Nowa ustawa aborcyjna...

[mg2005]

"Lewicowy rząd kończy właśnie prace nad nowym prawem o przerywaniu
ciąży, które zastąpi ustawę uchwaloną w 1985 r., także przy
sprzeciwach Kościoła. Według projektu ustawy kobieta będzie miała
prawo do przerwania ciąży do 14. tygodnia. W razie zagrożenia życia
i zdrowia kobiety lub poważnych zniekształceń płodu, można byłoby
usunąć ciążę nawet do 22. tygodnia. "

Kiedy zaczyna się człowiek ? - w 14., w 22 tygodniu ?...

"Bez względu na wiek płodu można byłoby usunąć go, jeśli po
narodzinach nie będzie zdolny do życia."

Czy płód niezdolny do życia po narodzinach - nie jest człowiekiem ?

wyborcza.pl/1,75477,6394327,Plakat_z_rysiem_przeciw_aborcji.html

--
elita z jelita

[Gość: matko ratunku!]

ten znowu zaczyna...

[kot_behemot8]

Gość portalu: matko ratunku! napisał(a):

> ten znowu zaczyna...


Wiosna. Dzień Świstaka...

[Gość: jas]

W dniu swistaka bohater przezywal ten sam dzien, ale z pelna swiadomoscia
zapetlenia. Efektem byl wpierw bunt, a nastepnie chec przezycia tego dnia w
coraz lepszy sposob. Z mg to chyba jednak jest dokladnie na odwrot. To my mamy
swiadomosc zapetlenia, a nasz bohater mg staje sie coraz slabszy i slabszy i
slabszy.

[Gość: na-pomoc]

dlatego dla dobra mg i tego forum wszyscy razem - kosz!

[wilma.flintstone]

Bo on ma obsesje. Ten watek ladowal na Oslej juz chyba z 5 razy, a
on dalej swoje. Generator tekstu mu sie zacial na tym samym
poleceniu.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

> Ten watek ladowal na Oslej juz chyba z 5 razy,

Ba, pytanie: dlaczego ?... Zadziwia mnie cenzorska
zapalczywość 'kropki' :)
Tymczasem pytanie jest (śmiertelnie) poważne:
dlaczego tydzień 14. i 22. - a nie np. 12. i 20. ?...
Musi być jakiś ważny powód. Przecież Lewica zawsze jest racjonalna
(he,he :)))...

[matylda1001]

Mg, ciąża i aborcja to nie twoja sprawa. Kobiety poradzą sobie bez
twoich cennych wskazówek.

[mg2005]

matylda1001 napisała:

> Mg, ciąża i aborcja to nie twoja sprawa.

Ciekawa koncepcja cenzury... :)
O kradzieżach powinni wypowiadać się tylko złodzieje :)


> Kobiety poradzą sobie bez
> twoich cennych wskazówek.

Jak zauważyłaś - nie ma tu wskazówek , ale pytania do "oświeconych":

"Kiedy zaczyna się człowiek ? - w 14., w 22 tygodniu ?...

Czy płód niezdolny do życia po narodzinach - nie jest człowiekiem ?"

Nie otrzymałem sensownej odpowiedzi. Może ty spróbujesz, "oświecona
katoliczko" ?... :)

--
elita z jelita

[matylda1001]

>Może ty spróbujesz, "oświecona katoliczko" ?... :)<

Spróbuję, ciemniaku z kruchty ;)

>"Kiedy zaczyna się człowiek ? - w 14., w 22 tygodniu ?... <

Piwi ma rację. Masz pesel, jesteś człowiekiem. Nie masz - nie
istniejesz. Człowiek najczęściej "zaczyna się" w chwili urodzenia.
Chyba, że rodzice zapomną zgłosić w urzędzie fakt jego urodzenia.

>Czy płód niezdolny do życia po narodzinach - nie jest
człowiekiem ?" <

Płód zdolny do życia po urodzeniu też nie jest człowiekiem. Jest
płodem ludzkim i tyle.

>Ciekawa koncepcja cenzury... :)<

To nie cenzura tylko zdrowy rozsądek. Masz tyle do powiedzenia w
sprawie ciąży, co ja w sprawie prostaty. Każda płeć ma swoje
problemy.

[mg2005]

matylda1001 napisała:

> >"Kiedy zaczyna się człowiek ? - w 14., w 22 tygodniu ?... <
>
> Piwi ma rację. Masz pesel, jesteś człowiekiem. Nie masz - nie
> istniejesz. Człowiek najczęściej "zaczyna się" w chwili urodzenia.

A między urodzeniem a otrzymaniem pesela ? :)
Kombinuj dalej, "oświecona"...


> Płód zdolny do życia po urodzeniu też nie jest człowiekiem. Jest
> płodem ludzkim i tyle.

Hę ?...

> Masz tyle do powiedzenia w
> sprawie ciąży, co ja w sprawie prostaty.

Tak jak nie-złodziej o złodziejskim rzemiośle :)
Ja nie mówię o ciąży, ale zadaję pytania nt. człowieczeństwa płodu -
wyczuwasz różnicę ?...

--
kropka z syndromem poaborcyjnym

[matylda1001]

mg2005 napisał:
>Kombinuj dalej, "oświecona"...<

A ty dokładnie przeczytaj to, co napisałam powyżej.

>Tak jak nie-złodziej o złodziejskim rzemiośle :)<

Porównanie naciągane, ale właśnie tak. Jestem pewna, że na temat
włamania więcej dowiesz się od złodzieja, niż ode mnie.

>Ja nie mówię o ciąży, ale zadaję pytania nt. człowieczeństwa
płodu - wyczuwasz różnicę ?...

Wyczuwam, że chcesz mnie wciągnąć w dyskusję ideologiczną, jakich
już wiele widziałam na tym Forum. Nie mam na to ochoty.

[mg2005]

matylda1001 napisała:
>
> A ty dokładnie przeczytaj to, co napisałam powyżej.

"Człowiek najczęściej "zaczyna się" w chwili urodzenia.
Chyba, że rodzice zapomną zgłosić w urzędzie fakt jego urodzenia"
- jak to wytłumaczysz ?...

