ŻW: WRZECIONO PO METRZE

[varsava]

Młociny będą wielkie jak nigdy

Okolice Huty świetnym miejscem na mieszkanie

Tego nikt nie mógł się spodziewać. Okolice Huty Luccini od dawna straszące
przestępczością już za cztery lata będą jednym z najlepszych miejsc na
mieszkanie. Dlaczego? Lepszej komunikacji nie będzie nigdzie.


Węzeł komunikacyjny Młociny. Ta nazwa na razie jeszcze niewiele mówi
warszawiakom. Od 2008 roku Młociny zaczną się nam wszystkim kojarzyć z
wygodną jazdą wszelkimi możliwymi środkami komunikacji miejskiej - metrem,
autobusem i tramwajem. Wtedy metro dobiegnie do Huty Luccini na Bielanach, a
most Północny połączy Białołękę z Bielanami, obok znajdą się przebudowane
pętle tramwajowa i autobusowa,

Teraz, by dostać się z okolic huty do centrum Warszawy, trzeba poświęcić co
najmniej 40 minut. O ile nie ma korków. W godzinach szczytu podróż trwa ponad
godzinę. Za cztery lata droga z bielańskich peryferiów na Marszałkowską
będzie trwała cztery razy krócej. Oczywiście za sprawą metra.

Ale nie tylko droga w stronę Śródmieścia będzie znacznie lepsza niż obecnie.
W chwili, kiedy do huty dobiegnie metro, gotowy będzie też most Północny,
który połączy Bielany z Białołęką. A zatem z Młocin będzie można wygodnie
dostać się także na drugi brzeg Wisły. Samochodem - trzema pasami ruchu w
każdym kierunku, i szybkim tramwajem, który przewiezie pasażerów nową
przeprawą przez Wisłę na prawy brzeg miasta.

Doskonałe skomunikowanie Bielan z centrum Warszawy spowoduje wzrost
zainteresowania warszawiaków tą okolicą - wieszczą specjaliści. A zatem teraz
jest ostatni dzwonek, by zainteresować się kupnem mieszkania w okolicy. Na
razie ceny są bowiem niskie, ale kiedy na Bielanach zacznie się budowa metra,
powoli, acz nieubłaganie zaczną rosnąć. Agenci nieruchomości polecają
kupowanie "M" w tej okolicy. I to jak najszybciej.

- Już samo metro jest potężnym magnesem - ocenia Marcin Jańczuk, analityk
agencji nieruchomości Polanowscy. - A w okolicy będzie duże nagromadzenie
wygodnych środków komunikacji, więc opłaca się zainteresować mieszkaniem
tutaj jeszcze bardziej niż na przykład na Ursynowie, który jest w praktyce
obsługiwany głównie przez podziemną kolejkę. Moim zdaniem, za dwa, trzy lata
ceny mieszkań na Bielanach będą znacznie wyższe niż obecnie. Być może nie
wszędzie podskoczą radykalnie, ale sporej podwyżki trzeba spodziewać się na
przykład w kamienicach przy ul. Kasprowicza, pod którą będzie biegła linia
metra - dodaje Jańczuk.

A co z negatywnym wizerunkiem okolic huty, w tym przede wszystkim osiedlem
Wrzeciono, zwanym lewobrzeżną Pragą i słynącym z przestępczości? - Wrzeciono
łagodnieje z roku na rok. Wprowadza się tu coraz więcej nowych osób, trwa
wymiana pokoleń. Osiedle otaczają wyrastające coraz gęściej nowe bloki, w
których problem przestępczości już się nie pojawia - ocenia Marcin Jańczuk.

Ceny będą rosnąć

Teraz metr kw. mieszkania na Bielanach w większości bloków (z wielkiej płyty)
waha się w granicach 3-3,2 tys. zł.

Jak pokazują doświadczenia ursynowskie, gdzie ceny mieszkań przed
uruchomieniem metra była zbliżone do cen notowanych na Bielanach, po otwarciu
kolejki koszt kupna własnego lokalu będzie znacznie wyższy. Agenci
nieruchomości szacują, że tam, gdzie teraz zapłacilibyśmy za metr
bielańskiego mieszkania 3 tys. zł, po zbudowaniu metra zapłacimy co najmniej
3,5 tys. zł, a tam, gdzie metr dzisiaj kosztuje 3,2 tys. zł, za trzy, cztery
lata będzie wart 3,7-3,8 tys. zł. Jeszcze więcej zapłacimy za mieszkania w
nowych budynkach. Teraz ich koszt to około 3,8-4 tys. za mkw. Po uruchomieniu
metra i budowie węzła Młociny zapłacimy o około 400-600 zł więcej.

[avant-garde]

A jakie są ceny mieszkań przy hucie?

[Gość: kitka]

znowu akcja gazety napedzajaca popyt agencji nieruchomosci...

[m1j]

co Ty opowiadasz? przecież jak ktoś nie lubi tamtych okolic to i tak w życiu
nie będzie chciał tam mieszkać...

[varsava]

no nie do konca sie z tym zgadzam

[varsava]

Mając na uwadze to, jak wyglądała sytuacja na Ursynowie, to raczej solidna
analiza...

Gość portalu: kitka napisał(a):

> znowu akcja gazety napedzajaca popyt agencji nieruchomosci...

[Gość: Stefan]

Mój drogi, między Ursynowem bez metra i Wrzecionem bez metra jest taka przepaść
że powyższy tekst nie może być traktowany nijak jak tylko napędzanie
nieświadomych klientów agencji nieruchomości która to nijak nie może sprzedać
lokali w tej menelowni. Których to ma dużo bo większość normalnych ludzi
stamtąd spieprza aż się kurzy. I metro nie ma tu nic do rzeczy.

[varsava]

Masz na mysli to, ze gdy metro docieralo do Ursynowa, to byl betonowy, a
Wrzeciono zielone?

Czy moze to, ze Wrzecionu ze wzgledow komunikacyjnych metro nie jest tak
potrzebne, bo jest duzo blizej centrum?

:)))

[Gość: Stefan]

Powiedzmy że miałem na myśli przeciętną ilośc promili we krwi przeciętnego
mieszkańca w przeciętny dzień jak również na przykład przeciętne wykształcenie
takowego autochtona.

[varsava]

a może trzeba by porównać ilość fałd na karku przeciętnego mieszkańca w
stosunku do ilości włosów tamże?

na Wrzecionie jest troche menelstwa, ale nie ma tyle bandyterki w dobrych
furach itd.

