Pora zlikwidować ZUS i uczłowieczyć nierolników

[zamurowany]

Ten wątek to żadna nowość. To, że podatki, ZUS i władza są największą
przeszkodą w rozwoju gospodarczym kraju - wiadomo. To, że bezrobocie
zmniejszyłoby się drastycznie po zlikwidowaniu tych barier - też wiadomo.
Uprawiana przez polityków udawana "walka z bezrobociem" za pieniądze
podatników to tylko taki drogi teatrzyk, na którzy rodacy się nabierają.

Chciałbym tylko przedstawić ładną ilustrację do mojej tezy. Otóż czytałem
niedawno porady podatkowe w serwisie pit.pl i znalazłem jedną, bardzo wymowną:

www.pit.pl/pages/i/50005.php?fa_id_s=840

W skrócie: jakaś kobieta wymyśliła, że będzie sprzedawać w internecie figurki
z plasteliny. Co ma zrobić, aby nie podpaść urzędom?

Odpowiedź: założyć działalność gospodarczą i płacić podatki. Czyli, po
rozwinięciu (to już ode mnie): zarejestrować działalność w urzędzie
miasta/gminy, zarejestrować w urzędzie statystycznym, zarejestrować w urzędzie
skarbowym, zarejestrować w ZUS. I płacić podatki zwane składkami ZUS (800zł
miesięcznie) plus dochodowy.

Już mniejsza o te rejestracje. Ale 800zł kary miesięcznie za lepienie ludzików
z plasteliny... Odechciewa się wszystkiego, prawda? A kobieta zapewne chciała
tylko dorobić sobie w ramach hobby. Ciekaw jestem, co kobieta zrobiła po owej
poradzie. Założę się, że zrezygnowała.

Ile osób takich jak ona zrezygnowało ze swojego pomysłu na jakąkolwiek
działalność z powodu drakońskich podatków i ZUSu? Ileż to osób chętnie
podjęłoby się jakiejkolwiek działalności gdyby ZUSu i owych 800zł miesięcznie
nie było? Jakie to są straty dla gospodarki, kiedy ludzie rezygnują z
aktywności z powodu drakońskich podatków, którymi są karani po jej podjęciu?

A politycy dalej chrzanią swoje farmazony o wrażliwości społecznej, walce z
bezrobociem, aktywizacji zawodowej kobiet oraz osób starszych, płacy
minimalnej, zasiłkach i pomocy dla pokrzywdzonych! Ale czego tu oczekiwać od
polityków, skoro dla ludu bardziej emocjonujące są takie bzdury jak: "Tusk
został dziadkiem", "czy Marcinkiewicz zostanie tatą", "podnieść składki KRUS",
"wytrysk Rydzyka"...

[oszolom-pl]

> Co ma zrobić, aby nie podpaść urzędom?
Założyć działalność w Czeskim Cieszynie, czy gdziekolwiek w UE, gdzie jest
prościej. Po milionie albo dwóch takich firm, co uciekną z Polski, rządzący
sobie przypomną, że coś należy zrobić.

[zamurowany]

oszolom-pl napisała:

> > Co ma zrobić, aby nie podpaść urzędom?
> Założyć działalność w Czeskim Cieszynie, czy gdziekolwiek w UE, gdzie jest
> prościej. Po milionie albo dwóch takich firm, co uciekną z Polski, rządzący
> sobie przypomną, że coś należy zrobić.

Obawiam się, że nie przypomną. Bawimy się w demokrację, a to znaczy, że politycy
zajmują się tym, co interesuje i ekscytuje ich wyborców, bo przecież to oni dają
im władzę i pieniądze. A wyborców interesują wytryski Rydzyka, wnuk/wnuczka
Tuska, problemy rodzinne Marcinkiewicza, bzdurna bokserka pomiędzy PO i PiSem.
Wystarczy obejrzeć to forum...

[oszolom-pl]

O tym właśnie mówię. Nie będzie wyborców, bo się przeniosą do, powiedzmy,
Portugalii - i zauważą.

[zamurowany]

oszolom-pl napisała:

> O tym właśnie mówię. Nie będzie wyborców, bo się przeniosą do,
> powiedzmy, Portugalii - i zauważą.

Ci co zostaną, będą głosować. I ekscytować się bzdurami.

A z produkcją figurek z plasteliny, kanapek dla pracowników biur lub dorywczym
naprawianiem samochodów na osiedlu nie przeniesiesz się do Portugalii.

[oszolom-pl]

Nie będa, nie w nieskończoność. Polska demokracja ma 20 lat ledwie. Poza tym to,
że się o to kłócą na forum, nie znaczy, że tym samym kierują się przy wyborach.

[zamurowany]

Podobno około miliona wyborców wyjechało na wyspy. Czy politycy się przejęli
utratą wyborców? Nie, nadal próbują rozerwać publikę bezsensowną przepychanką
pomiędzy PO i PiSem.

A w Wielkiej Brytanii...

[zamurowany]

Parę osób już zauważyło, że lubię się podpierać przykładem krajów, którym też
daleko do liberalizmu, ale jednak dużo bliżej niż nam. Weźmy Wielką Brytanię.

