Świeckie państwo ?

[czuk1]

Gdzie indziej trevistas zwrócił moją uwagę na profil nauczania w szkole miejskiej. Mało jest godzin i nauczycieli podstawowych przedmiotów a ewangelizację prowadzi 6 księży.
Dziwimy się potem, że obniżył się pozim wiedzy z matematyki, fizyki , chemii, biologii , z nauk podstawowych.

[plater-2]

Czy katechetow dwoch czy dziesieciu ilosc godzin religii w tygodniu taka sma 2 godziny dla chetnych.

Moze byc nawet dziesieciu katechetow, bez znaczenia, zaden prawdopodobnie nie ma pelnego etatu.



Latwiej w takiej sytuacji plan ulozyc, zeby religia byla na pierwszej lub ostatniej godzinie.

[amityr]

plater-2 napisała:

> Czy katechetow dwoch czy dziesieciu ilosc godzin religii w tygodniu taka sma
> 2 godziny dla chetnych.
>
> Moze byc nawet dziesieciu katechetow, bez znaczenia, zaden prawdopodobnie nie
> ma pelnego etatu.
>
> Chętnych? Hahaha
>
> Latwiej w takiej sytuacji plan ulozyc, zeby religia byla na pierwszej lub ostat
> niej godzinie.

[czuk1]

Zapewne.... dopóki nie zauwazymy, że to jest szkoła miejska , być moze jest duzo klas i jedna duza parafia.

[czuk1]

Przecież chodzi o program szkolny. Przyjmując go za 100 to w programie religia zajmuje aż ok 10 % całego programu. Gdyby była poza szkołą można by dzieci lepiej nauczyć np. matematyki czy fizyki.

[plater-2]

Lekcje religii sa NIEOBOWIAZKOWE.




W Hrubieszowie oprócz Koscioła Katolickiego zarejestrowane sa równiez:

Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Kościół Ewangelicznych Chrześcijan – Zbór w Hrubieszowie
Kościół Boży w Chrystusie – Centrum Chrześcijaństwa „Rebeka”
Kościół Chrześcijan Wiary Ewangelicznej
Świadkowie Jehowy – dwa zbory z Salą Królestwa

Dzieci kazdego z tych wyznan maja prawo do lekcji swojej religii/wyznania w szkole.



W naszym miescie zielonoswiatkowcy dogadali sie i posylaja swoje dzieci do jednej szkoly podstawowej i jednego gimnazjum i liceum.

Doszli do wniosku, ze dzieciom i rodzicom bedzie wygodniej, gdy lekcje religii beda odbywac sie w szkole (w grupie miedzyklasowej) a nie w pozaszkolnym punkcie katechetycznym. Jest katecheta, który te grupy obsługuje.

[czuk1]

Gdyby nie było religii (jako przedmiotu obowiazkowego w szkole) uwolniły by się w programie szkolnym godziny na nauczanie przedmiotów podstawowych. Nie musieli by (pod presją ogólu)
posyłać dzieci na lekcje religii rodzice inowieców, ateistów,... Nie przestrzegane sa prawa mniejszości w demokratycznym państwie prawa. Skandal.

[czuk1]

Świadkowie Jehowy – dwa zbory z Salą Królestwa ...ooo, to.. jak na Hrubieszów to dużo.

Swiadkowie Jehowy ewangelizację prowadzą swoimi siłami i środkami
a nie na koszt państwa czy swoich braci/sióstr.

[jagodajna]

Nie widzę tu żadnego skandalu tylko.....Konkordat. Art. 12. mówi:
"Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych."

Wypowiedzenie konkordatu jest politycznie niemożliwe, ponieważ większość społeczeństwa byłaby zdecydowanie przeciw.
Moim zdaniem jednak jest furtka bo o finansowaniu religii w konkordacie nie ma żadnej wzmianki. Za katechezy powinny płacić wspólnoty wiernych czyli kościoły a nie jak obecnie budżet państwa. Nasi czołobitni politycy wobec KK, muszą poważnie potraktować argumenty tych, którzy za takim rozwiązaniem się opowiadają.

[amityr]

plater-2 napisała:

> Lekcje religii sa NIEOBOWIAZKOWE.

No jasne, że nieobowiązkowe tylko , że pod presja skołtuniałego środowiska katoli trzeba dla bezpieczeństwa fizycznego i psychicznego dzieci na te zajęcia posyłać.
Przepraszam, a gdzie Aśćka mieszka, w Polsce?

[plater-2]

Gdyby lekcje religii były organizowane w salkch presji skołtuniałego środowiska by nie było ?

[amityr]

plater-2 napisała:

> Gdyby lekcje religii były organizowane w salkch presji skołtuniałego środowisk
> a by nie było ?

Nie byłoby takich wynaturzeń.Myślę, że frekwencja byłaby zarąbista.
Mam tu ciekawego linka. Może ci się przydać
cbradio.devrise.com/eirp

[engine8]

spotykam tu gdzie mieszkam bardzo duzo intelignetnych i dobrze wyksztalconych ludzi z Indii. I co dziwne ze wiekszosc z nich uczylo sie w szkolach prowadzonych przez jezuitow..
I tu lokalnie nie jest tajemnica ze najlepiej wysztalceni ludzi sa ci co przeszli przez szkoly (podstawowe i srednie) katolickie.

[czuk1]

W szkołach katolickich , gdzie idą dzieci dobrowolnie , niech sobie bedzie religia codziennie i po 3 godziny..... tylko niech będzie poza programem MEdukacji dla szkół powszechnym.

[grrrrw]

Aktualny stan prawny w tej kwestii nakłada na szkołę publiczna obowiązek zapewnienia dwóch godzin religii tygodniowo. Regulacje prawne katechezy wynikaja z Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzeczpospolitą Polską.


"Wyrażenie zgody na jedną godzinę tygodniowo należy odpowiednio do biskupa diecezji Kościoła Katolickiego albo do władz zwierzchnich Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego i innych Kościołów i Związków Wyznaniowych".

