Benedykt XVI

[oka4]

Mamy nowego papieza!

[ralston]

Habemus Papam!

[wdv]

Ciekawe jaką lubi herbatę?

[anahella]

wdv napisał:

> Ciekawe jaką lubi herbatę?

O herbacie nic nie wiadomo, ale superak napisal ze lubi slodkie nalesniki:> A
do nalesnikow herbata obowiazkowa.

[ogabignac]

Kardynałowie, wydaje się, wybrali papieża przejściowego - bo wiek 78 lat i
pupil Jana Pawła II.
Stąd wniosek, że będzie kontynuował w kościele pracę poprzednika i
ewangelizował zsekularyzowaną Europę Zachodnią.
Ogólnie b. tajemniczy gość bo przed 15 laty był bardzo nowatorski i otwarty w
Niemczech na dialog z wiernymi no ale Papa go utemperował.

[hansgrubber]

To ciekawe co piszesz o otwartosci Ratzingera sprzed jakiegos czasu. Powiedz
cos wiecej! A ewangelizacja przydalaby sie nie tylko na Zachodzie - takze u
nas. :)

[ogabignac]

Np. sprawa aborcji.
W Niemczech jest zakazana ale w indywidualnych przypadkach sprawę rozpatrywały
przykościelne rady d/s rodziny i jeżeli uznały argumenty ciężarnej wydawały
zaświadczenie dla ginekologa, który tylko na tej podstawie mógł dokonać zabiegu.
Ta furtka okazała się szeroką bramą gdzie nie było już żadnych ograniczeń.
Ratzinger to ukrócił i dobrze pamiętam, że nie z własnej inicjatywy ale po
wezwaniu na dywanik u JP II.

[saunne]

Jedna z przepowiedni (na M ale nie pamiętam dalej) mówiła, że pontyfikat 264
papieża (Jan Paweł II) symbolizować będzie słońce, a jego następcy - gałązka
oliwna (znak pokoju). Benedykt XV uważany jest za orędownika pokoju...

[ralston]

Te przepowiednie Malachiasza są na tyle nieokreślone, że zawsze da się jakiś
aspekt znaleźć, który by do przepowiedni pasował. Gałązka oliwna mogłaby w
sumie tłumaczyć wybór jakiegokolwiek papieża z krajów basenu Morza
Śródziemnego - z racji na występowanie gajów oliwnych, mogłaby też oznaczać
kogoś o oliwkowym kolorze skóry (takie tłumaczenie zresztą pojawiało się
często przed konklawe w oczekiwaniu na ciemnoskórego papieża) Tłumaczenie z
gałązką oliwną jako symbolem pokoju słyszę po raz pierwszy. Ciekawe zresztą,
czy w czasach Malachiasza gałązka oliwna była tegoż pokoju znakiem...

[saunne]

ojej a mi się ta gałązka od razu skojarzyła ze znakiem pokoju... A w ogóle z
gajami oliwnymi i z kolorem skóry...
No i te słońce - ciepło i życie, nadzieja i majestat. Według mnie pasuje do
Jana Pawła II.

[anahella]

Dzis kolezanka mi czytala ze jakiejs strony (na pewno jej nie pamieta, wiec jej
nie przytocze) ze galazka oliwna jest symbolem zakonu benedyktynow. Grzebalam
po sieci, ale nic takiego nie znalazlam. Jezeli ktos cos bedzie mial, to niech
da znac.

[awee]

Chyba bardziej symbolem Cystersów.
Ale Cystersi wywodzą się z zakonu Benedyktynów.

[anahella]

Na wikpedii to napisali - znalazlam, ale ja przelecialam kupe stron
Benedyktynow i chyba napisze do nich maila. Jak znam zycie to nie odpowiedza;)

[awee]

saunne napisała:

> ojej a mi się ta gałązka od razu skojarzyła ze znakiem pokoju... (...)

www.slownik-online.pl/kopalinski/5B134F41EA995477C12565800018B430.php

[ralston]

Żona też mi wczoraj potwierdziła, że gałązka oliwna jest już od starożytności
symbolem pokoju, więc w czasach św. Malachiasza z pewnością już była.

[aanneett]

... po potopie, gołąbek powrócił do Noego, z gałązką z drzewa oliwnego, w
dziubku. jeśli gołąbek jest symbolem pokoju, to gałązka też może być :)

[habitus]

Wiele się teraz w Niemczech zmieni. Uważam, ze to dobry wybór. Również dla nas,
Polaków - ze względu na wzajemne karesy Niemiec i Rosji.

[ralston]

Nie bardzo chwytam - jak to się na nas Polaków ma przekładać w kontekście
stosunków Rosyjsko-Niemieckich? Zbyt duży skrót myślowy jak na moją małą głowę
w jej dzisiejszej kondycji...

[habitus]

Niemcy i Rosja znowu mają się ku sobie. Dla Polski to nie jest dobra wiadomość.
Niemcy po wyborze swojego rodaka na biskupa Rzymu zmienią się. Staną się mniej
socjalistyczne, a bardziej konserwatywne. Mam nadzieję...
Odsunie ich to od Rosji.
Aleksy II nie przyjął Polaka, a teraz będzie musiał przyjąć Niemca. Jeżeli nie
przyjmie - to odsunie Rosję jeszcze bardziej. Dla nas to korzystne.
Tak sądzę.

[habitus]

Odsunie to Niemcy od Rosji. Się mi stylistyka omskła.

[saunne]

> Aleksy II nie przyjął Polaka, a teraz będzie musiał przyjąć Niemca. Jeżeli nie
> przyjmie - to odsunie Rosję jeszcze bardziej.

Habi, z całym szacunkiem, ale w ogóle nie rozumiesz powodów dla których cerkiew
rosyjska nie chciała dopuścić do wizyty Jana Pawła II w Rosji. Powodem tym na
pewno nie była narodowość papieża!!!