Samozatrudnienie nazywa się self-employment. Zasada jest taka: masz pomysł, to
zacznij działać - od razu. Na zarejestrowanie się w urzędzie masz 3 miesiące od
rozpoczęcia. Jeśli się zagapisz i nie załatwisz sprawy w 3 miesiące, dostajesz
gigantyczną karę 100 funtów. Sprawę rejestracji załatwiasz telefonicznie,
listownie lub przez internet.

A składki ZUS? Proszę bardzo: nazywa się National Insurance contributions.
Wysokość: 2,30 funta tygodniowo. TAK! Około 12 (słownie: dwanaście) złotych
tygodniowo! A jeśli twoje zarobki są niskie lub jesteś na emeryturze, to możesz
wnioskować o zwolnienie z płacenia tych składek.

W Wielkiej Brytanii opłaca się robić figurki z plasteliny. U nas nie. Ale za to
nasz rząd bardzo dzielnie walczy z bezrobociem!

www.direct.gov.uk/en/MoneyTaxAndBenefits/Taxes/WorkingAndPayingTax/DG_10016920
www.hmrc.gov.uk/faqs/nicqse.htm#3

Zusowski haracz,

[dupetek]

w tej formule i kwotach, na dziś wykańcza wszystkich!!! Pracodawców,
pracowników, a przede wszystkim małe, jednoosobowe firmy!!
Ponad 800 zł miesięcznie to czasem olbrzymia kwota! Jednoosobowa firma musi
zarobić na siebie, na koszty uzyskania, na codzienną wegetację i inne.., a z
płynnością rozliczeń jest różnie. Z tego, co wiem poślizgi w płatnościach są
duże, bo z jednoosobową firmą nikt się nie liczy! Zus jak wrona nad grobem
kracze, czy firma zarobiła coś, czy nie:(
A, emerytura wiadomo, że na życie nie wystarczy, a na umieranie za duża:(

[zamurowany]

dupetek napisał:

> Zusowski haracz,
> w tej formule i kwotach, na dziś wykańcza wszystkich!!! Pracodawców,
> pracowników, a przede wszystkim małe, jednoosobowe firmy!!

Tak, wykańcza małe firmy o małych dochodach. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że
również powstrzymuje ludzi z pomysłami przed aktywnością zawodową.

Podałem przykład kobiety, która zapewne zrezygnowała z robienia figurek z
plasteliny, jak się dowiedziała, że będzie musiała płacić niechciany ZUS w
wysokości 800zł. A takich przykładów jest na pewno więcej! Dlaczego pani Zosia,
po odprowadzeniu dzieci do szkoły, nie jeździ trochę po mieście, żeby sprzedawać
w biurach bułki własnej roboty? Bo musiałaby za taką chęć dorobienia zapłacić
800zł miesięcznie! Dlaczego pan Staszek na emeryturze nie dorabia naprawiając
sąsiadom samochody we własnym garażu? Bo musialby płacić za taką chęć dorobienia
800zł miesięcznie!

A politycy bezczelnie chrzanią, że walczą z bezrobociem!

Zgadzam sie z tobą zamurowany!

[dupetek]

Nie zaprzeczamy sobie! Ja pisałem o człowieku(firmie), którego znam, a jego
praca wymaga kilku miesięcy na ukończenie zlecenia! To, nie codzienna sprzedaż
bułek(nie czepiam się bułek, broń Boże), ale długoterminowe i pracochłonne zlecenia!
Pozdr.

[man_sapiens]

Podatki dla firm nie są u nas drakońskie. Życzyłbym sobie trochę poprawek, ale
to nie w stawkach podatkowych i ZUS jest problem. Problemem jest skandalicznie
niska jakość tego, co nam się za te podatki oferuje: ochrona zdrowia, drogi,
niewydolne sądy - to najbardziej jaskrawe słabości. Generalnie usługi świadcone
obywatelom przez państwo sa skandaliczne. Chętnie płaciłbym nawet więcej na ZUS
gdybym miał za to prawdziwą opiekę lekarską. I mógłbym płacić więcej niż 19%
podatku, gdyby drogi były bez kolein i odśnieżone.

[zamurowany]

man_sapiens napisał:

> Podatki dla firm nie są u nas drakońskie.

Podatki, jakie obywatel płaci w Polsce, to łącznie około 70%. Dochodowy, VAT,
akcyza, ZUS, licencje i setki innych. Podatki dla "firmy" lepiącej ludziki z
plasteliny to minimum 800zł ZUSu. Jeśli uważasz, że to nie są drakońskie
podatki, to podziwiam...

> to nie w stawkach podatkowych i ZUS jest problem. Problemem jest skandalicznie
> niska jakość tego, co nam się za te podatki oferuje

Jeżeli jakość towarów/usług w firmie prywatnej jest mizerna, to rezygnujesz z
jej usług i idziesz do lepszej. Dlaczego tutaj nie domagasz się rezygnacji z
"usług" świadczonych przez państwo i wycofania twoich składek? Samodzielnie
lepiej nimi zagospodarujesz.

Byt państwowej firmy jest zagwarantowany odgórnie - finansuje ją władza, więc
zależy jej na zadowoleniu władzy, a nie klientów. Czyż nie jest naiwne
oczekiwanie, że "ktoś" zapewni ci lepszą jakość usług w firmie, na którą każdy i
tak płaci pod przymusem, bez względu na jakość obsługi?

