Dodaj do ulubionych

budowanie bez rachunku

IP: 1.1.* / *.proxy.aol.com 18.09.05, 20:11
Chcialabym zlecic budowe domku o powierzchni ok. 270m². Wykonawca
zaproponowal mi budowe systemem gospodarczym (czyli bez rachunku), poniewaz
nie stac mnie na zalacenie 2000zl/m². Ale troche sie boje. Czy mozna pomimo
wszystko podpisac jakas umowe? Jakie sa wasze doswiadczenia? Dzieki
Obserwuj wątek
    • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: budowanie bez rachunku IP: *.chello.pl 18.09.05, 20:45
      Od strony prac wykonawczych nic się nie zmieni . Zrewchunkiem , czy bez
      yeszme czynności wunny być wykonane. Zabezpieczyć można się żądając jako
      zabezpieczenia weksel inblanco od wykonawcy robót , po kontroli etapu prac
      i ich akceptacji umowa o dzieło i weksel mogą , zostać zniszczone , i od nowa
      powtórka , dla takich dość prostych ziemnych robót , oraz dla fundamentu ,
      ścian , stropu sprawa jest , prosta wszystko widać , w trakcie robót . Można
      robić zdjęcia zapytać , bądź wynająć na kilka godzin , inspeytora nadzoru ,
      który poświadczy w dzienniku prwidłowość prac . Typowqe prace specjalizsrtczne
      jak podłączenie licznika prądu , wody , gazu .
      Radziłbym robić z rachinekiem , acha i na koniec kominiarz , musi potwierdzić
      prawidłowe działanie instalcji kominowej ( 300 zł. )
      Z całą pewnością budując , bez rachunku ., nie możesz lekceważyć jontroli prac
      jak to w swoim topiku opisuje jedna z klientek pani o nicku mła

      CZARNA LISTA- UWAGA
      Autor: Gość: mła IP: *.chello.pl
      Data: 18.07.05, 17:51

      Powodzenia ekipa.wawa@wp.pl
      • Gość: mif Re: budowanie bez rachunku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.05, 21:28
        dobrydom napisał:
        > Od strony prac wykonawczych nic się nie zmieni . Zrewchunkiem , czy bez
        > yeszme czynności wunny być wykonane. Zabezpieczyć można się żądając jako
        > zabezpieczenia weksel inblanco od wykonawcy robót..."

        Taki weksel możesz sobie między buty włożyć, żeby nie powiedzieć wyraźniej, gdzie.
        • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: budowanie bez rachunku IP: *.chello.pl 18.09.05, 22:27

          Nie wiesz co , nie masz nic rzeczowego , do przekazania , choćby jako
          użytkownik ponoć nowo zbudowanego domu nie ściemniaj tematu .Zastanawiające
          jest jak pan mif zdołał zbudować domeczek swój dopłacając do każdej złotówki
          wypłaconej pracownikom Vat 7% ZUS 44% wynagrodzenia , podatek dochodowy 19 %
          fundusz zdrowia 7 % Vat.


          Ale pan mif to ,,super mocarz,, i może sam własnymi rękami zlepił setki ton
          materiałów , ile to harówki dla budowy gospodarczej zobacz na stronie ,
          voila.pl/n8bme/?1
          Nie posądzam pana mif że kiepachno płacił wykonawcom prac , ale jak on to
          pogodził z koniecznymi narzytami jak wymaga prawo .

          Pewnie nic się , nie dowiemy , przecież teraz ,,facio,, się , nie może
          przyznać oficjalnie , że bydowały ekipy , na czarno rodem z ,,Koziej /Wólki,,
          ( przenośnia ) nie zamierzam obrażać cięzkiej pracy wykonawców domu .

          I po co panie mif , było się tak męczyć , a teraz jeszcze musisz się z tym
          ukrywać , ani słowa o tym jak budowano . Kontrola skarbowa miała by co robić .

          Z tą kontrolą skarbową , to teoria . W praktyce , tak powstaje 84 % wszystkich
          domeczków tak zwanych jednorodzinnych . Koszmar cenowy przdłużany na dwa lata
          i często wykonawstwo robóy marnej jakości to podstawowy kłopot , ztechnikami
          ręcznymi .
          • Gość: mif Re: budowanie bez rachunku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.05, 22:49
            Gość portalu: ekipa.wawa@wp.pl vel dobrydom napisał(a):

            "...Zastanawiające
            > jest jak pan mif zdołał zbudować domeczek swój dopłacając do każdej złotówki
            > wypłaconej pracownikom Vat 7% ZUS 44% wynagrodzenia , podatek dochodowy 19 %
            > fundusz zdrowia 7 % Vat.

            A więc na faktury, czyli legalnie.

            > Pewnie nic się , nie dowiemy , przecież teraz ,,facio,, się , nie może
            > przyznać oficjalnie , że bydowały ekipy , na czarno rodem z ,,Koziej /Wólki,,

            Nie dość, że nie rozumiesz, co czytasz, to jeszcze nie rozumiesz, co piszesz.
            • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: budowanie bez rachunku IP: *.chello.pl 19.09.05, 07:01
              Podaj przykład , faktury za materiały czy także faktury za robociznę , Dla osób
              mniej zorjentowanych . Budowa murowania domeczku 100 m2 na czarno ( bez
              faktury ) to około 18-20 tyś zł . szacunkowo bo w Pierdziszewie , można ,
              znaleźć teoretycznie jeszcze tańszą ekipę . A więc 18 000 zł + 67 % na ( Vat ,
              zus , podatek dochodowy )
              Razem to już nie 18 000 zł , ale także + 11 860 zł
              Nasz pan mif winien zapłacić firemce 29 860zł za murowanie.
              A może to murarze w tajemnicy przed mif odjęli sobie od wynagrodzenia 18000
              zł .koszty
              11 860zł i byli nadzwyczaj szczęśliwi murując , za tyko 6400 złotych dla kilku
              ludzi Murarzy i jego pomocników oraz majstra..
                • Gość: ekipa,wawa@wp.pl Re: budowanie bez rachunku IP: *.chello.pl 19.09.05, 09:10
                  Panie mif to nie forum dla , Twoich wyimaginowanych ciągot do ,,tatusiowania ,,
                  na forum ,, .( taka przenośnia skojarzenia nasuwa mi się w związku z
                  wypowiedziami mifa ). Pytanie było jasne 18000 zł za robociznę , za fundament ,
                  same mury strop i konstrukcję dachu , + narzuty obowiązkowe . Prawo tak
                  stanowi że za pracę musi być zapłacony Vat7 % ,podatek dochodowy 19 % ,
                  ZUS 44 % , fundusz zdrowia 7 %
                  A to stanowi , w przybliżeniu 11 860 zł . kosztów pośrednich . Drugie tyle
                  należałoby by zapłacić za prace wykończeniowe , ( wykończenie domu kosztuje
                  dwa razy tyle co stan surowy ( mury i dach ) , tak swego czasu na forum
                  stwierdził pan mif , powołując się na koszty budowy własnego domu .

                  Sumując panie mif czy firemki z {Pierdziszewa ) , a tym samym i Pan jako
                  inwestor domu zapłaciliście około 33 000 złotych kosztów na Vat , ZUS ,
                  podatek dochodowy i fundusz zdrowia . To cena za budować z fakturą

                  O wypowiedź proszę , także innych doświadczonych ,, budową gospodarczą ,,
                  chodzi o koszty jak ominąć te koszty zbędne i jeszcze wyjść na swoje .
                  pozdrawiam ekipa.wawa@wp.pl
                    • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: budowanie bez rachunku IP: *.chello.pl 19.09.05, 12:58
                      Gość portalu: mmn napisał(a):

                      > Klocicie sie miedzy soba, a ja potrzebuje pomocy. Moze ktos zechcialby mi
                      > poradzic, co robic? Przeciez duzo ludzi buduje metoda gospodarcza, czy nie?

                      Szanowny pani/nie autorko/rze topiku . Tak dużo ludzi buduje metodą
                      gospodarczą i większość inwestorów , przynajmniej takie są obiegowe opinie ma
                      znaczne , a czasami bardzo poważne kłopoty z wyegzekwowaniem poprawności pracy.