[czuk1]

Kurcze blade. Niech więc się uczą tej jedynie słusznej religii. Pójdą za to nieba.
Ktoś uznał, że państwo jest "demokratycznie" zarządzane przez katolików, ich przedstawiciele reprezentuja interes wiekszości o tak dalej....
A, że prawa mniejszości nie sa brane pod uwagę, że naruszone zostały zasady państwa swieckiego/demokratycznego.... to tego "nie zauwazono".
A

[jaga_22]

To w końcu kto ma się komu przyporządkować
mniejszość,czy większość.

[estella50]

Podporządkowanie jakiejś mniejszości woli większości jest niezgodne z duchem demokracji. W taki właśnie sposób w niedemokratycznych państwach niszczy się mniejszości narodowe, czy religijne.
Demokracja to ustrój, w którym większość działa dla dobra mniejszości (w wielkim skrócie).
Porządek państwowy nie może mieszać się z porządkiem religijnym. Choćby dlatego, że ten pierwszy społeczeństwo wypracowuje przez wieki i drogą wyborów wyłania swych przedstawicieli i obowiązujący system.
Ten drugi porządek, religijny, nie wywodzi się z działań politycznych, społecznych. Jego przewodnicy (duchowni) nie pochodzą z wyboru społecznego, ich pozycja pochodzi z nadania.

[czuk1]

Wynika to z pojęcia słowa demokracja.

[czuk1]

Odpowiedałem wymijajaco jadze22 na jej sarkastyczne pytanie. Ale szczegółowo i dosadnie odpowiedziała wcześniej estella.

[bragland]

liczba godzin religii w szkole powinna być zredukowana do zera

[jaga_22]

No już dobrze...dobrze,a Estelli dziękuję za wykładnię
i wcale nie sarkastycznie.Mam z tym kłopot.

[bragland]

nie jesteś moją matką. Wypraszam sobie. Od estelli się odwal - dobrze mówi!

[estella50]

[b]Jaga[b] - a co Ciebie bardziej męczy: ta definicja demokracji (ktoś mądry dawno temu otworzył mi nią oczy na istotę demokracji), czy to mieszanie porządków?

[jaga_22]

Estello nic mnie nie męczy,ja jestem zgodna i jest mi wszystko jedno.
Skoro konkordat nakłada na nas taki obowiązek,to po
co dyskutować i się denerwować.Ja chodziłam do salki katechetycznej,
która mieściła się przy kościele i było dobrze.Pamiętam też ,że był stopień z religii na świadectwie, był pacierz na pierwszej lekcji,
wisiał krzyż i nikomu nie przyszło do głowy go zdejmować
i to w okresie komunizmu,
a teraz wszystko przeszkadza.Moim zdaniem tolerancja powinna obowiązywać wszystkich.

[iryska2604]

Własnie - napisałaś konkordat nakłada na nas obowiazek. Mnie osobiscie to nie przeszkadza ale powiedzcie mi czy to jest w porządku aby w sumie obce państwo nakładało na nas jakis obowiązek? Watykan jest obcym państwem -jakby na to nie patrzeć i gdyby nie papież Polak nigdy by do tego nie doszło. To był ze strony władz Polski (pod naciskiem kleru) ukłon w stronę papieża Polaka. Tylko nie wiem czy akurat słuszny.

[estella50]

Ja znam dziecko, które godziny religii swojej klasy spędza na ławeczce w korytarzu. To jest dziecko z dużego miasta i ma 6 lat.
Jego rodzice dylemat: być uczciwym wobec swego światopoglądu, swej tożsamości, czy też udawać kogoś innego, niż się jest i posyłać synka na religię - postanowili tak właśnie rozstrzygnąć. Także dla dobra dziecka: żeby umiał być wiernym sobie, żeby nie ulegał w życiu zgniłym kompromisom.
Można o ich decyzji dyskutować. Ja ją rozumiem.
Dobrze jednak byłoby, żeby zwolennicy nauki religii w szkole, ujętej w planie lekcji - pomyśleli o tym małym chłopcu, samotnym na ławeczce w korytarzu, kiedy dzieci z jego klasy uczą się modlitw.

[bragland]

powtarzam raz jeszcze liczba godzin zajęć z religii powinna być zredukowana do zera.

[plater-2]

Dlaczego nikt nie bierze pod uwage praw mniejszosci

Czy mniejszosci religijne nie maja prawa do zorganizowania na "koszt panstwa" lekcji religii dla dzieci czy to w szkole czy punkcie katechetycznym ?

Maja !

[czuk1]

Dziekuję i szacunek Jago.... za spokój i kulturę.

[iryska2604]

Estello - i tu własnie szkoły i MEN powinny kłaść nacisk na to aby na równi z lekcjami religii odbywały sie również lekcje etyki. Wtedy nie byłoby takich sytuacji. Mnie najbardziej bulwersują sytuacje ,kiedy rodzice ( a znam takich) posyłaja dziecko na lekcje religii tylko dlatego zeby nie czuło sie wyobcowane. Sami nie praktykują - przy okazji robią dziecku wodę z mózgu bo w końcu dziecko trochę podrasta i nie wie czy ma wierzyć czy nie.

[estella50]

No właśnie, Irysko! Wszystko to na głowie stoi. Zamiast pragmatyki jest ideologia. A dzieci cierpią. Jedne samotne poza klasą, inne z wodą w mózgu. Czy ktoś o nich myśli?

[czuk1]

I zrobiła się bardzo odpowiedzialna, konkretna , kulturalna polemika . Jest to budujące, tym bardziej, że prowadzona przez katolików w trosce o wychowanie młodego pokolenia i świeckość/suwerenność państwa.

[estella50]

Akurat wczoraj czytałam, że wielu księży, również tzw "funkcyjnych" chciałoby powrotu religii do salek katechetycznych (bo właśnie tam znajdują właściwe miejsce i atmosferę). Jednak hierarchowie obawiają się, że niewielu uczniów do tych salek dotarłoby i statystyka uczęszczających na lekcje religii uległaby znacznemu pogorszeniu.