[avant-garde]

wielkie rzeczy - a mi tam nie przeszkadzają karki - natomiast menele pijący
alpagi już raczej tak!

varsava napisał:

> a może trzeba by porównać ilość fałd na karku przeciętnego mieszkańca w
> stosunku do ilości włosów tamże?
>
> na Wrzecionie jest troche menelstwa, ale nie ma tyle bandyterki w dobrych
> furach itd.

[robpaine]

>
>
> Węzeł komunikacyjny Młociny. Ta nazwa na razie jeszcze niewiele mówi
> warszawiakom. Od 2008 roku Młociny zaczną się nam wszystkim kojarzyć z
> wygodną jazdą wszelkimi możliwymi środkami komunikacji miejskiej - metrem,
> autobusem i tramwajem. Wtedy metro dobiegnie do Huty Luccini na Bielanach, a
> most Północny połączy Białołękę z Bielanami, obok znajdą się przebudowane
> pętle tramwajowa i autobusowa,

HAhahah dobre science-fiction, most pólnocny wybudują do 2008 :))))) jasne
jasne - trzeba być wielkim optymistą. Ja bym jeszcze dodał ze bedzie juz 2
linia metra a władze warszawy bedą już projektowały trzecią linie a budżet
Warszawy bedzie miał jeszcze nadwyżkę i będzie myslał o kolejnym moscie.

pozdr
Swietny post prawie spadłem z krzesła - Kaczor wielkim budowniczym

[lambda_oska]

No nie wiem - rozpisali już przetarg na wszystkie stacje metra do końca trasy.

Mają być budowane metoda odkrywkową w tym samym czasie.

[varsava]

myslisz, ze nie wybuduja? ja mysle, ze tak sie stanie

[lambda_oska]

pewnie, ze wybuduja...

[Gość: wawrzyszewianin]

Mieszkałem na Wawrzyszewie (obok Wrzeciona) 23 lata (od 1976 r. - początek
osiedla), teraz mieszkam od 5 lat na Kabatach. W zeszłym roku sprzedałem tam
mieszkanie, choć wiedziałem, że będzie metro. Jak sięgam pamięcią, chłopaki z
Wawrzyszewa zawsze lali sie z tymi z Wrzeciona i z Chomiczówki. I często nie
gołymi pięściami, ale łańcuchami, nożami itp. (kijów bejsbolowych wtedy jeszcze
nie było). Ale naprawdę niebezpiecznie zrobiło się w latach 90-tych -
wcześniej "swoich" nie ruszali. Mój sąsiad z mieszkania obok zaczął handlować
narkotykami. Sprzedawał je na klatce schodowej obok moich drzwi. Po uliczkach
Wawrzyszewa zaczęły jeżdzić dresy w zagranicznych furach z radiami nastawionymi
na cały regulator - zarabiali głównie na przerzucie narkotyków przez granicę. W
klatce obok wybuchła bomba - zabiła Cezarego F. pirotechnika mafii
pruszkowskiej czy wołomińskiej, który ożenił się z córką naszego dozorcy. Jak
młodzież z Wawrzyszewa robi imprezkę, to kilka bloków nie śpi, bo jest tu
zwyczaj wystawiania głośników w otwartych oknach. Moją matkę dwa razy napadli
na własnym osiedlu, mnie tylko raz - zabrali mi walkmana. Prawie wszyscy moi
znajomi, którzy skończyli studia - a więc odnieśli jakiś "sukces" - uciekli
stamtąd. Nie znam Wrzeciona (bo ludzie z Wawrzyszewa tam nie chodzili - chyba,
że na wojnę), ale podobno było tam gorzej niż na Wawrzyszewie. Teraz mieszkam
na Kabatach - niby też blokowisko, ale różnicy nie da się opisać. Nie ma
kradzieży samochodów, nie ma pijaków, nie ma bójek. Możesz chodzić godzinami
wieczorem czy w nocy i nikt cię nie zaczepi. Mieszkają tu inni ludzie. Parkuję
od kilku lat samochód na ulicy (Toyota Yaris)i do tej pory nie miałem z tym
żadnego problemu - może dlatego, że to jedno z gorszych aut zaparkowanych na
ulicy. Podsumowując: może mieszkania w okolicy Huty trochę zdrożeją, ale na
pewno nie tak, jak na Ursynowie. Nikt przecież nie chce mieszkać wśród hołoty i
wracać po pracy do domu (nawet metrem)z poczuciem, że może w każdej chwili
dostać w bańkę. Ursynów od zawsze był dzielnicą ludzi wykształconych, a pod
Hutą obecnie mieszkają prawie same dresy. O.K. zgodzę się z tezą autora, że
ceny znacznie wzrosną - pod warunkiem,że wysiedli się tubylców (tylko gdzie?)i
zburzy jedenastopiętrowe molochy z wielkiej płyty długie na pół kilometra (na
Wawrzyszewie), które już i tak pękają i się walą (można to zobaczyć w
piwnicach). Kto z Was chciałby mieszkać w getcie z czarnymi, gdzie średnia
przestępczość jest dwa razy wyższa niż przeciętna. I jak metro może to zmienić
(wywiezie się ich tym metrem?). Dużo większą szansę widzę dla Pragi - tej
blisko Centrum (Ząbkowska, Targowa itp.), której przekrój społeczny już się
zmienia. Ale tam są dwa atuty: bliskość Centrum i piekne, stare kamienice,
które warto odnawiać.