                      Oczywiście przyczyny mogą być różne , najczęściej spotykane to to , że ekipa
                      wykonawcy , po pewnym czasie początkowego zapału do pracy ( zaliczki )
                      stwierdzą , iż dostają zbyt mało pieniędzy na pokrycie kosztów pośrednich
                      pracy . Dobrze jeśli dla pana 300 tyś, lub 500 tyśięcy za dom , to niezbyt
                      wielka róznica i może pan ponieść dodatkowe koszty .
                      Druga opcja to osoby sprowadzane dla budowy z dalekich prowincji . Początkowo
                      są zadowoleni z możliwości dorobienia sobie do , chłopskich najczęściej
                      dochodów , płacą znikome składki na ZUS , podatku dochodowego nie płacą , bo
                      są niby rolnicy. Ale i tu zwykle po początkowym zapale , następują problemy .
                      Panom chłopo-robotnikom zaczynają się ważne dla nich sprawy , sianokosy ,
                      żniwa , krowa zdechła , i tak dalej ekipę z czasem dotykają , teoretycznie
                      wszystkie ,, plagi egioskie,, . Babcia , dziadek zmarli , potem żona chora ,
                      dziecko do szkoły . Potrzebne są zaliczki od inwestora . A robota nie zając
                      poczeka i tak może pan budować kilka lat . Zbierając wszystko do kupy suma
                      sumarum , po trzech latach budowy koszty wyniosą około dwa tysiące za metr
                      kwadratowy skromiutkiego domeczku . Za 1400 zł pod klucz , można zamówić
                      miejscową ekipę i budowa trwa około 6-7 miesięcy maksimum .
                      Co do kosztów pośrednich to kwestia umowy , część trzeba pokryć w fakturach
                      część teoretycznie pokrywa , pan wykonując dom własną pracą , a sprawdzenie w
                      praktyce czy na przykład , przewody elektryczne , około 450 mb dla domku ,
                      zrobił pan elektryk , firma czy sam inwestor , nie do wykrycia przez organa
                      skarbowe . ( podatki, zus ). Przykro mi , że niby podpowiadam jak obejść
                      prawo , ale jak prawo ma pozbawić finansowych możliwości posiadania domu ,
                      ( koszty pośrednie pracy ) , to raczej wybór jest jeden .
                      ,,Budować ale z głową ,,
                      Pozdrawiam ekipa.wawa@wp.pl
                    • Gość: Justyna Re: budowanie bez rachunku IP: *.poczta / *.poczta-polska.pl 19.09.05, 13:39
                      moim zdaniem to zależy czy masz kasę na zapłacenie więcej za rachunek ?
                      Dobrze jest niektórym radzić jeśli mają kasę ale jak się jej nie ma to czasem
                      trzeba brać bez rachunku. Zaraz ktos na mnie napadnie, że jak się nie ma kasy
                      to po co budować ale zawsze ludzie tak oszczędzali tylko trzeba niestety uważać
                      i próbować sie inaczej dogadać.
                      Powodzenia :)
                      • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: budowanie bez rachunku IP: *.chello.pl 21.09.05, 07:14
                        Odświerzam wątek .

                        Jedna z lepszych wypowiedzi na topiku ,,moim zdaniem ,,

                        Gość portalu: mif napisał(a):
                        Gdzie dwóch się bije, tam trzeci powinien skorzystać. Wyciągaj wnioski z każdego
                        postu. Jeżeli tego nie potrafisz, buduj raczej z fakturami. Nikt Ci nie powie,
                        jak masz robić. Ty płacisz i Ty decydujesz :

                        • Gość: jahu51 Re: budowanie bez rachunku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.05, 17:30
                          Budowac mozna bez faktury pood warunkiem, ze zadnych zaliczek, platnosc PO
                          wykonaniu pracy i jej przyjeciu przez "inspektora" budowy. NIE NALEZY w zadnym
                          razie odpuszczac kontrolowania i nie ufac w zadnym razie wykonawcom.Dlatego
                          trzeba miec absolutnie zaufana osobe, NIEZALEZNA od wykonawcy, niezalezna od
                          kierownika budowy ale znajaca sie na rzeczy. Warto takiej osobie zaplacic bez
                          faktury nawet 1000-2000 miesiecznie zl za sprawdzanie jakosci i solidnosci
                          prac.Niech tych wizyt na budowie bedzie duzo. Nie rozpoczynac nastepnego etapu
                          bez zatwierdzenia przez kierownika budowy w dzienniku budowy i "inspektora". Nie
                          oszczedzac na dokumentowaniu prac zdjeciami, opisami itd.Pytac , sprawdzac. I
                          tylko wowczas mozna placic bez faktury.
                          Jesli robotnicy/wykonawcy moga oszukac/pojsc na skroty z leniwstwa/cwaniactwa/
                          nieznajomosci tematu/braku nadzoru, to zrobia to na 500 %.
                          Nie wierzyc zapewnieniom, ze to wykonawca jest fachowcem i juz wybudowal 10-1000
                          domow, zrobil iles instalacji itd. Moge podac niejedne przyklady z okolicy,
                          kiedy ekipy rekomendowane w nowym miejscu, bez nadzoru oszukiwaly, az milo.
    • ela.tu-i-tam Re: budowanie bez rachunku 19.09.05, 12:33
      Caly dom ? Z fundamentami, dachem, itp ?
      A co sie stanie gdy nie daj Boze wypadek ?
      A gdy wykonawcy sie zechce nagle Ciebie pokrecic ?

      Na "gospodarczo" to mozna kuchnie pomalowac,
      ale na budowe to bym nie ryzykowala.
      • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: budowanie bez rachunku IP: *.chello.pl 19.09.05, 20:11
        ela.tu-i-tam napisała:
        Na "gospodarczo" to można kuchnie pomalować
        > ale na budowe to bym nie ryzykowała.

        Swięta racja ela-tu-i-tam , jak stać Cię na 33000 kosztów na Vat , Zus podatek
        dochodowy , liczone z urzędu , za fakt budowy domu . Nic tylko budować .
        A może ...... jest jescze jakieś wyjście , aby nie przepłacać fiskusowi i na
        emerytury dla rolników . Trzeba budować legalni i tanio , tanie bedą narzuty
        nie 33 000 złotych jak dla budowy gospodarczej , ale 14 tysięcy za wsztstko
        razem . Wówczas budowa winna trwać max 4 miesiące pod klucz .
    • Gość: Ekipa.wawa@wp.pl budowanie bez rachunku cennik usług ( średnio ) IP: *.chello.pl 21.09.05, 07:36
      Witam najczęściej stosowane ceny na czarno , bez rachunku w Warszawie.

      Poniżej cennik średni usług za robociznę
      tynk .............................................12 złm2
      skuwanie tynku.................................... 6 zł/m2
      wylewki cementowe posadzek+ izolacje + chudy beton 11+2+6 zł/m2
      śuche tynki na stelażu lub na klej .................12-14 złm2
      ścianki działowe + wygłuszenie.......................22+2
      sufit podwieszany typu amstrong......................16 zł
      sufit podwieszany z karton-gipsu.....................20 zł
      montaż drzwi wewnętrznych ...........................120 zł
      glazura w karo .....................................25-27 zł.
      gres .................................................28 zł
      schody okładanie gresem...............................32 złm2
      panele podłogowe .....................................16 zł
      panele ścienne , boazeria.............................20zł
      gładź fipsowa na tynkach ( wygładzanie )..............12 złm2
      malowanie dwukrotnie..................................4 zł m2
      wykładzina podłogowa z listwą przpodłogową ...........8zł
      tapetowaniem .........................................7zł
      instalacja elektryczna ...............................24 zł punkt
      instalcja hydrauliczna ...............................120zł punkt
      instalacja tzw. biały montaż ..........................50 zł punkt
      montaż okien ..........................................25-30 zł mb
      Pozdrawiam ekipa.wawa@wp.pl
    • Gość: karola mmn! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.05, 10:03
      nie czytaj tych wypocin wyżej, ja nic z tego bynajmniej nie rozumiem. Na
      WSZYSTKO podpisuj umowę! Zwłaszcza jeżeli to jest taka duża inwestycja. NIE
      LICZ na uczciwość kogoś, kogo nie wiąże żadna umowa. Na wszystko żądaj
      rachunków. POPROŚ O KOSZT PRAC DODATKOWYCH, O KTÓRYCH NA RAZIE NIE WIESZ, ALE O
      KTÓRYCH POWINIEN WIEDZIEĆ DOBRY FACHOWIEC. Dobry fachowiec nie ominie kosztu np
      sufitu podwieszanego, bo to jest łatwe do przewidzenia. Pytaj o dodatkowe
      wylewki, ocieplenia, i co ci do głowy przyjdzie. Poproś, żeby każda praca
      dodatkowa była z tobą skonsultowana - bo potem już PO FAKCIE podwyższą cenę, bo
      praca przecież wykonana - nie daj się na to naciągnąć! Zrób zapis w umowie, że
      wszystko, czego nie przewidzieli będzie na ich koszt albo po prostu za to nie
      zapłacisz - zmobilizuje ich to do zrobienia staranniejszego kosztorysu. Zrób
      zapis na temat tego, jakie konsekwencje poniosą, jeśli coś spartaczą, jeśli
      zniszczą lub niezabezpieczą. Kontroluj codziennie pracę pod koniec dnia, rób
      protokół, patrz co jest źle zrobione. Zapłać 2 miesiące po skończeniu
      wszystkich prac - moze sie okazać, ze np wnęka, którą ci wybudowali jest
      krzywa, a dowiesz się o tym wtedy, kiedy będziesz zamawiała szafę ...

      NIE PŁAĆ, JEŻELI PRACA JEST NIEZAKOŃCZONA I KAŻDY ELEMENT NIE JEST WYKOŃCZONY.
      Np jeżeli zapłacisz wszystko przed uzupełnieniem fugi, licz się z tym, że
      więcej ich nie zobaczysz.

      BIERZ RACHUNKI! Do końca roku ulga budowlana.

      Powodzenia i nie daj się wykołować
      • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: mmn! IP: *.chello.pl 21.09.05, 10:14
        Gość portalu: karola napisał(a):

        Zapłać 2 miesiące po skończeniu <(( Tu Krolo przeginasz ekipa ))
        Wątpię aby w Polsce ktoś chciał czkać 60 dni ( nirealne po 50 dniach umrą z
        głodu fachowcy , których zamówisz , a może chcesz by byli dla Ciebie bankiem )
        ,,dalej jako tako,,

        Zapłać po skończeniu wszystkich prac -
        może sie okazać, ze np wnęka, którą ci wybudowali jest
        krzywa, a dowiesz się o tym wtedy, kiedy będziesz zamawiała szafę ...