> Chętnie płaciłbym nawet więcej na ZUS
> gdybym miał za to prawdziwą opiekę lekarską.

A ja chętnie w ogóle nie płaciłbym na ZUS, a prawdziwą opiekę lekarską załatwił
sobie prywatnie. Byłoby dużo taniej.

A najzabawniejsze jest to, że po

[barnacle.bill.the.sailor]

kilkudziesięciu latach płacenia owego haraczu z ZUSu otrzymuje się jałmużnę
ledwie wystarczającą na podstawową wegetację... ;(

to co proponujesz?

[norek.pl]

konkretnie, krok po kroku i ze wszystkimi składowymi…

[zamurowany]

norek.pl napisała:

> konkretnie, krok po kroku i ze wszystkimi składowymi…

Pytasz poważnie, czy tylko po to, aby po swojemu zaraz odpalić, że nie
rozmawiasz z idiotami?

[norek.pl]

śmiertelnie poważnie :-)

[zamurowany]

norek.pl napisała:

> śmiertelnie poważnie :-)

Ok, wolałem się upewnić, aby nie kończyć wymiany zdań tak jak poprzednio - na
trzech cenzorskich kropkach zastępujących twoją błyskotliwą ripostę.

Proponuję zlikwidować ZUS. Zarówno instytucję (sprzedać pałace, wyposażenie
itd.), jak i składki: zdrowotną (niech każdy leczy się sam za te pieniądze,
które mu państwo do tej pory zabierało), emerytalną (niech każdy sam zorganizuje
sobie utrzymanie na starość - nawet lokaty są z reguły lepsze od ZUSu) i rentową
(niech każdy sam oszczędza na wszelki wypadek).

Oczywiście państwo musi nadal wypłacać emerytury, które zobowiązało się płacić
dotychczas - słowo jest słowem. Ponieważ obecni emeryci płacili podatki i
składki, pracowali na firmy państwowe, należy owe firmy państwowe sprzedać i owe
pieniądze przeznaczyć na utrzymanie emerytów.

Majątek ZUSu też ma pewną wartość.

dziękuję

[norek.pl]

nie mam więcej pytań…

proszę

[zamurowany]

norek.pl napisała:

> nie mam więcej pytań…

Szkoda, że dyskusji nie chcesz podjąć... Więc po co pytałaś?

boję się

[norek.pl]

że znowu mi wytną...

uszy do góry!

[zamurowany]

norek.pl napisała:

> boję się
> że znowu mi wytną...

Jeśli podejmiesz uczciwą dyskusję bez obrażania rozmówcy, to nie wytną. Nie
musisz się tego obawiać.

To bardzo rozsądna propozycja

[inna57]

Proponuję jednak kilka modyfikacji
- każdy pracujący byłby zobowiązany ubezpieczyć się emerytalnie - rentowo ale w
wybranym przez siebie TU, wolny rynek ubezpieczeń wzmocni konkurencję
- każdy byłby zobowiązany do wykupienia polisy zdrowotnej
- stare zobowiązania emerytalne pochodzić mogą z kilku źródeł, po pierwsze ze
sprzedaży majątku obecnego ZUS-u, po drugie z oszczędności jakie powstaną w
budżecie po likwidacji ZUS-u, resztę można tak jak teraz dodać z budżetu, ale z
każdym rokiem będzie to kwota malejąca a nie rosnąca jak to jest obecnie

Powstaje pytanie co zrobić z rzeszą głównie kobiet które obecnie przekładają
papiery w ZUS-ie a ich kwalifikacje są mizerne, no cóż sądzę że w naszym kraju
jest wiele prac do których brakuje ludzi. Choćby przy dziennej opiece nad
osobami starszymi, przy prostych pracach domowych. Pamiętajmy żadna praca nie
hańbi.

[zamurowany]

inna57 napisała:

> Proponuję jednak kilka modyfikacji

Postulujesz, aby po likwidacji ZUSu każdy był *ZOBOWIĄZANY* ubezpieczyć się
emerytalnie i zdrowotnie. Oczywiście, wybór pomiędzy konkurującymi
ubezpieczalniami jest lepszy niż obecny brak wyboru i w tym sensie byłoby to
znacznie lepsze niż to, co jest teraz.

Ale dlaczego uważasz, że każdy musi być zobowiązany do tych ubezpieczeń? Jeżeli
komuś emerytura nie jest potrzebna (powodów może być wiele), albo sam potrafi na
nią zaoszczędzić, to dlaczego miałby być zmuszany do ubezpieczenia emerytalnego?

Jeżeli ktoś woli zaryzykować i zapłacić z własnej (a nie ubezpieczyciela)
kieszeni w przypadku choroby, to dlaczego zabraniać tego ryzyka?

Dlaczego państwo miałoby zmuszać do ubezpieczeń? Per saldo na ubezpieczeniach
zawsze się traci, tak jak na grze w ruletkę. Ale dzięki Bogu państwo nie zmusza
nas do gry w ruletkę.