--
"PO to wielka mistyfikacja, jej spoiwem jest cynizm" S.Niesiołowski

[piwi77]

mg2005 napisał:

> koncepcja cenzury... :)
> O kradzieżach powinni wypowiadać się tylko złodzieje :)

Złe porównanie, złodziej okrada kogoś, kobieta dokonuje aborcji na
sobie.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Złe porównanie, złodziej okrada kogoś, kobieta dokonuje aborcji na
> sobie.

Nie, nie na sobie - na swoim dziecku.

--
elita z jelita

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Nie, nie na sobie - na swoim dziecku.

W obronie własnej.

[tlenek_wegla]

> > Złe porównanie, złodziej okrada kogoś, kobieta dokonuje aborcji na
> > sobie.
>
> Nie, nie na sobie - na swoim dziecku.

A to "dziecko" bytuje w kosmosie, w prozni, czy w macicy tej kobiety?

[Gość: bysior]

aborcja tylko kobiety decydują, alimenty facet nie ma nic do gadania
cóś tu niegra

[piwi77]

Facet zawsze może sprawdzić DNA i jak wyjdzie negatyw nic nie
zapłaci.

[Gość: bysior]

nie o to mi chodzi, to ze dziecko wspólne to warunek wstępny
ale
kobieta moze zawsze usunąć - ma wybór
facet musi zawsze płacić - nie ma wyboru

a teraz oczekuję przynajmniej 15 odpowiedzi od uzytkowników o żeńskich nickach :)

[piwi77]

jeszcze tylko ostatnia uwaga i oddaję pole forumowiczkom, facet
zawsze służył kobiecie jako dekoracja.

[wilma.flintstone]

piwi77 napisał:

> jeszcze tylko ostatnia uwaga i oddaję pole forumowiczkom, facet
> zawsze służył kobiecie jako dekoracja.

Zas kobieta facetowi jako meterac. A teraz oddaje pole
forumowiczom :D

[matylda1001]

piwi77 napisał:

>facet zawsze służył kobiecie jako dekoracja.<

Jak fryzura i torebka?... z pewnością coś w tym jest... Gdybym Was
nie znała, Ciebie i bysiora, to pomyslałabym, że przepisaliście się
do obozu mg :)
Może to, że kobieta powinna mieć decydujący głos w sprawie swojej
płodności nie brzmi sprawiedliwie, chociaż to kobieta jest w ciąży i
kobieta rodzi, często ryzykując zdrowiem i życiem. Opinia
szczęśliwego tatusia powinna być brana pod uwagę przez kobietę, ale
to jedyny mężczyzna, który ma prawo się wypowiedzieć. Co do
alimentów... Alimenty dotyczą małego człowieka, a nie płodu. Mały
człowiek ma potrzeby i oboje rodzice powinni łożyć na jego
utrzymanie.

[wilma.flintstone]

matylda1001 napisała:

>Gdybym Was
> nie znała, Ciebie i bysiora, to pomyslałabym, że przepisaliście
>się do obozu mg :)

Otoz to :)

> Może to, że kobieta powinna mieć decydujący głos w sprawie swojej
> płodności nie brzmi sprawiedliwie, chociaż to kobieta jest w ciąży
>i kobieta rodzi, często ryzykując zdrowiem i życiem. Opinia
> szczęśliwego tatusia powinna być brana pod uwagę przez kobietę,
>ale to jedyny mężczyzna, który ma prawo się wypowiedzieć.

Zgadzam sie. Facet, z ktorym spodziewam sie dziecka moze sie
wypowiedziec, ma prawo wplywac na moja decyzje i miec w jej kwestii
zdanie. A reszta niech sie zajmie swoimi kobietami.


Co do
> alimentów... Alimenty dotyczą małego człowieka, a nie płodu. Mały
> człowiek ma potrzeby i oboje rodzice powinni łożyć na jego
> utrzymanie.

No nic dodac nic ujac :)

[matylda1001]

Wilmo! mam nadzieję, że echo tego nie przeczyta ;:)

[wilma.flintstone]

matylda1001 napisała:

> Wilmo! mam nadzieję, że echo tego nie przeczyta ;:)

A tu jeszcze widze, na dole, Black sie dopisala, czyli Twoje-moje
trzecie wcielenie...Strach sie bac :D

[matylda1001]

>A tu jeszcze widze, na dole, Black sie dopisala, czyli Twoje-moje
trzecie wcielenie...Strach sie bac :D<

Rzeczywiście. No, to przepadłyśmy (; Nic nam nie pozostaje tyko
czekać na wyrok :)))

[Gość: bysior]

> Rzeczywiście. No, to przepadłyśmy (; Nic nam nie pozostaje tyko
> czekać na wyrok :)))
przyj, niewiasto

[matylda1001]

>przyj, niewiasto<

No własnie. Jak co do czego, to "przyj niewiasto". A może
chociaż "hoooppp - siuuup" wymruczysz? Tylko nie zemdlej!

[Gość: bysior]

z woli narodu nakazuję ci: przyj!
;)

> chociaż "hoooppp - siuuup" wymruczysz? Tylko nie zemdlej!
dlatego przy porodzie potrzymasz mnie za rękę, to cięzka chwila dla mężczyzny :))

[Gość: bysior]

> kobieta rodzi, często ryzykując zdrowiem i życiem. Opinia
wiesz ile energii kosztuje wyprodukowanie i wytarcie TEGO?
białka, cennych mikroelementów i w ogóle kalorii?
faceci żyja krócej, przez testosteron,
wybitni naukowcy podzielają moje zdanie

> szczęśliwego tatusia powinna być brana pod uwagę przez kobietę, ale
> to jedyny mężczyzna, który ma prawo się wypowiedzieć. Co do
no, niech sie wypowie, wysłucham cierpliwie, a i tak zrobie co uwazam :)

[matylda1001]

Gość portalu: bysior napisał(a):

> wiesz ile energii kosztuje wyprodukowanie i wytarcie TEGO?<

Dzięki Ci, bysior. Od dziś będę patrzyła innym okiem na poświęcenie
mojego męża. Bardzo go kocham i nie powinnam chyba dopuszczać żeby
sie tak męczył, biedaczek. Jednak cos mi sie wydaje, że z niego
straszny masochista jest (;

[wilma.flintstone]

Gość portalu: bysior napisał(a):

> no, niech sie wypowie, wysłucham cierpliwie, a i tak zrobie co
>uwazam :)

Ale ktory tatus, tak naprawde? Tatus - gwalciciel, tatus co to sie
dziecka wypiera, a moze tatus co to zwinal zagle? Tacy sie raczej
nie wypowiadaja. Natomiast w przypadku tatusia kochajacego matke i
chcacego dziecka, kobieta raczej rzadko ma powod do przerwania
ciazy. No chyba ze za "robienie co chce" uznajesz ciazy podtrzymanie
i zmuszanie pozniej biedaczka do placenia alimentow, jak w koncu,
niezadowolony z obrotu rzeczy, da drapaka...