        NIE PŁAĆ, JEŻELI PRACA JEST NIEZAKOŃCZONA I KAŻDY ELEMENT NIE JEST WYKOŃCZONY.
        Np jeżeli zapłacisz wszystko przed uzupełnieniem fugi, licz się z tym, że
        więcej ich nie zobaczysz.

        BIERZ RACHUNKI! Do końca roku ulga budowlana.

        Powodzenia i nie daj się wykołować.
          • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: mmn! IP: *.chello.pl 21.09.05, 13:31
            Namawiasz do przekrętów powszechnie stosowanych , jednak to przekręt i zawsze
            może wyleźć , na wierzch , a organa skarbowe odpuszczają takowyn dopiero po 5
            latach do tego czasu , czy chcesz czy nie lecą odsetki urzędowe i kara
            pieniężna do 500 000 złotych ( zależy od uważania ).Czy można mieć całkowitą
            pewność , że nigdy nie trafisz , na sknerę urzędnika skarbowego. Nawet bez
            skaretek będzie , pechowieć co go podkablują , a oni ,,urzędnicy ,, jeszcze
            nie będą mieli dość skubania szczególnie tych drobniejszych firm , których ,
            nie stać na renomowanych prawników . Koszmar mówię wam ewakuacja wówczas to
            jedyny sposób i ostani gasi swiatło . Pomocnik hydraukika , taki co to nosi
            tylko rury za hydraulikiem , we Francji dostaje 7 euro ( 28 zł ) za godzinę.
        • Gość: karola Re: mmn! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.09.05, 20:52
          och, znowu ci biedni fachowcy! Dowiedz się, jaki jest standardowy czas płacenia
          faktur przez firmy w Polsce. Dowiedz się, jaki jest na zachodzie. Ja dostaję
          wynagrodzenie z opóźnieniem 45 dniowym, dlaczego ty nie możesz poczekać 2
          tygodni dłużej?
          • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: mmn! IP: *.chello.pl 22.09.05, 08:00
            ,, Zapłać 2 miesiące po skończeniu
            wszystkich prac - ,, taką ,,hrezję ,, pisałaś wczśniej.

            Czas płacenia faktur za wykonane prace ustalam w umowie
            z zapisem , że w przypadku niewywiązania się z terminu
            zapłaty za fakturę przez płatnika prace zostają wstrzymane.

            Często od terminu zapłaty a nawet formy zapłaty ( gotówka , przelew)
            zależy cena usługi . Współczuję Ci Karoo czekania 45 dni na pieniądze ,
            ale jak to są dwa razy większe pieniądze niż przy
            zapłacie od razu po wykonaniu dzieła ( pracy ) to może warto poczekać,
            na zapłatę od sprawdzonej , solidnej firmy , współpracyjącej od lat .

            Na tzw. zachodzie jest identycznie szybka zapłata gotówką do 4000 Euro
            jednorazowo wiąże się z trochę niższym wynagrodzeniem . A zapłata z
            przedłużonym terminem platności to zwykle większe koszty dla płatnika nie
            doytyczy to firm koperujacych , ze sobą od dłuzszego czasu i sprawdzonyh .

            W Polsce jak w wielu dziedzinach nie da się wprowadzić standardów Europy
            Wynagrodzenia dla wykonawców robót są często na granicy przetrwania
            dwa,trzy razy mniejsze niż ,na zachidzie. Zapłać Karolo za usługę 7 euro na
            godzinę ( srednia stawka nie kwalifikowanego robotnika w Niemczech ) i będziesz
            mieć standard jak na zachodzie Wykonawcy będą Ci sprzyjać i robić co zechcesz i
            jak zechesz , prace remontowe i budowlane oczywiście, ( żeby nie było
            opatrznych skojarzeń . wszystko zrobią to nie znaczy , dosłownie wszystko).
            • jan-w Stawki europejskie 23.09.05, 19:29
              To stały tekst dobrydom (ekipa.wawa). Zapłać mi tyle co w Niemczech, a ja
              wykonam porządnie pracę. Jeśli mi płacisz, tak jak w Polsce, nie dziw się, że
              spaprałem robotę.
              --
              Kabaty-Moczydlo
    • Gość: katajko Re: budowanie bez rachunku IP: *.adsl.inetia.pl 23.09.05, 19:17
      Budowa domu niepodpiwniczonego 270 m kw, z ceramiki plus styropian i tynk
      akrylowy, dach ukosny dachowka Roben, wewnątrz tynki mineralne, szpachlowane,
      malowane 3 razy, niewielka ilość ścianek działowych z karton-gipsu,pozostałe z
      siporeksu 12 cm, podłogi kafelki i panele (pół na pół) 3 łazienki, w bryle garaż
      35 m kw. Można tozrobic za ok. 1500 zł/m kw. brutto (400 tys. całość) Teraz
      należy się zastanowić czy chęć uszczknięcia 20 - 30 tys zł (VAT od robocizny)
      jest warta pozbawienia sie całkowicie jakiegokolwiek regresu w stosunku do
      wykonawców.
      Pies jest chyba gdzie indziej pogrzebany. Należy mieć przede wszystkim dobrego i
      zaufanego kierownika budowy i inspektora nadzoru. Ich koszt razem to ok. 5,5 %
      wartosci robót. Dalej - należy wybrac dostawców materiałów budowlanych umawiając
      sie, że za materiały płacimy sami, choć ze wzgledu na niższy VAT rachunek
      końcowy bedzie wystawiał wykonawca - sposób rozliczenia jest do ustalenia,
      jeśli nikt z założenia nie chce oszukać drugiej strony. Proszę pamietać, że
      upusty w hurtowniach sięgają do 20% i jeśli wykonawca sam kupuje materiały, to
      za chinskiego Boga nie odda swojego rabatu, a dołoży jeszcze 10% za "zakup
      materiałów". Przyjete terminy płatności to 30 dni po podpisaniu protokołu
      odbioru robót przez kierownika budowy. Jeśli wykonawca jest niekonfliktowy,
      można czasem mu przyspieszyć wypłate. Jak ognia unikać wykonawców, którym
      drugiego dnia ciężko zachorowało dziecko, żona , tesciowa i gwałtownie
      potrzebują zaliczki. moja rada - natychmiast wywalić. Dlatego na każdy etap
      robót trzeba mieć podpisaną umowę z terminami i karami.Nie należy za bardzo
      liczyć na zapłate kary przez niesolidnego wykonawce - oni najczęściej nic nie
      mają. Gdyby mieli, to by nie budowali innym domów. Z tego tez powodu gasić w
      zarodku wszelkie próbu podpowiadania jak zmienić to co jest na planach - to
      chodzi zawsze o to, żeby czegoś nie zrobić mimo, ze było policzone (proszę się
      dowiedzieć, który z wykonawców ma 270 metrowy dom i kto mu go projektował).
      Raczej słuchac kierownika budowy i inspektora nadzoru.
      jest jeszcze wersja tańsza: kierownika i inspektora wziąć "na godziny" czyli za
      grosze, a reszte wykonać samemu (nauczyć się kilku roczników MURATORA na pamięć)
      brygady wynajnować do bardzo małych zadań, zapisywać dane z dowodów osobistych
      każdej osoby pracującej na budowie (kradzieże) i ryzykować, że się nikt nie
      połamie ani nie spadnie. Tak budowałem swój pierwszy dom. Zaoszczędziłem na
      jednym, na pewno przepłaciłem na innym.
      Pozdrawiam i życzę spokojnego praeanalizowania tego tekstu.
      • Gość: marecki Re: budowanie bez rachunku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.05, 22:48
        Nie ma co brac faktur za robocizne,chyba z e ktos odlicza od podatku.Zbudowalem
        dom 150m2 systemem gospodarczym tzn. mury stawiali murarze,elektryke robil
        elektryk, itd.i tak robi kazdy budujacy.Tylko b. bogaci biora ekipe i jedna
        ekipa robi wszytko co oczywiscie jest nieprawda bo sa podwykonawcy tylko ze na
        tym zarabia i tak glowna ekipa.
        • Gość: greghyper@hotmail. Re: budowanie bez rachunku IP: 80.54.200.* 24.09.05, 10:47
          hej.. hmm budowanie bez rachunku to wg mnie oszczednosc okolo 50 procent kosztow budowy pod warunkiem ze nie boimi sie ryzyka i po drugie mamy wiedze albo czesc wiedzy o zasadzie budowy domu i dzisiejszej technologi. reszte to murator znajomi
          pracownik zarabiajacy 5 zloty na godzine moze nie bedzie bardzo szybko murowal ale jesli go przypilnujemy koszty budowy mozemy obnizyc drastycznie. jest to kwestia silnej woli i zaparcia sie czyli ambicji do konca. a firma wcale nie musi zrobic czegos dobrze, za to musi skasowac. wg mnie niektore rachunki za materialy budowalne trzeba mniec i nie uniknie sie ich pobrania. jednak bloczki czy inne materialy w wiekszych ilosciach da sie kupic w kazdej hurtowni bez rachunku i przy tym cena jest o 30 procent nizsza. wiadomo to kwestia ukladow i gotowki w rece. ale sie da. i wtedy koszty spadaja o 30 procent nastepne.
          wg .mnie dzisiaj system gospodarczym da sie wybudowac dom za 1000 zloty za mkw. a to przy roznicy od 1400 daje nam nową toyote avensis na koniec budowy :) wiec sie oplaca. jednak jest to kwestia checi. i silnych nerwow. bo panow majacych sklepowe ciagnaty. ciagle wazne sprawy i po prostu nierobow nie brakuje. ale jednak sie da. w polsce dzis faktycznie brakuje pracownikow chetnych do pracy za uczciwą kase. przeciez murarz ktory chce robic caly miesiac uczciwe zarobi na normalnej budowie 1500 zloty ale on nie chce. dlatego wyjsciem odnosnie sily roboczej jest znaleznie chlopakow ze wschodu jak sie dobrze trafi to przez 3 miesiace postawia dom i bedzie dobrze :) bo oni po prostu chca pracowac .. pozdrawiam i zycze powodzenia
          • Gość: jahu51 Re: budowanie bez rachunku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.05, 17:39
            Moje dwa domy budowaly: ekipa polska, z ktora mialem same problemy i ekipa
            ukrainska, ktora pracowala, jak 3 ekipy polskie,, bez problemow, kropli
            alkoholu,zero obijania. Ukraincow polecilem na dwie budowy w Polsce i jedna w
            Szwecji, same superlatywy. A ekipie polskiej caly czas cos doskwieralo, nawet "
            zupa byla za slona".
          • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Czas na sprostowania iIe naprawdę kosztuje dom IP: *.chello.pl 25.09.05, 07:42
            Witam wystarczy zostawić temat na wekend i już tyle paranoi tu
            nawpisywano , że nie wiem od czego zacząć a więc może wpierw zdjęcie z budowy
            domu domeczku właściwie 120 m2 z pustaka max ponoć tanio ale zależy jak na to
            spojrzeć zresztą smi zobaczcie. na str. www.voila.pl/gter2/?1