[Gość: Mike]

Bylem ostatnio na tych niby wspanialych KABATACH - menelstwa tyle co wszedzie,
po lesie kabackim strach chodzic po zmroku, bo siedzi tam pełno wyrostków
pijących alkohol. Okolica jest maksymalnie zabudowana, co prawda nowymi
blokami, ale nie wróży to dobrze na przyszłość - bloki się zestarzeją i za
kilkanaście lat powstanie tam kolejne blokowe getto. A na wrzecionie może już
być tylko lepiej. Z punktu widzenia zakupu mieszkania Kabaty sa beznadziejnym
pomyslem - ceny zawyzone bez perspektyw poprawy. Natomiast na wrzecionie ceny
na pewno juz nie spadna, a pewnie sporo wzrosna, jak dotrze tam metro.
Mike

[Gość: wawrzyszewianin]

Po pierwsze - Las Kabacki to nie Kabaty, tak jak Las Bielański (albo L.Lindego)
to nie Wrzeciono czy Wawrzyszew. Do Lasu Kabackiego przyjeżdzają ludzie nie
tylko z całego Ursynowa, ale też z innych okolic Pyr itp. I nawet jak piją
piwo, to ludzi raczej nie zaczepiają, czego nie można powiedzieć o okolicach
Huty. Zresztą mi chodzi o bezpieczeństwo na co dzień - jak idziesz do pracy czy
z niej wracasz. Na Kabatach nie zdażają się napady, zaczepki, pijackie balangi
w blokach, a na Wawrzyszewie to chleb powszedni. To prawda, i tu i tu są bloki,
ale jakość wykonania jest nieporównywalna (wiem, bo w obu mieszkałem przez
lata). Co do starzenia się bloków - na Wawrzyszewie już się walą (pękają i
osiadają), a szans na wyburzenie przez najbliższe 20 lat nie ma (co zrobić z 30-
40 tys. ludzi, których nie stać na inne mieszkanie?). Według mnie Wawrzyszew
jest skazany na powolną, ale nieubłaganą degradację. Nie mówię, że na Kabatach
są niskie ceny, ale płacisz za spokój i bezpieczeństwo (oraz niepomazane i
nieoplute windy). Co do Wrzeciona, ceny pewnie trochę wzrosną, bo szybciej i
łatwiej się będzie dojeżdżać do Centrum, ale majątku na tym nie zbijesz. I
radzę Ci wykupić podziemny garaż, by nie stracić samochodu. A jak zechce Ci się
wieczorem przespacerować, to będziesz wsiadał w samochód i jechał np. do
Łazienek, bo koło własnego domu, będziesz zawsze musiał uważać. Nie doceniasz
czynnika ludzkiego chłopie! Przekrój społeczny mieszkańców (a co za tym idzie
bezpieczeństwo)jest jednym z ważniejszych czynników, które wpływają na cenę
nieruchomości (mieszkania, domu, działki). Zastanów się, dlaczego ceny domów (i
działek) w Aninie (a to Praga!), Zalesiu, Podkowie Leśnej, Komorowie są
niebotyczne, a w Markach, Ząbkach całkiem przeciętne. Ważny jest też tzw. ład
architektoniczny (a więc, czy okolica jest ładna czy brzydka) - i tutaj też
Wawrzyszew przebija wszystko, drugiego takiego szpetnego osiedla chyba nie ma w
Warszawie (z Wrzecionem jest pod tym względem dużo lepiej). Pozdr.

[spokoman]

Czytam i się dziwię. Nie wiem skąd u Ciebie tak zła opinia o Wawrzyszewie. Wg.
mnie jest tam o wiele ładniej i bezpieczniej niż na pobliskim Wrzecionie. Jest
skwerek, jeziorko, plac zabaw. Wrzeciono to praktycznie same mieszkania
komunalne i wchodząc w te rejony w sobotnie popołudnie czuję sie jakbym był w
jakiejś popegeerowskiej miejscowości. Jasne, że to za jakiś czas wszystko się
trochę zmieni, ale na razie jest jak jest. OK. zgadzam się, że Kabaty mają się
do Wrzeciona jak dzień do nocy, ale popatrz na inne części Ursynowa. Na Herbsta
potykasz się o spiących po klatkach narkomanów, wszędzie pełno meneli. To nie
ta sama dzielnica co jeszcze kilka lat temu. Gdyby nie metro, nikt by nie
pomyślał o zamieszkaniu w tamtych rejonach i tylko dzięki podziemnej kolejce
ceny mieszkań w tamtym rejonie są oszałamiająco i niesłusznie wysokie. Metro to
szansa także dla Wrzeciona i okolic. Pozdr.

[Gość: Mike]

Być może masz racje - nie znam aż tak dobrze Kabat. Ale zastanów się z czego
wynika fakt, że na Kabatach nie ma blokowych imprez i wyrostków. Osiedle to
składa się w większości z nowych bloków, a tam mieszkania wykupują zazwyczaj
młode małżeństwa lub ludzie znacznie starsi. Ale za kilkanaście lat dorośnie
tam nowe pokolenie blokersów i kto wie co z tego wyniknie.
Co do przyszłości Wrzeciona i Wawrzyszewa to trudno przewidzieć, ale wydaje mi
się, że stare bloki zostaną "obudowane" przez nowe osiedla, przez co przekrój
społeczny całej okolicy z pewnością się poprawi (czynnik ludzki o którym
mówisz). Poza tym myślę, że również stare bloki doczekają sie remontu, jak to
ma miejsce w innych osiedlach.
No cóż, czas pokaże kto ma rację.
Pozdrawiam
Mike

[archi-tect]

Racja - należy poczekać, aż dzieciaki podrosną. Tymbardziej, że wokół
hipermarketu Tesco już teraz nie jest za ciekawie - różni się tam plączą...

[avant-garde]

Wniosek nasuwa się taki:

ceny mieszkań na Wrzecionie pójdą w górę, na Kabatach w dół...

[archi-tect]

wniosek zdaje się uzasadniony

[Gość: z bielan]

Mieszkam na Bielanach trochę dłużej niż Ty. Wygląda na to, że nie wiesz o czym
piszesz. Wrzeciono jest bardziej bezpieczne niż Wawrzyszew.
Po za tym Bielany ogólnie nie są tak groźne jak próbuje je się przedstawiać -
to chyba są artykyły sponsorowane w celu reklamy Ursynowa.

[Gość: Gość]

No i czym tu się podniecać?
Jeżeli cena w ciągu 4 lat wzrośnie o 20 %, to daje niecałe 5 % rocznie
niepewnego zysku.
Aktualnie obligacje dają na czysto 5,5 % rocznie i kasa jest od razu na koncie.
Może jeszcze jaśniej. Jak ktoś ma kupić mieszkanie jako lokatę w tej nędznej
okolicy, zapłaci załóżmy 120 000 za 40 m kw.
Za 4 laty mieszkanie według ZW będzie warte 140 000.
Trzymając te 120 w obligacjach możemy kupić to mieszkanie i dodatkowo używane
auto.
Co to ma być niby za biznes?

dobry biznes na Wrzecionie

[lambda_oska]

W oblilgacjach nie pomieszkasz. Natomiast kupujac mieszkanie w dobrym miejscu
(ktore ma szanse zdrozec) mozesz upiec dwie pieczenie - zarobic i do tego miec
swoj kat.