[habitus]

Być może. Nie mam patentu na rację i jasnowidzenie. Zobaczymy, czy te powody,
które nie pozwoliły na przyjęcie Jana Pawła II nie znikną przy wizycie Benedykta
XVI.
Oficjalne powody.
Kiedy wybrano młodego Busha na prezydenta powiedziałam w gronie znajomych, że
ten prezydent ma rozbiegane oczy faceta, który musi udowodnić, że nie jest KIMŚ,
i że się boję co taki ambitny głupiec zrobi ze swoimi kompleksami mając taką
władzę. Wszyscy się na mnie rzucili, że jest sympatyczny, fajny i rozważny. A ja
się nie znam. Może i się nie znam, tylko że megapolitykę robią ludzie, którzy na
codzień robią mikropolitykę. To się naprawdę mało różni. Kto jest krętaczem -
złamie umowy międzynarodowe. Kto jest obrażalski - będzie promował politykę
konfrontacji. Kto jest dobry i tolerancyjny - zaproponuje politykę dialogu.
Dlatego tak ważne jest dobieranie odpowiednich ludzi mających nas
reprezentować. Kto kradł (biorąc kredyty i nie spłacając ich) - przeznaczy
państwowe pieniądze na interesy swoje i swoich znajomych, bo jest oswojony z
braniem "cudzego" i nie będzie miał dylematów moralnych.
Takie som moje, gospodyni domowej - przemyślenia. :)

[freewolf]

habitus napisała:

> Takie som moje, gospodyni domowej - przemyślenia. :)

Problem, jeśli już mamy wchodzić w politykę, nasuwa się inny - większość
obecnej kadry się skompromitowała. A jak rozpoznać jakość nowych?

[habitus]

Dobrego ludzia łatwo rozpoznać. Nie obiecuje niczego.

[freewolf]

habitus napisała:

> Dobrego ludzia łatwo rozpoznać. Nie obiecuje niczego.

Niekoniecznie. Dobry to także ten, który dotrzymuje słowa. Chyba.

[freewolf]

Habi, dziękuję.

[habitus]

A za co?

[freewolf]

habitus napisała:

> A za co?

Jak to za co? Za to, że jesteś.

[habitus]

Eee, dziś jestem, jutro może mnie nie być... Memento mori.

[saunne]

>Zobaczymy, czy te powody, które nie pozwoliły na przyjęcie Jana Pawła II nie
>znikną przy wizycie Benedykta XVI.

Ale to wcale nie jest (będzie) równoznaczne z tym, że powodem dla którego nie
doszło do wizyty Jana Pawła II w Rosji była jego narodowość...

[habitus]

A skąd wiesz?

[saunne]

habitus napisała:

> A skąd wiesz?

Bo powodami dla, których nie doszło do wizyty nie była narodowość papieża ale
polityka obu kościołów.

[aand]

saunne napisała:

> Bo powodami dla, których nie doszło do wizyty nie była narodowość papieża ale
> polityka obu kościołów.


Wacław Radziwinowicz, Moskwa 20-04-2005, ostatnia aktualizacja 20-04-2005 22:25

Władimir Putin przesłał gratulacje Benedyktowi XVI. Aleksij II, przywódca
Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej, też pogratulował i liczy na "owocny dialog" z
nowym papieżem

Moskiewscy obserwatorzy uważają jednak, że przy nowym papieżu widoki na poprawę
stosunków patriarchatu moskiewskiego z Watykanem są nie najlepsze. Niemniej
jednak Aleksij II, patriarcha Moskwy i Wszechrusi, napisał w swym telegramie
gratulacyjnym przesłanym Benedyktowi XVI, że dialog Cerkwi z Kościołem "ma
decydujące znaczenie dla całego świata chrześcijańskiego".

Przywódcy Cerkwi rosyjskiej natychmiast po śmierci poprzedniego niezbyt
taktownie oświadczali publicznie, że ich zdaniem odejście Jana Pawła II oznacza
rozpoczęcie nowego rozdziału współpracy patriarchatu moskiewskiego z Watykanem i
że teraz będzie ona lepsza.


serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34280,2665357.html

[saunne]

Wejdź sobie na strony serwisów prawosławnych (np. www.cerkiew.pl,
www.orthodox.pl) i poszukaj opisu stanowiska cerkwi w sprawie dialogu
ekumenicznego.

[habitus]

Saunne, to są tylko opisy. Słowa. A słowa mają to do siebie, że można
wypowiedzieć inne i unieważnić poprzednie.

[ralston]

Obu kościołom potrzebny jest dialog. Spokojny dialog. Jest pewnym paradoksem,
że jeśli chodzi o doktryny wiary to są przecież bardzo blisko siebie, dużo
bliżej przecież im nawzajem do siebie niż do kościołów protestanckich. A
dogadać się nie mogą...

[ralston]

habitus napisała:

> Niemcy i Rosja znowu mają się ku sobie. Dla Polski to nie jest dobra
wiadomość.
>
> Niemcy po wyborze swojego rodaka na biskupa Rzymu zmienią się. Staną się mniej
> socjalistyczne, a bardziej konserwatywne. Mam nadzieję...

Oj niełatwo się będzie Niemcom rozstać ze zdobyczami socjalizmu. Nie wiem czy
papież zdoła to odmienić. Ale miejmy nadzieję...


> Odsunie ich to od Rosji.
> Aleksy II nie przyjął Polaka, a teraz będzie musiał przyjąć Niemca. Jeżeli nie
> przyjmie - to odsunie Rosję jeszcze bardziej. Dla nas to korzystne.
> Tak sądzę.


Bezpośrednią przyczyną nie przyjęcia Jana Pawła II w Rosji pewnie niekoniecznie
było to, że był Polakiem. Raczej decyzja o powołaniu diecezji katolickich na
terenie Rosji. Dla kościoła prawosławnego to musiało oznaczać, że Rzym nie
uznaje prawosławnych władyków za prawowitych biskupów, skoro swoje biskupstwa
tam ustanawia. Ten krok nie pomógł pojednaniu...