            Trochę trzeba użyć rozumu aby odgadnąć , czy ekipie kilku ludzu wystarczą marne
            grosze i jak ,,ściemnacze,, tu na wciskają kilkanaście czy kilkadziesiąt dni
            aby przenieść ręcznie dzisiątki ton materiałów i prezerobić 100 ton piasku i
            żwieu i cementu łopatą i bętoniarką .
    • Gość: hmmmm.... Re: budowanie bez rachunku IP: *.internet.radom.pl / 212.244.88.* 24.09.05, 18:48
      Nie wszyscy wykonawcy są nieuczciwi.Nie na każdej budowie pije się
      alkohol.Budowlańcy są takimi samymi ludźmi jak i inni,bo przecierz nawet wśród
      lekarzy zdarzają się partacze i alkoholicy,a zresztą gdzie ich nie ma.
      Jeśli ktoś chce zbudować przede wszystkim tanio ,czyli nająć ludzi za parę
      groszy to musi się liczyć z tym że "z niewolnika nie ma pracownika".
      Chcesz mieć solidny dom ,TO ZATRUDNIJ SOLIDNĄ EKIPĘ,ALE ONA KOSZTUJE!!!!
      • Gość: marecki Re: budowanie bez rachunku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.05, 19:09
        Solidna ekipa i solidna jakosc niekoniecznie idzie w parze.Moj dom budowalo
        dwoch murarzy plus 2-3 pomocnikow przez dokladnie 17 dni lacznie z krokwiami,z
        deskowaniem i papą (fundamenty juz byly). Wzieli za to 11.500 co nie jest
        wygorowana kwota a nawet jak za 150m2 to tanio.Murarz to jest dobry zawod jak
        sie umie murowac.Pomocnicy byli zarejestrowani w ZUSie izarabiali 60-80zl
        dziennie a reszta kasy dla murarzy.Takich domow budowali b.duzo w sezonie a to
        jest ciezka praca.TYlko partacz- murarz zarabia 1500zl no chyba ze pracuje na
        etacie. Jak szukalem murarzy na poczatku pewna ekipa wyliczyla mi koszt budowa
        na 25000zl a jej szef malolat nie majacy pojecia o budowie tylko zatrudnial
        partaczy i pijakow wiec uwazajcie na takie firmy.
      • Gość: chi.cygni Re: budowanie bez rachunku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.05, 13:12
        Zbudowałem dom i moje rady są następujące:
        1. Bierz tylko taką ekipę, której prace już widziałeś (u znajomych, rodziny,
        kolegów z pracy, etc).
        2. Płać za każdy etap budowy oddzielnie. Nie za całość.
        3. Przy 'ustalaniu ceny' stosuj zasadę: 'Tu masz pan plan, ile to będzie
        kosztować?' Zadne tam: 'jakoś się dogadamy', czy 'zobaczymy, ile to zajmie'
        Kwota tu ustalona ma być przez wykonawcę podpisana (dla 'pamięci' - sądy mamy w
        d**ie - na nic się zdadzą, choćby umowa była bajeczna).
        I jeszcze jedno: przy cenie zawsze mówię: To jest maksymalna cena jaką zapłacę.
        Nie będzie żadnych dodatków, bo wyszło więcej niż ... bla, bla, bla.'
        Bez tego zastrzeżenia zawsze wyjdzie.
        4. Bardzo ważne: Bądź na budowie jak często się da, kontroluj co się da.
        5. Najważniejsze: szanuj ludzi, ale bądż stanowczy. Płać jak się umówiłeś.
        Tego się w miarę trzymałem. Dom użytkuję pięć lat. Bez większych problemów.

        • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: budowanie bez rachunku IP: *.chello.pl 25.09.05, 13:40
          Będę nieskromy i wścibski ile lat budowałeś ile m2 dom z jakiej materi
          postak beton ( suporex ) , pustak cermika typu max , pustak silkatowy
          ( biała cegła) z drewna kanadyjczyk . Amo jeszcze inny wynlazek.

          Jaka to była ekipa , ekipy co robiły Ci dom
          ( z narzędziami li tylko taczka, łopata , betoniara i murowanie (całe lato)
          A może jakiś inny system biorąc pod uwagę , że dom buduje się po to by w nim
          mieszkać po optymalnie krótkim czasie budowy , ile wizyt średnio na budowie
          tylko dla sprawdzenia , czy czy równo murują , a może miałeś super wiarygodną
          osobę , której można powierzyć , dysponowanie materiałami o wartości dzisiątek
          tysięcy złotych. Gdzie tkwił ten tajemniczy sposób, człowiek , ludzie sposób
          organizacji prac , że Ci się udało jak twierdzisz zbudować .
          Czy budowano oficjalnie z podatkami rachunkiem Vat ZUS za robociznę(razem 67 % )

          Zainteresowanie moje szczegółami jak wyżej czysto techniczne . Smiem twierdzić
          że nie można za optymalne pieniądze budować tradycyjnie , legalnie ( narzuty )
          i długo . A tak w ogóle ile kosztował Twój domek w przedziałach
          300 , 400 , 500 tysięcy Polskich nowych złotych.( dom gotowy do zamieszkania )

          Gratuluję domku . Czekamy na podpowiedzi ,, szczęśliwca ,, ekipa.wawa@wp.pl

          Nie musisz się wstydzić jeśli choć w części Twoje informacji zbliżą być może
          niektórych czytelników do faktu posiadania towaru niezbędnego użytku dom.
    • Gość: khmmm Re: budowanie bez rachunku IP: 212.122.214.* 25.09.05, 16:18
      A mi się zdaje że budowa systemem gospodarczym polega na tym, że samemu jest się
      "generalnym wykonawcą" i zatrudnia się "podwykonawców" do wykonania robót
      częściowych np.: fundamenty, ściany, stolarka okienna, dach, podłogi itp.

      Wówczas to Ty doglądasz jakości ich robót, szukasz fachowców poprzez znajomych,
      dysponujesz środkami, zamawiasz elementy itp.

      To jest budowa "SYSTEMEM GOSPODARCZYM".

      Natomiast to co Tobie zaproponowali to zwykła budowa, tyle że NA CZARNO czego
      chyba w przypadku domu o sporej wartości i przy ewentualnych reklamacjach robić
      się nie powinno. Proponowałbym byś nie nazywał takiej budowy "BUDOWĄ SYSTEMEM
      GOSPODARCZYM" bo to zupełnie inne pojęcie.
      • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: budowanie bez rachunku IP: *.chello.pl 25.09.05, 23:10
        A mi się wydaje , że w Polsce pod słowem budowa gospodarcza rozumiane je
        torzystanie z jak nabardziej prymitywnych narzęczi i ręcznej pracy fizycznej.

        Kiedyś za czasów tak zwanych przemian nuby to miało sens mówiono własnej pracy
        to się nie liczy . Teraz kiedy trzeba zarobić na dom a przynajmniej zdobyć
        wiarygodność Banku własna praca jest dużo cenniejsza i marnowanie tego na
        czynności jak to opisujesz ,,systemem gospodarczym polega na tym, że samemu
        jest się "generalnym wykonawcą" i zatrudnia się "podwykonawców"jest nonsensem

        Równie dobrze mogę powiedzieć , że kupno komputera to strata bo można systemem
        gospodarczyn złożyć samemu z częśći , będzie taniej jakeś 400 zł.
        Ale wpierw muszę się nauczyć zasad działania i montażu komputera , co pewnie
        kosztować będzie więcej pieniędzy , niż gdybym czas na naukę komputera
        przznaczył na zarabianie pieniędzy w zawodzie już mi dobrze znanym od nastu
        lat.