[etwas-geheimnis]

Niby masz racje,ale jej nie masz:-)Też uważam że kazdy powinien sam sobie na
emeryture odłozyc.Tylko ludzie są mało przewidujacy i wielu by nic nie
odłozyło.Wyobrazasz sobie problem Państwa gdyby po jakims czasie było dużo
starych obywateli bez środkow do zycia?To XXIw ,jak mozna byłoby patrzec na
zdychajacych na ulicach?Przymus oszczedzania jest po prostu konieczny.

[zamurowany]

etwas-geheimnis napisał:

> Niby masz racje,ale jej nie masz:-)Też uważam że kazdy powinien sam sobie na
> emeryture odłozyc.

Też tak uważasz, ale jednak optujesz za przymusem... Niekonsekwentnie.

> Tylko ludzie są mało przewidujacy i wielu by nic nie
> odłozyło.

A ja na to mówię - trudno, trzeba było myśleć. Ludzie są mało przewidujący, bo
państwo za nich myśli. Każe się ubezpieczać, zabrania zawierać pewnych umów.
Teraz ponoć chce anulować zawarte dobrowolnie (acz lekkomyślnie) umowy na jakieś
opcje walutowe. Przestańmy wreszcie myśleć za ludzi, a przekonasz się, jak
bardzo są oni przewidujący! Zwłaszcza w tych obszarach, które dotyczą ich samych.

> Wyobrazasz sobie problem Państwa gdyby po jakims czasie było dużo
> starych obywateli bez środkow do zycia?

To nie jest problem państwa. Nawet jeśli dojdzie do tego, że jakaś grupa
obywateli zostanie na lodzie przez własną głupotę, to cóż - trudno. Niech sobie
radzą. A ich przykład byłby najlepszym batem na głupców, co chcą przehulać
wszystkie swoje pieniądze. Zobaczysz, jak zapobiegliwi staliby się inni mając
taki przykład.

> To XXIw ,jak mozna byłoby patrzec na
> zdychajacych na ulicach?

Myślę, że tym się powinien właśnie różnić XXI wiek od wieku XX, że wierzymy w
mądrość ludzi, zamiast traktować ich jak niedojdy, którym wszystko trzeba mówić.

A poza tym, dlaczego mieliby zaraz zdychać? W XIX wieku nie zdychali mimo, że
przymusu ubezpieczeń nie było. Lekarstwa też były wtedy droższe. I żywność też.

> Przymus oszczedzania jest po prostu konieczny.

Przymus jest zły, bo oducza myślenia.

[mietowe_loczki]

Oczywiście, że nie byłby to problem państwa :) Rzesze ludzi bez emerytury i
dostępu do służby zdrowia = potworne rozwarstwienie społeczeństwa, wzrost
przestępczości i wiele innych skutków, których nie sposób sobie wyobrazić.

[zamurowany]

mietowe_loczki napisała:

> Oczywiście, że nie byłby to problem państwa :) Rzesze ludzi bez emerytury i

Dlaczego "rzesze"? Aż za tak głupich uważasz ludzi?

> dostępu do służby zdrowia

Dlaczego bez dostępu? Przecież mają pieniądze, które do tej pory przekazywali w
ramach podatków zwanych "składkami ZUS". Za te pieniądze można sobie
zorganizować niezłe ubezpieczenie medyczne. Albo odkładać i płacić samodzielnie.

> potworne rozwarstwienie społeczeństwa

Aż mnie ciarki przeszły od tego "potwornego". Wyobraziłem sobie potwornie
bogatych ludzi i mnie zmroziło...

Dlaczego rozwarstwienie jest problemem? Mnie by cieszyło kilku miliarderów w
Polsce, którzy z nudów latają w kosmos na przykład.

> wzrost przestępczości

Dlaczego? Silne państwo z przestępcami się nie cacka, więc przestępcą niezbyt
opłaca się być.

> wiele innych skutków, których nie sposób sobie wyobrazić.

Spróbuj.

[inna57]

Zobowiązany dlatego żeby ograniczyć do minimum osoby które jak ten konik polny
który całe lato balował... Z tym że każdy sam określałby kwotę na jaką chciałby
się ubezpieczyć emerytalnie i zdrowotnie z całą świadomością tego co za to
otrzyma. Jednocześnie do absolutnego minimum ograniczyłabym socjalną pomoc ze
strony państwa, np tylko do osób od urodzenia niezdolnych do żadnej pracy. Z
pomocy socjalnej państwa nie mógłby w żadnym wypadku skorzystać nikt kto
wcześniej był zobowiązany do ubezpieczenia. Takie rozwiązanie ograniczy do
minimum wykorzystywanie państwa (czyli nas wszystkich płacących podatki)jako
dojnej krowy, a z drugiej z strony zmuszałoby do ponoszenia odpowiedzialności za
własne decyzje.
Przecież obecnie w Konstytucji mamy zapis który daje nam prawo do ubezpieczania
się, PRAWO nie OBOWIĄZEK, i co ano nic, kolejne rządzące ekipy zmuszają nas do
wyrzucania pieniędzy za okno nic w zamian nie dając.
Najbardziej upokarzające jest to że tak naprawdę to pieniądze wpłacane do zus na
I i II filar natychmiast przestają być naszymi pieniędzmi. Pamiętam doskonale
jak premier Buzek zachwalając wprowadzenie reformy emerytalnej mówił że składki
wpłacane na II filar a niewykorzystane przez ubezpieczonego będą podlegały
dziedziczeniu przez prawnych spadkobierców. I co i jak zwykle wyszło na to że po
naszej śmierci nawet współmałżonek zobaczy figę z makiem, a swoją ciepłą łapkę
na naszych pieniądzach położy państwo wespół zespół z nowymi wymyślonymi
instytucjami zarządzającymi.