Jesli zas o aborcje wbrew woli mezczyzny ci chodzi to coz, powtarzam
ze kobieta szanowana, kochana i bedaca w ciazy z chcianym dzieckiem
raczej nie ma do tego powodow. A nawet jezeli sie zdecyduje, to coz
ci moge na to odpowiedziec...To jednak ona a nie mezczyzna bedzie
przez 9 miesiecy znosila wymioty, zaparcia, zgagi, spuchniete
konczyny, pekajacy od bolu kregoslup i stawy, anemie, migreny na
ktore nie wolno jej wziac zadnej pigulki i wiele innych atrakcji,
zeby sie potem, w godzinie 0, w przenosni i doslownie zesr...c z
bolu porodowego, jak to najczesciej w PL bywa - bez znieczulenia (a
bol ten jest, jak gdzies czytalam, porownywalny w swej intensywnosci
do amputacji konczyny bez znieczulenia), po czym nie spac dniami i
nocami przez miesiace karmiac niemowle. Tak wiec umowmy sie, ze
ewentualnie jednak to kobieta powinna moc podjac osteteczna decyzje
czy chce prez to przechodzic, a z mezczyznami moge sie co najwyzej
polaczyc w bolu z powodu takiej niesprawiedliwosci.

[sanciasancia]

Bluźnisz niewiasto, wszak to stan błogosławiony. Błogość Cię ogarnia i to
najpiękniejsze miesiące w Twoim zyciu.
A jak napisano w mądrych księgach, które brzemienne białogłowy czytać winny "The
baby emerges in an atmosphere of timelessness and peace". A Ty tu coś o defekacji...

A na poważne - jeszcze się żaden facet w ciąży nie przekręcił. I dlatego ma w
tej kwestii mniej do gadania.

[wilma.flintstone]

sanciasancia napisała:

> Bluźnisz niewiasto, wszak to stan błogosławiony. Błogość Cię
>ogarnia i to najpiękniejsze miesiące w Twoim zyciu.

Fakt, zapomnialam o obowiazku apoteozy defekacji jako formy
celebrowania macierzynstwa. Mea culpa :D


> A na poważne - jeszcze się żaden facet w ciąży nie przekręcił.

Ehhhh, szlag mnie trafia jak w ogole mezczyzna zaczyna medrkowac na
temat jakiejkolwiek ciazy, nie tylko tej zagrazajacej zyciu i
zdrowiu kobiety. Moj wlasny maz tez miewal takie tendencje,
aczkolwiek teraz, widzac jak po raz siodmy w ciagu jednego
przedpoludnia wyrzyguje swoje wnetrznosci (bo w zoladku nie mam juz
nic mniej wiecej po drugim razie), jakos, calkiem niespodzianie,
wzial i sie zamknal w tym temacie...


P.S. Sprawdz poczte, moja droga :)

[Gość: jas]

bysior twoj wybor ma na imie szklanka zamiast lub kondom. Jak decydujesz sie isc
na calosc, to musisz byc gotowy na konsekwencje.

[Gość: bysior]

to takze dotyczy kobiet (piguła) więc tak jakby 100% społeczeństwa
więc co wnosi ten twój post? :)

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Czy płód niezdolny do życia po narodzinach - nie jest
> człowiekiem ?

Dopóki nie ma nr PESEL nie jest człowiekiem i ani Ty, ani kościół
nic tu nie zmieni.

[wtc2004]

piwi77 napisał:


> Dopóki nie ma nr PESEL nie jest człowiekiem i ani Ty, ani kościół
nic tu nie zmieni.

Super !!!

Nareszczie ktos napisal tak jak jest :-)

[mg2005]

wtc2004 napisał:

> > Dopóki nie ma nr PESEL nie jest człowiekiem

> Nareszczie ktos napisal tak jak jest :-)
>

Poważnie ?... :)

--
elita z jelita

[Gość: powątpiewająca]

No, ciekawy argument, pierwszy raz się z nim spotkałam. W dodatku
trudny do podważenia.

Ale jednakowoż ryzykowny, zaraz ci ktoś wyskoczy z porównaniem do
numerów w obozach koncentracyjnych.

[mg2005]

Gość portalu: powątpiewająca napisał(a):

> No, ciekawy argument, pierwszy raz się z nim spotkałam. W dodatku
> trudny do podważenia.

Poważnie ? :) Czyli noworodek nie jest człowiekiem ?... :0

--
"j-elita"

[Gość: jedynydorosły]

"Tiki wokalne pojawiają się po 10. roku życia. Jest to koprolalia -
patologiczna, niedająca się opanować potrzeba wypowiadania nieprzyzwoitych słów
lub zdań, przekleństw lub obelg kierowanych do obcych. Mogą być to pojedyncze
przekleństwa lub złożone zdania. Koprolalia występuje także w wielu innych
chorobach nerwowych i psychicznych, np. schizofrenii, psychozach alkoholowych,
czasem w nerwicy natręctw. Według danych Tourette Syndrome Association na
koprolalię w Syndromie Tourette’a cierpi mniej niż 15% pacjentów.

Przeklinanie w Syndromie Tourette’a jest również tłumaczone psychologicznym
zjawiskiem echolalii - jest to powtarzanie słów lub zwrotów wypowiedzianych
przez inne osoby lub zasłyszanych np. w telewizji. Zdarza się także, że osoba
chora na echolalię powtarza słowa wypowiedziane przed chwilą przez siebie. Dwie
najczęstsze formy echolalii to echolalia natychmiastowa i echolalia odroczona."

[Gość: św.obrazek]

BTW ten plakat fajny jest taaa - od zwierzat to wy sie odp***cie
miłosierne zwyrodnialce.

[black-emissary]

Dlaczego tylko do 22 tygodnia w przypadku zagrożenia życia kobiety?

Bez względu na wiek płodu można byłoby usunąć go, jeśli po narodzinach nie
będzie zdolny do życia.