        Siejesz ,,herezje,, czasy kartek i prac ,,zosi samosi,, już minęły .
        Mechanizacja prac , efektywność , ergonomia to nawet w Polsce już oszczędności.

        A wydaje się , że dom budować należy za optymalne pieniądze i w jak najkrótszym
        czasie . Dom ma służyć do mieszkania . a nie do zabawy w amatora
        przedsiębiorcę .
        • Gość: mif Re: budowanie bez rachunku IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.09.05, 23:42
          Gość portalu: ekipa.wawa@wp.pl vel dobrydom napisał(a):

          > A wydaje się , że dom budować należy za optymalne pieniądze i w jak najkrótszym
          >
          > czasie . Dom ma służyć do mieszkania . a nie do zabawy w amatora
          > przedsiębiorcę .

          W Elblągu, skład budowlany połączył zabawę z budową za optymalne pieniądze.
          Kupujesz towar za 10 000 zł i masz gratisową godzinę w agencji towarzyskiej. Kup
          (inwestor zapłaci za transport), ulżyj sobie i nam. Nie pisz głupot.
          • Gość: ekipa Wawa@wp.pl budowanie bez rachunku mif z urzędu cwaniak oszust IP: *.chello.pl 26.09.05, 07:47
            Mif sprzedaj chatę i buduj od nowa w Elblągu jeśli ,, prpopzycja ,, składu to aż
            taka atrakcja dla Ciebie . A temat bez racunki czy z rachnkiem ( z narzutami )
            nie uważan wcake za głupi , ale skoro już piszesz jak to było z Twoją budową z
            rachnkiem czy na czarno ( bez rachunku ) a jeśli z rachnkiem może wyjaśnisz
            fenomen powiedzmy ( nie znam szczegółów ile za mury i dach ) ale średnia na
            czarno w okolicach Warszawy za 200 m2 dom to około 18 000 zł.

            Należał0 wpłacić z tego za ZUS 44% , podatek dochodowy 19 % , Vat 7 % ,
            fundusz zdrowia 7 %. Oni ,Twoi robotnicy winni oddać 77* wynagrodzenia a może
            z dobroci serduszka dołożyłeś do partaniny na czarno 77 % czyli 13860 złotych .

            Nie uwierzę że robole zadowlili się kwotą 4160 zł . (za sezon) a resztę oddali
            jak wyżej i jeszcze przetrwali murowanie ( budowa ) 200 m2 domu ( jak
            opisywałeś we wcześniejszych postach ) Panie mif w świetle prawa jesteś (
            domiemanym przestępcą )podatkowym . Wiedząc o przekroczeniu prawa nie
            zawiadamiasz odpowiednich organów ścigania ( urząd skarbowy ) . Do czasu
            wyjaśnienia sprawy j/w . Uważam Twoje posty za mniej wiarygodne . Jak może taki
            cwaniak pozbawiać państwa daniny wynikającej z opłat za budowę własnego domu
            za własne pieniadze .

            Panie mif dzieci w domu dziecka nie mają na ksiązki , emeryci na lekarstwa ,
            drogi w Warszawie w stamie fatalnym ( garbate nawierzchnie a pan skąpisz
            ukrywasz mącisz kręcisz , w rozliczeniach z daniny dla R.P i jeszcze chwaluisz
            się pozycją ,,spekulanta cwaniaka ,,.
            I wszyasto tylko po to by zamieszkać we własnym domu za włsne pieniądze a wstd .

            Nie stać Cię na daninę dla R.P nie buduj , a przynajmniej nie cheal się tym
            siedź cicho , bo organa skarbowe mają notoryczny niedobór gotówki .

            Sorrry pozwalam sobie na sarkazm ale , nie bez powodu wszystkim łącznie z panem
            mif pasuje pozycja budowlaćów przypartych do muru z rękami w pozucji Halttt.

            Ale jak z takiej pozycji pracować efektywnie , bez fuszerki stąd być może ,
            powtarzan być może , koniczność pracy na skróty , za wszelką cenę aby
            przeżyć , aby przynajmniej na bilet do UE i życie tam przez miesiąc dwa zarobić
            i niech sie rozwala ten porąbany kraik R.P .
              • Gość: ekipa@wp.pl mif z urzędu cwaniak IP: *.chello.pl 26.09.05, 12:09
                ,, Ot, wdzięczność ludzka. Zamiast dobrydom podziękować za namiary, pisze dalej
                > głupoty. A że głupoty są większe niż zwykle, mniemam, że perspektywa rozkoszy
                za pieniądze inwestora, co nieco w rozumku mu namieszała, o ile w
                tym „bałaganie”można coś namieszać.,,

                Dobra , dobra nie strugaj teraz niby to ,,idioty,, chyba naogladałeś się za
                durzo propagandy wyborczej . Z przekonania ( równość społeczna ) jestem niby
                lewicowy , mam zatem pytanie zdradź zarysy sukcesu na ,, dom własny ,,
                gospodarczynm sposobem i w zgodzie z prawem ( koszty pośrednie pracy ).

                ale jeśli ,,być może ,, domek budowała Ci ekipa chłopo-robotnicy )z
                Pierdziszewa ubezpieczeni w KRUS , bez podatków dochodowych
                bo chłopi nie płacą podatku dochodowego. To nie jest to być może w powszechnym
                mniemaniu występek dać chłopom ciut zarobić , ale polecanie takich pomysłów
                jako wzór to niezbyt ciekawe i stanowi powód nieustajacych narzekań na forum
                na niedouczonych fachmanów ( UWAGA CZARNA LISTA autor: mła ).

    • Gość: Robbi Re: budowanie bez rachunku IP: *.aster.pl 26.09.05, 15:31
      Budując bez rachunku pozbawiasz się gwarancji ( na nowo wznoszone budynki chyba
      3 lata teraz?), i w razie problemów cięzko będzie zwrócić się do jakiś organów
      o pomoc . Moim zdaniem poczekaj na jesień kiedy prac budowlanych jest mniej (
      wiosna wczesna , zima?) i wynegocjuj niższą zapłatę. Zwykle jak ekipa nie ma
      żadnej roboty jest bardziej skłonna do negocjacji. A jak budujesz oficjalnie to
      zaoszczędzasz na podatku Vat bo usługi budowlane są dla ludności z 7% vat ,
      czyli kupując usługę razem z materiałem wykonawcy powinnac miec taniej.
      Pozdro
        • Gość: robert Re: budowanie bez rachunku IP: *.chello.pl 27.09.05, 00:36
          czytam i czytam ...
          dom będę stawiał po raz pierwszy i na tym znam się mniej, ale nie rozumiem co
          to znaczy, że ktoś da rachunek lub fakturę (przy okazji - dlaczego nikt się
          zastanawia jaka jest różnica w szczególności w kosztach wystawcy) i dopisuje do
          tego całą ideologię. ZUS chyba jest nie jest częścią wystawionego rachunku czy
          faktury (podobnie inne świadczenia emerytalno-zdrowotne) ale haraczem płaconym
          przez firmę w kwocie od minimum do ile chcesz.

          Niewielu z Szanownych Przedmówców zwróciło uwagę na legalność wystawionego
          dokumentu - możemy mieć opcję dopłat podatku i VAT-u a otrzymamy "lewusa" co
          nam pokarzez US (wg naszego prawa to chyba na przyjmującym rachunek lub fakturę
          ciąży obowiązek sprawdzenia wiarygodności danych - czyli każdy świstek musimy
          dokładnie sprawdzić - czy on to on, czy adres dobry i NIP itd. Zawsze należy
          się liczyć z faktem, że jednak ktoś z nas zrobił balona poprzez lewe druki
          (zwłaszcza w świetle podnoszenia wartości usługi o jakiekolwiek narzuty z ZUS).

          Nie rozumiem również zarzutów "... bo oni płacą KRUS..." - czyli, że mniejszy
          ZUS, tak? To ja mam radę - przemianuj się na KRUS i potem kombinuj dalej -
          wszystko jest możliwe, a jeżeli zazdrościsz to nie obrażaj.

          Jeżeli ja chciałbym zlecić pracę na rachunek lub fakturę za wykonane usługi
          (bez komentarza słusznie czy nie) najpierw kazałbym wykonawcy udowodnić
          (najnowsze odpisy z urzędów rejestrowych) że istnieje.
          W dalszej kolejności jestem zdania, że martyrologia wykonawcy w niczym nie
          różni się od mojej - ja również nie zrywam pieniędzy z krzaczków i ciężko w
          życiu - ale jak zarobiłem to, czym płacę nie powinno wykonawcy interesować (mam
          w nosie ile wydaje na narzędzia, rękawice, ile potu oddaje na mojej budowie -
          ale również i wykonawcy nic do tego ile mnie kosztowało zarobienie na jego
          wynagrodzenie)

          Reasumując - sprawdźmy, czy otrzymany dokument jest wystawiony rzetelnie (czyli
          kwestie egzekucji w przyszłości w oparciu o umowę) i jaka jest róźnica pomiędzy
          płacą na czarno a rachunkiem czy fakturą (wszystko brutto i bez żenujących
          opisów jaki to straszny sytem podatkowy państwa)

          Pozdrawiam
          • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: budowanie bez rachunku IP: *.chello.pl 27.09.05, 08:40
            Nie porozumienia odnośnie kosztów na ZUS podatek dochodowy wynikć mogą ze
            specyfiki pracy osób , firm małych jedno i kilkuosobowych . W takim przypadku
            ( nie posiadają wielu maszyn głównie kiełnia łopata , packi poziomicca czaszem
            betoniarka i skromne rusztowanie. Nie mogą sobie pzwolić na wpyszaczaniew
            koszty wynagrodzenia np:kupując na rzecz Firmy nowego kolejnego mercedesa .