[zamurowany]

inna57 napisała:

> Zobowiązany dlatego żeby ograniczyć do minimum osoby które jak ten
> konik polny który całe lato balował...

Powtórzę moje słowa z powyższego posta - jak ktoś balował to trudno, niech liczy
się z konsekwencjami! Nie wolno zmuszać 95% rozsądnych ludzi tylko po to, aby
ratować przed własną głupotą pozostałe 5%! Niech przykład tych głupców , co na
starość zostali bez środków (jestem przekonany, że bardzo rzadki!), będzie
ostrzeżeniem dla tych młodszych, co balują teraz! Wtedy liczba nierozsądnych
zmaleje do 0,5%.

Dlaczego uważam, że byłby to przypadek bardzo rzadki? Zauważ, że państwo nie
zapewnia nam na przykład "darmowego" wyżywienia w ramach ubezpieczeń
pokarmowych. Nie zmusza nas do ubezpieczeń czynszowych. I mimo wszystko ludzie
wiedzą, że nie można wydać wszystkich pieniędzy na imprezy i kino, lecz
zostawiają na jedzenie i czynsz! Potrafią myśleć zamiast wydawać całą wypłatę na
błahostki.

> Jednocześnie do absolutnego minimum ograniczyłabym socjalną pomoc ze
> strony państwa, np tylko do osób od urodzenia niezdolnych do żadnej pracy.

I bardzo słusznie.

> Przecież obecnie w Konstytucji mamy zapis który daje nam prawo do ubezpieczania
> się, PRAWO nie OBOWIĄZEK,

I dlatego nie może być obowiązkowych ubezpieczeń. Jak ktoś chce się ubezpieczyć
- proszę bardzo, jeśli woli ryzyko - jego sprawa. Ubezpieczenia to de facto
hazard. I - jak każdy hazard - jest per saldo korzystny tylko dla tego, kto ów
hazard organizuje. Dlaczego zmuszać ludzi do hazardu?

> Najbardziej upokarzające jest to że tak naprawdę to pieniądze wpłacane do zus
> na I i II filar natychmiast przestają być naszymi pieniędzmi.

Zgadza się. To jest draństwo i świetny przykład na to, do czego prowadzą
ubezpieczenia państwowe. Jak państwu zacznie brakować pieniędzy, to jest zdolne
do każdego draństwa. Twój przykład dziedziczenia jest tutaj idealny.

[mietowe_loczki]

Czytam twoje wypowiedzi typu:

> Nie wolno zmuszać 95% rozsądnych ludzi tylko po to, aby
> ratować przed własną głupotą pozostałe 5%!

> I mimo wszystko ludzie
> wiedzą, że nie można wydać wszystkich pieniędzy na imprezy i kino, lecz
> zostawiają na jedzenie i czynsz! Potrafią myśleć zamiast wydawać całą wypłatę n
> a
> błahostki.


i zastanawiam się, ile ty masz lat. Sory, ale po którejś twojej mądrości
życiowej objawionej na tym forum, nie mogę się powstrzymać, żeby takie pytanie
zadać.

[zamurowany]

mietowe_loczki napisała:

> Czytam twoje wypowiedzi typu:
>
> (...)
>
> i zastanawiam się, ile ty masz lat. Sory, ale po którejś twojej
> mądrości życiowej objawionej na tym forum, nie mogę się
> powstrzymać, żeby takie pytanie zadać.

Można zadawać pytania sensowne, można dyskutować - jeśli się ma argumenty. A
można też zadawać durne pytania o wiek.

Sam się o nie dopraszasz n/t

[mietowe_loczki]

Gdzie się dopraszam?

[zamurowany]

Nie rozumiem, po co przyszłaś do tego wątku. Pytać mnie o wiek? To nie jest
forum dla samotnych serc ani wątek towarzyski...

[mietowe_loczki]

zamurowany napisał:

> Nie rozumiem, po co przyszłaś do tego wątku.

Zobaczyć, co tym razem wysmarowałeś, i utwierdzić się w przekonaniu, że to co
piszesz, jest bardzo naiwne, a nawet infantylne.

A co do reszty - nie wlewaj sobie.

[zamurowany]

mietowe_loczki napisała:

> > Nie rozumiem, po co przyszłaś do tego wątku.
>
> Zobaczyć, co tym razem wysmarowałeś, i utwierdzić się w
> przekonaniu, że to co piszesz, jest bardzo naiwne, a nawet
> infantylne.

No to już się utwierdziłaś. Szkoda, że jak zwykle nie potrafisz podjąć z tym
dyskusji, lecz poprzestajesz na wątpliwych ludowych mądrościach wyssanych z
telewizji i gazet. I na wymysłach nie dotyczących tematu.