Jesli masz juz mieszkanie, to mozesz kupione wynajac - 800 zl. miesiecznie za
dwupokojowe na Wrzecionie daje po czterech latach prawie 40 tys. zlotych - co
przy wzroscie wartosci daje lacznie 180 tys.

Czyli lepiej, niz obligacje.

Gość portalu: Gość napisał(a):

> No i czym tu się podniecać?
> Jeżeli cena w ciągu 4 lat wzrośnie o 20 %, to daje niecałe 5 % rocznie
> niepewnego zysku.
> Aktualnie obligacje dają na czysto 5,5 % rocznie i kasa jest od razu na
koncie.
> Może jeszcze jaśniej. Jak ktoś ma kupić mieszkanie jako lokatę w tej nędznej
> okolicy, zapłaci załóżmy 120 000 za 40 m kw.
> Za 4 laty mieszkanie według ZW będzie warte 140 000.
> Trzymając te 120 w obligacjach możemy kupić to mieszkanie i dodatkowo używane
> auto.
> Co to ma być niby za biznes?

a Kabaty?

[archi-tect]

ciekawe wyliczenia - a jak to wyglada w przypadku innych czesci Warszawy - np.
Kabatow?


lambda_oska napisała:

> W oblilgacjach nie pomieszkasz. Natomiast kupujac mieszkanie w dobrym miejscu
> (ktore ma szanse zdrozec) mozesz upiec dwie pieczenie - zarobic i do tego
miec
> swoj kat.
>
> Jesli masz juz mieszkanie, to mozesz kupione wynajac - 800 zl. miesiecznie za
> dwupokojowe na Wrzecionie daje po czterech latach prawie 40 tys. zlotych - co
> przy wzroscie wartosci daje lacznie 180 tys.
>
> Czyli lepiej, niz obligacje.
>
> Gość portalu: Gość napisał(a):
>
> > No i czym tu się podniecać?
> > Jeżeli cena w ciągu 4 lat wzrośnie o 20 %, to daje niecałe 5 % rocznie
> > niepewnego zysku.
> > Aktualnie obligacje dają na czysto 5,5 % rocznie i kasa jest od razu na
> koncie.
> > Może jeszcze jaśniej. Jak ktoś ma kupić mieszkanie jako lokatę w tej nędz
> nej
> > okolicy, zapłaci załóżmy 120 000 za 40 m kw.
> > Za 4 laty mieszkanie według ZW będzie warte 140 000.
> > Trzymając te 120 w obligacjach możemy kupić to mieszkanie i dodatkowo uży
> wane
> > auto.
> > Co to ma być niby za biznes?

[varsava]

tam juz i tak ceny sa za wysokie

[archi-tect]

a niby czemu?

[varsava]

już to kilkukrotni tlumaczylem - po prostu teraz ta dzielnica jest modna, a
dlaczego to za drogo? bo jest niski standard - waskie uliczki, okno w okno
itd...

nie ma miejsca na zielen

[Gość: kab]

a las kabacki?

[kontrapunkt]

a co ma z tym wspolnego las kabacki?

ciekawe wyliczenia

[Gość: obs]

ciekawe wyliczenia

> W oblilgacjach nie pomieszkasz. Natomiast kupujac mieszkanie w dobrym miejscu
> (ktore ma szanse zdrozec) mozesz upiec dwie pieczenie - zarobic i do tego
miec
> swoj kat.
>
> Jesli masz juz mieszkanie, to mozesz kupione wynajac - 800 zl. miesiecznie za
> dwupokojowe na Wrzecionie daje po czterech latach prawie 40 tys. zlotych - co
> przy wzroscie wartosci daje lacznie 180 tys.
>
> Czyli lepiej, niz obligacje.
>
> Gość portalu: Gość napisał(a):
>
> > No i czym tu się podniecać?
> > Jeżeli cena w ciągu 4 lat wzrośnie o 20 %, to daje niecałe 5 % rocznie
> > niepewnego zysku.
> > Aktualnie obligacje dają na czysto 5,5 % rocznie i kasa jest od razu na
> koncie.
> > Może jeszcze jaśniej. Jak ktoś ma kupić mieszkanie jako lokatę w tej nędz
> nej
> > okolicy, zapłaci załóżmy 120 000 za 40 m kw.
> > Za 4 laty mieszkanie według ZW będzie warte 140 000.
> > Trzymając te 120 w obligacjach możemy kupić to mieszkanie i dodatkowo uży
> wane
> > auto.
> > Co to ma być niby za biznes?

[analogue]

a skąd są one wzięte?

[Gość: XX]

Wygląda chłopie na to, że nie analizujesz rynku. W tej chwili na topie są albo
mieszkania, albo fundusze inwestycyjne. Współczuję, żal mi Ciebie.

[Gość: zx]

Jedyne, co spowoduje dociągnięcie linii metra na tamte tereny,to wzrost
przestępczości.

Dla tamtejszych blokowisk nie ma już ratunku.

wzrost przestępczości w metrze oczywiście n/t

[Gość: zx]

.

cha cha cha!

[avant-garde]

wystarczy teraz przejsc sie ppo okolicach TECSO na Kabatach i widac, ze wzrost
przestepczosci juz nastapil

albo te wszystkie karki, ktore strzelaja do siebie przy multikinie na Ursynowie

jakos na Wrzecionie tego nie ma

[Gość: kolo]

no wlasnie

[avant-garde]

malo tego, za jakis cas bedzie tam juz zupelnie zle

[varsava]

no nie do konca jestem w stanie sie z tym zgodzic

[a2221]

Poczytałam i jestem oburzona.Ten kto mieszkał na Wawrzyszewie i tak go teraz
krytykuje no niech mi powie skąd się tam wziął? Wawrzyszew jest nowszą częścią
Żoliborza /Bielan/ /Myślę o tym starym Żliborzu. Czy jeśli przeprowadziłeś się
na Ursynów to myślisz, że zrobiłeś się KIMŚ? Skończyłeś studia bo Ci komuna
pomogła. Pewnie miałęś jeszcze pu nkty za pochodzenie. Wiele osób, które
wyprowadziły się z tej dzielnicy to nie dlatego, że było im żle, ale tak się
życie ułożyło.Ja też kiedyś tam mieszkałam i teraz z sentymentem tam wracam.
Na Wrzecionie sie boisz? To pochodż sobie w nocy pośródmieściu. A Ursynów?
Przejrzyj kronikę kryminalną i zobaczysz co się dzieje.Wszędzie są plusy i
minusy. A każdy ma do czegoś sentyment.Ciekawa jestem jak często chodzisz po
Ursynowie nocami? A przejedż się nocnym autobusem. Fakt-nigdzie nie jest teraz
bezpiecznie.Dlatego buduje się osiedla /bloki/ zamkniete, chronione itp. Czyli
kupuje się jakieś bezpieczeństwo za pieniądze. I to w każdej dzielnicy. A nie
słyszałes, że tzw. "element" często nie działa u Siebie, a jeżdzi na gościnne
występy? Teraz buduje się inaczej, modniej i ładniej. I wtedy ktos powie o
twoim bloku, jak o molochu.
Pozdrawiam.J.