[czuk1]

Czy takie reakcje są u słuchaczy zależy wyłącznie od nauczyciela. Boją się ci katecheci którzy nie potrafią zainteresować przedmiotem i swoja osobą uczniów. Teraz, w szkole uczniowie są pod okiem dyrkcji szkoły i idą na lekcje religii w wykonaniu byle jakiego katechety.

Słusznie niektórzy boją się, że wyjdzie na jaw sprawa fachowości nauczyciela i ....ewangelisty.

nie od wczoraj

[plater-2]

Od 1990 , nie od wczoraj, wielu księzy i katechetów uwaza, ze włąsciwym miejscem dla katechizacji jest parafia.

To, co odbywa sie w szkole, to nie katechizacja, a szkolna lekcja religii, zajecia dajace wiedzę, ale słabo kształtujace wiare.

Przekaz wiary wymaga przykładu, świadectwa osób znaczacych. W przypadku dziecka - rodziców.


www.katolik.pl/lekcja-religii-w-szkole-nie-bedzie-katecheza,23245,416,cz.html

Irysko, jesli w szkole jest grupa dzieci niechodzacych na religie, to twoim zdaniem, czuja sie one wyobcowane.

A jak bedzie grupa chodzaca na etyke, to przestana byc wyobcowane ?

[iryska2604]

No i wreszcie trafnie zauważyłaś ze lekcje religii w żaden sposób nie kształtują wiary.I czy sa w takim układzie potrzebne? I stopień z religii wchodzący do sredniej? Moim zdaniem - jesli dziecko nie wyniesie z domu , od rodziców potrzeby wiary , jesli nie ma przykładu to na nic sie zda wtłaczanie tego w szkole.
A jak bedzie grupa chodzaca na etyke, to przestana byc wyobcowane ?
Jeśli bedzie grupka to tak. Przecież są też inne wyznania, sa dzieci ateistów - wbrew temu co sie mówi nie cała Polska to katolicy.

[plater-2]

W zaden sposob nie kształtuja wiary, to chyba nie...

Lekcje w szkole sa potrzebne, bo daja wiedze o religii. Przeciez, zeby wierzyc, trzeba wiedziec, w co sie wierzy.
Trzeba rozgraniczyć nauczanie religii od katechezy.

Od kiedy istnieje szkola, byla w niej obecna szkolna lekcja religii, ktora jest czescia pelnej katechizacji.

Katechizacji, która można przeciez uskuteczniac w rozmaitych formach, zaleznie od warunków, w jakich przychodzi dzialac.

www.katecheza.diecezja.siedlce.pl/index.php?a=gl&s=62&szczeg=39
Powrot religii do szkół w 1990 pociągnał za soba odwrócenie kolejności funkcji katechezy w stosunku do tego, co realizowane było w salce. Wierni i katecheci byli przyzwyczajeni do formy salkowej .

Katechizacja w salkach miala tylez wad i zalet, co katechizacja szkolna.


Sporo jest przykladow osob, ktore były wychowywane w duchu religijnym przez rodzicow, a porzuciły wiare. I na odwrót.

Rodzice dzieci innych wyznan moga wystapic do wydzialu oswiaty o wprowdzenie do planu lekcji religii dla ich dzieci.

[iryska2604]

I sądzisz ze szkoła wyszłaby na przeciw? Brak by było funduszy ,etatów. Wg mnie gdyby uczono religioznawstwa a katechezą zająby sie ksiądz w salce katechetycznej to by było właściwe podejście. A miejsca na to mają. U nas np. wystawione są takie domy parafialne że tam by sie cała szkoła zmieściła.

[plater-2]

Z czym "na przeciw"? z lekcjami religii dla innych niz katolickie dzieci ?

Na to sa stosowne przepisy, szkoła łaski nie robi .


Czy "na przeciw z religioznawstwem" ?

Wiedza ta znajduje sie w programie szkolnym. Dzieci ucza sie o religiach starozytnych, judaizmie, powstaniu chrzescijanstwa, islamu, wojnach krzyzowych, reformacji, soborze trydenckim...

Nawet w młodszych klasach w programie edukacji regionalnej sa te tematy.

Za lekcja religii w szkole przemiawiaja wzgledy praktyczne. Dalam przyklad zielonoswiatkowcow w maszym miesicie. Mogliby zbierac na lekcje religii swe dzieci w prywatnym domu, zarejestrowac pozaszkolny punkt katechetyczny, tak robili kilka lat, a jednak wybrali wersje - w szkole.

Prawdopodobnie dlatego, ze na lekcje religii w takim punkcie dzieci musiałyby przychodzic po południu, a to jest kłopotliwe, a czasem nawet niebezpieczne.

[iryska2604]

Wiedza ta znajduje sie w programie szkolnym. Dzieci ucza sie o religiach star
> ozytnych, judaizmie, powstaniu chrzescijanstwa, islamu, wojnach krzyzowych, re
> formacji, soborze trydenckim...

Kpisz czy o drogę pytasz? Wnuczka mi relacjonowała jak wyglądaja lekcje religii.