[habitus]

Ale nie podjęcie żadnych kroków z wyjątkiem nie wyrażenia zgody na wizytę
papieża było dyplomatycznym błędem. Osłabił moralnie swoją pozycję zamiast ją
wzmocnić. Sądzę, że Aleksy II poniewczasie (esprit d'escalier) będzie się starał
swój błąd naprawić. A narodowość Jana Pawła miała znaczenia i to duże. Zawsze ma
- dlatego w dyplomacji mamy pewne procedury, których przestrzeganie zapobiega
przeniknięciu osobistych uprzedzeń narodowościowych.

[saunne]

habitus napisała:

> Ale nie podjęcie żadnych kroków z wyjątkiem nie wyrażenia zgody na wizytę
> papieża było dyplomatycznym błędem.

Z czyjego punktu widzenia?

>Osłabił moralnie swoją pozycję zamiast ją
> wzmocnić.

Osłabił moralnie? Względem kogo?

Sądzę, że Aleksy II poniewczasie (esprit d'escalier) będzie się stara
> ł
> swój błąd naprawić. A narodowość Jana Pawła miała znaczenia i to duże.

Wątpię. Problem oscylował wokół powołania diecezji rzymskokatolickich na
terytorium kanonicznym cerkwi prawosławnej oraz wokół obaw o prozelityzm.

[habitus]

Z obiektywnego punktu widzenia. Tylko w dialogu da się coś ustalić. W języku
dyplomacji nie przyjąć gościa - to dowód strachu.

[saunne]

habitus napisała:

> Z obiektywnego punktu widzenia.

Jasne...

>Tylko w dialogu da się coś ustalić.

Ale właśnie z punktu widzenia cerkwi rosyjskiej owo utworzenie diecezji i
prowadzenie działalności misyjnej było zaprzeczeniem tego dialogu. Pomyśl jak
byś się czuła gdyby Aleksy II utworzył swoje diecezje na terenie Polski lub
Rzymu??? Zrozum dla prawosławia papież (biskup Rzymu) ma taki sam status jak
biskup Warszawy, Grecji czy Rosji. Nie ma tu podległości hierarchicznej jaka
istnieje w kościele katolickim. A narodowość w prawosławiu ma znaczenie
drugorzędne.

W języku
> dyplomacji nie przyjąć gościa - to dowód strachu.

[habitus]

saunne napisała:

> habitus napisała:
>
> > Z obiektywnego punktu widzenia.
>
> Jasne...
Pewnie, że jasne. Ja mam do religi taki stosunek, że zauważam, że istnieje. Nie
mam emocjonalnego do niej nastawienia. Oceniam to co się wydarzyło nie z punktu
widzenia katoliczki, tylko z punktu widzenia zaciekawionego wydarzeniem
obserwatora.
>
> >Tylko w dialogu da się coś ustalić.
>
> Ale właśnie z punktu widzenia cerkwi rosyjskiej owo utworzenie diecezji i
> prowadzenie działalności misyjnej było zaprzeczeniem tego dialogu. Pomyśl jak
> byś się czuła gdyby Aleksy II utworzył swoje diecezje na terenie Polski lub
> Rzymu??? Zrozum dla prawosławia papież (biskup Rzymu) ma taki sam status jak
> biskup Warszawy, Grecji czy Rosji. Nie ma tu podległości hierarchicznej jaka
> istnieje w kościele katolickim. A narodowość w prawosławiu ma znaczenie
> drugorzędne.

Co by nie mówić - Watykan jest państwem. A żeby nie przyjąć głowy państwa to
trzeba mieć mocny powód. Tworzenie diecezji czy czegoś nie byłoby możliwe, gdyby
nie było tam wiernych pragnących jej utworzenia. Chyba Aleksy II nie sądził, że
katolicy z braku diecezji katolickiej staną się prawosławni. To byłoby dziecinne.
Dlatego mam podejrzenie, że nie umiał się zdystansować od problemu i wybrał
zamknięcie drzwi. Gdyby papieża przyjął, jak gospodarz, jak władca - miałby
moralnie mocniejszą pozycję. Nie przyjmując - wybrał opcję chowania głowy w
piasek. Takie jest moje zdanie. Zobaczymy co z tej sytuacji się rozwinie. Może
coś dobrego...
>
> W języku
> > dyplomacji nie przyjąć gościa - to dowód strachu.

[saunne]

habitus napisała:


> Pewnie, że jasne.

A co wiesz o prawosławiu? Tak na serio? Właśnie dlatego nie ma tu miejsca na
obiektywizm ani mój ani Twój.

Oceniam to co się wydarzyło nie z punktu
> widzenia katoliczki,

przykładając kalki z kościoła katolickiego

> Co by nie mówić - Watykan jest państwem.A żeby nie przyjąć głowy państwa to
> trzeba mieć mocny powód.

I zapewne taki istniał. Ale żeby to zrozumieć trzeba otworzyć oczy trochę
szerzej niż na to co "wiem ja".

Tworzenie diecezji czy czegoś nie byłoby możliwe, gdyb
> y
> nie było tam wiernych pragnących jej utworzenia.

I tu właśnie wychodzi brak wiedzy i szacunku dla drugiej strony.

>Gdyby papieża przyjął, jak gospodarz, jak władca - miałby
> moralnie mocniejszą pozycję.

Jaki władca? Tu nie ma hierarchii tak jak w kościele katolickim.