Do Drogiej J. (a2221)

[Gość: wawrzyszewianin]

Droga J. Z przyjemnością Ci odpiszę, choć z półrocznym opóźnieniem, bo Twój
post mnie rozbawił. W Twoim wywodzie nie ma żadnej logiki tylko czyste emocje.
Jedno zdanie nie ma związku z następnym. Skąd się wziąłem na Wawrzyszewie? Ano
moi rodzice dostali tam mieszkanie spółdzielcze, że akurat tam to kwestia
przypadku. Nie przeczę, że "Wawrzyszew jest nowszą częścią Żoliborza /Bielan".
Nie wiem, co myślisz o starym Żoliborzu (chyba nie chcesz powiedzieć, że
Wawrzyszew jest nowszą częścią starego Żoliborza!?). Odnośnie do zdania
czwartego - odpowiadam: nie myślę, że zrobiłem się KIMŚ (ale co do myślenia, to
myślę, że zrobiłem dobrze, że się pozbyłem mieszkania na Wawrzyszewie). Zdanie
czwarte to argument ad personam, nie wnoszący wiele nowego do meritum sprawy,
bo nawet gdyby było prawdziwe ("myślę, że zrobiłem się KIMŚ"), to nie przeczy
tezie, że Wawrzyszew jest dzielnicą gorszą od Kabatów (a moje samopoczucie czy
powody przeprowadzki nie mają tu nic do rzeczy). WRĘCZ PRZECIWNIE - jeśli
wszyscy, którzy myślą, że stali się kimś (bo np. skończyli studia) wyprowadzają
się z Wawrzyszewa do innych lepszych (w ich mniemnaniu) dzielnic, to jest to
już fakt społeczny, odnotowywalny w statystyce. Nie wartościując ich zachowania
(tj. nie oceniając ich samopoczucia czy intencji z moralnego punktu widzenia),
znaczy to po prostu, że ludzie ci łączą swój awans społeczny m.in. z
wyprowadzeniem się z Wawrzyszewa. A to jak najgorzej rokuje Wawrzyszewowi i
innym tego typu blokowiskom. Jest to proces społeczny, którego moralne
ocenianie jest bez sensu. Tak po prostu jest. A rynek te zachowania uwzględnia
(rynek nie jest moralny czy niemoralny) i w związku z tym ceny mieszkań w
takich osiedlach spadają (czy też nie rosną). Oczywiście jest dodatkowy czynnik
oprócz czynnikiów stricte obiektywnych, takich jak bezpieczeństwo, ład
architektoniczny, dogodny dojazd itp. Ale każdy woli mieszkać wśród
wykształconych, kulturalnych ludzi z zasobniejszymi portfelami niż wśród ćpunow
i meneli. Tak więc Twoja teza, że mieszkam na Kabatach a nie na Wawrzyszewie ze
snobizmu (stałem się KIMŚ), nie tylko nie obala moich twierdzeń, lecz jeszcze
je wzmacnia. Co do dalszych Twoich uwag. Studiów nie zacząłem, ani tym bardziej
nie skończyłem za komuny (studiowałem od 1990 do 1995 r.), ale co to ma do
rzeczy i podziału dzielnic na lepsze i gorsze (znowu argument ad personam)?. W
związku z powyższym nie miałem punktów za pochodzenie, ale nawet gdybym zdawał
za komuny, to bym ich nie miał, ponieważ moi rodzice mają wyższe wykształcenie
(pochodzę z tzw. "inteligenckiej" rodziny). Czy gdybym miał punkty za
pochodzenie, to przemawiałoby na rzecz tezy, że Wawrzyszew jest O.K.? Jeśli
masz jakieś dalsze pytania (supozycje) na temat szczegółów mojego życia
prywatnego (np. seksualnego)- chętnie odpowiem (potwierdzę, ew. zaprzeczę) i
już się cieszę, że te szczegóły pozwolą Ci obalić któreś z moich twierdzeń (np.
że Wawrzyszew jest niebezpieczną okolicą albo że bloki tam się walą). Podam Ci
jeszcze nie pytany kilka faktów, abyś mogła "wyostrzyć szpadę" Twojej
(finezyjnej) argumentacji. Dlaczego nie mieszkam na Wawrzyszewie (Chomiczówce
Wrzecionie itp.)? Nie tylko dlatego, że tak mi sie życie ułożyło. W dużej
mierze była to przemyślana decyzja - mogłem kupić mieszkaniew nowym bloku w tej
okolicy, ale nie chciałem, bo mam już dość meneli. Z drugiej strony mam też
sentyment do osiedla, w którym się wychowałem. Tyle tylko,że nie jest to już
ten sam Wawrzyszew, w którym się czułem jak u siebie w domu. Za moich czasów
nie było dilerów narkotyków i dresów. Byli oczywiście alkoholicy, ale nie
opanowali oni całej przestrzeni społecznej. Człowiek nie czuł sie nieswojo
wychodząć na zewnątrz. Tak czy inaczej sentyment to jedna sprawa, a ranking
dzielnic, to zupełnie coś innego. Co ma piernik do wiatraka? Ktoś może mieć
duży sentyment do okolic z pijackimi zaułkami, melinami i burdelami, gdzie się
wychował (bo mu to przypomina młodość czy dzieciństwo), ale to nie znaczy, że
się tam z powrotem przeprowadzi (najwyżej będzie będzie chodził na
sentymentalne wycieczki). Co do chodzenia po Ursynowie nocami - chętnie
odpowiem: chodzę bardzo często. Pracuję bowiem do późna w nocy i często wracam
do domu ok. 24 czy 1 (samochodem albo ostatnim pociągiem metra). Czasami, jak
nie zdążam na metro, jeżdżę też autobusem linii 607. I nie narzekam, nikt mnie
jeszcze nie zaczepił (a mam 170 cm wzrostu i ważę ok. 60 kg - liczę, że te
szczegóły przydadzą Ci się jeszcze w dyskusji na temat wyższości Wawrzyszewa
nad Kabatami). Nawiasem biorąc Kabaty, to też nie mój ideał. Liczę na dalszą
argumentację i ufam, że będzie bardziej przekonująca niż slogany w
stylu: "Wszędzie są plusy i minusy". Bo czy ma to oznaczać, że nie można mówić
o wyższości np. Pól Elizejskich w Paryżu nad slumsami Rio de Janeiro (w końcu i
tam i tam są "plusy i minusy", np. w Rio w zimie jest ciepło, no i ten
karnawał!). Pozdr.