A skoro nie potrafisz z tymi "infantylizmami" podjąć dyskusji, to tym gorzej
świadczy o tobie i twoich zasadach.

[0skar]

No właśnie. Mnie bawią te dyżurne inwektywy nie poparte żadną
argumentacją.

[mietowe_loczki]

Mnie bawi to, że widzisz tu jakieś inwektywy.

[0skar]

Mnie twoje przygłupie i nic nie wnoszące komentarze nie bawią. Nie
używasz jakichkolwiek argumentów, ograniczasz się wyłącznie do
zaśmiecania wątku.

[mietowe_loczki]

Dziękuję za opinię. Jednak cały czas proszę o podanie przykładu inwektyw,
których rzekomo używam.

[0skar]

Nazywanie rzeczowych argumentów 'infantylnością' bez podania
jakichkolwiek kontrargumentów jest inwektywą.
A ja zapytam o jakiekolwiek argumenty przez ciebie przytoczone.

[mietowe_loczki]

Proponuję zatem zakup dobrego słownika wyrazów obcych albo przynajmniej
sprawdzania znaczenia słów, których się używa.
pl.wikipedia.org/wiki/Inwektywa
> A ja zapytam o jakiekolwiek argumenty przez ciebie przytoczone.

W tym wątku ich nie znajdziesz. Nie oznacza to, że nie próbowałam podejmować
rozmowy wcześniej. Kariera zamurowanego na tym forum nie rozpoczyna się
niniejszym wątkiem.

[0skar]

"obraza słowna wyrażona mową lub pismem, przez przypisanie danej
osobie cech negatywnych". No, wszystko się zgadza. Chyba nie
użyłaś 'argumentu' o infantylności celem podkreślenia cech
pozytywnych?

Ja chetnie wysłucham jakichkolwiek argumentów w tym wątku, stać cię?

[mietowe_loczki]

0skar napisał:

> "obraza słowna wyrażona mową lub pismem, przez przypisanie danej
> osobie cech negatywnych". No, wszystko się zgadza. Chyba nie
> użyłaś 'argumentu' o infantylności celem podkreślenia cech
> pozytywnych?

Nie zgadza się. Napisałam, że zamurowany jest infantylny, czy że jego argumenty
są infantylne?

> Ja chetnie wysłucham jakichkolwiek argumentów w tym wątku, stać
> cię?

Tak. Jednak w tym wątku się ich nie doczekasz z powodów, o których już wspomniałam.

Coś jeszcze?

[0skar]

Przypisałaś mu infantylność czyli cechę negatywną.
Rozumiem twoją bezradność.

[mietowe_loczki]

Niestety nie odróżniasz krytyki osoby od krytyki jej argumentów. Nic na to nie
poradzę.

[0skar]

[0skar]

Ja też nic nie poradzę na twoją bezradność. Bo, jak mniemam,
argumentów się nie doczekam?

[mietowe_loczki]

A ja nic nie poradzę na to, że nie rozróżniasz między krytyką osoby a krytyką
jej zachowania/argumentów. Nie, nie doczekasz się - skoro nie udało ci się
zrozumieć tego już wcześniej. Jakieś problemy z czytaniem?

[0skar]

Skądże. To twoje problemy z argumentowaniem. To chyba nie od dzisiaj?

[mietowe_loczki]

Oczywiście, że masz rację. Tylko wciąż nie rozumiem, co moje nie-od-dzisiejsze
problemy z argumentacją mają wspólnego z tym, że nie rozumiesz słów, których
używasz.

Pozwólcie że się wtrącę

[inna57]

Nie jestem trzynastoletnią dziewczynką więc infantylizm mi nie grozi,
jednocześnie uważam że sama idea zakończenia funkcjonowania bismarckowskiego
systemu ubezpieczeń jest naprawdę godna przedyskutowania. Szkoda tracić czas na
słowne utarczki.

[0skar]

Ależ mnie właśnie o argumenty chodzi. A loczek przyszła li tylko
puscić bąka.

[inna57]

Skoro chodzi Ci o argumenty to pora przerwać tą dziecinną zabawę w słowo za
słowo i wrócić do meritum wątku. Nie zaglądam nikomu w metryki ale chociaż być
może dla mnie samej dalszy rozwój sytuacji wokół zus pewnie nie ma żadnego
znaczenia, emeryturę sama sobie zapewniłam, zusowi haracz płacę od ponad 25 lat,
i mam świadomość że byłam przez te 25 lat okradana. A dziś uważam że pora z tym
skończyć, czas najwyższy żeby państwo przestało traktować swoich obywateli jak
idiotów niezdolnych do podejmowania samodzielnych właściwych decyzji.

[d82]

inna57 napisała:

A dziś uważam że pora z tym
> skończyć, czas najwyższy żeby państwo przestało traktować swoich
obywateli jak
> idiotów niezdolnych do podejmowania samodzielnych właściwych
decyzji.

Cóż mogę napisać? Popieram!

[zamurowany]

d82 napisał:

> Cóż mogę napisać? Popieram!

Ja również. I pozdrawiam.

[mietowe_loczki]

Podejmować dyskusję? Z czym podejmować dyskusję? Rozmowa z tobą to jak walenie
głową w mur. Do ciebie nie dociera żaden argument, więc po co tracić czas.