[jagodajna]

Polski prawnik, filozof, politolog profesor Wojciech Sadurski m.in. pisze:
Na kwestię „religia w szkołach” można patrzyć z różnych punktów widzenia: edukacyjnego, religijnego, budżetowego czy – jak zgodnie z moim profesjonalnym odchyleniem – konstytucyjnego. Konstytucja, realizowana i interpretowana przez Trybunał, zawiodła srogo w tej dziedzinie. Polityczna decyzja z roku 1990, podjęta niezgodnie z Konstytucją i bez żadnej publicznej deliberacji, przez lata paraliżowała myślenie Trybunału o tym problemie. Dziś jest czas na demokratyczne, ustawowe rozwiązanie, skoro na TK nie można było przez tyle lat liczyć. Konstytucja powinna wrócić do suwerena, jeśli sędziowski arbiter nie zdobył się na jej kompetentne wyrażanie w tej akurat sprawie. Dlatego popieram inicjatywę Liberté!

www.tokfm.pl/blogi/liberte/2015/03/wojciech_sadurski_powrot_do_konstytucji/1
A tu można dołączyć do akcji "Świecka szkoła":

liberte.pl/swiecka-szkola-projekt-ustawy/

do jagodajna kai

[plater-2]

Przeczytalam wypowiedz pana Sandurskiego;

Religia do szkół powróciła we wrzesniu 1990. Trudno powiedziec, ze niezgodnie z "konstytucja" z 1952 r. (pisana czy raczej opiniowaną przez Stalina), skoro dokument ten sprawa nauczania religii w szkole nie zajmowal sie.

Lekcje religii byly w szkole od zawsze, a na pewno w latach 1946-1961, a na pewno w latach 1950-1961 (małe porozumienie Episkopatu 1950 o powrocie religii do szkół).


KAI
Austria - nauka religii w publicznych szkołach państwowych pokrywana jest ze środków publicznych;

Anglia - jw.

Belgia - w szkołach państwowych obowiązkowe są zajęcia z religii lub etyki. Koszty zajęć pokrywa Ministerstwo Edukacji;

Czechy - nauczanie religii w szkołach publicznych ma charakter dobrowolny, a jej koszty pokrywa Ministerstwo Edukacji;

Dania - katechizacja w ramach przedmiotu „wiedza religijna” jest obowiązkowa we wszystkich typach szkół i jej koszty ponosi państwo;

Francja - istniejący w tym kraju radykalny rozdział Kościoła i państwa uniemożliwia dotowanie go przez państwo, z budżetu państwa opłacani są nauczyciele w prywatnych szkołach katolickich, pod warunkiem że dana szkoła zawarła porozumienie z państwem;

Grecja - nauczanie religii we wszystkich typach szkół ma charakter obowiązkowy. Nauczyciele religii mają status urzędników państwowych i otrzymują wynagrodzenie;

Hiszpania - szkoły wyznaniowe finansowane są ze środków publicznych. Uniwersytety katolickie zarządzane przez Konferencję Episkopatu, Opus Dei oraz jezuitów są także finansowane przez państwo. W szkołach publicznych zajęcia z religii mają charakter fakultatywny i opłacane są z budżetu Ministerstwa Edukacji;

Irlandia - pomoc państwa Kościołom polega głównie na finansowaniu bardzo rozwiniętej sieci szkolnictwa wyznaniowego. Obejmuje ona niemal 90 proc. irlandzkich szkół. Większość z nich prowadzona jest przez katolickie zgromadzenia zakonne. Wszystkie te szkoły korzystają z finansowania państwowego, obejmującego koszty administracji, budynków i wynagrodzenia nauczycieli. Jeśli chodzi o budowę nowych budynków szkolnych, państwo finansuje ją w 80 proc

Słowacja - katechizacja w szkołach publicznych jest obowiązkowa i finansuje ją Ministerstwo Edukacji;

Szwecja - powie nam pia.ed.

Włochy - państwo ponosi też cały ciężar finansowania religii katolickiej w szkołach i przedszkolach. Udział w katechizacji szkolnej ma charakter dobrowolny.



Argument sprzeczności z prawem w składaniu przez rodziców oświadczeń woli o uczestnictwie ich dzieci w lekcjach religii uwazam za chybiony.

Kazdy rodzic moze zapisac dziecko na lekcje religii kazdego wyznania o uporzadkowanej sytuacji prawnej bez podawania nie tylko wlasnych przekonan religijnych, ale przyczyn i celu.

Kazdy pelnoletni uczen moze postapic jak wyzej.

Nikt nie pyta przy zapisywaniu na religie o swiadectwo chrztu dziecka i akt slubu koscielnego rodzicow. Nie ma przymusu ochrzeczenia sie, pojscia do komunii, bierzmowania, konfirmacji tylko dlatego,ze dziecko ucestniczylo w lekcjach religii.

[estella50]

Po pierwsze: zapisy konstytucyjne wynikają z aktualnej sytuacji społecznej i geopolitycznej, a także z woli społecznej. Wszystkie te składowe są zmienne. Stąd Konstytucja nie jest uchwalana raz na zawsze, po wieczne czasy. Jeśli jest taka potrzeba i wola, to ulega ona zmianie.

Po drugie: to, że w jakimś państwie, nawet w wielu państwach religia jest nauczana w szkole, a nawet opłacana z budżetu państwa - to absolutnie nie oznacza, że mamy te państwa naśladować! Bo może się okazać np, że wzorem innych także w Polsce trzeba będzie kobiety wyświęcać na biskupów, albo nakazywać księżom utrzymywać się wyłącznie ze składek wiernych, a nie z budżetu państwa.

[plater-2]

Powinnam była napisac - "wiedza religioznawcza znajduje sie w programach szkolnych przedmiotow - historia, jezyk polski, geografia..."

Co jest w programie nauczania religii znajdziesz w ksiazce do religii wnuczki lub tu:


www.katecheza.episkopat.pl/index.php/menu/nauczanie-religii-w-szkole/dokumenty-koscielne/32-podstawa-programowa-2010

[estella50]

Ta "wiedza religioznawcza" "rozsiana po różnych przedmiotach" jest na takim samym poziomie i tyle samo daje młodemu człowiekowi, jak wiedza o seksualności człowieka: też rozsiana po różnych przedmiotach
Plater, równie dobrze mogłabyś uznać, że języka angielskiego uczeń może nauczyć się np z tekstów piosenek, albo z filmów; a historii zwiedzając muzea, czy pola bitew.

[plater-2]

Rzecz do dyskusji, czy wiedza religioznawcza czy wiedza o filozofii czy wiedza o seksualnosci na poziomie zaawansowanym uczniowi jest potrzebna.

