Mniejszości na Podlasiu, refleksje po spisie!

[Gość: Arracus]

Co prawda mamy wakacje - samo środek uoalnego lata, ale zapraszam, może
znajdzie się ktoś chętny do dyskusji!

Jakie macie opinie i refleksie po spisie powszechnym - a raczej po tym
niewypale - zwanym spisem.

Czy dane zebrane w jego trakcie są adekwatne do realiów?

Zachęcam do dyskusji.

[chatka_]

Ot namolny... :(
Czy to kolejne wcielenie arr/robina/prawdziwego polaka?
Czy to nie kolejny watek oprocz Ewa Bonczak-Kucharczyk Prezydentem ...by
promowac siebie?????

[saunne]

chatka_ napisała:

> Ot namolny... :(
> Czy to kolejne wcielenie arr/robina/prawdziwego polaka?
> Czy to nie kolejny watek oprocz Ewa Bonczak-Kucharczyk Prezydentem ...by
> promowac siebie?????

widzę, że nie tylko ja zauważyłam to "podobieństwo"...

[Gość: Arracus]

chatka_ napisała:

> Ot namolny... :(
> Czy to kolejne wcielenie arr/robina/prawdziwego polaka?
> Czy to nie kolejny watek oprocz Ewa Bonczak-Kucharczyk Prezydentem ...by
> promowac siebie?????

Pomysłów to niektórym tu na serio nie brakuje.
Ale - wolna wola.
Jak to cię nie interesuje, to nie ma sprawy, niklt Ci tu nie każe być.
Pozdrawiam.
A swoją drogą - skakanie po tylu tematach i wszędzie wypowiedzi jedno i
dwózdaniowe - to też niezła promocja siebie. :)

[chatka_]

Czlowieku przyzwoitosci odrobine!!!!
Bez dwóch zdan jestes ta sama osoba, nie wypowiedzi "dwózdaniowe", ale
pojedyncze slowa Cie zdradzają. Nie wiem po co ta prowokacja, do dyskusji mnie
nie zachecisz bo nie jestes wiarygodny!!!Zreszta dyskurs z samym soba Ci niezle
wychodzi.

[Gość: Arracus]

chatka_ napisała:

> Czlowieku przyzwoitosci odrobine!!!!
> Bez dwóch zdan jestes ta sama osoba, nie wypowiedzi "dwózdaniowe", ale
> pojedyncze slowa Cie zdradzają. Nie wiem po co ta prowokacja, do dyskusji
mnie
> nie zachecisz bo nie jestes wiarygodny!!!Zreszta dyskurs z samym soba Ci
niezle
>
> wychodzi.

Ciekawa teoria - a swoją drogą, to to VI LO jest niezle, skoro takich zdolnych
ludzi kształciło i kształci.
Mimo wszystko pozdrowienia - i bez wykszykników, które chyba bardzo lubisz.

[chatka_]

Nie pozdrawiaj i nie pisz do mnie jesli tak na tym cierpi Twoj intelekt!
A ja nie po to jestem na Forum by tracic czas na dyskusje z ludzmi ktorym
wydaje sie ze jak kogos nie znaja i nie widza to moga ich obrazac, i ktorzy
zaprzeczeniem i ironia sie posluguja!

[Gość: Arracus]

chatka_ napisała:

> Nie pozdrawiaj i nie pisz do mnie jesli tak na tym cierpi Twoj intelekt!
> A ja nie po to jestem na Forum by tracic czas na dyskusje z ludzmi ktorym
> wydaje sie ze jak kogos nie znaja i nie widza to moga ich obrazac, i ktorzy
> zaprzeczeniem i ironia sie posluguja!

Dziękuję bardzo, za odpowiedź.
Ale jak widać, ty nadal do mnie piszesz - więc O.K.
jak widzisz, jakoś mój intelekt jeszcze na tyle nie ucierpiał na kontaktach z
tobą, by się nie odzywać.
A na serio - to uważam, że jeśli ktoś skończył VI LO - to spox, a nie obrażanie.
I mimo wszystko pozdrawiam - a i przy okazji mogłabyś se tu poczytać opinie
innych ludzi na ten konkretny temat, a nie jakieś personalne sprawy poruszać.

[ormond]

> Jakie macie opinie i refleksie po spisie powszechnym - a raczej po tym
> niewypale - zwanym spisem.
>
> Czy dane zebrane w jego trakcie są adekwatne do realiów?

Dlaczego, wedlug ciebie, byl to niewypal?
Czy sugerujesz, ze dane zebrane w spisie sfalszowano?

[saunne]

podaj proszę jakiś link, w którym zawarto jakieś podsumowanie spisu
(szczególnie w kwestii mniejszości). Z tego co wiem pierwsze wnioski miały
najwcześniej pojawić się w przyszłym roku (lub nawet później). Jeśli mamy
dyskutować to chyba w oparciu o jakieś źródła, prawda? Subiektywne odczucie
jednej czy dwóch osób to raczej mało merytoryczna rozmowa...

Pozdrawiam.

[Gość: Arracus]

saunne napisała:

> podaj proszę jakiś link, w którym zawarto jakieś podsumowanie spisu
> (szczególnie w kwestii mniejszości). Z tego co wiem pierwsze wnioski miały
> najwcześniej pojawić się w przyszłym roku (lub nawet później). Jeśli mamy
> dyskutować to chyba w oparciu o jakieś źródła, prawda? Subiektywne odczucie
> jednej czy dwóch osób to raczej mało merytoryczna rozmowa...
>
> Pozdrawiam.

Dzięki za zainteresowanie tematem.
Mam nadzieję, że interesuje Cię ten temat, a nie jedynie by se pogadać o
wszystkim i o niczym, bo jak tak - to raczej nie tu na to miejsce.

Oczywiście, że jak dyskutowć to poważnie i w opraciu o fakty.
A tych faktów jest sporo.
A co do wyników - GUS obiecuje je upublicznić w lutym 2003.
Ale już po zakończeniu spisu, kilku wysokich urzędników GUS przyznało, że są
pewne naruszenia, i być może będą pewne nieścislości.
No tak, jak się odmawia wpisywania narodowości poslom i najbliższej rodzinie
posłów, to co sądzić o obiektywności części ankieterów w stosunku do zwykłych
ludzi - a to są fakty.
W MSWiA skargi odnośnie naruszeń podczas tegorocznego spisu powszechnego,
złożyli przedstawiciele kilkudziesięciu organizacji reprezentujących 14
mniejszości narodowe i etniczne w Polsce - to też mało?
A to są fakty.
Przykre - bo już wcześniej mówiono, że takie naruszenia będą mogły mieć
miejsce - GUS bronił się, że przesadzają działacze mniejszości - i co? i był
spis i naruszenia były i GUS już nie mówi o przesadzaniu, tylko o błędach
metodologii przeprowadzania spisu i doboru części rachmistrzów.
Przypadek - prawda.

Pozdrawiam

[saunne]

Gość portalu: Arracus napisał(a):

> Dzięki za zainteresowanie tematem.
> Mam nadzieję, że interesuje Cię ten temat, a nie jedynie by se pogadać o
> wszystkim i o niczym, bo jak tak - to raczej nie tu na to miejsce.

Co masz na myśli? Bo zakładanie z góry, że ktoś będzie wypowiadał się w ten czy
inny sposób uważam za mocno nieprofesjonalne. Co więcej taką sugestią
pokazujesz swój drwiący stosunek do przeciwnika...

> Oczywiście, że jak dyskutowć to poważnie i w opraciu o fakty.
> A tych faktów jest sporo.

Tak, dlatego prosiłam o link do jakiegoś artykułu, zbioru badań,
upublicznionych dowodów, itp. Szkoda, że go nie podałeś.

> A co do wyników - GUS obiecuje je upublicznić w lutym 2003.
> Ale już po zakończeniu spisu, kilku wysokich urzędników GUS przyznało, że są
> pewne naruszenia, i być może będą pewne nieścislości.
> No tak, jak się odmawia wpisywania narodowości poslom i najbliższej rodzinie
> posłów, to co sądzić o obiektywności części ankieterów w stosunku do zwykłych
> ludzi - a to są fakty.

