.

Ale teraz powinniśmy patrzeć uważnie na Ukrainę. I to nie tylko na
Sewastopol i targi wokół floty wojennej - to najbardziej widoczna
część szerszego zjawiska, które tam się rozgrywa - obecnie Julia
Tymoszenko wydaje się mocno skłaniać ku prorosyjskiemu Janukowyczowi
i wspólnie próbują na razie politycznie ograniczać rolę Juszczenki i
przekierować orientację na zdecydowanie bardziej prorosyjską...
Jak im się to uda, to nastapi de facto powrót do sytuacji sprzed
pomarańczowej rewolucji.
Tymoszenko to wogóle ciekawa postać, o bardzo niejasnej
przeszłości. Swego czasu Rosja chciala ją zapuszkować, za podobno
jakieś przekręty w handlu paliwami. Ile w tym prawdy? Nie wiadomo.

A teraz wygląda na to, że los dał jej w ręce klucz do przyszłości
Ukrainy i nie tylko. Tylko do którego zamka Ona ten klucz włoży?
Na razie Tymoszenko gra przeciw słabnącemu Juszczence i słabnącym
zachodnim wpływom.
To z jej strony tylko kolejna czasowa wolta, czy też, jak chcą
niektórzy wręcz "pełzający zamach stanu"?
Wygląda to tak, jakby Rosja działała 2-torowo. Raz - przez nacisk na
sprawy sporne z Ukrainą, dwa - przez próbę zmiany układu
politycznego w Kijowie metodami politycznymi.

Zachód ma niestety mało argumentów w ręce - 80% eksportu Ukrainy
idzie do Rosji, a 100% gazu i ropy stamtąd do Ukrainy przychodzi.

Konkretny kalendarz wejścia do NATO mógłby zachodnie argumenty
wzmocnić, ale w Bukareszcie padły tylko nic nie znaczące ogólniki.
Dziś widać, że Rosja wyciągnęła z kwestii Kosowa i z Bukaresztu
istotne wnioski w I połowie 2008 r., przeorientowując zasadniczo
swoją politykę. To w tym momencie musialy zapaść decyzje, których
skutki dziś oglądamy...

Patrzmy uważnie na politykę wewnętrzna w Kijowie. To określi nasze
miejsce w tej układance europejsko - rosyjskiej na kilka dobrych lat.

cicha wojna

[bush_w_wodzie]

okazuje sie ze gruzja byla tylko uwertura. wyglada na to ze sytuacja ulega
cichej eskalacji. z jednej strony spadajac ceny ropy a przez moskiewska gielde
przechodza ataki paniki. kreml obniza podatki eksportowe. z drugiej strony
wyglada na to ze ktos (guess who!) spuscil ze smyczy islamskich terrorystow:
pakistan afganistan egipt... to zaczyna wygladac jak wojna

wchloniecie Osetii

[przycinek.usa]

z zainteresowaniem przeczytalem ponizszy artykul.
Czyli anschluss odbyl sie od a do z. Ladna rozgrywka.
Nie bede bic brawa, ale fakt jest faktem, Ruscy - Gruzja 5:0


wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5735756,Rosja_wchlania_Osetie_Poludniowa.html