[estella50]

do Plater 2

Religioznawstwo, filozofia, czy wiedza o seksualności człowieka nie są nauczane w polskich publicznych szkołach (z nielicznymi wyjątkami) na żadnym poziomie!, nie mówiąc o zaawansowanym!

[iryska2604]

Jeszcze ja dodam trzy grosze - plater, gdzie ty żyjesz? Bo nie w realnym swiecie tylko w wyimaginowanym. Wszystko co piszesz to sa pobożne zyczenia.

[plater-2]

Co mianowicie jest poboznym zyczeniem w tym, co piszę ?

[amityr]

plater-2 napisała:


> Lekcje w szkole sa potrzebne, bo daja wiedze o religii. Przeciez, zeby wierzyc
> , trzeba wiedziec, w co sie wierzy.

Tak ale wiedzę o wszystkich religiach!

[jaga_22]

Ja też dziękuję czuk1

[bragland]

W szkołach zamiast religii czy etyki powinno się wykładać historię filozofii najlepiej dygresyjną czyli z przymrużeniem oka.

[amityr]

W szkołach panuje ciemnota i zacofanie.Nauczyciele nie wiele więcej wiedzą od uczni, na dodatek jeszcze boja się ich. Więc ta religia, to siostro plater spełnia tak swoje zadanie, że można o kant potłuc. i tyle. Jesteś strasznie rozczochrana.Ty pewno nawet sobie sprawy nie zdajesz co się na tych lekcjach wyprawia.Mam jeszcze jedno pytanie , czy z warzyw wolisz ogórki czy marchew?

[jaga_22]

Skończcie wreszcie ten temat,bo robi się niesmacznie.

[czuk1]

Sprowokowałem. W tematach światopoglądowych łatwo to zrobić.

[czuk1]

Na zakonczenie wątku ... i dyskusji o religii w szkoąłch

Na co liczymy, proponując zmianę ustawy i zmianę finansowania?

Plan długofalowy jest jasny: lekcja religii mogłaby rzeczywiście stać się lekcją nieobowiązkową dla chętnych odbywającą się tak, jak życzy sobie 81 proc. społeczeństwa - po lub przed innymi lekcjami. Katecheta przestałby być pracownikiem szkoły i stałby się pracownikiem Kościoła realizującym jego program. Oczywiście ocena z religii powinna przestać funkcjonować na świadectwie szkolnym, a jeśli taka byłaby wola rodziców, to katecheza mogłaby odbywać się nie w szkole, ale w salkach przy kościołach. Religia i wiara przestałyby być zadaniem szkoły, skończyłoby się zbieranie deklaracji uczestniczenia w lekcjach religii i obecność religii na innych lekcjach, a szkoła stałaby się bardziej świecka. Może nawet Kościół rozważyłby zmniejszenie liczby godzin do jednej tygodniowo w celu racjonalizacji wydatków.

A plan na dziś? Pierwszy raz od momentu wprowadzenia religii do szkół mamy szansę na otwartą dyskusję między stronami w sporze. Za element tej dyskusji można uznać głos publicystki "Gazety Wyborczej" reprezentującej zwolenników status quo w kwestii finansowania religii. Katarzyna Wiśniewska w tekście "Wylewanie religii z kąpielą. Polemika z prof. Środą" (27 marca) stawia m.in tezę, że przygotowany przez nas projekt kłóci się z konstytucją i konkordatem. Tego zdania nie podzielają jednak specjaliści, np. prof. Paweł Borecki, specjalista od prawa wyznaniowego.

Nieprawdą jest też, że postulujemy konieczność płacenia za sale szkolne użyczane na potrzeby lekcji religii. Jednak z radością zauważamy, że autorka próbuje skłonić hierarchów Kościoła do poważnego potraktowania obiekcji obywateli zgromadzonych wokół naszej inicjatywy dotyczących jakości programu lekcji religii i wymagań stawianym katechetom. Apeluje ona do władz państwowych, aby skorzystały z posiadanych uprawnień i miały realny wpływ na to, czego i jak uczy się w polskiej szkole. Namawia do wprowadzenia lekcji etyki we wszystkich szkołach, bo, jak sama zauważa, obecnie "etyki uczy się zaledwie w kilkuset na 37 tys. szkół".

I zastanawia mnie tylko jedno: dlaczego dopiero ostry sprzeciw Polaków skupiających się wokół "Świeckiej szkoły" skutkuje dostrzeżeniem faktów, które musiał zauważyć każdy rodzic, nauczyciel, polityk i przedstawiciel Kościoła - że religia w szkołach przypomina bardziej farsę i naukę konformizmu niż edukację czy wychowanie. Dlatego, chociaż nie zgadzam się z tezami tekstu redaktor Wiśniewskiej, to doceniam podjęcie dyskusji. Dyskusji, której tak w Polsce dotychczas brakowało.

dr Katarzyna Lubnauer - matematyk, Uniwersytet Łódzki, inicjatywa "Świecka szkoła"

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75968,17700757,Religia_poza_szkola.html#ixzz3WKKVKNww

[plater-2]

W tej sytuacji wstep na lekcje religii miałyby tylko dzieci tych, ktorzy podatek koscielny zapłacili ?
Co z reszta ?
I kto by fakt zaplacenia podatku sprawdzal ? Szkola ?

[czuk1]

Nie mieszajmy szkoły do tak prowadzonych lekcji religii. Na te lekcje chodzili by ci którzy chcą.
Odpłatność za te lekcje do sprawa kosciołow i wyznawców religii, których naukę prowadzi się.
Dostęp do informacji kto zapłacił podatek kościelny będzie mieć administracja kościelna.

[plater-2]

A do kosciola wstep za biletami dla tych co podatku nie placa ???

[amityr]

@plater, bardzo proszę weź i się trochę ogarnij. Myśleć już nie musisz.