[habitus]

O prawosławiu wiem tyle ile może wiedzieć osoba z rodziny w połowie
prawosławnej. Nie biorę pod uwaę szczegółowych aspektów wiary, układów
hierarchicznych i niuansów. Biorę pod uwagę wyłącznie czynnik dyplomatyczny. W
objaśnieniu słowa "prozelityzm" (którego nie znałam ale sobie sprawdziłam) jest
słowo "obawa". Człowiek pewny swego - noie boi się. Dlatego uważam, że nie
przyjęcie zwierzchnika innego kościoła chrześcijańskiego, którego przyjęli
przedtem i żydzi, i muzułmanie (mający więcej powodów do obaw) było
dyplomatycznym błędem. I powtarzam - ten błąd, moim zdaniem, wynika z uprzedzeń,
a nie z argumentów racjonalnych. Czyżby była to obawa o falę religijności po
przyjeździe sławnego przywódcy? Jeżeli tak - to teraz nowy papież, już mniej
popularny - będzie mógł przyjechać bez przeszkód. Ja sądzę, że takie a nie inne
jest wytłumaczenie tej sytuacji. Jeżeli mam rację (a dopuszczam taki horror, że
nie mam :)) - Benedykt XVI odwiedzi Rosję. Jeżeli nie odwiedzi, bo Aleksy II nie
zmieni zdania - wszystko odszczekam i zaproszę Cię na lody.

[saunne]

habitus napisała:

> Nie biorę pod uwaę szczegółowych aspektów wiary, układów
> hierarchicznych i niuansów.

A właśnie o nie spór się rozbija

W
> objaśnieniu słowa "prozelityzm" (którego nie znałam ale sobie sprawdziłam)
jest
> słowo "obawa". Człowiek pewny swego - noie boi się.

Uszanuj to, że oni mogą się obawiać. Zwłaszcza po komuniźmie i tym co on
spowodował.

Dlatego uważam, że nie
> przyjęcie zwierzchnika innego kościoła chrześcijańskiego, którego przyjęli
> przedtem i żydzi, i muzułmanie

Prawosławni też przyjęli, jeśli już się licytujemy, np. w Grecji, w Polsce, na
Ukrainie, w Bułgarii. W jednej Rosji nie udało się wypracować kompromisu. I
robi się z tego zbrodnię utożsamiając przy okazji wszystkich prawosławnych z
cerkwią rosyjską.

>(mający więcej powodów do obaw)

Nie sądzę. Między żydami i muzułmanami a katolikami nigdy nie istniała taka
łączność jak między katolikami i prawosławnymi


Czyżby była to obawa o falę religijności po
> przyjeździe sławnego przywódcy?

o utratę wiernych

Jeżeli tak - to teraz nowy papież, już mniej
> popularny - będzie mógł przyjechać bez przeszkód.

Nie o popularność tu chodzi a o inne podejście do siebie. Możliwość nowego
początku.

Modlę się o to, żeby doszło do tej wizyty i do wznowienia dialogu
ekumenicznego. W tym tysiącleciu minie dokładnie 1000 lat od schizmy. Obyśmy
nie weszli podzieleni w kolejne tysiąc lat. To jest ważne.

Nie chcę lodów tylko partnerskiego, równoważnego traktowania. Bo narazie to
poczułam się gorsza.

[habitus]

Agusiu, sama wiesz, że nikt nie może spowodować żebyś się poczuła gorsza. Tylko Ty.
Ja do tej sprawy mam naprawdę zupełnie obojętny stosunek. Sądzę zresztą, że w
stosunkach międzynarodowych rządzą te same prawa co w stosunkach międzyludzkich.
Występuje zazdrość, niechęć albo czuła skłonność. Po to wymyślono dyplomatyczny
protokoł, żeby zminimalizować wpływ osobistych emocji na wzajemne układy.
Wszyscy się zagotowali na słowa Łukaszenki, że Polska się wtrąca w sprawy
Białorusi a Rotfeld powiedział tylko to co trzeba, że "szanujemy naród
białoruski i cieszy się on w Polsce wyjątkową sympatią". I nie dodał, że
Łukaszenka to pajac i naród białoruski powinien go utopić w zupie. Bo to i tak
wszyscy wiedzą a powiedziane - więcej by zaszkodziło niż pomogło. Jeżeli chcesz
to możemy się założyć, że nowy papież pojedzie do Rosji mimo tych nowych
diecezji. Bo powoływanie się argumenty merytoryczne to dyplomacja. Zawsze można
jakieś znaleźć, jeżeli się nie chce czegoś zrobić z całkiem innych powodów. I
się nie denerwuj, bo Cerkiew jest, była i będzie a wielką ewangelizację to Rosja
ma jeszcze przed sobą.

[ralston]

habitus napisała:

>>
> Co by nie mówić - Watykan jest państwem. A żeby nie przyjąć głowy państwa to
> trzeba mieć mocny powód. Tworzenie diecezji czy czegoś nie byłoby możliwe,
gdyb
> y
> nie było tam wiernych pragnących jej utworzenia.

Wiernym do zbawienia diecezja nie jest potrzebna. Bóg zbawia ludzi, nie
kościoły. Trudno mi to rozsądzać, bo nie znam wszystkich motywów papieskich
decyzji, ale być może wystarczyłby w tym wypadku wikariat generalny? Bez
biskupów, którzy musieli wywołać rozdrażnienie cerkwi moskiewskiej, wobec
obowiązującej jeszcze przed schizmą zasadą - na jednym terenie - jeden biskup.
Fakt, że kościół katolicki dziś już na to patrzy nieco inaczej, nie musi
oznaczać automatycznego przyjęcia takiego spojrzenia przez patriarchat
moskiewski. A że patrzy inaczej dowodzi fakt utworzenia diecezji unickiej w
Polsce. Tu sytuacja może się w świetle tej starej zasady wydawać jeszcze
dziwniejsza - bo teraz na tym samym terenie jest dwóch biskupów (unicki i
katolicki) i obaj uznają zwierzchnictwo biskupa rzymskiego, i obu uznaje biskup
rzymski. Kościół katolicki zmienia swoje spojrzenie na te kwestie, ale jestem w
stanie zrozumieć, że cerkiew może na to patrzeć inaczej i sama nie tworzy
własnych diecezji na terytorium, gdzie funkcjonują biskupowie rzymscy. Mowa
oczywiście o patriarchacie moskiewskim, bo pamiętać należy, że kościół
prawosławny w Polsce jest niezależny - autokefaliczny. I ma swoich biskupów w
Polsce, których terytoria się przecież nakładają na geografię diecezji
katolickich...

[habitus]

A z jakiej przyczyny powstały te diecezje? Bo z tego co piszesz taka decyzja
musiała być silnie uargumentowana. Takich rzeczy nie robi się ot tak sobie. To
jest złamanie pewnej umowy.

[ralston]

Szczerze mówiąc - nie wiem. Pisałem wcześniej, że trudno mi to rozsądzać, bo
nie znam powodów takiej decyzji. Wiadomo tylko, że to jest wzmocnienie
struktur, ułatwiające ich organizację i ewentualną rozbudowę. I tego się
najprawdopodobniej obawia cerkiew - oskarżając kościół katolicki o prozelityzm.
Wiedzą, że po latach spustoszenia duchowego jakie tam uczynił komunizm jest
wiele do zrobienia - ale woleliby zająć się tymi duszami sami. Jeśli inne
kościoły chcą pomóc w ewangelizacji - niech wesprą cerkiew materialnie -
spotkałem się gdzieś w prasie z takim stanowiskiem. Są to wszystko bardzo
delikatne kwestie, których do końca nie potrafię zrozumieć, nie będąc na
miejscu. Dlatego niełatwo mi jest to wszystko poddawać ocenom. Tym bardziej, że
takie oceny czasem potrafią zranić kogoś, kogo ranić w żadnym razie bym nie
chciał. Dużym szacunkiem darzę wyznawców prawosławia, bo wiem w jak ciężkich
warunkach nieraz przychodziło im się przy tej wierze opowiadać i bardzo
chciałbym, żeby dialog, który został rozpoczęty w Rumunii, Grecji, na Ukrainie
przebiegał dalej i rozwijał się. Jeśli Benedykt XVI zapowiada, że ekumenizm
będzie jednym z najważniejszych zadań jego pontyfikatu, to wypada tylko życzyć
sobie, żeby umieć rozmawiać o rzeczach trudnych i w tej rozmowie rozumieć się
nawzajem i szanować. Wierzę, że obie strony są do tego zdolne.

[habitus]

Kiedyś czytałam takie dziełko, w którym autor wspominał o mających się toczyć
konfliktach religijnych pod koniec XX wieku. Był początek lat 80 i zaśmiewałam
się w głos z tezy, że czekają nas wojny religijne. W XX wieku!!! Kogo obchodziła
religia?!
Potem była Jugosławia i potem to już wcale mi nie do śmiechu było.
Papież rozpoczął dialog ekumeniczny. I teraz już zupełnie poważnie potraktowałam
resztę tez zawartych w obśmianej książce. Że religie podejmą próby porozumienia,
że skończy się to ekumenizmem i równocześnie spadkiem znaczenia religii. Licho
wie, może autor tej ksiązki to prorok jakiś...

[aand]

saunne napisała:

> Ale właśnie z punktu widzenia cerkwi rosyjskiej owo utworzenie diecezji i
> prowadzenie działalności misyjnej było zaprzeczeniem tego dialogu. Pomyśl jak
> byś się czuła gdyby Aleksy II utworzył swoje diecezje na terenie Polski lub
> Rzymu??? Zrozum dla prawosławia papież (biskup Rzymu) ma taki sam status jak
> biskup Warszawy, Grecji czy Rosji. Nie ma tu podległości hierarchicznej jaka
> istnieje w kościele katolickim. A narodowość w prawosławiu ma znaczenie
> drugorzędne.


Dlaczego żaden z duchownych prawosławnych nie cieszy się takim autorytetem
moralnym w świecie jakim darzony był zmarły papież? Może to po prostu zazdrość?

Diecezje w Polsce są tworzone a jakże - np. w 1989 reaktywowano prawosławną
diecezję lubelsko-chełmską.

A co do dialogu - polecam poczytać o unii brzeskiej.

[saunne]

aand napisał:

> saunne napisała:
>
> > Ale właśnie z punktu widzenia cerkwi rosyjskiej owo utworzenie diecezji i
>
> > prowadzenie działalności misyjnej było zaprzeczeniem tego dialogu. Pomyśl
> jak
> > byś się czuła gdyby Aleksy II utworzył swoje diecezje na terenie Polski l
> ub
> > Rzymu??? Zrozum dla prawosławia papież (biskup Rzymu) ma taki sam status
> jak
> > biskup Warszawy, Grecji czy Rosji. Nie ma tu podległości hierarchicznej j
> aka
> > istnieje w kościele katolickim. A narodowość w prawosławiu ma znaczenie
> > drugorzędne.
>
>
> Dlaczego żaden z duchownych prawosławnych nie cieszy się takim autorytetem
> moralnym w świecie jakim darzony był zmarły papież? Może to po prostu
zazdrość?
>
> Diecezje w Polsce są tworzone a jakże - np. w 1989 reaktywowano prawosławną
> diecezję lubelsko-chełmską.
>
> A co do dialogu - polecam poczytać o unii brzeskiej.
>
>

Wiesz co daruj sobie.

Unia brzeska? Poczytaj sobie sam. Bo masz zerową wiedzę.

[all2]

Saunne, a mogłabyś trochę rozwinąć swoje argumenty? Bo na razie głównie negujesz cudze. Zapewne masz do tego jakieś podstawy - możesz napisać kilka zdań więcej?

[saunne]

Ale o co Ci chodzi?

Weszłam na forum i przeczytałam, że papież nie pojechał do Rosji bo był
Polakiem, co jest nieprawdą, bo Jan Paweł II nie był zwierzchnikiem tylko
polskiego kościoła, ale w ogóle Kościoła rzymskokatolickiego. I to na tej
płaszczyźnie toczył się spór, a nie na płaszczyźnie narodowej. Prawdę mówiąc ja
się boję takich stwierdzeń jakich użyła Habitus, bo one powodują, że w Polsce
na prawosławnych patrzy się jak na obcych, podejrzanych. Jak myślisz czy to
przyjemne słyszeć cały czas o sobie "oni"? Zwłaszcza, że Habi podlała wszystko
sosem "spisku" między Niemcami i Rosją (wiadomo jaką mamy historię). Może was
takie uogólnienia nie ruszają, bo jest was dużo, ale dla ludzi wyznania
prawosławnego one są bardzo krzywdzące.
Potem przeczytałam, że decyzja ta była moralnym błędem. No to się spytałam
moralnym względem kogo? O czyjej moralności mówimy? Prawosławnej, katolickiej,
innej? Bo z punktu widzenia Rosji to być może był błąd, ale nie "moralny"!!!
Jak mówisz, że ktoś jest nie moralny to pokazujesz mu, że jest gorszy od
ciebie, stoi niżej, jest odszczepieńcem, a patent na prawdę masz tylko ty. Taki
właśnie jest wydźwięk tych słów.

Napisałam o dwóch powodach, dla których nie doszło do tej wizyty. Diecezje i
prozelityzm. Czego chcesz więcej? To są właśnie argumenty, które dla cerkwi w
Rosji są ważne. To jest problem, a nie narodowość. Bo to są rzeczy, których
cerkiew w Rosji się boi. W czasach komunizmu prawosławie bardzo tam ucierpiało.
Zamordowano wielu duchownych i wiernych, zniszczono i zamknięto wiele świątyń,
propagowanie ateizmu sprawiło, że zniszczono podstawy kultury rosyjskiej
(bardzo silnie związana z religią). Dlatego postępowanie kościoła katolickiego
wywołuje tam tyle obaw. Oni boją się, że stracą resztkę wiernych, którzy
wytrwali w wierze. Dochodzi tu też problem rozumienia zwierzchnictwa w obu
kościołach. Tak jak pisałam w kościele prawosławnym nie ma hierarchii takiej
jak w kościele rzymskokatolickim. Wszyscy biskupi są sobie równi. Wypracowana
jeszcze przed podziałem z roku 1054 zasada, że jeden biskup nie działa na
terenie drugiego została naruszona przez decyzję o utworzeniu diecezji. To
wygląda tak jakby biskup Rzymu narzucał swoją wolę biskupowi Moskwy. Aand
napisał o diecezji chełmińskiej. Tylko zapomniał, że cerkiew w Polsce nie
podlega cerkwi w Rosji i że ta ostatnia nie jest władna niczego nakazać na nie
swoim terytorium. Dzięki takiej strukturze była możliwa wizyta papieża np. w
Grecji czy na Ukrainie. Ale oczywiście jeśli pozwolimy sobie na pomieszanie
tych pojęć to co nas zatrzymuje przed niesłusznym i krzywdzącym ocenianiem?

[habitus]

Akurat do głowy mi nie przyszło oceniać moralność w znaczeniu "porządności".
Bardziej mi chodzi o siłę charakteru i pewność siebie, godność. Żadnym sosem
niczego nie podlewam. Rosja i Niemcy działając w porozumieniu kilka razy dały
się nam we znaki. Po prostu się dobrze rozumieją, niekoniecznie z korzyścią dla
Polski.
Dlatego zresztą podejrzewam, że Ratzinger będzie milej widziany. Bo narodowość
MA znaczenie. Dla Ciebie też - czujesz się odszczepieńcem pomimo kompletnego
braku powodów. Nie mam patentu na prawdę, trochę szkoda, ale też i
odpowiedzialność mniejsza :)
Oceniam wyłącznie sprawność dyplomatyczną, bo to mnie zainteresowało w całej
sprawie. Czy to, że papież nie odwiedził Rosji wzmocniło prawosławie? To jest
zasadnicze pytanie... Reszta to dywagacje.

[all2]

saunne napisała:

> Ale o co Ci chodzi?

Chodziło mi właśnie o to, co napisałaś dalej i w innych dzisiejszych postach. Tych wyjaśnień brakowało mi wcześniej.

> Weszłam na forum i przeczytałam, że papież nie pojechał do Rosji bo był
> Polakiem, co jest nieprawdą, bo Jan Paweł II nie był zwierzchnikiem tylko
> polskiego kościoła, ale w ogóle Kościoła rzymskokatolickiego. I to na tej
> płaszczyźnie toczył się spór, a nie na płaszczyźnie narodowej.

Oficjalnie tak, ale ja też myślę, że narodowość JPII grała tu sporą rolę. Misyjny katolicyzm czy prozelityzm w Rosji czy na Ukrainie kojarzy się przecież przede wszystkim z Polską i polskimi duchownymi. To taki lęk podobny do naszego lęku przed niemiecką siłą ekonomiczną - "przyjdzie Niemiec i wykupi". Jedno i drugie jakoś uwarunkowane historycznie. Daje się to oczywiście zrozumieć, ale często przynosi więcej szkody niż pożytku. Inny ważny czynnik, może już nie tyle narodowościowy co osobowy - wielka siła rażenia JPII, wpływ, jaki wywierał na masy. Sama piszesz, że patriarcha moskiewski obawiał się utraty wiernych. Teraz się okaże, na ile przeszkodą w przyjeździe papieża do Rosji było samo jego stanowisko, a na ile osobowość i narodowość. Oczywiście jeśli do takiej wizyty dojdzie, to bardzo dobrze, bez względu na to, kto tam pojedzie.

Prawdę mówiąc ja
>
> się boję takich stwierdzeń jakich użyła Habitus, bo one powodują, że w Polsce
> na prawosławnych patrzy się jak na obcych, podejrzanych. Jak myślisz czy to
> przyjemne słyszeć cały czas o sobie "oni"?

Wiesz tak się teraz zaczęłam zastanawiać czy byłam kiedyś w sytuacji jakichś "onych"... chyba do jakiejś mniejszości zawsze się należy, choć może nie zawsze te mniejszości są tak dokładnie zdefiniowane jak w przypadku religii. A czy dla prawosławnych katolicy to też nie są "oni"? Tak z ciekawości pytam. I czy samo "oni" już musi zawierać w sobie "gorsi" - czy to jest bardziej w ustach mówiącego, czy w uszach słuchającego? Zresztą wydaje mi się, że zaszło tu jakieś ogólne splątanie pojęć - z jednej strony zlanie razem Rosji, prawosławia jako takiego, cerkwi moskiewskiej i polskiego kościoła prawosławnego, z drugiej jakby się gdzieś kołacze nieszczęsny "Polak-katolik". A dyskusja dotyczy stosunków przywódcy cerkwi moskiewskiej z przywódcą Kościoła katolickiego. Może warto to wyodrębnić, określić te nieszczęsne stereotypy które się wloką za jednym i za drugim. To, co napisałaś o strukturze Kościoła prawosławnego, czy to co napisał Ralston i diecezjach i unii brzeskiej, to bardzo pożyteczne wyjaśnienia dla osób mniej zorientowanych w temacie, jak na przykład ja.

Zwłaszcza, że Habi podlała wszystko
> sosem "spisku" między Niemcami i Rosją (wiadomo jaką mamy historię). Może was
> takie uogólnienia nie ruszają, bo jest was dużo, ale dla ludzi wyznania
> prawosławnego one są bardzo krzywdzące.

No i to jest znowu to zlanie pojęć. Przyznam, że trochę się w tym pogubiłam. Dlaczego stwierdzenie, że Rosji i Niemcom często było politycznie po drodze, ma być krzywdzące dla polskich prawosławnych? Czy dla prawosławnych w ogóle? Wcześniej nie przyszłoby mi do głowy utożsamiać prawosławnych z polityką Rosji, a teraz się zastanawiam - czy Ty tak myślisz, tego się obawiasz?

O moralności pomijam bo tu już się Habi wypowiedziała, a to właściwie było do niej.

> Napisałam o dwóch powodach, dla których nie doszło do tej wizyty. Diecezje i
> prozelityzm. Czego chcesz więcej? To są właśnie argumenty, które dla cerkwi w
> Rosji są ważne. To jest problem, a nie narodowość.

Więc to się teraz okaże.

Bo to są rzeczy, których
> cerkiew w Rosji się boi. W czasach komunizmu prawosławie bardzo tam ucierpiało.
> Zamordowano wielu duchownych i wiernych, zniszczono i zamknięto wiele świątyń,
> propagowanie ateizmu sprawiło, że zniszczono podstawy kultury rosyjskiej
> (bardzo silnie związana z religią). Dlatego postępowanie kościoła katolickiego
> wywołuje tam tyle obaw. Oni boją się, że stracą resztkę wiernych, którzy
> wytrwali w wierze.

To jest zrozumiałe. Ale też nadmierna postawa obronna, nadmierne zamknięcie na dłuższą metę dla nikogo nie jest dobre. Mam nadzieję, że cerkiew rosyjska wkrótce poczuje się na tyle silna, by traktować kościłl katolicki jak równego partnera, a nie agresora.

> Ale oczywiście jeśli pozwolimy sobie na pomieszanie
> tych pojęć to co nas zatrzymuje przed niesłusznym i krzywdzącym ocenianiem?

No to prostujmy :) Może się wtedy okaże, że tego krzywdzącego oceniania nie było tak wiele.

[habitus]

Za nic bym tego lepiej nie wyjaśniła.
:)
Nawet jednego grosza (nie mówiąc o trzech) nie dam rady wetknąć w wyjaśnienia All.
Właśnie to co napisała All było intencją mojego postu.

[ralston]

aand napisał:

>
> A co do dialogu - polecam poczytać o unii brzeskiej.
>
No tu uderzyłeś w czuły punkt. Z punktu widzenia prawosławia ten ruch był
potraktowany jako przeciągnięcie niemal siłą i podporządkowanie Rzymowi
struktur kościoła wschodniego. Nie wszyscy zresztą biskupi prawosławni
podpisali unię, vide Michał Kopystyński, którego rodzinne dobra na Ziemi
Przemyskiej odwiedzałem wielokrotnie...

[aand]

ralston napisał:

> No tu uderzyłeś w czuły punkt. Z punktu widzenia prawosławia ten ruch był
> potraktowany jako przeciągnięcie niemal siłą i podporządkowanie Rzymowi
> struktur kościoła wschodniego. Nie wszyscy zresztą biskupi prawosławni
> podpisali unię, vide Michał Kopystyński, którego rodzinne dobra na Ziemi
> Przemyskiej odwiedzałem wielokrotnie...

Chodziło mi o pokazanie że dialog jest możliwy - inna sprawa, jaki ten dialog
dał rezultat. Oczywiście każdy fakt historyczny można inaczej interpretować,
unia brzeska może być uważana za spisek jezuicki i dążenie do podziału Cerkwi, z
drugiej strony uważana za próbę zjednoczenia chrześcijan (a taki pogląd wyznaje
np. prof. Norman Davies). Niżej załączam link do artykułu na ten temat - i
znajduję wiele analogii z obecną sytuacją.

Chciałbym dopisać swoje wnioski ale obawiam się połajanki a la Alex ;)


www.historia.icenter.pl/pdf/ubrzeska.pdf

[ralston]

Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że oceny unii brzeskiej mogą być bardzo
różne. Natomiast używanie jej przykładu jako argumentu w dyskusji z kościołem
prawosławnym na to, że dialog jest możliwy wydaje mi się mocno ryzykowne. Żeby
to zrozumieć trzeba by było wczuć się w czyjąś sytuację, co mi w tym przypadku
przychodzi ciężko, gdyż prawosławie znam w sumie słabo - ale wydaje mi się, że
nie tędy droga w dialogu, bo ten temat może zostać raczej odebrany jako
prowokacja. Odbiór tego samego wydarzenia jest tam, z tego co wiem, bardzo
negatywny.
Co nie oznacza, że nie warto o tym podyskutować. Sam chętnie bym się czegoś
więcej dowiedział na ten temat. Zacznę od przeczytania artykułu.
Co do połajanek, to nie uwierzę, że się ich obawiasz - a wnioski, jeśli tylko
przyjąć założenie o dobrych intencjach autora (innych nie przyjmuję)
jakiekolwiek by nie były mogą być zawsze przedmiotem dyskusji.
Natomiast zawsze trzeba mieć w pamięci to, że ilekroć sięgamy do ocen, to
zawsze ryzykujemy, że kogoś mogą one dotknąć.

[aand]

> Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że oceny unii brzeskiej mogą być bardzo
> różne. Natomiast używanie jej przykładu jako argumentu w dyskusji z kościołem
> prawosławnym na to, że dialog jest możliwy wydaje mi się mocno ryzykowne. Żeby
> to zrozumieć trzeba by było wczuć się w czyjąś sytuację, co mi w tym przypadku
> przychodzi ciężko, gdyż prawosławie znam w sumie słabo - ale wydaje mi się, że
> nie tędy droga w dialogu, bo ten temat może zostać raczej odebrany jako
> prowokacja. Odbiór tego samego wydarzenia jest tam, z tego co wiem, bardzo
> negatywny.


Jeżeli przeczytasz pracę pana Mazura dowiesz się że inicjatywa unii wyszła od
prawosławnych - i to oddolnie. Co do postrzegania - oceniamy to z obecnej
perspektywy, a w ten sposób można zbudować każdą - mniej lub bardziej
kontrowersyjną - opinię choćby wpływ krucjat na dzisiejsze relacje między
chrześcijaństwem a islamem. Po tylu stuleciach każdy znajdzie argumenty które
pasują mu do głoszonego poglądu.

[aanneett]

... ciekawe, czym się kierował przy wyborze imienia...


_______________________________________________________
...*nigdy więcej nie będe pisać bzdur*nigdy więcej nie będe pisać bzdur*...

[freewolf]

aanneett napisała:

> ... ciekawe, czym się kierował przy wyborze imienia...

Szkoda, że nie Karol I.
A eksperci twierdzą, że wybór imienia Benedykt oznacza, że ma być papieżem
niosącym światu pojednanie, tak jak Benedykt XV.

[aanneett]

freewolf napisał:

> Szkoda, że nie Karol I.
> A eksperci twierdzą, że wybór imienia Benedykt oznacza, że ma być papieżem
> niosącym światu pojednanie, tak jak Benedykt XV.

... ja się tylko boję, aby XVI zbytnio nie nawiązał do Ludwika XVI :)


_______________________________________________________
...*nigdy więcej nie będe pisać bzdur*nigdy więcej nie będe pisać bzdur*...

[freewolf]

aanneett napisała:

> ... ja się tylko boję, aby XVI zbytnio nie nawiązał do Ludwika XVI :)

Wygląda na zrównoważonego i doświadczonego. Myślę, że łatwo głowy nie straci. :)

[milimaniak]

Słyszałam już różne pogłoski. Najpierw była nią ta, iż nowy Papa przybędzie
najpierw do Polski, z uwagi na miejsce pochodzenia poprzedniego Papy. Potem
usłyszałam, że przyjedzie do Niemiec, z wiadomych powodów, a następnie do Rosji,
czym bylam b. zdziwiona, bo Janowi Pawłowi II Rosjanie na to nie pozwolili. W
końcu przeczytałam, że jednak zaszczyci Polaków swoją obecnością. I co tu jest
prawdą ?

[wdv]

Prawdą jest to, że są różne pogłoski

[ogabignac]

Czytam te wszystkie wypowiedzi i nasuwa mi się pokorne podsumowanie.
Papież jest naszym Papą (jak się w innych językach pisze) - tzn. wszystkich
katolików. I ma pogodzić ogień z wodą i sprawić by wszyscy byli zadowoleni.
I pewnie będzie się o to starał.
Niemcy chcą więcej głosu dla rad parafialnych - czyli demokracji, kobiet w
sutannach i zniesienia aborcji.
Portugalczycy - wręcz odwrotnie.
Kubańczycy - uznania wspaniałości socjalizmu a Amerykanie - przeciwnie.
Polacy - polskiego modelu na całym świecie i żeby zupa nie była przesolona a
panowie z Afryki żeby była ostra i żeby ją trzy żony gotowały - jak u sąsiada
muzułmanina.
Ot i dylemat.
Papież już nie jest Niemcem jak by Niemcy chcieli a Polacy nie koniecznie ale
pierwszym obywatelem państwa Watykanu, albo Papą, Pasterzem albo nieomylnym
Ojcem Swietym.
I na nic tu chciejstwa i próżne żale komu i dlaczego coś załatwi.
To nie sezonowa partyjka ani obywatel Bundeslandu.
To nie kolejny Ribbentrow do dogadywania się z Rosją ponad głowami Polaków
jakby może Rosja chciała.
Ma bardzo odpowiedzialną robotę i partykularne potrzeby tych czy owych mogą nie
mieć na to wpływu.
A swoją drogą życzę mu dużo zdrowia bo to bardzo konkretny gość, wybitny teolog
i zobaczymy co jeszcze wymyśli.