[poshukiwacz]

ciekawe, moze tak wiecej glosow na ten temat?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=51&w=15792871

[Gość: lu]

Bawia mnie kompleksy mieszkancow Wawrzyszewa stale wylewane na tym forum i
proby odbica sobie tych kompleksow na rowine skrajnie polozonych lecz
nieporownywalnie lepszych Kabatach. Wlasciwie to nie wiadomo czy smiac sie czy
plakac? Wawrzyszew nigdy nie bedzie Kabatami. Moze sie troche poprawi, ale
pozostanie ohydnym blokowiskiem. Nawet jesli powstanie troche nowych domow, to
sytuacja bedzie przypominala Targowek, gdzie mieszkancy nielicznych nowych
domow musza byc pilnowani, bo gdy tylko ochrona sie nie rozglada, to ktos
rysuje samochody pod nowymi blokami. W efekcie ochroniarze lataja w kolko i i
tak stale sa szkody.

[varsava]

pewnie, ze nie

ale na Mlocinach jest dosc miejsca, by takie Kabaty wybudowac

tym bardziej, ze za 20-30 lat na Kabatach bedzie malo kto chcial mieszkac i
trzeba sie bedzie przeniesc w nowe miejsce :)

Gość portalu: lu napisał(a):

> Bawia mnie kompleksy mieszkancow Wawrzyszewa stale wylewane na tym forum i
> proby odbica sobie tych kompleksow na rowine skrajnie polozonych lecz
> nieporownywalnie lepszych Kabatach. Wlasciwie to nie wiadomo czy smiac sie
czy
> plakac? Wawrzyszew nigdy nie bedzie Kabatami.

[poshukiwacz]

Powaznie jest az tak zle? Jak tam bylem, to widzialem stojace na ulicy
samochody - tzn zaparkowane - czy on je na noc gdzies wywoza?

Gość portalu: lu napisał(a):

> Bawia mnie kompleksy mieszkancow Wawrzyszewa stale wylewane na tym forum i
> proby odbica sobie tych kompleksow na rowine skrajnie polozonych lecz
> nieporownywalnie lepszych Kabatach. Wlasciwie to nie wiadomo czy smiac sie
czy
> plakac? Wawrzyszew nigdy nie bedzie Kabatami. Moze sie troche poprawi, ale
> pozostanie ohydnym blokowiskiem. Nawet jesli powstanie troche nowych domow,
to
> sytuacja bedzie przypominala Targowek, gdzie mieszkancy nielicznych nowych
> domow musza byc pilnowani, bo gdy tylko ochrona sie nie rozglada, to ktos
> rysuje samochody pod nowymi blokami. W efekcie ochroniarze lataja w kolko i i
> tak stale sa szkody.

[Gość: Morbid]

haha - ej lu, opisana przez Ciebie sytuacja (drapanie samochodów na Targówku i
inne historie) to obraz Twojej chorej wyobraźni, człowieku zapytaj na
posterunkach na Ursynowie co tam się teraz wyprawia i nie narzekaj na
Wawrzyszew czy Targówek, jak się nie zna realiów to lepiej sie nie wypowiadać ..

[varsava]

niestety często jest tak, że ludzie wypowiadają się na temat dzielnic, ktrych w
ogóle nie znają; szczególnie popularne jest dorabianie 'gęby'...

[archi-tect]

a co dokladnie masz na mysli?

[poshukiwacz]

To tam nic takiego sie nie dzieje?

Gość portalu: Morbid napisał(a):

> haha - ej lu, opisana przez Ciebie sytuacja (drapanie samochodów na Targówku
i
> inne historie

[qatastrofa]

poshukiwacz napisał:

> To tam nic takiego sie nie dzieje?
>
> Gość portalu: Morbid napisał(a):
>
> > haha - ej lu, opisana przez Ciebie sytuacja (drapanie samochodów na Targó
> wku
> i
> > inne historie

[Gość: dworski]

bardzo ciekawe,

zastanawiam sie, czy rzeczywiscie ceny pojda w gore?

[varsava]

No na to pytanie nie da się ze 100 procentową pewnością odpowiedzieć, ale wiele
na to wskazuje.

[lambda_oska]

to juz tyle razy bylo roztrzasane

[avant-garde]

teraz Rzeczpospolita cos o tym napisala...

[Gość: krotos]

ciekawy artykul - czytalem ostatnio cos podobnego w rzeczpospolitej. tam tez
agenci nieruchomosci mowili o tym, ze przed metrem ceny mieszkan na ursynowie
byly takie, jak na wrzecionie

[Gość: 10wodapokisielu]

Spróbujcie znależć na Bielanach nowe mieszkanie 2-3 pokoje w rozsądnej cenie.
Deweloperzy przerzucili się na "apartamentowce".. z myślą, że jak ktoś ma tyle
kasy, że kupuje mieszkanie, to niech trochę więcej bierze kredytu, a oni więcej
na tym zarobią..

[varsava]

Niestety, masz racje - chociaz troche nowych i dosc tanich budynkow powstaje -
na przyklad na skrzyzowaniu Kasprowicza i Przy Agorze

Gość portalu: 10wodapokisielu napisał(a):

> Spróbujcie znależć na Bielanach nowe mieszkanie 2-3 pokoje w rozsądnej cenie.
> Deweloperzy przerzucili się na "apartamentowce".. z myślą, że jak ktoś ma
tyle
> kasy, że kupuje mieszkanie, to niech trochę więcej bierze kredytu, a oni
więcej
>
> na tym zarobią..