[czuk1]

W każdym polskim kosciele wybudowanym od 1960 roku są ułamki moich podatków. A kościoły zabytkowe są skarbem narodowym Polaków, do których prawo wstepu (bez biletów) mają wszyscy ludzie (Polacy) , w tym odwiedzający Polskę obcokrajowcy.
I nie ma żadnych powodów by komukolwiek blokować wejscie do kościoła. (teraz leci na TV Lublin film - Św.Stanisław , i słyszę - że bp Stanisław zabronił królowi wejście do koscioła, i wiadomo jak bp Stanisław skończyl. Czy o takie stosunki między Polakami chodzi ?

W odróznieniu od plater-2 martwię się tym (kiedy patrzę na liczbę Polaków uczestniczących w mszach, w tym ludzi młodych), że za kilka lat - kiedy wymrzemy - kościoły bedą puste, pozamykane .... jak w Czechach. Martwię się, że ta powszechna (prowadzona obowiazkowo, bo pod presją wiekszości ) katecheza w szkołach niewiele pomaga w podtrzymaniu wiary w naszego Boga u młodego pokolenia Polaków. I wszystko to dzieje się w warunkach wolności słowa, wyznania,... Polaków. .

[plater-2]

1.Wybudowanym po 1970 ( !), bo za Gomułki kosciołów nie budowano.

2. Nie "ułamek podatkow", a "moja ofiara" , bo koscioly budowano z ofiar wiernych.

3. Skoro kościoły zabytkowe są skarbem narodowym Polaków, do których prawo wstepu (bez biletów) mają wszyscy ludzie (Polacy) , w tym odwiedzający Polskę obcokrajowcy.
, a biletow nie sprzedaje sie to na ich konserwacje musza znalezc sie pieniadze z budżetu panstwa , a nie tylko pochodzace z ofiar osob, ktore odwiedzaja te koscioly z przyczyn dewocyjnych.

4. Wyrazem wiary jest raczej rosnacy procent dominicantes.

5. W 2050 ma nas byc 5 milionów mniej.

[amityr]

Hahahaha. Ale jaja jak u Rydzyka. Jesteś książkowym i internetowym przykładem moherowego berecika.

[iryska2604]

plater-2 04.04.15, 17:11 Odpowiedz

A do kosciola wstep za biletami dla tych co podatku nie placa ???
Ten kto nie płaci nie czuje się widać wierzącym i na msze nie chodzi. A jak chce zwiedzać to wtedy zapłaci za bilet.Wiesz co jest dziwne? KK tak krytykuje rząd, sejm, ustawy - niemal traktuje jak najgorszego wroga ale pieniążki bierze i to nie małe.
Zresztą nie ma z tobą dyskusji - i tak się wszystko od ciebie odbije jak od ściany.

[plater-2]

Celem dyskusji jest wymiana argumentow.

[iryska2604]

Rzecz w tym ze twoje argumenty są czasem zupełnie oderwane od rzeczywistości.

[plater-2]

Moje argumenty:

- czy katechetow dwoch czy dziesieciu ilosc godzin religii w tygodniu taka sama 2 godziny dla chetnych, moze byc nawet dziesieciu katechetow, bez znaczenia, zaden prawdopodobnie nie ma pelnego etatu.

- lekcje religii sa NIEOBOWIAZKOWE

- dzieci kazdego z tych wyznan maja prawo do lekcji swojej religii/wyznania w szkole,
mniejszosci religijne nie maja prawa do zorganizowania na "koszt panstwa" lekcji religii
dla dzieci czy to w szkole czy punkcie katechetycznym ?

- gdyby lekcje religii były organizowane w salkach presji skołtuniałego środowiska by nie
było, nie byłoby wiadomo, kto uczęśzcza na religie i do jakiego koscioła ?

- jak bedzie grupa chodzaca na etyke, to przestana byc wyobcowane ?

- co odbywa sie w szkole, to nie katechizacja, a szkolna lekcja religii dajace wiedzę, ale słabo kształtujace wiare. Przekaz wiary wymaga przykładu, świadectwa osób znaczacych. W przypadku dziecka - rodziców.

- katechizacja w salkach miala tylez wad i zalet, co katechizacja szkolna.


- religia do szkół powróciła we wrzesniu 1990. Trudno powiedziec, ze niezgodnie z "konstytucja" z 1952 r. (pisana czy raczej opiniowaną przez Stalina), skoro dokument ten sprawa nauczania religii w szkole nie zajmowal sie. Lekcje religii byly w szkole od zawsze, a na pewno w latach 1946-1961, a na pewno w latach 1950-1961 (małe porozumienie Episkopatu 1950 o powrocie religii do szkół).

- kazdy rodzic moze zapisac dziecko na lekcje religii kazdego wyznania o uporzadkowanej sytuacji prawnej bez podawania nie tylko wlasnych przekonan religijnych, ale przyczyn i celu.



Proszę mi wyjaśnić, który z tych argumentow jest poboznym zyczeniem i jest oderwany od rzeczywistości !

[czuk1]

Moje argumenty (pisze plater-2):

- czy katechetow dwoch czy dziesieciu ilosc godzin religii w tygodniu taka sama 2 godziny dla chetnych, moze byc nawet dziesieciu katechetow, bez znaczenia, zaden prawdopodobnie ???? nie ma pelnego etatu.
Dlaczego nie ma ? Religia jest w każdej klasie, w szkole bywa kilka oddziałów : np kl.II A, kl.II B.

- lekcje religii sa NIEOBOWIAZKOWE .
Mało którzy rodzice "niewierzący" zdecydują się nie posyłać dzieci na religię.... z wielu praktycznych względów. Gdyby religia byla poza szkołą a stopnie nie wchodziły do świadectwa... to na pewno dzieci takich (niewierzących) częściej by nie chodziły na religie a w szkołach wiekszych częściej była by ETYKA.