            Takie firmy muszą jeśli chcą być legalne płacić ZUS od całości prawie
            wynagrodzenia za pracę a są to głównie firmy , wykonujace prace w realizacji
            domow jednorodzinnych i remonty mieszkań

            średnia ,,na czarno ,,w okolicach Warszawy za 200 m2 dom to około 18 000 zł.
            Należało by wpłacić z tego za ZUS 44% , podatek dochodowy 19 % , Vat 7 % ,
            fundusz zdrowia 7 %. Robotnicy - firma winni oddać 77* wynagrodzenia 13860 zł.

            robert napisał że :
            ,,Nie rozumiem również zarzutów "... bo oni płacą KRUS..." - czyli, że mniejszy
            > ZUS, tak? To ja mam radę - przemianuj się na KRUS i potem kombinuj dalej -
            > wszystko jest możliwe, a jeżeli zazdrościsz to nie obrażaj.

            Robercie KRUS jest w znacznym stopniu dofinansowywany z przymusowych składek
            na ZUS tylko dzięki dotacjom z takich pieniędzy KRUS moze istnieć .
            Nie jest to dobre dzięki takim manipulacjom politykierów nasze emerytury bęą
            mniejsze niż wynika to z wpłacanych składek na SUS .

            Dalej robert pisze nam :

            jestem zdania, że martyrologia wykonawcy w niczym nie
            > różni się od mojej - ja również nie zrywam pieniędzy z krzaczków i ciężko w
            > życiu - ale jak zarobiłem to, czym płacę nie powinno wykonawcy interesować
            (mam w nosie ile wydaje na narzędzia, rękawice, ile potu oddaje na mojej
            budowie -
            > ale również i wykonawcy nic do tego ile mnie kosztowało zarobienie na jego
            > wynagrodzenie)

            Robert ze wszelką konsekwencją liczy na budowę jak już wskazywałem na str.
            www.voila.pl/gter2/?1
            Mam poważne wątpliwości czy to jedyna niezastąpiona metoda sposób na obniżenie
            kosztów ( praca na wzór technologii średniowiecza )
            to znaczy dwa kilometry w linii prostej zapraw murowych dla zbudowania ścian
            domku 150 m2 oraz 100 ton pisku , żwiru , i cementu razem , mieszanych ręcznie
            i betoniarką dla wykonania fundamentów i stropów .

            Jeśli taka prymitywna praca trwa długo ( średnio 4-6 miesięcy dla 120 m2
            domku ) to oficjalne urzędowe comiesięczne narzuty na ZUS koszmmarnie duże .
            Tylko po co , karmić ZUS i KRUS , lub robić tylko na czarno. Czy nie lepiekj
            budować bardziej wydajnie za pomocą narzędzi o 50 krotnie większej wydajności
            niż kielnia ,łopata taczki i betoniara obsługiwane miesiącami przez 4-6
            robotników.
            • Gość: ekipa.wawa@wp.pl bez rachunku Przysłowiowy Robert i klientka IP: *.chello.pl 27.09.05, 08:59
              Witam ponownie , na forum odczytałem opinie i innego topiku ale jako zywo
              pasuje do sytucji opisanej i na tym topiku przez Roberta , post powyżej .
              (Robert lekceważy sobie koszty pośrednie ręcznej pracy )

              cytuję wypowieź pani z topiku.

              Re: pomocy! - czy to może tyle kosztować?
              Autor: Gość: Eliza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
              Data: 27.09.05, 07:11

              Ja mam trochę doświadczenia z "fachowcami" i wiem jedno: NIGDY PRZENIGDY nie
              wolno ustalać ceny po pracy, bo ci szmaciarze bez ambicji zedrą ile się da. Nie
              mają wstydu i przyzwoitości i niestety przykro to mówić ale trzeba do nich
              podchodzić jak do potencjalnych złodziei: cenę ustalać przed i trzymać się jej
              sztywno. Jeśli tylko chcesz się okazać człowiekiem i potraktujesz ich jak
              ludzi, ciężko tego pożałujesz, wykorzystają każdą okazję i uznają to za Twoją
              słabość a nie przyzwoitość. Mieliśmy kilka ekip i wszyscy byli tacy sami,
              jesteśmy szczęśliwi, że to już koniec i nie będziemy mieli więcej do czynienia
              z tymi ludźmi.
              • ano75 Re: bez rachunku Przysłowiowy Robert i klientka 27.09.05, 10:28
                ekipo warszawska czy ty jesteś dobrym domem?? tak samo gadasz bez sensu; tak
                samo pleciesz o pieniądzach i megatonach betonu; tak samo opowiadasz na forum
                zupełnie nie na temat... nudzisz ludzi i odstraszasz od czytania forum... jeśli
                taka jest Twoja intencja to gratuluję. Zanudziłeś mnie już w drugim poście...
              • Gość: robert Re: budowanie bez rachunku IP: *.skynet.net.pl 27.09.05, 10:54
                Witam,
                bynajmniej nie lekceważe kosztów pracy, obciążeń podatkowych itd.
                Nie rozumiem jednak jak mozna mieszać składki ZUS i zdrwotne jako części
                wystawianej faktury lub rachunku. Sposób funkcjonowania prawno-podatkowego
                firmy wykonawczej nie jest moim zmartwieniem, nie ja będę za nich kombinował
                jak uniknąć wysokich podatków, w jakiej formie prowadzić firmę, jak rozliczyć
                pracownika (umowa zlecenie, o dzieło, umowa na kogoś z rodziny bo ma mniejsze
                obciążenia podatkowo-socjalne, "pod stołem" itp.).
                Interesuje mnie natomiast koszt wykonanej pracy rozliczany na podstawie faktur
                lub rachunków oraz "na czarno" (nie chcę tutaj rozwodzić się nad jakością
                efektu i rzetelnością - to jest zrozumiałe bez względu na sposób rozliczania).
                Różnica pomiędzy płacą "na czarno" i na podstawie dokumentów a dokładnie
                wartość tej kwoty jest w takim przypadku głównym kryterium mojego wyboru (plus
                weryfikacja wiarygodności otrzymanych rachunków o czym pisałem poprzednio).
                Odnośnie stosowanych technik przez wykonawcę - większość zleceniodawców
                zazwyczaj porównuje różne oferty i dokonuje wyboru wg kryteriów porządanych w
                danej sytuacji. Składa się na ten wybór również żądany sposób wykonania -
                jeżeli chcę zatrudnić ekipę dysponującą sprzetem zmechanizowanym (oszczędność
                czasu, inny efekt uzyskany itp.) to ją wybieram pomimo ewentualnych wyższych
                kosztów wynagrodzenia. Skąd ekipa posiada maszyny - nie interesuje mnie to, ile
                od szefa dostają pracownicy i ile pozostaje u szefa w kieszeni - nie interesuje
                mnie to itd. Umówiona kwota wynagrodzenia za wykonaną rzetelnie pracę wg
                wcześniejszych ustaleń - to jest istotne.

                Generalnie, jak już wspomniałe w poprzednim poście:
                - w przypadku chęci posiadania możliwości reklamacji gwarancyjnych itp.
                rachunek lub faktura jest raczej niezbędna (dodatkowo sprawdzić należy czy
                dokument ma moc wiążącą tj. wystawca taki faktycznie istnieje) Należy sie tutaj
                liczyć z większymi kosztami wynagrodzenia - wartość podwyższona o VAT,
                częściowy lub całościowy podatek - ale nie żadne ZUSy, zdrowotne itd.
                - w przypadku płacy "na czarno" sprawa jest w miarę przejrzysta. Koszty
                wynagrodzenia niższe, w większości brak możliwości egzekwowania reklamacji.

                Wybór sposobu wypłaty dla wykonawcy w żaden sposób nie wiąże się z zamiłowaniem
                do pracy ręcznej lub maszynowej, ciężkim losem pracowników itp. Chcę takich z
                maszynami - to ich biorę nawet jeżeli jest to droższe od tych bez maszyn - mój
                wybór. Płacę więcej bo jest faktura lub rachunek - mój wybór.

                A skąd ekipa posiada maszyny, ile odda do budżetu - nie moje zmartwienie (i
                chyba to też nie jest zmartwieniem ekipy jak ja sobie z tym radzę).
                Pozdrawiam
                • Gość: ekipa.wawa@wp.pl bez rachunku sprostowanie sorawdź zjdęcie IP: *.chello.pl 27.09.05, 11:41
                  Gość portalu: robert napisał(a):

                  Interesuje mnie natomiast koszt wykonanej pracy rozliczany na podstawie faktur
                  lub rachunków oraz "na czarno" (nie chcę tutaj rozwodzić się nad jakością
                  efektu i rzetelnością - to jest zrozumiałe bez względu na sposób rozliczania).