I dobrze.

[Gość: co-łaska]

tyle że klecha straci na ewentualnych chrzcinach i pochówku.

[sanciasancia]

Zdarza się, że klecha w takich wypadkach niechętnie chowa (szczególnie dzieci
zmarłe przy porodzie).
Poczytaj sobie zrozpaczone posty rodziców, którym odmówiono mszy przy pochówku
noworodka.
A swoją drogą ciekawa logika - jak mówimy o aborcji 12-tyg. płodu, to płód jest
człowiekiem, jak mówimy o pochówku 34-tyg. poronionego płodu, to już człowiekiem
nie jest.

[Gość: bysior]

ja już dawno przestałem kapowac o czym wy mówicie :)

[sanciasancia]

To się skoncentruj.

[Gość: mg-max]

> To się skoncentruj.
jak Żyd?

[wilma.flintstone]

black-emissary napisała:


> Bez względu na wiek płodu można byłoby usunąć go, jeśli po
narodzinach nie
> będzie zdolny do życia.
>
> I dobrze.


Polecam czestsza lekture forow ciazowych. Wyczytalam tam kiedys
argumentacje jakiejs pani, ze ona nie usunelaby plodu z
bezmozgowiem, bo on tez ma prawo do zycia i do poczucia czulosci
matki chocby przez chwile po urodzeniu. Jak noworodek bez mozgu i
jakiejkolwiek swiadomosci moze zyc czy poczuc cokolwiek, tego
wytlumaczyc nie potrafila, no ale przeciez nie racjonalne myslenie
sie tutaj liczy...

[black-emissary]

wilma.flintstone napisała:
> Polecam czestsza lekture forow ciazowych.

Nie na moje nerwy :).

> Wyczytalam tam kiedys
> argumentacje jakiejs pani, ze ona nie usunelaby plodu z
> bezmozgowiem, bo on tez ma prawo do zycia i do poczucia czulosci
> matki chocby przez chwile po urodzeniu. Jak noworodek bez mozgu i
> jakiejkolwiek swiadomosci moze zyc czy poczuc cokolwiek, tego
> wytlumaczyc nie potrafila, no ale przeciez nie racjonalne myslenie
> sie tutaj liczy...

Tej pani wolno chcieć poczuć czułość bezmózgiego dziecka. Byle nie zabraniała
innym zrezygnować z tej "przyjemności".

[Gość: bysior]

że was to nie nudzi? nie szkoda wam czasu?
dziecko w tym czasie możnaby poczać
moze nawet bliźniaki

[wilma.flintstone]

Gość portalu: bysior napisał(a):

> że was to nie nudzi? nie szkoda wam czasu?

No popatrz, sam przed chwila wywolywal forumowiczki do tablicy, a
teraz narzeka ;)

> dziecko w tym czasie możnaby poczać

No ja juz poczelam pare miesiecy temu, wiec moge sobie teraz z
czystym sumieniem pogadac :D

[wilma.flintstone]

black-emissary napisała:


> Nie na moje nerwy :)

Fakt, trzeba byc silnym :)


> Tej pani wolno chcieć poczuć czułość bezmózgiego dziecka. Byle nie
>zabraniała innym zrezygnować z tej "przyjemności".

I zatoczylysmy kolo od tej pani do osobnikow takich jak mg i innych
fanatycznych pro-lifeowcow...

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

> I zatoczylysmy kolo od tej pani do osobnikow takich jak mg i
innych
> fanatycznych pro-lifeowcow...

Które pytanie było fanatyczne ? :

Kiedy zaczyna się człowiek ? - w 14., w 22 tygodniu ?...

Czy płód niezdolny do życia po narodzinach - nie jest człowiekiem ?

:)

--
elita z jelita

[a.giotto]

życie nie składa się z samych przyjemnośći

black-emissary napisała:


> Tej pani wolno chcieć poczuć czułość bezmózgiego dziecka. Byle nie zabraniała
> innym zrezygnować z tej "przyjemności".

[wilma.flintstone]

a.giotto napisał:

> życie nie składa się z samych przyjemnośći


Ciekawe, nie wiem czy zauwazyles, ale dla mezczyny udzial w ciazy,
porodzie i pologu ogranicza sie wlasnie do SAMEJ przyjemnosci.
Reszte zas musi przezyc kobieta i pewnie dlatego tacy nawiedzeni jak
ty maja w tym temacie geby pelne zmurszalych frazesow.

Jesli sie choc troche znasz na biologii, to pewnie wiesz ze plod
anecefaliczny rodzi sie martwy. Czy mozesz mi wiec wytlumaczyc sens
podtrzymywania takiej ciazy? I, jesli mowiac o jego zabortowaniu,
posluzymy sie ulubiona przez takich jak ty retoryka zabijania, czy
mozesz mi wyjasnic jak mozna "zabic" kogos kto w zasadzie juz nie
zyje?

[alice.munro]

wilma.flintstone napisała:

> Jesli sie choc troche znasz na biologii, to pewnie wiesz ze plod
> anecefaliczny rodzi sie martwy. Czy mozesz mi wiec wytlumaczyc
>sens podtrzymywania takiej ciazy? I, jesli mowiac o jego
>zabortowaniu, posluzymy sie ulubiona przez takich jak ty retoryka
>zabijania, czy
> mozesz mi wyjasnic jak mozna "zabic" kogos kto w zasadzie juz nie
> zyje?


I jakoś na te słowa panowie antyaborcjoniści dali drapaka. Wot
siurpryza! Ale jeśli się w debacie o aborcji umie co najwyżej
wytoczyć argument takiego kalibru jak życie się nie składa tylko
z przyjemności ( jakiego asa jeszcze masz w rękawie,
a.giotto? Życie to nie jest bajka czy kto rano wstaje temu
pan Bóg daje?), to co się dziwić.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

> Jesli sie choc troche znasz na biologii, to pewnie wiesz ze plod
> anecefaliczny rodzi sie martwy. Czy mozesz mi wiec wytlumaczyc
sens
> podtrzymywania takiej ciazy? I, jesli mowiac o jego zabortowaniu,
> posluzymy sie ulubiona przez takich jak ty retoryka zabijania, czy
> mozesz mi wyjasnic jak mozna "zabic" kogos kto w zasadzie juz nie
> zyje?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=94072307&wv.x=2&a=94142276

[matylda1001]

>Tej pani wolno chcieć poczuć czułość bezmózgiego dziecka. Byle nie
zabraniała innym zrezygnować z tej "przyjemności".<

Ta pani krzyknęła "hop" na długo przed skokiem. Może zmieniłaby
zdanie gdyby musiała zmierzyc sie z problemem OSOBIŚCIE.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:
> Wyczytalam tam kiedys
> argumentacje jakiejs pani, ze ona nie usunelaby plodu z
> bezmozgowiem,

Dlaczego niezdolność do życia ograniczasz do bezmózgowia ?
Zamiast kręcić - odpowiedz wprost:
"Czy płód niezdolny do życia po narodzinach -nie jest człowiekiem ?"

--
elita z jelita

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

>> Dlaczego niezdolność do życia ograniczasz do bezmózgowia ?

A kto ci powiedzial, ze ograniczam? Jest to przyklad niezdolnosci do
zycia. Ty odpowiedz - po co utrzymyawac ciaze, z ktorej rodzi sie w
zasadzie martrwy czlowiek? Bo kobieta to cieplarka i chodzaca macica?

> Zamiast kręcić - odpowiedz wprost:
> "Czy płód niezdolny do życia po narodzinach -nie jest
człowiekiem ?"

No a nawet jesli jest to co? Czy to jest argument za utrzymywaniem
ciazy, ktora konczy sie natychmiastowa smiercia? Ty odpowiedz,
demagogu.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

> mg2005 napisał:
>
> >> Dlaczego niezdolność do życia ograniczasz do bezmózgowia ?
>
> A kto ci powiedzial, ze ograniczam? Jest to przyklad niezdolnosci
do
> zycia.

Przykład skrajny. To demagogia - w sytuacji, gdy ustawa dotyczy
wszystkich przypadków niezdolności do życia (także tych, gdy mózg
jest normalny)

Ty odpowiedz - po co utrzymyawac ciaze, z ktorej rodzi sie w
> zasadzie martrwy czlowiek?

Znów zapachniało nazizmem... Chcesz decydować które życie zasługuje
na życie ? Niemcy uważali, że życie upośledzonych psychicznie i
kalek jest bezsensowne...

I jeszcze jedno: badania prenatalne często dają błędny wynik...

>
> > Zamiast kręcić - odpowiedz wprost:
> > "Czy płód niezdolny do życia po narodzinach -nie jest
> człowiekiem ?"
>
> No a nawet jesli jest to co?

Odpowiedz: "tak", "nie", "nie wiem"...

Czy to jest argument za utrzymywaniem
> ciazy, ktora konczy sie natychmiastowa smiercia?

Tak.

Ty odpowiedz,
> demagogu.

Gdzie dostrzegasz tę demagogię ?

--
Lech Wałęsa: - Mnie nie można rozpatrywać i oceniać jak wszystkich

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

> Przykład skrajny. To demagogia - w sytuacji, gdy ustawa dotyczy
> wszystkich przypadków niezdolności do życia (także tych, gdy mózg
> jest normalny)


Zartujesz sobie ze mna troszku, prawda? Co za roznica z jakiego
powodu plod jest niezdolny do zycia? Czy z powodu braku mozgu czy
rozszczepienia kregoslupa czy you name it? Jesli jest niezdolny do
zycia to znaczy ze po urodzeniu nie bedzie zyl, z obojetnie jakiego
powodu. Gdzie tu demagogia?


> Znów zapachniało nazizmem...

Coz, tobie nazizmem pachna nawet zeberka z kapusta, ale to nie moj
problem.

>Chcesz decydować które życie zasługuje
>na życie ?

Czy ty rozumiesz po polsku? A moze po szwedzku wolisz? Plod
niezdolony do zycia nie bedzie zyl, wiec gdzie tu widzisz
decydowanie o tym "ktore zycie zasluguje na zycie"?

> Niemcy uważali, że życie upośledzonych psychicznie i
> kalek jest bezsensowne...

Tak, tylko ze czlowiek uposledzony psychicznie czy kaleka, to jednak
czlowiek zywy. A my mowimy o niezdolnosci do zycia, czyli o
niemozliwosci podjecia przez organizm nowo narodzonego dziecka
czynnosci zyciowych. Nie dostrzegasz roznicy, czy tak se po prostu
chcesz pogadac?

> I jeszcze jedno: badania prenatalne często dają błędny wynik...

Sure, amniopunkcja ma skutecznosc 99,8%. Faktycznie, BARDZO czesto...


> Odpowiedz: "tak", "nie", "nie wiem"...

Ja juz ci kiedys odpowiedzialam na temat czlowieczenstwa plodu. Plod
jest istota ludzka, bo nie jest zaba ani koniem. Reszta to sprawa
nomenklatury.


> Czy to jest argument za utrzymywaniem
> > ciazy, ktora konczy sie natychmiastowa smiercia?
>
> Tak.

No wiec ja sie pytam z jakiej racji kobieta ma w takim przypadku
przechodzic trudy ciazy, porodu i pologu? Tak latwo ci o tym
decydowac, bo jak facet g...no wiesz i wiedziec bedziesz jak ten
proces wyglada, czy jednak mozesz mi podac jakies bardziej rzeczowe
argumenty za (oprocz tego, ze dla ciebie kobieta to tylko macica na
dwoch nogach)?


> Gdzie dostrzegasz tę demagogię ?

W twoich wypowiedziach - wszedzie...

[black-emissary]

mg2005 napisał:
> "Czy płód niezdolny do życia po narodzinach -nie jest człowiekiem ?"

Nie jest. Jest płodem, a później trupem.

[mg2005]

black-emissary napisała:

> mg2005 napisał:
> > "Czy płód niezdolny do życia po narodzinach -nie jest
człowiekiem ?"
>
> Nie jest.

Uzasadnij.

--
Lech Wałęsa: - Mnie nie można rozpatrywać i oceniać jak wszystkich

[od.ucha.do.ucha]

mg2005 napisał:

> Uzasadnij.

Lubisz pytać to masz parę pytań: czy nasiono jest drzewem? Czy jajko jest kurą?
Czy skorupka jajka jest jajkiem? Czy trup jest człowiekiem?

[wilma.flintstone]

od.ucha.do.ucha napisała:

> Czy trup jest człowiekiem?

Nie, on chce zeby mu uzasadnic, ze trup nie jest zywy.

[piwi77]

wilma.flintstone napisała:

> Nie, on chce zeby mu uzasadnic, ze trup nie jest zywy.

Kiedy trup tez potrafi być żywy, przecież na nienajlepiej
wyglądającego delikwenta często mówi się, że wygląda jak żywy trup.

[od.ucha.do.ucha]

wilma.flintstone napisała:

> Nie, on chce zeby mu uzasadnic, ze trup nie jest zywy.


:-))

[snajper55]

mg2005 napisał:

> Czy płód niezdolny do życia po narodzinach - nie jest człowiekiem ?

Możemy się umówić, że nie jest.

S.

[kot_behemot8]

Dokładnie tak. Wszystkie kwestie tzw człowieczeństwa płodu tak
naprawdę opierają się na umowie wynikającej z moralnej
intuicji - która może być przecież różna co nie znaczy że
mniej "prawdziwa"...
Jednak dopóki choćby jedna ze stron sporu będzie sobie uzurpowała
monopol na prawdę absolutną, to aborcyjne neverending story będzie
trwało.

[mg2005]

kot_behemot8 napisała:

> Dokładnie tak. Wszystkie kwestie tzw człowieczeństwa płodu tak
> naprawdę opierają się na umowie wynikającej z moralnej
> intuicji - która może być przecież różna co nie znaczy że
> mniej "prawdziwa"...

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=94072307&wv.x=2&a=94141344
Niemcy mieli taką "intuicję", że Żyd i Polak to podludzie...


> Jednak dopóki choćby jedna ze stron sporu będzie sobie uzurpowała
> monopol na prawdę absolutną,

Nie ma monopolu, ale prawda jest absolutna - i właśnie chcę
ją tu ustalić...

--
"PO to wielka mistyfikacja, jej spoiwem jest cynizm" S.Niesiołowski

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

> Nie ma monopolu, ale prawda jest absolutna - i właśnie chcę
> ją tu ustalić...


Istnieje moja prawda, twoja prawda i g...o prawda, wiec nie syp tymi
komunalami o prawdzie absolutnej.

[snajper55]

mg2005 napisał:

> Nie ma monopolu, ale prawda jest absolutna - i właśnie chcę
> ją tu ustalić...

Nie ma prawdy absolutnej określającej kiedy kończy się jajko a zaczyna ptak. To
człowiek wymyślił te nazwy i człowiek musi postawić granicę. W jakimś miejscu,
które sobie wybierze. Stosując te lub inne kryteria.

S.

[kot_behemot8]

mg2005 napisał:

> Niemcy mieli taką "intuicję", że Żyd i Polak to podludzie...


I świat ich za to potępił. Nikt przeciez nie twierdzi, że wszystko
co ktokolwiek sobie uroi w kwestiach moralnych musi być uznawane
przez ogół. Na przykład twoje przekonania o człowieczeństwie zarodka
przez wiekszość ludzi na świecie są odrzucane - ich prawo. A twoje
prawo to nadal mieć takie poglądy jakie masz byle bez narzucania ich
innym, którym intuicja podpowiada co innego.

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Nie ma monopolu, ale prawda jest absolutna

Nie ma prawdy absolutnej. Wszystkie prawdy są względne.

[mg2005]

snajper55 napisał:

> mg2005 napisał:
>
> > Czy płód niezdolny do życia po narodzinach - nie jest
człowiekiem ?
>
> Możemy się umówić, że nie jest.

Umów się z nazistami, że żyd nie jest człowiekiem...
Skoro "człowiek" jest kategorią umowną, to 'hulaj dusza - piekła nie
ma !'...

--
elita z jelita

[snajper55]

mg2005 napisał:

> Skoro "człowiek" jest kategorią umowną, to 'hulaj dusza - piekła nie
> ma !'...

Wszystko się zgadza. Człowiek jest kategorią umowną a piekła nie ma.

S.

[mg2005]

snajper55 napisał:

> Człowiek jest kategorią umowną

Skoro się umówiliśmy, to trzeba się tego trzymać. Co jest kryterium
człowieczeństwa ?

>a piekła nie ma.

Udowodnij :)

--
"Zarodek jest człowiekiem - jeśli ciąża jest chciana. Jeśli nie - to
jest śmieciem" (benek231)

[kot_behemot8]

To ty stwierdziłeś, ze piekła nie ma, więc ty musisz udowodnic;)

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Czy płód niezdolny do życia po narodzinach - nie jest
> człowiekiem ?

Pewnie jest, ale niezdolnym do życia, więc ciąża sensu nie ma.

Do "oświeconych" i "racjonalnych" :)

[mg2005]

"Lewicowy rząd kończy właśnie prace nad nowym prawem o przerywaniu
ciąży, które zastąpi ustawę uchwaloną w 1985 r., także przy
sprzeciwach Kościoła. Według projektu ustawy kobieta będzie miała
prawo do przerwania ciąży do 14. tygodnia. W razie zagrożenia życia
i zdrowia kobiety lub poważnych zniekształceń płodu, można byłoby
usunąć ciążę nawet do 22. tygodnia. "

Co szczególnego następuje w 14. i 22. tygodniu , że stanowią one
limit ?...

--
elita z jelita

[snajper55]

mg2005 napisał:

> Co szczególnego następuje w 14. i 22. tygodniu , że stanowią one
> limit ?...

Nic się nie dzieje. Po prostu tak się umawiamy. To tak jak z ograniczeniem
prędkości do 40 czy 60. Czy coś się szczególnego dzieje przy przekraczaniu tych
40 czy 60 ? Nic się nie dzieje.

S.

[wilma.flintstone]

Masz racje o tyle, ze nie da sie powiedziec, ze po 22 tygodniu plod
ma wieksze prawo do zycia niz wczesniej, bo jak slusznie zauwazyles
sa to sprawy plynne. Jednak wiemy, ze do tego momentu rozwoju mozg
nie funkcjonuje na tyle sprawnie, zeby kora mogla odbierac
informacje a plod odczuwac bol. Stad te granice, no bo przeciez nikt
nie rzucal kostka zeby je ustalic.

[snajper55]

wilma.flintstone napisała:

> Masz racje o tyle, ze nie da sie powiedziec, ze po 22 tygodniu plod
> ma wieksze prawo do zycia niz wczesniej, bo jak slusznie zauwazyles
> sa to sprawy plynne. Jednak wiemy, ze do tego momentu rozwoju mozg
> nie funkcjonuje na tyle sprawnie, zeby kora mogla odbierac
> informacje a plod odczuwac bol. Stad te granice, no bo przeciez nikt
> nie rzucal kostka zeby je ustalic.

Ja to wiem, ale nie zmienia to faktu, że jest to granica umowna, dla której
ustalenia przyjęliśmy takie kryterium. Ale mogliśmy przyjąć inne. Na przykład
moment zapłodnienia czy porodu. Lub zanik ogona. ;)

S.

[mg2005]

snajper55 napisał:
> Ja to wiem, ale nie zmienia to faktu, że jest to granica umowna,

A czy istnieje dla Ciebie jakaś granica 'nie-umowna' ?...

--
Lech Wałęsa: - Mnie nie można rozpatrywać i oceniać jak wszystkich

[snajper55]

mg2005 napisał:

> A czy istnieje dla Ciebie jakaś granica 'nie-umowna' ?...

Są takowe. Na przykład błona komórkowa jest granicą między wnętrzem komórki a
jej zewnętrzem.

S.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:
>
> Masz racje o tyle, ze nie da sie powiedziec, ze po 22 tygodniu
plod
> ma wieksze prawo do zycia niz wczesniej,

W takim razie: czy ograniczanie "prawa do aborcji" do 22.tygodnia to
dyskryminacja kobiet ?...


Jednak wiemy, ze do tego momentu rozwoju mozg
> nie funkcjonuje na tyle sprawnie, zeby kora mogla odbierac
> informacje a plod odczuwac bol.

Czy ta twoja "wiedza" jest potwierdzona przez naukę ? :)


> Stad te granice,

To kryterium bezsensowne, bo płód można znieczulić przed zabiciem...

A jak uzasadnisz limit 14.tygodnia w przypadku gwałtu ?
Dyskryminacja ?...

--
Lech Wałęsa: - Mnie nie można rozpatrywać i oceniać jak wszystkich

PS:

[mg2005]

> > Stad te granice,
>
> To kryterium bezsensowne,

Tym bardziej, że w przypadku dzieci 'niezdolnych do życia' -
kryterium odczuwania bólu okazuje się nieistotne...

--
"Zarodek jest człowiekiem, jesli ciąża jest chciana" (benek 231)

[mg2005]

> Tym bardziej, że w przypadku dzieci 'niezdolnych do życia' -
> kryterium odczuwania bólu okazuje się nieistotne...

Czy zabicie takiego dziecka zaraz po narodzinach jest dopuszczalne
- skoro jego życie "nie ma sensu" ?...

--
> "Zarodek jest człowiekiem, jesli ciąża jest chciana" (benek 231)

[kot_behemot8]

PS3 będzie?

[tlenek_wegla]

Czy mozna zabic trupa?

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:


> W takim razie: czy ograniczanie "prawa do aborcji" do 22.tygodnia
>to dyskryminacja kobiet ?...

Nie, 22 tygodnie to jest wystarczajaco duzo czasu zeby miec szanse
na sprawdzenie czy plod jest zdrowy i podjecie decyzji.


> Czy ta twoja "wiedza" jest potwierdzona przez naukę ? :)


Cytowalam i linkowalam ci juz kilkakrotnie opracowania na ten temat.
Nie wystarczy ci - bedziesz musial z tym zyc i wierz mi, ze na CALYM
swiecie jest to problem tylko takich jak ty, bo na calym swiecie
aborcja jest dopuszczalna przynajmniej w przypadkach wyjatkowych,
takich ja zagrozenie zycia matki, plodu czy ciaza z gwaltu.

> To kryterium bezsensowne, bo płód można znieczulić przed
>zabiciem...

Nie, dlatego ze w zakres tego kryterium wchodzi takze fakt ze plod
prez 22 tygodniem zycia nie ma szans na przetrwania poza organizmem
matki. Aborcja starszych plodow w zasadzie nie jest juz aborcja, a
wywolaniem przedwczesnego porodu z ktorego rodzi sie dziecko czesto
zdolne do przezycia.


> A jak uzasadnisz limit 14.tygodnia w przypadku gwałtu ?
> Dyskryminacja ?...

Dyskryminacja jest zabronienie zgwalconej kobiecie usuniecia ciazy.
W przypadku gwaltu usuwa sie ciaze, bo kobieta niekoniecznie musi
chciec byc inkubatorem na sperme zboczenca. I drowie takiego plodu
nie ma dla niej znaczenia. W przypadku plodow chorych limit jest
wyzszy, poniewaz sa to ciaze chciane a badan genetycznych nie da sie
przeprowadzic wczesniej niz w 16-18 tygodniu, albo i pozniej. Okolo
13 tygodnia robi sie badania nieinwazyjne po to, zeby oszacowac
ryzyko wad i kierowac na ewentualne dalsze testy, z ktorymi jednak
zawsze sie czeka zeby miec pewnosc. Twoje szeroka "wiedza" juz tu
nie wystarczyla, erudyto?

>Czy zabicie takiego dziecka zaraz po narodzinach jest dopuszczalne
>- skoro jego życie "nie ma sensu" ?

Takiego dziecka nie trzeba zabijac po narodzinach, bo ono samo
umiera narodziwszy sie. Nudzisz mnie, wygeneruj jakies bardziej
inteligentne pytania niz te ktore zadawales juz 100 razy.

[mg2005]

snajper55 napisał:

> mg2005 napisał:
>
> > Co szczególnego następuje w 14. i 22. tygodniu , że stanowią one
> > limit ?...
>
> Nic się nie dzieje. Po prostu tak się umawiamy. To tak jak z
ograniczeniem
> prędkości do 40 czy 60.

To ograniczenie ma logiczne uzasadnienie.
Jakie uzasadnienie ma ograniczanie "praw kobiet" do 14 tygodnia ?...
:)

--
Lech Wałęsa: - Mnie nie można rozpatrywać i oceniać jak wszystkich

[tlenek_wegla]

juz Ci to wytlumaczono... Naucz sie czytac ze zrozumieniem mg...;

[kot_behemot8]

mg2005 napisał:

> "Lewicowy rząd kończy właśnie prace nad nowym prawem o przerywaniu
> ciąży, które zastąpi ustawę uchwaloną w 1985 r., także przy
> sprzeciwach Kościoła. Według projektu ustawy kobieta będzie miała
> prawo do przerwania ciąży do 14. tygodnia. W razie zagrożenia
życia
> i zdrowia kobiety lub poważnych zniekształceń płodu, można byłoby
> usunąć ciążę nawet do 22. tygodnia. "
>
> Co szczególnego następuje w 14. i 22. tygodniu , że stanowią one
> limit ?...


Nic bardziej szczególnego niż to co dzieje się w momencie połączenia
dwóch komórek rozrodczych albo w momencie ich zagnieżdżenia w
macicy. Moment wyprodukowania przez mamę komórki jajowej a przez
tatę plemnika też zresztą niczym szczególnym nie jest. Osobiście za
dość szczególny byłabym skłonna uznać moment wprowadzenia plenmików
do jajowodu, ale rozumiem, ze nie kazdy może podzielac moje zdanie w
tej kwestii więc się z nim nie narzucam;))

[tlenek_wegla]

kot_behemot8 napisała:
> dość szczególny byłabym skłonna uznać moment wprowadzenia plenmików
> do jajowodu,


Loooo.... Tez bym uznal taki moment za szczegolny. Chociaz kobiety zgodnie
twierdza, ze nie liczy sie dlugosc, a grubosc. Sam nie wiem, czy psiadaczowi tak
dlugiego interesu, ktory jajowodu siega, wspolczuc, czy zazdroscic.

[kot_behemot8]

tlenek_wegla napisała:

> kot_behemot8 napisała:
> > dość szczególny byłabym skłonna uznać moment wprowadzenia
plenmików
> > do jajowodu,
>
>
> Loooo.... Tez bym uznal taki moment za szczegolny. Chociaz kobiety
zgodnie
> twierdza, ze nie liczy sie dlugosc, a grubosc. Sam nie wiem, czy
psiadaczowi ta
> k
> dlugiego interesu, ktory jajowodu siega, wspolczuc, czy zazdroscic.


:))
Współczuć zdecydowanie. Na szczęście nie ma takiej konieczności,
wystarczy żeby interes dojechał do właściwego przystanku a dalej
chłopaki juz poturlają się same na nóżkach... a właściwie na
ogonkach. Młode są, ruchliwe...

[tlenek_wegla]

Moga i byc dziewczyny.. Generalnie 50 % to X, druga polowa ma Y :)

Tez mysle, ze wspolczuc... Taki ubytek krwi (na kilkanascie minut) moze opwaznie
zahwiac homeostaze. Zawal podczas stosunku, lomatko!!!!!

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Co szczególnego następuje w 14. i 22. tygodniu , że stanowią one
> limit ?...

A co szczególne dzieje się 30. kwietnia, że tylko do tego dnia można
oddać PIT?

[Gość: paskudek1]

piwi rozwaliłeś mnie tym tekstem:))

[Gość: croyance]

Zastanawiajace jest, ze czlowiek tam nieszanujacy innych ludzi jak
Mg nagle dostaje kota na mysl o zabijaniu plodow i troszczy sie o
to, kiedyz to 'zaczyna sie czlowiek'.

Jak tak Cie to boli, pomysl, ze to plody zydowskie i romskie (vide
Twoje poglady z watku obok) i od razu powinno sie zrobic Tobie
lepiej.

[bee_geesus]

> Czy płód niezdolny do życia po narodzinach - nie jest człowiekiem ?
Oczywiście, że nie jest.

[wtc2004]

bee_geesus napisał:

>> Czy płód niezdolny do życia po narodzinach - nie jest
człowiekiem ?
> Oczywiście, że nie jest.

Slusznie.

Ogolnie rzecz biorac czlowiekiem nie jest "byt" ktory wyglada jak
czlowiek ale:

slabo oddycha,
kuleja,
ma tylko jedno oko,
ma dwoje oczu ale i tak slabo widzi,
ma niskie IQ
ma kolor skory inny niz sniezno bialy,
ma dobry kolor skory ale wyznaje "inna" religie,
nosi na glowie jarmolke,
jest "stary" (szczegolnie stary duchem)
jest sparalizowany i nie moze sie bronic

I na koniec klauzula ktora lapie wszystkie inne przypadki - ktos kto
uprzednio byl udokumentowanym czlowiekiem ale w opinii odpowiedniego
organu administracji panstwowej nie zasluguje w dalszym ciagu na
takie okreslenie.

[Gość: croyance]

Taka troska w ustach Mg to zart, bo troszczy sie o plody, ale
doroslych ludzi nie szanuje i ma ich za nic. Poczytaj sobie, co
pisze o Zydach czy Romach chociazby, to bedziesz wiedzial, o czym
mowie.

Inna rzecz, to nie tyle klasyfikacja jako 'czlowiek', ale uznanie,
ze kazdy 'czlowiek' ma prawo do zycia. Mozna uwazac aborcje za
morderstwo, ale i tak sadzic, ze i morderstwo jest w pewnych
przypadkach dopuszczalne (np. kara smierci).

[mg2005]

Gość portalu: croyance napisał(a):

> Taka troska w ustach Mg to zart, bo troszczy sie o plody, ale
> doroslych ludzi nie szanuje i ma ich za nic.

Uzasadnij to pomówienie albo odszczekaj.

--
"PO to wielka mistyfikacja, jej spoiwem jest cynizm" S.Niesiołowski

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

> pomówienie


Dowcip roku :D

[bee_geesus]

Baranku, skoro nie jest zdolny żyć nie jest człowiekiem. Medycyna jest w stanie
rozmnażać komórki i utrzymywać je przy życiu, ale nikt ich nie nazwie
człowiekiem,krową czy królikiem.

[marianowska]

Chciałabym was prosić o wypełnienie w wolnej chwili ankiety, które potrzebuję do
swojej pracy. Muszę zbrać aż 500 ankiet, wiec bardzo prosze odpowiedzcie to
tylko kilka pytań, a bardzo mi pomoże.
www.ankietka.pl/ankieta/22625/hibernacja-polityczna2.html>
www.ankietka.pl/ankieta/22623/hibernacja-polityczna.html. Nie musicie się znać
na polityce, czasem nawet lepiej wpisac "nie wiem" :)