- dzieci kazdego z tych wyznan maja prawo do lekcji swojej religii/wyznania w szkole,
mniejszosci religijne nie maja prawa do zorganizowania na "koszt panstwa" lekcji religii
dla dzieci czy to w szkole czy punkcie katechetycznym ?
Jeśli jest duzo dzieci z rodzin o innych wyznaniach to jest lekcja religii danego wyznania
a jesli sa pojedyncze osoby z rodzin niewierzacych lub innego wyznania .... to co mają robić ?
Chodzą bez przekonania i pod przymusem psychiocznym na lekcje wyznania katolickiego. Czy to jest w porzadku ?

- gdyby lekcje religii były organizowane w salkach presji skołtuniałego środowiska by nie
było, nie byłoby wiadomo, kto uczęśzcza na religie i do jakiego koscioła ?
Wtedy było by jak jest teraz. Nauczyciel religii by wiedział i rodziców informaowal na okresowych zebraniach lub bezposrednio. Przecież tak bylo kiedyś i nie było żadnego problemu.

- jak bedzie grupa chodzaca na etyke, to przestana byc wyobcowane ?
Jeśli nie będzie religii w szkole tylko poza szkołą , to nie bedzie zadnego wyobcowania. Każde dziecko uczy się tego czym jest zainteresowane. Moje zdanie - jeśli na lekcjach religii nie ma dzialu - etyka.... to to jest bląd. Państwu polskiemu i rodzicom zależeć powinno by dzieci uczyły się obowiazkowo etyki.

- co odbywa sie w szkole, to nie katechizacja, a szkolna lekcja religii dajace wiedzę, ale słabo kształtujace wiare. Przekaz wiary wymaga przykładu, świadectwa osób znaczacych. W przypadku dziecka - rodziców.
Nie zgadzam się. Jeśli uczymy jednej religii i przez kaplana tej religii + do tego mamy program religii katolickiej (czy prawosławnej .... jest nie tylko katechizacja ale ewangelizacja przymusowa. Nauczyciele (a więc i katecheci) są dla dziecka osobami znaczącymi. Ja np. swoje wzorce osobowe (pisałem o tym) kształtowalem głównie pod wpływem 3 nauczycieli w technikum (a ścislej do dziś mam przez nich ukształtowany pogląd na świat, umiłownaie przyrody , turystyki i muzyki).

- katechizacja w salkach miala tylez wad i zalet, co katechizacja szkolna.
Zgoda. Zrób więc ocenę sytuacji , też analizę SWOT.... wady-zalety, mocne-słabe strony, ....
Poprowadź ją pod różnymi względami - korzyściami dla dziecka, dla spoleczeństwa, dla państwa,....

- religia do szkół powróciła we wrzesniu 1990. Trudno powiedziec, ze niezgodnie z "konstytucja" z 1952 r. (pisana czy raczej opiniowaną przez Stalina), skoro dokument ten sprawa nauczania religii w szkole nie zajmowal sie. Lekcje religii byly w szkole od zawsze, a na pewno w latach 1946-1961, a na pewno w latach 1950-1961 (małe porozumienie Episkopatu 1950 o powrocie religii do szkół).
Nie mozemy utrzymywać stanu istniejącego przez dziesiątki lat (a nawet przez wieki). Swiat zmienia się przecież. Kto stoi w miejscu ten cofa się. Nawet KK zrobił ostatni wielkie zmiany w
liturgii, w ocenie świata, w prawie kanonicznym, ocenie zachowań człowieka. KK powinien wychodzic naprzeciw potrzebom wspólczesnego człowieka, nie naruszając podstawowych zasad religii. Konserwatyzm, dogmatyzm religijny.... działa na niekorzyść wyznawców KK, odstręcza od religii młodych , potencjalnych wyznawców.

- kazdy rodzic moze zapisac dziecko na lekcje religii kazdego wyznania o uporzadkowanej sytuacji prawnej bez podawania nie tylko wlasnych przekonan religijnych, ale przyczyn i celu.
I co z tego ? Przecież chodzi o to , że rozwiazaniem rozsądnym jest rozdział struktur i działań kościoła od struktur i działan świeckiego (przecież, bo dla wszystkich obywateli) państwa polskiego. Bez tego nasilaja sie niepotrzebnie konflikty społeczne, na tle światopoglądowym.
Bierze to sie z tego, że bardzo uprzywilejowani sa w panstwie katolicy.

Przecież to takie proste. Jesli tego katolik nie moze zrozumiec, a stan aktualny państwa (ta totalna dominacja katolików w panstwie, jego prawie i w organach) daje argumenty dodatkowe
za koniecznością powrotu/istnienia państwa świeckiego.

[plater-2]

Podales przyklad jakiejs szkoly w ktorej jest zatrudnionych 6 katechetow.

Jesli mieliby miec kazdy caly etat to w tej szkole musiałoby byc 54 klasy.

Mozliwe, ale malo prawdopodobne, bo duzych szkol sie nie organizuje.

Wyjasnieniem tej sytucji jest, ze katecheci w tej szkole pracuja majac po pol czy 1/3 etatu. Zdarza sie przeciez, ze katecheta uczy jeszcze innego niz religia przedmiotu.

Mozliwe jest tez, ze sa w tej szkole (Hrubieszow) lekcje religii prawoslawnej czy protestanckiej, wystarczy troje dla grupy miedzyklasowej.

To jest odpowiedz, na pytanie jesli sa pojedyncze osoby z rodzin niewierzacych lub innego wyznania .... to co mają robić ? Chodzą bez przekonania i pod przymusem psychiocznym na lekcje wyznania katolickiego. Czy to jest w porzadku ?

Jesli jest jedna grupa prawoslawnych katecheta ma 2/18 etatu, jesli dwie grupy 4/18 itd. Co nie przeszkadza ze wchodzi w sklad grona pedagogicznego, bierze udzial w radach, figuruje na stronie internetowej szkoly.