                  Robertowi raczej chodzi chyba o zalecenia na średnią cenę za mieszkanie dom
                  tego typu jak ponizej stanowią one ( zalecenia ) podstawę wyliczeń tzw. firemek
                  typu Sekocenbud (co kwartał wyliczają średnią waloryzację ) na podstawie cytuję

                  ,,W porozunieniu z mnistrem finansór za III kwartał 2001 roku cenę metra
                  kwadratowego budynki mieszkalnego ustala się w wysokości 2700 zł.
                  Podpisał Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast .,,

                  No cóż można i tak , ale to ma żaden związek z rzeczystością .
                  Cenę metra kwadratowego cenę usług wyznaczać winnna efektywność pracy i
                  technologii . Oczywiste że pan Robert będzie rękami i nogami bronił swoich
                  metod pracy ręcznej o wydajności średniowiecza .
                  Z robotą krucho , a jak nic więcej ,,Roberci,, ( prznośnia ) nie potrafią jak
                  tylko mieszć łopatą piasek z cementem , machać kielnią to dla ,,Robercików ,
                  dramat , że skuteczniejsze techniki pozbawić mogą ich pracy . Tak niestety
                  bywa . Przykro mi .

                  Poniże obrazek porównanie technik średniowiecza i jednej z efektynych metod
                  budowy www.voila.pl/ljd5y/?2
                  • Gość: robert Re: bez rachunku sprostowanie sorawdź zjdęcie IP: *.skynet.net.pl 27.09.05, 11:58
                    co Ty za bzdury piszesz ?
                    jak cena średnia ? jakie mieszkania i minister ?
                    Umawiam się z wykonawcą na realizację konkretnej pracy i koniec. Wcześniej
                    sprawdzam ceny w regionie gdzie mieszkam oraz jak inni taki problem rozwiązali.
                    Jeżeli Ty musisz otrzymana kwotę przeliczyć na metry2, dniówki, godziny,
                    tygodnie itp. to Twoje zmartwienie.
                    Odnośnie pracy ręcznej - w poprzednim poście starałem sie to wyjaśnić - dla
                    różnych prac mogę wybrać ekipę ze sprzętem lub bez, zapłacę drożej tej ze
                    sprzętem - moja sprawa i mój wybór (np. szybkość realizacji), zatrudnię
                    chłopaków z okolicy lub przyjezdnych, brunetów lub blondynów itp. Nie ma tutaj
                    nic o tym, czy ja preferuję robotę ręczną lub maszynową - wybiorę to, co będzie
                    bardziej korzystne dla mnie w różnych sytuacjach.

                    Mam wrażenie, że odbiegamy w tej dyskusji od tematu - wybieram wykonawców na
                    podstawie własnego zapotrzebowamie, opinii znajomych, rozmowach z specjalistami
                    itd. Pytanie jest - z rachunkiem czy bez ? A nie maszyną czy kielnią
                    Pozdrawiam.
                    • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: bez rachunku sprostowanie sorawdź zjdęcie IP: *.chello.pl 27.09.05, 12:26
                      Gość portalu: robert napisał(a):
                      > Odnośnie pracy ręcznej - w poprzednim poście starałem sie to wyjaśnić - dla
                      > różnych prac mogę wybrać ekipę ze sprzętem lub bez, zapłacę drożej tej ze
                      > sprzętem - moja sprawa i mój wybór (np. szybkość realizacji), zatrudnię
                      > chłopaków z okolicy lub przyjezdnych, brunetów lub blondynów itp. Nie ma
                      tutaj
                      > nic o tym, czy ja preferuję robotę ręczną lub maszynową - wybiorę to, co
                      będzie bardziej korzystne dla mnie w różnych sytuacjach.
                      > Mam wrażenie, że odbiegamy w tej dyskusji od tematu - wybieram wykonawców na
                      > podstawie własnego zapotrzebowamie, opinii znajomych, rozmowach z
                      specjalistami
                      > itd. Pytanie jest - z rachunkiem czy bez ? A nie maszyną czy kielnią

                      Co więc byś wybrał 1400 m2 pod kluczy czy 1800 m2 za to samo
                      Poniżej zale ty materiałó w stosowanych na ścianu i stropy

                      ...........Instytut Technik i Budowlanej

                      Materiał budowlany........... Zawartość pierwiastków promieniotwórczych
                      ......................................................Rad 226...... Tor 226
                      Gips ................................................ 20...............9
                      Beton.................................................11................15
                      Cegła,wypalana i klinkier........... ..............67................59

                      Ja wiem co bym wybrał a Ty Robercie ? Stać Cie na ewentualne przepłacanie
                      z tak zwany ,,, zdrowy dom ( ściany ) z pustaków ceglanych ,,,
                        • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: bez rachunku sprostowanie sorawdź zjdęcie IP: *.chello.pl 27.09.05, 12:54
                          roberciku beton to koszty 200 zł za m3 z racunkiem A postaki ceglane na ściany
                          to około 500 zł za m3 .poni zej adres do strony firemki sekocnbud podaja ile to
                          za ceramikę . Beton jest prawie trzy razy tańszy zdrowszy jako materiał
                          ( promienitwórzość ) i ponad dzisięciokrotnie łatwiej beton uformować niż
                          pustaki w ściany i strop .

                          Efektywnie to znaczy . Nie ma potrzeby murowania i tynkowania no i jeszcze ta
                          cena srednio 1400 zł m2 pod klucz za dom
                          i tradycyjnie ( murowanie i tynkowanie ) średnio 2800 zł m2 pod klucz .
                          W dodatku dom z ceramiki( pustaki max etc. ) ponad trzy krotnie większa
                          promieniotwórczość .
                          Nie przekonujewsz mnie Robercie , tym że jakoś to będzie ( wcześniejszy post )
                          że fakturę wystawi koszty na siebie weżmi , kotsik kto potrzebuje kosztów .
                          Co więc z gwarancją wszak ten ktosik , nic nie budował fizycznie jak więc
                          będzie z reklamacją jak by coś takie wystąpiło . Kto poprawić ma błędy
                          krzywe ściany ,często występujący feler w budowaniu z bloczków 20 c. x 25 cm )
                          itd . Czy ten przypadowy wystawca faktury czy firma która oficjalnie nie
                          budowała ( nie ma faktury nie wystawiono przez budującego ) nikt z zasadzie nie
                          daje gwarancji , sprawa trafić musi do w sądu i czkają nas lata procesów
                          prynajmniej w Warszawie tak jest ( niewydolność sądów )

                          Strasznie ściemniasz Robercie .
                          • Gość: robert Re: bez rachunku sprostowanie sorawdź zjdęcie IP: *.skynet.net.pl 27.09.05, 14:43
                            strona bardzo ładna - tyle komentarzu nt metod budowania, materiałów, kosztów
                            itd.

                            W zakresie ściemniania - przede wszystkim połowa Twojego postu to ściemnianie
                            nie na temat (oraz większa część postów poprzednich)

                            A teraz o " z rachunkiem czy bez ?"
                            Nie przypominam sobie moich uwag w postaci "jakoś to będzie". Zgdadzam się
                            (wreszcie i na temat!), że kwestie reklamacji są bardzo problemowe - nawet
                            jeżeli wszystkie dokumenty (umowa, faktura) są zawarte zgodnie z stanem
                            faktycznym (ten co robił wystawił fakturę) a jednak nie pali sie do poprawienia
                            tego co spartolił - pozostaje sprawa cywilna (i tutaj również zgoda - trwać to
                            może wieki). Uniknięciem takiej sytuacji wydaje się być jedynie metoda - brać
                            tylko tych z polecenia, widząć ich poprzednie realizacje.

                            Jednocześnie należy mieć na uwadze co jest w stanie naprawić wykonawca w ramach
                            reklamacji - ekipy rzeczywiście do najbogatszych nie należą i raczej nie pójdą
                            na zwrot kosztów materiałów, które są już nie do odzyskania, użyją kolejnych na
                            własny koszt do usunięcia poprawek i może jeszcze coś się da z nich wycisnąć
                            tytułem utraconego czasu i nerwów.

                            Inaczej rzecz się ma z materiałami (pokrycia dachowe, piece itd.) ale z
                            zastrzeżeniem producenta/sprzedawcy dot montażu.

                            Zastawiam się, czy mając na uwadze powyższe, potrzebna będzie faktura czy
                            rachunek za wykonanie np. stanu surowego otwartego - chyba, że potrzebuję
                            koniecznie dokument.

                            Czy ktoś z Was może podzielić się doświadczeniami za jaki zakres robót żądał
                            rachunku, a w którym z tego zrezygnował ?