> A skoro nie potrafisz z tymi "infantylizmami" podjąć dyskusji, to tym gorzej
> świadczy o tobie i twoich zasadach.

rotfl

[zamurowany]

mietowe_loczki napisała:

> Podejmować dyskusję? Z czym podejmować dyskusję?

Z moimi argumentami. Nawet nie spróbowałaś.

> Rozmowa z tobą to jak walenie
> głową w mur. Do ciebie nie dociera żaden argument

Do mnie? No nie żartuj... Ty nie mnie masz przekonać, lecz czytelników!
Widziałaś kiedyś, aby w programie publicystycznym jeden polityk przekonał
drugiego? Nie, oni przekonują widzów a nie siebie nawzajem. Tutaj mamy taki mały
program publicystyczny.

Na razie jesteś takim politykiem, co to zamiast przekonywać widzów puszy się,
wydyma usta, rozpiera się w fotelu i protekcjonalnym tonem oświadcza, że
głupiego rozmówcy i tak nie przekona.

> > A skoro nie potrafisz z tymi "infantylizmami" podjąć dyskusji,
> > to tym gorzej świadczy o tobie i twoich zasadach.
>
> rotfl

No cóż. Masz naprzeciw siebie niemądrego szczeniaka (jak zapewne sądzisz). Z
łatwością mogłabyś go przyskrzynić argumentami i doświadczeniem. A ty co
robisz?... Żałość.

Miłego weekendu.

[mietowe_loczki]

Przecież twoja kariera na tym forum nie ogranicza się do tego tylko wątku,
prawda? Widzę też, w jaki sposób dyskutujesz z innymi i się w tę dyskusję nie
włączam. Odechciewa się.

on ma chody w Redakcji

[norek.pl]

która albo te "poglądy" podziela, albo używa autora jako osobliwą osobliwość...

[zamurowany]

mietowe_loczki napisała:

> Przecież twoja kariera na tym forum nie ogranicza się do tego
> tylko wątku, prawda?

Tutaj się rozmawia o czym innym, a nie o mnie.

> Widzę też, w jaki sposób dyskutujesz z innymi i się w tę dyskusję
> nie włączam.

Dyskutuję bez obrażania. Zawsze mam dobrze uzasadnione argumenty. I uwierz mi -
ja naprawdę dobrze rozumiem twoją frustrację po rozmowie ze mną. I wierzę, że ci
się odechciewa.

Ale naprawdę, dość o mnie. Nie zasługuję na tyle szumu.

Masz w tym wątku parę tez, możesz się włączyć.

[mietowe_loczki]

zamurowany napisał:

> mietowe_loczki napisała:
>
> > Przecież twoja kariera na tym forum nie ogranicza się do tego
> > tylko wątku, prawda?
>
> Tutaj się rozmawia o czym innym, a nie o mnie.

O tobie nie, o twoim sposobie rozmowy owszem. Ten sposób jest wspólny dla
każdego wątku, który zakładasz.

> > Widzę też, w jaki sposób dyskutujesz z innymi i się w tę dyskusję
> > nie włączam.
>
> Dyskutuję bez obrażania. Zawsze mam dobrze uzasadnione argumenty. I uwierz mi -
> ja naprawdę dobrze rozumiem twoją frustrację po rozmowie ze mną. I wierzę, że c
> i
> się odechciewa.

Dobrze uzasadnione argumenty, według ciebie. To dobrze, że wiesz, może to będzie
krok w kierunku jakiegokolwiek uznania argumentów drugiej strony.

> Ale naprawdę, dość o mnie. Nie zasługuję na tyle szumu.

Oczywiście, że nie zasługujesz.

> Masz w tym wątku parę tez, możesz się włączyć.

Dziękuję, łaskawco, ale parę razy w tym wątku wyjaśniłam, dlaczego tego nie będę
robić.

Wybacz ale się nie zgodzę

[inna57]

Po pierwsze dlatego że państwowość to jest przynajmniej teoretycznie organizacja
której głównym celem jest organizacja i dbanie o los obywateli. To w jaki sposób
to jest realizowane, no cóż raz lepiej raz gorzej ale zawsze jakoś.
Moim zdaniem obowiązek oszczędzania na starość to nie jest jakaś fanaberia tylko
metoda wykształcenia samoodpowiedzialności, która nie spłynie na społeczeństwo z
dnia na dzień. Najlepszą metodą nauczanie jest obserwacja dobrych i złych
przykładów. Człowiek jest istotą myślącą potrafiącą analizować i wyciągać
wnioski zwłaszcza wtedy kiedy warunki dla wszystkich będą identyczne.
Koniec ze świętymi krowami, na swoją emeryturę musiałby samooszczędzać każdy
zatrudniony. Piszę o samooszczędzaniu bo przecież inną formą zabezpieczenia
emerytalnego mogłyby być blokowane konta emerytalne, z których środki można by
wypłacić dopiero po osiągnięciu wieku emerytalnego lub w momencie kiedy
rzeczywisty stan zdrowia uniemożliwi dalszą aktywność zawodową.