[czuk1]

Jest na umowie o prace , ma opłacane ubezpieczenie, będzie miał emeryturę. W Hrubieszowie księża jednej parafii mają etaty / połówki etatów we wszystkich hrubieszowskich i okolicznych szkolach . Nie musimy sie martwić o ich wynagrodzenia. Faktem jest, że są na etatach w państwowych szkolach.

PS. W latach 80-tych przyszedł do Hrubieszowa nowy proboszcz (pop) z żoną. Wiernych mało , nie mieli się z czego utrzymać. Z racji swojej pracy pomagałem znaleźć pracę zonie popa.

[plater-2]

Ma umowe, ale niekoniecznie na stale. Skladki na ubezpiecznie i podatkie liczy sie nie od etatu tylko od zarobku. A zarobek jest proporcjonalny do godzin w umowie (oraz ewentualnych nadgodzin).

Wielu nauczycieli laczy etat w dwoch a nawet i trzech szkolach.


W latach 80-tych przyszedł do Hrubieszowa nowy proboszcz (pop) z żoną. Wiernych mało , nie mieli się z czego utrzymać. Z racji swojej pracy pomagałem znaleźć pracę zonie popa.


Z tej przyczyny jestem za celibatem ksiezy. Ksiedza utrzymac wiernym ciezko, a tu jeszcze utrzymuj babe ksiedza i dzieci.

[amityr]

[i]plater-2 napisała:

> Z tej przyczyny jestem za celibatem ksiezy. Ksiedza utrzymac wiernym ciezko, a
> tu jeszcze utrzymuj babe ksiedza i dzieci.

Idź kobieto do lodówki i napij się zimnego mleka. Wiara katola nie umywa się do wiary żydowskiej. Tam nie możliwe jest żeby jakiś kretyn nie mający żony uczył ludzi jak postępować w małżeństwie. Weź i ogarnij się. Nawet Pan Jezus jako rabin musiał mieć żonę Magdalenę i prawdopodobnie dzieci. Ale z ciebie wierząca jak z ...............

[czuk1]

Pisałem o popie, który został postawiony przez bpa prawosławnego Abla (z Chełma) do prowadzenia cerkwi w Hrubieszowie. Nawet nie było szans/pomysłu by wierni prawosławni utrzymali go ze swoich środków. Dzięki pracy zony popa na państwowej posadzie w oswiecie, ta rodzina mogla się utrzymać .

A takie pisanie - " Z tej przyczyny jestem za celibatem ksiezy. Ksiedza utrzymac wiernym ciezko, a tu jeszcze utrzymuj babe ksiedza i dzieci " ..... to dowód na niezrozumienie
problemu.
Po pierwsze - organizacja wyznaniowa o nazwie "Kosciół Katolicki " powinna (jak każda inna)
finansować się z własnych wpływów (tu składek wiernych i dochodów koscioła). A więc KK nie powinien rozbudowywać swoich struktur (liczby parafii, zatrudnienia) ponad swoje mozliwości finansowe.
Po drugie - przy założeniu likwidacji celibatu sytuacja KK poprawiła by się, bo rodzina księdza
utrzymywała by się z pracy dwóch osób, a ksiądz (z powodu braku możliwości utrzymania się ze składek wiernych i różnych koscielnych opłat) musial by podejmować pracę poza kosciołem.
Znikły by patologie księzy , nieslubne dzieci księży,....

[czuk1]

Cały czas prowadzę z Tobą polemikę. Zauważam, że jesteś przekonana do tego o czym piszesz.
Staram się wyprowadzić Cię z błędu. A szczególnie wtedy kiedy mam zupełnie inne zdanie.

[czuk1]

ad1.Ja płaciłem podatki od 1957 r. i dlatego piszę "Od 1960 ". Nie piszę o Twoich podatkach.
ad2. Żartujesz z ofiar wiernych to nawet kleru byś nie utrzymała, nie mówiąc o odnowie, remontach, modernizacji i budowie kościółów. Bo te prowadzone są głownie ze środków państwa,
środków pomocy unijnej.
ad 3. Czyli potwierdzasz to co ja piszę ad.pkt. 2. Jednocześnie sama obalasz swoje zdanie, że
koscioły buduje się wyłącznie ze ofiar wiernych.
ad 4. Chcesz ze mną pisać po łacinie ?
ad 5. W 2050 roku (jak wymrą obecne pokolenia) koscioły będą zamknięte. I nie ma to znaczenia ilu będzie Polaków w Polsce.

[czuk1]

Można domyslać się, że "dominicanes" .... znaczy "pan władca". Do kogo ten zwrot ? Chyba nie ma tu adresata, bądź zwrot "jest nie na miejscu".

[jagodajna]

Nie "dominicanes" a dominicantes - tak Plater napisała.
A można poczytać w wiki.....pl.wikipedia.org/wiki/Dominicantes_i_communicantes_w_Polsce

[czuk1]

Udział wiernych w populacji ludności będzie malał, bo juz maleje . I jest to tendencja europejska.. Pośrednio widać to po wynikach okresowych baadań (w samym KK) po malejącej liczbie i udziale procentowym wiernych biorących udział w mszy świętej.

[estella50]

A sprzyja temu odchodzeniu od kościoła taka postawa biskupów, o jakiej wcześniej pisaliście i taka twarda, bezrefleksyjna postawa niektórych wiernych. Zamiast pomyśleć, co i jak zmienić w praktyce życia religijnego, to ci pierwsi tkwią mentalnie w XIX wieku najdalej, a ci drudzy odgrywają rolę oblężonej twierdzy.

[czuk1]

Następuje negatywne dla KK rozwarcie między treściami i zaleceniami Biblii a wiedzą o niej i jej stosowaniem przez wiernych. Biblia nie jest stosowana powszechnie w zyciu , ba jej treści są mało znane.
Co w sumie przynosi szkody dla wyznawców i daje argumenty wszelkiego rodzaju nihilistom, wtedy gdy usiłuje się ich sprowadzic do parteru.