                            • Gość: arnold s. Re: bez rachunku sprostowanie sorawdź zjdęcie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.09.05, 15:41
                              Ekipa pokaż jakich super narzędzi używacie .
                              Roberta uwagi są stronnicze .
                              Gdyby tylko od referencji zależała dobra praca fachowców budowlanych ,nie było
                              by tylu narzekań na jakość pracy fachowców budowlanych .
                              Żaden polecający ,nie może dać gwarancji za fachmanów i za to , że będą równie
                              dobrze pracować . Zmieniają się ludzie w ekipie , zmieniją warunki pracy nie
                              każdy dom jest identyczny , tak samo i inwestorzy mają różne wymagania
                              jakości . Ale bardzo efektywna technika czemu nie , ciekawe jakie teraz obrazki
                              pokaże nam ekipa Wawa
                                • Gość: ekipa.wawa@wp.pl sprawdź zjdęcie narzędzia i papranina polecanych IP: *.chello.pl 27.09.05, 18:45
                                  narzędzia dla budowy efektywnej
                                  www.voila.pl/gnuas/?1
                                  Gość portalu: robert napisał(a):

                                  > faktycznie - ująłem to zbyt schematycznie - jednakże jest to kryterium w
                                  > większości stawiane w innych postach na czołowym miejscu

                                  Zdjęcie potwierdzające , że polecane firmy wykonawcy to często szajs okradną
                                  jak tylko będą mogli .
                                  Przyklad schody do ratusza gminy Białołęka w Warszawaie ( budynek roku 2001 )
                                  po 4 latach użykowania www.voila.pl/azuxy/?1

                                  ,,Robercie,, czytelniku , raczej trudno domiemywać , że schody do gminy nie
                                  robiła firma polecana sprawdzona . Mieli okazję oszukać ( okraść ) zrobili to
                                  nie licząc się z referencjami 3 lata gwarancji minęło przez rok petenci
                                  interesanci gminy bujali się na ruszajacych się płytach schodów teraz ,
                                  ( za pieniądze publiczne )naprawią a co jeśli by to była Twoja czytelniku kasa
                                  na taką papraninę do remontu już po 4 -rech latach .
                                  • Gość: robert Re: sprawdź zjdęcie narzędzia i papranina polec IP: *.chello.pl 27.09.05, 19:01
                                    czyli jednym zdaniem - co robić ? Nie pytać znajomych, nie słuchać ich opinii
                                    (negatywnych jak i pozytywnych a jeżeli polecają ekipę - czyli dają referncje)
                                    nie wierzyć ? Nie oglądać dotychczas wykonanych przez ekipę realizacji ? Nie
                                    pytać poprzednich zleceniodawców czy byli z ekipy zadowoleni ?
                                    To chyba jakiś żart ?
                                    Zgoda z Arnoldem - czasy się zmieniają, ekipy również - należy wszystkiego
                                    pilnować.
                                    Odnośnie różnych inwestycji płaconych z naszych podatków i wykonanych lub nie -
                                    to chyba nie to forum. A maszyny zamieszczone w fotce - rzeczywiście jestem pod
                                    wrażeniem - co to za ekipa, która nie posiada WŁASNYCH takich pojazdów do
                                    transportu materiałów w obrębie działki jak i poza nią ;)
                                    Pozdrawiam.
                                    • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: sprawdź zjdęcie narzędzia i papranina polec IP: *.chello.pl 27.09.05, 19:31
                                      Sarkazm przemawia przez Ciebie Robercie ( przysłowioey kliencie )
                                      Maszyny jak na załacznikach są w dysposycji firm współpracujących dostawców
                                      producentów betonu za ich użycie ( maszyn ) do produkcji inwestor płaci w cenie
                                      brutto betonu 200 zł za m3 z dostawą na budowę . Zadaniem ekipy jest
                                      przygotowanie ,,opakowania ,, dla wylania betonu. A fakt , że ,,opakowanie,,
                                      wykonane jest z tynków gipsowych i styropianu ( docieplenie ) . Pozwala na
                                      efektywność i zmniejszenie do minimum podaków nakładów na ZUS itp. kosztów.
                                      Nie wspominając o bardzo krótkim czasie realizacji budynku .

                                      Referencje na biegłość w sztuce posługiwania się kielnią , łopatą , taczkami
                                      ( podstawowe czynności w budowie tradycyjnej ) o nakładach ręcznej pracy jak
                                      www.voila.pl/gter2/?1 , nie są w ogóle potrzebne.

                                      Potwierdzenie jakości odporności materiału na ściany , stropy każdorazowo
                                      ( dla każdej parti dostaw ) wydaje labolatorium betoniarni.
                                      • Gość: robert Re: sprawdź zjdęcie narzędzia i papranina polec IP: *.chello.pl 27.09.05, 19:50
                                        nuży mnie dyskusja nie dotycząca tematu - kończę w jednym poście.
                                        Mój sarkazm stąd, że dotychczas występowałeś w roli ekipy wykonawców (to
                                        machanie kielnią itd), u której takie machiny trochę na wyrost - jednak
                                        Arnoldowi odpowiedziałeś. Jedynie co mogę zasugerować - daj link do fotki
                                        fabryki np. dachów - tam są dopiero maszyny !
                                        Czekam na posty w temacie "z rachunkiem czy bez"
                                        Pozdrawiam
                                        • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: sprawdź zjdęcie narzędzia i papranina polec IP: *.chello.pl 28.09.05, 08:10
                                          Z rachunkiem , potocznie legalnie lub bez rachunku potocznie ,,na czarno,,

                                          Wiele zależy od technologii budowy domu można w kosztach jak na stronie
                                          voila.pl/mxo9u/?1 . Trdycyjnie ponoć to dobrze , ja raczej nie wierzę w
                                          to że którykolwiek z wykonawców zechce pracować cięzko dla inwestora motywując
                                          się głownie moralnością , chęcią pozyskania dobrej opinji inwestora , a z
                                          drugiej strony inwestor domu nie może wydać więcej niż go na to stać .

                                          W efekcie budujący metodami tradycyjnymi na wzór średniowiecza mają zbyt
                                          często opinje jak wyrażone na topiku .

                                          Re: pomocy! - czy to może tyle kosztować?
                                          Autor: Gość: Eliza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
                                          Data: 27.09.05, 07:11 + dodaj do ulubionych wątków
                                          --------------------------------------------------------------------------------
                                          Ja mam trochę doświadczenia z "fachowcami" i wiem jedno: NIGDY PRZENIGDY nie
                                          wolno ustalać ceny po pracy, bo ci szmaciarze bez ambicji zedrą ile się da. Nie
                                          mają wstydu i przyzwoitości i niestety przykro to mówić ale trzeba do nich
                                          podchodzić jak do potencjalnych złodziei: cenę ustalać przed i trzymać się jej
                                          sztywno. Jeśli tylko chcesz się okazać człowiekiem i potraktujesz ich jak
                                          ludzi, ciężko tego pożałujesz, wykorzystają każdą okazję i uznają to za Twoją
                                          słabość a nie przyzwoitość. Mieliśmy kilka ekip i wszyscy byli tacy sami,
                                          jesteśmy szczęśliwi, że to już koniec i nie będziemy mieli więcej do czynienia
                                          z tymi ludźmi.


                                          Powodzenia w budowie ekipa.wawa@wp.pl

                                              • Gość: ekipa.wawa@wp.pl Re: sprawdź zjdęcie narzędzia i papranina polec IP: *.chello.pl 29.09.05, 07:33
                                                Gość portalu: robert napisał(a):

                                                > 67% doliczył ???!!!
                                                > a tytułem czego ?

                                                Tradycjna budowa gospodarcza trwa co najmniej , kilka 6-7 miesiecy dla stanu
                                                zamknietego. W tym czasie wykonawcy prac co naimniej 4 -5 osób miszą placić
                                                podatki w tym bardzo ZUS 44 % wynagrodzenia , Vat 7 % wynagrodzenia ,
                                                fundusz zdrowia 7 % wynagrodzenia .a na koniec roku 19 % podatek dochodowy.

                                                W przypadku dużych firm o rożnorakiej działalności gospodarczej koszty
                                                przychodu są tak księgowane że zwykle pokrywają z niewielką róznicą koszty
                                                poniesione , są to rózne chwyty papierkowe transfer piwniędzy na spółki córki
                                                teoretycznie przynoszące powazne straty za granicą , kupno długów zobowiazań
                                                spółek skarbu pństawa jak szpitale itd . Dla firmy ekipy budowlanej takie
                                                machinacje nie są możliwe za mała jest skala gótówki a właściciele firemek
                                                muszą osobiście pracować na budowie ,i nie maja czasu takich manipulacji
                                                dokonać . Stąd między innymi koszty pośerdnie za działalnoś małych firm

                                                W przypadku wystawienia faktury od 95 % dochodu firmy i jej pracowników za
                                                pracę muszą być odprowadzane podatki i narzuty jak wyżej . Trudno oczekiwać aby
                                                firemka zakupiła 100 sztuk taczek tysiąc łopat i kielni ,10 betoniarek czyli
                                                podstawowych narzędzi budowy tradycyjnej tylko po to aby zawyżyć koszty własne
                                                a na nowego mercedesa zwykle wielu firemek jedno i kilkuosobowych poprostu nie
                                                stać .

                                                Do kosztów pracy należy doliczyć także element ryzyka , właściciel budowy może
                                                niekiedy być nisolidnym płatnikiem , nieterminowo . lub czasami w ogóle zalega
                                                zpłatnościami . A Vat ZUS musi być odprowadzany mimo tego że nic , nie wpływa z
                                                gotówki a konto faktury za wykonana robotę .
                                                • Gość: SAP Re: sprawdź zjdęcie narzędzia i papranina polec IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.09.05, 17:11
                                                  ekipa.wawa@wp.pl czy mógłbyś przestac zasmiecac forum swoimi głupimy wywodami.
                                                  Gdzie człowiek nie zajrzy wszedzie trafi na twoje wypociny i czyta głupoty
                                                  ekipy czy innego dobregodomu. nie tylko się nie znasz na podatkach, które
                                                  mylisz z czym tylko się da, ale pewnie i niewiele domów zdążyłeś zbudować, bo
                                                  całą energię pochłania uszczesliwianie ludzi dziwnymi teoriami. Weż się za
                                                  budowanie, bo pewnie przy swoich cenach i technologiach masz klientów
                                                  zapisanych w kolejce na kilka najbliższych lat, a osobom szukającym na forum
                                                  informacji nie przeszkadzaj w tym.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka