Brudny "Bury", Orlęta, Jedwabne, itd.

[bix1]

Wiem, że nie powinno się budować przyszłości bez rozliczenia z przeszłością.
Ale jak poczytałem sobie wątki o Burym, jak usłyszałem o kolejnym niewypale z
cmentarzem Orląt Lwowskich to dotarło do mnie jak bardzo te sprawy mogą
antagonizować ludzi i narody. I tak się zastanawiam czy jest nam to teraz
potrzebne i czy stać nas na kłótnie i spory? Nie wiem czy rozstrząsanie tych
spraw komuś pomoże, ale na pewno wiele osób (a może narodów) przestanie się z
tego powodu do siebie odzywać. A może lepie zostawić ocenę tych wydarzeń
przyszłym pokoleniom, bezpośrednio niezaangażowanym w nie emocjonalnie, a dziś
powiedzieć: DOŚĆ, postawić grubą kreskę i skupić się na przyszłości?

[ormond]

"Nie ten gniazdo swoje kala, kto je kala, ale ten, ktory o tym mowic nie
pozwala"

C.K. Norwid

(jesli przekrecilem cos to przepraszam, cytuje z pamieci)

[force]

bix1 napisał(a):

> Wiem, że nie powinno się budować przyszłości bez rozliczenia z przeszłością.
> Ale jak poczytałem sobie wątki o Burym, jak usłyszałem o kolejnym niewypale z
> cmentarzem Orląt Lwowskich to dotarło do mnie jak bardzo te sprawy mogą
> antagonizować ludzi i narody. I tak się zastanawiam czy jest nam to teraz
> potrzebne i czy stać nas na kłótnie i spory? Nie wiem czy rozstrząsanie tych
> spraw komuś pomoże, ale na pewno wiele osób (a może narodów) przestanie się z
> tego powodu do siebie odzywać. A może lepie zostawić ocenę tych wydarzeń
> przyszłym pokoleniom, bezpośrednio niezaangażowanym w nie emocjonalnie, a dziś
> powiedzieć: DOŚĆ, postawić grubą kreskę i skupić się na przyszłości?

Idea godna rozważenia.
Jednak dopóki będą istnieć tacy "idole" jak Wojtyła i jemu podobni, dopóty nie
będzie to możliwe.

[Gość: ha14]

> Jednak dopóki będą istnieć tacy "idole" jak Wojtyła i jemu podobni, dopóty nie
> będzie to możliwe.

Jeżeli ktoś lekceważy Papieża i nazywa Go Idolem to jeszcze raz potwierdza,ze
jest osłem(tak nazwano forca na innym wątku)
Jestem pewna, że niektórzy powinni być analfabetami, bo jak nie wiedzą co piszą,
to lepiej gdyby pisać nie umieli

[force]

Gość portalu: ha14 napisał(a):

>
>
> Jeżeli ktoś lekceważy Papieża i nazywa Go Idolem to jeszcze raz potwierdza,ze
> jest osłem

Czyli przeważająca część ludzkości to osły!
Logika typowa dla katolika - jeśli nie "z nami" to wróg. Obrzydlistwo!

[ralston]

force napisał(a):

> bix1 napisał(a):
>
> > Wiem, że nie powinno się budować przyszłości bez rozliczenia z przeszłości
> ą.
> > Ale jak poczytałem sobie wątki o Burym, jak usłyszałem o kolejnym niewypal
> e z
> > cmentarzem Orląt Lwowskich to dotarło do mnie jak bardzo te sprawy mogą
> > antagonizować ludzi i narody. I tak się zastanawiam czy jest nam to teraz
> > potrzebne i czy stać nas na kłótnie i spory? Nie wiem czy rozstrząsanie ty
> ch
> > spraw komuś pomoże, ale na pewno wiele osób (a może narodów) przestanie si
> ę z
> > tego powodu do siebie odzywać. A może lepie zostawić ocenę tych wydarzeń
> > przyszłym pokoleniom, bezpośrednio niezaangażowanym w nie emocjonalnie, a
> dziś
> > powiedzieć: DOŚĆ, postawić grubą kreskę i skupić się na przyszłości?
>
> Idea godna rozważenia.
> Jednak dopóki będą istnieć tacy "idole" jak Wojtyła i jemu podobni, dopóty nie
> będzie to możliwe.

A w czym ci przeszkadza Wojtyła w budowaniu przyszłości?

[force]

ralston napisał(a):

>
> A w czym ci przeszkadza Wojtyła w budowaniu przyszłości?

A cóż on takiego "zbudował" do tej pory? Zraził do siebie protestacki Zachód i
prawosławny Wschód. A i dotychczasowe własne "owieczki" coraz częściej i coraz
głośniej mówią: dość! (patrz USA).

[ormond]

Co ty pleciesz czlowieku, Karol Wojtyla jak zaden papiez przed nim, wraca do
bolesnych spraw z przeszlosci i naprawia je mowiac o nich wprost bez udawania, ze
nic sie nie stalo. Poczytaj sobie chocby o jego spotkaniach ze spolecznoscia
zydowska.

> Idea godna rozważenia.
> Jednak dopóki będą istnieć tacy "idole" jak Wojtyła i jemu podobni, dopóty nie
> będzie to możliwe.

[force]

ormond napisał(a):

> Co ty pleciesz czlowieku, Karol Wojtyla jak zaden papiez przed nim, wraca do
> bolesnych spraw z przeszlosci i naprawia je mowiac o nich wprost bez udawania,
> ze
> nic sie nie stalo. Poczytaj sobie chocby o jego spotkaniach ze spolecznoscia
> zydowska.
>

Czym się różni drogowskaz od katolika?
Jeden i drugi wskazuje drogę, ale ani jeden, ani drugi nią nie idzie.

[sluggard]

bix1 napisał(a):

> A może lepie zostawić ocenę tych wydarzeń
> przyszłym pokoleniom, bezpośrednio niezaangażowanym w nie emocjonalnie, a dziś
> powiedzieć: DOŚĆ, postawić grubą kreskę i skupić się na przyszłości?

Obawiam się, że to właśnie przyszłe pokolenia skupią się na przyszłości. Wydaje
mi się, że kiedy "umrze ostatni świadek", idea wyjaśniania tych bolesnych spraw
z przeszłości zacznie się szybko zacierać.

[bix1]

ormond napisał(a):
> "Nie ten gniazdo swoje kala, kto je kala, ale ten, ktory o tym mowic nie
> pozwala"
> C.K. Norwid

Nikt nie zabrania mówić o trudnych meandrach historii, ale tak się czasem
zastanawiam czy te rozważania to nie jest swoisty sado-masochizm historyczny w
wykonaniu Polaków. Na Zachodzie zastanawiają się jak zbudowoć nową drogę
osiedlową, jakie akcje kupić, co zrobić żeby tawniki były czystsze, itd., a my
co jakiś czas wyciągamy kolejnego trupa z szafy i spieramy się o to kto miał
racje w strzelaninie sprzed 50 lat. A skutek jest taki, że każdy pozostanie
przy swoich poglądach ale sąsiedzi raczej już wspólnej drogi osiedlowej nie
zbudują...

[ormond]

Mylisz sie, mowienie o trudnych sprawach jest potrzebne dla narodu jak
powietrze. Narod, ktory nie rozliczyl sie z wlasna przeszloscia, nigdy nie
zrozumie i nie ulozy harmonijnie swojej terazniejszosci.
Na zachodzie, owszem nie wyciagaja trupow z szafy rownie czesto, bo te trupy juz
nie tylko byly wyciagniete, ale i nalezycie pochowane. I tego zyczylbym Polsce i
Polakom.

>
> Nikt nie zabrania mówić o trudnych meandrach historii, ale tak się czasem
> zastanawiam czy te rozważania to nie jest swoisty sado-masochizm historyczny w
> wykonaniu Polaków. Na Zachodzie zastanawiają się jak zbudowoć nową drogę
> osiedlową, jakie akcje kupić, co zrobić żeby tawniki były czystsze, itd., a my
> co jakiś czas wyciągamy kolejnego trupa z szafy i spieramy się o to kto miał
> racje w strzelaninie sprzed 50 lat. A skutek jest taki, że każdy pozostanie
> przy swoich poglądach ale sąsiedzi raczej już wspólnej drogi osiedlowej nie
> zbudują...

[bix1]

ormond napisał(a):
> Mylisz sie, mowienie o trudnych sprawach jest potrzebne dla narodu jak
> powietrze.
Poanalizujmy troszeczkę:
Jedwabne - była wielka debata i przeprosiny. Niby wszystko o.k. Ale teraz jak
rozmawiam ze starszymi osobami to 80% z nich na słowo "Żyd" zgrzyta zębami i
używa przymiotników z których najbardziej delikatny to: "agresywni", a jako
przykład tej agresywności wskazują właśnie na Jedwabne. Poziom antysemityzmu
wzrósł na moje oko o jakieś 1000%; Jle czasu trzeba będzie to naprawiać ?
Lwów - było już prawie jak w bajce: "Polak - Ukrainiec dwa bratanki"; doszło
nawet do tego że Polacy stawali w obronie interesów gospodarczych Ukrainy (patrz
gazociąg); wyszła sprawa Cmentarza Orląt Lwowskich i zdaje się że przyjaźń polsko-
ukraińska pęka w zastraszającym tempie; Jle czasu trzeba będzie to naprawiać ?
Sprawa Burego - kto czytał choć trochę ten wątek mógł zobaczyć jak bardzo
zantagonizował on raczej z reguły spokojnych forumowiczów; ta sprawa raczej nie
poprawi stosunków polsko - białoruskich w naszych stronach... Jle czasu trzeba
będzie to naprawiać ?

Ja osobiście życzyłbym Polsce żeby te wszystkie trupy godnie pochować, a z
wyciąganiem nowych to już bym się wstrzymał...

[ormond]

Wlasnie Jedwabne. Nikt nie mogl przejsc wobec tej sprawy obojetnie. Jedwabno
zmusilo kazdego do zdeklarowania swojego stosunku do polskiego antysemityzmu
(tylko nie udawajmy, ze takowy nie istnieje). Do rachunku sumienia i
przewartosciowania wizji Polakow jako lagodnego, tolerancyjnego narodu, ktory
nic nie robil, tylko walczyl za wolnosc "nasza i wasza...". Oczywiscie nie
wszyscy byli gotowi na taka refleksje czy utrate gleboko zakorzenionych mrzonek,
ci przyjeli pozycje obronna i dla nich cala spraw, to byl jesze jeden spisek
wobec Polski. Dla innych, Jedwabno to byl szok, poczucie hanby. Ale jedynym
sposobem aby zmyc hanbe, jest bezwarunkow zaakceptowania prawdy, proba zrozuminie
jak moglo dojsc do takiej tragedii, no i przeprosin, ktore sa symbolicznym aktem
oczyszczenia. Wszystko inne jest ucieczka od siebie samego, odrzucenia czesci
wlasnej historii jako niebyla. To prowadzi do swoistej narodowej schizofrenii.
(doskonale rozumieli to komunisci, podstawa ich "wychowania" i propagandy bylo
zaklamanie ojczystej historii) Oczywiscie zawsze znajda sie tacy, ktorzy wybiora
droge "zaniku pamieci", bo pozycja ofiary - do ktorej przywyklismy - jest taka
wygodna, bo bicie sie w cudze piersi jest latwiejsze, niz we wlasne itd...
Jedwabno nie wywolalo antysemityzmu, Jedwabno UJAWNILO drzemiacy w niektorych
Polakach antysemityzm. I dobrze, bo byc moze pomoglo to niektorym z nas lepiej
zrozumiec samych siebie jako Polakow.