[archi-tect]

to niestety w duzej mierze prawda

[lambda_oska]

prawda, prawda

[Gość: kolo]

to ciekawe...

[kalinosia]

Przeczytałam wszystkie wypowiedzi, teraz ja :) Uważam, że Bielany to
najpiękniejsza część Warszawy. Oczywiście wszędzie są miejsca "nieciekawe" i na
pewno takim na Bielanach są okolice ul. Doryckiej, Wrzeciono, Szegedyńska
(chodziłam do SP 273 właśnie na Wrzecionie). Tam rzeczywiście jest mnóstwo
lumpów, bloki są obskurne, a o klatkach schodowych wogóle nie chce mi się
pisać, fuj. Wychowałam się na Chomiczówce i to osiedle uważam za najfajniejsze
na Bielanach (chociaż zapewne straci na uroku jak puszczą tamtędy trasę A-2 :
(). Teraz kupuję mieszkanie na Wawrzyszewie (starym Wawrzyszewie)i moim zdaniem
to też bardzo fajne osiedle. Są stawiki z kładeczkami i kaczuszkami, molo,
ławeczkami, place zabaw, dużo zieleni, blisko do uroczego Lasku Bielańskiego,
blisko do Kampinosu, znakomita komunikacja. No i na dokładkę będzie metro
niebawem. Minusem jest na pewno bazar Wolumen :/. Natomiast Ursynów to dla mnie
taka wielka sypialnia, nie ma uroku. Oczywiście każdy przecież ma sentyment do
innej częsci Wawy. Mój kolega np. nie wyobraża sobie mieszkania gdzie indziej
niz na Szmulkach :). Pozdrawiam wszystkich mieszkańców Warszawy :-)

[Gość: dada]

Ja mam zamiar kupić mieszkanie na Wrzecionie dokładnie na ulicy: Przy agorze,
była bym wdzięczna za jakieś informacje jak tam wygląda, okolica, sąsiedztwo.
Przeraża mnie troszkę ten blok bo jest duży ma 10 pięter ale sąsiedzi nawet
miło mówią o tym miejscu. Czekam na info???

[Gość: kalinosia]

hej, niestety nie mam nikogo na Przy Agorze, więc ciężko mi cosik powiedzieć
konkretnego. Powiem tylko tak: na ul. Marymonckiej/róg Przy Agorze mieszkał
parę lat temu mój kolega i wcale nie narzekał. Miał vis a vis lasek Bielański,
okolica ok, blok czysty, sąsiedzi ok. Natomiast ja 2 lata mieszkałam na
Marymonckiej przy Doryckiej(przy tzw. okrąglaku) - tragedia. 2 razy włamali mi
się do auta, sąsiedzi kapusie, klatka obrzydliwa, żuleria, dresy, pijaki.
Ogólnie mówiąc ta gorsza część Wrzeciona jest po lewej stronie Przy Agorze
(jadąc od Chomiczówki, z Sokratesa :-)). Po prawej stronie jest o Niebo lepiej.
A może pomyśl o kupnie mieszkanka na Wawrzyszewie? To osiedle obok, a róznica
ogromna. Ceny chyba też właściwie takie same.

[varsava]

Wrzeciono latem jest bardzo przyjemne - az do samego lasku, przez ktory krotki
spacer do cukierni

[Gość: mark1]

Ktos bardzo madrze napisal, roznica miedzy Ursynowem bez metra, Wrzecionem bez
metra jest olbrzymia - róznica to moze zniknac w ciagu ok. 20 lat i taki jest
horyzont czasowy tej inwestycji.
Na kabatach mieszkania kupuja ludzie, których na to stac, to klasa srednia, na
Wrzecionie mieszkaja glownie ci, ktorzy mieszkania dostali.
W normalnym kraju roznica pomiedzy dobra i zla dzielnica polega na tym, ze w
tej pierwszej mieszkaja ludzie z kasa, a w drugiej biedacy.Cos takiego zaczyna
sie wreszcie tworzyc w Warszawie, ludzie ktorzy ciezko pracuja nie beda musieli
juz mieszkac z menelami.

[Gość: goja]

Na szczescie u nas nie ma dzielnic biedy takich jak na zachodzie i ludzie z
zachodu nam tego zazdroszcza ale widac, ze my jak zawsze nie umiemy docenic
tego co mamy i nawet gdyby caly swiat uznawal cos za sproblem spoleczny to
niektorzy z naszych rodakow dzielnice bogactwa i biedy beda uznawali za szczyt
marzen.
Na szczescie mam nadzieje u nas tak nie bedzie jak na zachodzie i we wszystkich
dzielnicach budowane sa nowe bloki. I dzieki temu dzielnice slumsow nam nie
groza.

[Gość: obserwator]

nie do konca rozumiem Twoj wywod... z moich dotychczasowych obserwacji ( a
mieszkam w tym miescie od prawie 30 lat)wynika, ze raczej nie grozi nam podzial
obecnych dzielnic na bogate i biedne:)
w kazdej dzielnicy mieszkaja ludzie o roznym przekroju spolecznym ( takze
na "bogatych" Kabatach - skad tylko "rzut beretem" na wcale nie taki bogaty
Ursynow :)
nie wiem ile masz lat, ale chyba zapomniales, ze przed transformacja ustrojowa
prawie wszyscy "dostawali" mieszkania ( niektorzy po 25 latach grzecznego
oczekiwania w spoldzielczej kolejce) nie bylo bankow i kredytow
mieszkaniowych , inna byla tzw. polityka mieszkaniowa panstwa...
sam pracuje, wypruwam flaki przez caly miesiac i wcale mnie nie cieszy fakt, ze
1/3 pensji zabiera mi panstwo, a pol pensji bede przeznaczal przez nastepne 25
lat na splate rat kredytowych:(
Zanim doszlo do transformacji ustrojowej to tylko nieliczni wybrancy mieli
kase aby kupic ziemie i dostep do materialow budowlanych, albo po
prostu "dziedziczyli" mieszkania lub domy "z dziada pradziada"
nie zapominaj, ze w wiekszosci starych "eleganckich" dzielnic olbrzymie
mieszkania w przed- i powojennych kamienicach tez sie "dostawalo":)
Powstanie blokowisk typu Ursynow, Goclaw czy Bemowo to dzialania wladz, aby
gdzies ta "ludnosc naplywowa" umiescic :)
Zapewniam Cie, ze sa w naszym miescie inwestycje, w ktorych mieszkania kupowane
sa przez "bogatych" wcale nie gwarantuja zycia bez meneli...
zreszta pojecie "menel" jest dopsyc wzgledne
moi znajomi np. "menelstwem" nazywaja grono ludzi po 20tce, ktorzy prawie non
stop chodza narabani i na prochach, utryzmuja sie glownie z przestepstw typu
handle narkotykami i kradzieze samochodow,
albo sasiada, ktory na codzien pracuje i jest bardzo kulturalny a jak sie
napije to jego zachowanie jest malo ciekawe:)
chyba za bardzo sie rozpisalem...
pozdrawiam

[Gość: kalinosia]

dokładnie tak :) Co do Ursynowa to wystarczy przypomnieć kultowy
serial "Alternatywy 4" i lokatorów owego bloku (własnie na Ursynowie) :)
Pomimo, że to serial TV to wiadomo, że Bareja opisywał w swoich filmach
rzeczywistość. :-)

[kontrapunkt]

Gość portalu: kalinosia napisał(a):

> dokładnie tak :) Co do Ursynowa to wystarczy przypomnieć kultowy
> serial "Alternatywy 4" i lokatorów owego bloku (własnie na Ursynowie) :)
> Pomimo, że to serial TV to wiadomo, że Bareja opisywał w swoich filmach
> rzeczywistość. :-)

:)))

MARKabaty nie sa takie elitarne i pojda w dol :(((

[varsava]

Bielany sa bardziej zroznicowane, niz Ursynow, gdzie mieszka klasa nizsza
srednia i srednia. Chociaz za 10-20 lat bedzie to juz tylko klasa nizsza
srednia, bo na wspominanym Zachodzie nikt, kogo na to stac, nie chce mieszkac w
blokach w takim scisku, jak Kabaty.

Na pewno rozwinie sie Bialoleka (pisze o wschodniej czesci, czyli Bialolece
wlasciwej wokol ulicy Bialoleckiej i na wschod, a nie o Tarchominie). Tam
powsataja duze osiedla domow jednorodzinnych, a do tego tereny te sa dobrze
skomunikowane z reszta Warszawy (lepiej, niz Tarchomin, mylony z Bialoleka).
Raczej tam widze bogate dzielnice, niz na Kabatach.

Jesli zas chodzi o ceny mieszkan i domow, to na Bielanach znajdziesz domy
znacznie drozsze, niz jakiekolwiek na Kabatach. Na przyklad ulica Platnicza -
jedna z najpiekniejszych uliczek w Warszawie, oswietlonych gazowymi
latarniami...

Gość portalu: mark1 napisał(a):

> Ktos bardzo madrze napisal, roznica miedzy Ursynowem bez metra, Wrzecionem
bez
> metra jest olbrzymia - róznica to moze zniknac w ciagu ok. 20 lat i taki jest
> horyzont czasowy tej inwestycji.
> Na kabatach mieszkania kupuja ludzie, których na to stac, to klasa srednia,
na
> Wrzecionie mieszkaja glownie ci, ktorzy mieszkania dostali.
> W normalnym kraju roznica pomiedzy dobra i zla dzielnica polega na tym, ze w
> tej pierwszej mieszkaja ludzie z kasa, a w drugiej biedacy.Cos takiego
zaczyna
> sie wreszcie tworzyc w Warszawie, ludzie ktorzy ciezko pracuja nie beda
musieli
>
> juz mieszkac z menelami.

[Gość: Mark1]

Varsava
zgadzam sie z toba, na dzis Kabaty to top, to pierwsza dzielnica w Warszawie
zbudowana w calosci i od podstaw dla klasy sredniej i nizszej klasy sredniej
(wybacz, ze pomine Tarchomin z oczywistych powodow). Taka tez jest dokladnie
struktura spoleczna tej dzielnicy. Dla wielu ludzi struktura spoleczna, a wiec
z kim sie mieszka ma podstawowe znaczenie przy wyborze miejsca zamieszkania,
jest to jeden z podstawowych czynnikow ksztaltujacych cene mieszkan. Co do
architektury Kabat, rzeczywiscie pozostawia wiele do zyczenia i za jakis czas,
ci ktorych stac beda uciekac do czegos lepszego. Juz dzisiaj na horyzoncie
pojawia sie alternatywa - to miasteczko Wilanow, jednak tam to klasa srednia i
wzwyz.Klasie sredniej na dzis jezeli chodzi o nowe inwestycje z ludzka
twarza,za przyzwoita cene zostaja okolice Fortu Bema (jezeli ktos nie boi sie
ewentualnej obwodnicy, ktora ma tam pojsc w tunelu)
Dyskutujemy o Wawrzyszewie, a ty piszesz Platnicza, to troche inna bajka.
Warto jednak zauwazyc ze i na Platniczej moze byc roznie. Dlaczego na jednej z
najladniejsdzych 'mieszkalnych' ulic W-wy jest tyle domow w stani agonalnym.
Dlatego, ze mieszkaja tam ludzie, ktorych nie stac na ich renowacje, a ceny tam
to ok 1 mln.
Tym co wprowadzi lad i porzadek szczegolnie w dawnych, starych dobrych
dzielnicach jest kataster, cos co funkcjonje w wiekszosci krajow swiata i
sprawia, ze istnieja dzielnice lepsze i gorsze. Ktos pomysli, ze uparcie daze
do podzialow spolecznych, ale one juz istnieja w W-wie. Natomiast brak
wyraznego podzialu na takie dzielnice powoduje powstawanie strzezonych, coraz
wiekszych osiedli - np Marina - w srodku miasta. Niedawno biadolono na faktem,
ze w W-wie jest tyle strzezonych osiedli, a w Berlinie tylko jedno - jednak
nikt nie doszedl do sedna sprawy.
Sam szukam nowego mieszkania w Wwie w pozadnej lokalizacji, good value for
money i mysle, ze trzeba poczekac chociazby na lokalizacje na przemyslowym
Zoliborzu, wyburzone baraki na Powazkowskiej itp.

[bombardowiec]

Ciekawe, jak sytuacja sie rozwinie. Bo mi sie tam dosyc podoba - zielono jest,
dosyc luzno - nie ma gestej zabudowy.

[qatastrofa]

zabawne jest to, ze metro jedzie tam coraz wolniej :)))