Wybacz ale się nie zgodzę cd

[inna57]

Obowiązki samooszczędzania na emeryturę miałby każdy wykonujący pracę, w tym
także policjanci, żołnierze, rolnicy, górnicy, przedsiębiorcy. Niech każdy
odłoży sobie tyle ile chce, a jeżeli uważa że jego potrzeby na starość będą
żadne, albo jak mu wróżka powie że nie dożyje emerytury to przynajmniej niech to
absolutne minimum wystarczy na pochówek (przecież w założeniach zus-u już nie ma
więc nie ma również zasiłków pogrzebowych).
Temat jest bardzo trudny choćby dlatego że wprowadzenie takiego systemu
musiałoby zawierać klauzule uniemożliwienie politykom majstrowanie przy nim
zgodnie z kierunkiem wiatru historii.
Natomiast wprowadzenie proponowanej tu całkowitej wolnej amerykanki jest
niemożliwe ze względów społecznych, im bardziej jesteśmy cywilizowani tym
bardziej jesteśmy wrażliwi na los drugiego człowieka.
Buć może z czasem wytworzyłyby się nawyki usprawiedliwiające wykreślenie słowa
"obowiązek", niestety dziś jeszcze do tego nie dorośliśmy.

[zamurowany]

inna57 napisała:

> Po pierwsze dlatego że państwowość to jest przynajmniej teoretycznie
> organizacja której głównym celem jest organizacja i dbanie o los
> obywateli.

Zgoda, ale czy "opieka" nad dorosłym człowiekiem jest faktycznie dbaniem o jego
los? Czy matka, która chroni przed wszystkim dorosłego syna faktycznie mu
pomaga, czy raczej szkodzi? Oczywiście - szkodzi!

Analogicznie, państwo chroniąc obywateli przed niebezpieczeństwami dorosłego
życia, szkodzi obywatelom! Przez taką opiekę nigdy nie zmądrzeją i nie wydorośleją.

> Moim zdaniem obowiązek oszczędzania na starość to nie jest jakaś
> fanaberia

Oczywiście, każdy we własnym zakresie powinien o to zadbać.

> tylko metoda wykształcenia samoodpowiedzialności, która nie
> spłynie na społeczeństwo z dnia na dzień.

Spłynie z dnia na dzień jeśli postawisz sprawę jasno. Tak samo, jak spływa na
dorosłego syna kiedy wreszcie opiekuńcza matka przetnie pępowinę.

> Najlepszą metodą nauczanie jest obserwacja dobrych i złych
> przykładów.

Dokładnie! I dlatego złe przykłady też są potrzebne. Jako ostrzeżenie dla
balujących głupców.

[0skar]

Mnie podoba się przykład dany onegdaj przez Gwiazdowskiego - żebrak,
który siedzi z czapką pod kościołem, nie płaci podatków za datki,
które litościwe osoby mu wrzucają. Natomiast ta sama osoba gdy
znajdzie na wysypisku smieci ostrzałkę do noży i będzie chciała
świadczyć usługi ostrzenia noży na podwórku za kilka groszy - taka
działalność będzie nielegalna bo w myśl przepisów trzeba
zarejestrować działalność gospodarczą, płacić podatki i ten
nieszczęsny ZUS... czyli nie opłaca się i żebrak wraca pod kościół.
Socjalizm niestety promuje nieróbstwo.
Słusznie podkreśla się, że nawet w najmroczniejszych czasach
stalinizmu i hitleryzmu fiskalizm państwa nie był tak drakoński jak
dzisiaj.

[zamurowany]

0skar napisał:

> czyli nie opłaca się i żebrak wraca pod kościół.

Dokładnie. A bezrobotny pan Mietek ze wsi popegeerowskiej ma przykładowy wybór:
* rozpocząć działalność gospodarczą polegającą na prostych pracach remontowych:
dochód nieregularny, wysokości nie da się przewidzieć, a 800zł miesięcznie
płacić trzeba
albo:
* zostać na zasiłku dla bezrobotnych, a potem wykombinować sobie jakąś rentę:
mały, ale stały dochód, bez żadnej pracy

Które rozwiązanie wybierze?

I dlaczego w Wielkiej Brytanii może być "ZUS" wysokości 2,30 funta na tydzień, a
u nas nie?

[alfa.alfa7]

Początek lat 90-tych
2x zasiłek rodzinny = składka na Zus
Co się stało?

ułatwienia dla przedsiębiorców

[w0man29]

miało być "jedno okienko" a jest możliwość ... zawieszenia działalności gospodarczej

[d82]

Wszyscy w tym wątku zgodnie krzyczą: ZLIKWIDOWAĆ ZUS!!!
To skąd ta niekonsekwencja podczas wyborów?
Czyżby wszyscy chcieli czego innego, a co inne robili?
Chyba wielu nie zdaje sobie sprawy z tego, że im więcej socjalizmu i
państwa opiekuńczego, tym gorzej dla tych którymi państwo chce się
opiekować.
Mam nadzieję, że przeżyję ZUS.
Pozdro!

[zamurowany]

d82 napisał:

> Wszyscy w tym wątku zgodnie krzyczą: ZLIKWIDOWAĆ ZUS!!!

No nie, trzeba przyznać, że nie wszyscy. Miętowe_Loczki oraz Norek.pl
najwyraźniej się z tym postulatem nie zgadzają...