> Jedwabne - była wielka debata i przeprosiny. Niby wszystko o.k. Ale teraz jak
> rozmawiam ze starszymi osobami to 80% z nich na słowo "Żyd" zgrzyta zębami i
> używa przymiotników z których najbardziej delikatny to: "agresywni", a jako
> przykład tej agresywności wskazują właśnie na Jedwabne. Poziom antysemityzmu
> wzrósł na moje oko o jakieś 1000%; Jle czasu trzeba będzie to naprawiać ?
> Lwów - było już prawie jak w bajce: "Polak - Ukrainiec dwa bratanki"; doszło
> nawet do tego że Polacy stawali w obronie interesów gospodarczych Ukrainy (patr
> z
> gazociąg); wyszła sprawa Cmentarza Orląt Lwowskich i zdaje się że przyjaźń pols
> ko-
> ukraińska pęka w zastraszającym tempie; Jle czasu trzeba będzie to naprawiać ?
> Sprawa Burego - kto czytał choć trochę ten wątek mógł zobaczyć jak bardzo
> zantagonizował on raczej z reguły spokojnych forumowiczów; ta sprawa raczej nie
>
> poprawi stosunków polsko - białoruskich w naszych stronach... Jle czasu trzeba
> będzie to naprawiać ?
>
> Ja osobiście życzyłbym Polsce żeby te wszystkie trupy godnie pochować, a z
> wyciąganiem nowych to już bym się wstrzymał...

[bix1]

No niby tak, tylko powiedz mi dlaczego stosy dokumentów w Ameryce, Anglii czy
innych krajach zachodnich mają pieczątki - "Tajne przez 50, 80 czy 100 lat". Do
tej pory nie ujawniono ton dokumentów z II wojny światowej nie mówiąc już o
takich sprawach jak śmierć Kennedyego. Takie postępowanie ma chyba jakiś cel?
Czy nie myślisz, że sprawę Jedwabnego możnaby udokumentować dziś a odtajnić
dopiero za np. 30 lat? Efekt moralny byłby taki sam, a skutki społeczne o niebo
mniejsze...
Zwróć uwagę, że np. w sprawie cmentarza we Lwowie tzw. środowiska opiniotwórcze
zaczynają mówić o odłożeniu jej na parę może parenaście lat. Dziesiejsze
pokolenie jest chyba zbyt emocjonalnie zaangażowane w większość z tych spraw i
nie potrafi dokonać obiektywnej oceny. Dlatego, idąc za przykładem zachodu,
może warto czasem postępować pragmatycznie ?

[ormond]

W sprawie Jedwabnego, dla nas dzisiaj, najwazniejsza byla dyskusja, ktora zostala
wywolana. Nie sadze aby ukrywanie faktow jeszcze dluzej przynisloby cos dobrego.
Znaczyloby tylko tyle, ze jako narod, nie jestesmy na tyle slini, aby spojrzec
prawdzie w oczy.

Zgoda, wiele rzeczy lezy w archiwach, ale z reguly sa to dokumenty dotyczace
spraw rzadu, dzialan sluzb specjalnych, sztabow itd... nie ta sama skala.

[bix1]

ormond napisał(a):
> W sprawie Jedwabnego, dla nas dzisiaj, najwazniejsza byla dyskusja, ktora zosta
> la wywolana. Nie sadze aby ukrywanie faktow jeszcze dluzej przynisloby cos
> dobrego.

Wczoraj media podały, że 25% młodzieży-osób świeżo po szkole-jest funkcjonalnymi
analfabetami. Ciekaw jestem jaki procent społeczeństwa, z którego większość
szkoły pokończyła x-lat temu, interesował się dyskusją o Jedwabnym i był w stanie
ZROZUMIEĆ argumenty podawane przez strony konfliktu ? Z moich obserwacji wynika,
że zdecydowana większość społeczeństwa zapamiętała z tej dyskusji tyle, że Żydzi
wykorzystując zachodnie kontakty, wymusili na Polakach przeprosiny.
Odłożenie tej dyskusji miałoby taki efekt, że za np. 30 lat oceny faktów
dokonywałoby społeczeństwo:
1. Niezaangażowane bezpośrednio w wydarzenia;
2. O niebo lepiej wykształcone a co za tym idzie bardziej świadome.