Zgadza się naruszenia były. Wypada jednak zastanowić się nad kilkoma kwestiami,
które zachodzą w społeczeństwie. Po pierwsze polonizacja mniejszości.
Zaznaczam, że chodzi mi tylko o sytuacje, gdzie następuje to dobrowolnie, a nie
pod wpływem strachu. Z obserwacji i własnego doświadczenia wiem, że całkiem
spora grupa ludzi młodych nie uznaje się już jak ich pradziadkowie za
Białorusinów czy Ukraińców a właśnie za Polaków. A ponieważ narodowość w dużej
mierze zależy od poczucia przynależności do określonej kultury - podawano w
spisie narodowość polska.
Po drugie - działacze mniejszościowi, jak sam wiesz, wcześniej apelowali o
podawanie danych zgodnych z prawdą, poddawanie się strachowi (dodam, że moim
zdaniem nieracjonalnemu) uderzy tylko w same mniejszości, które otrzymają w
przyszłości mniejsze dotacje na własne cele. Niestety wiem, że niektórzy owemu
strachowi się poddali, co także miało wpływ na nieprawidłowości, o których
piszesz.
Po trzecie - jest czas na zgłaszanie nieprawidłowości, jeśli wynikały one ze
złej woli rachmistrzów. Narzekanie samo w sobie nic nie da. Z tego co wiem w
kilku wioskach na Podkarpaciu spis zostanie powtórzony, bo potwierdzono
występowanie nadużyć.
Po czwarte - z Twoich postów wnioskuję, że utożsamiasz religię z narodowością.
A z tym nigdy się nie zgodzę (choćby dlatego, że uderza to w moją sytuację i
moje odczucia). Być może jest więc tak, że sporo osób prawosławnych podawało
narodowość polską, bo tak się właśnie czuje i to wynika z ich tradycji
rodzinnych. Zresztą w spisie nie było pytania o religię - łączenie tych dwóch
kwestii jest więc nie trafione, a rodzić może niezdrowe emocje u
tzw. "prawdziwych Polaków".


> W MSWiA skargi odnośnie naruszeń podczas tegorocznego spisu powszechnego,
> złożyli przedstawiciele kilkudziesięciu organizacji reprezentujących 14
> mniejszości narodowe i etniczne w Polsce - to też mało?
> A to są fakty.

a ja jeszcze raz wyjaśniam, że chodziło mi o namacalne dane w postaci artykułu,
publicznie dostępnych badań. Nigdzie nie zaznaczałam, że nic takiego nie miało
miejsca, albo, że kłamiesz. Sprawa jest jednak zbyt poważna aby opierać się
tylko i wyłącznie na tym co za przeproszeniem "sąsiad powiedział, a ciocia
powtórzyła".

> Przykre - bo już wcześniej mówiono, że takie naruszenia będą mogły mieć
> miejsce - GUS bronił się, że przesadzają działacze mniejszości - i co? i był
> spis i naruszenia były i GUS już nie mówi o przesadzaniu, tylko o błędach
> metodologii przeprowadzania spisu i doboru części rachmistrzów.
> Przypadek - prawda.

Zgadza się, ale działacze mniejszościowi wyraźnie apelowali aby uważać na
nieprawidłowości, aby nie bać się, ani wstydzić! Zresztą może podałbyś procent
naruszeń w porównaniu z całym spisem? Bo tylko wtedy można racjonalnie
dyskutować (inaczej ktoś mógłby naszą dyskusję uznać za niepotrzebne
podgrzewanie atmosfery). Nieprawidłowości zdażają się zawsze, choćbyś nie wiem
jak się starał, jeśli okaże się, że było ich nieproporcjonalnie dużo - spis
trzeba będzie powtórzyć (co jak pisałam ma już miejsce).

Pozdrawiam.

[Gość: Arracus]

Witaj i z góry przepraszam, że dopiero teraz na to odpowiadam.

saunne napisała:

> Co masz na myśli? Bo zakładanie z góry, że ktoś będzie wypowiadał się w ten
czy
>
> inny sposób uważam za mocno nieprofesjonalne. Co więcej taką sugestią
> pokazujesz swój drwiący stosunek do przeciwnika...
Więc przepraszam za to zdanie - może je zbyt pośpiesznie napisalem.

Mam nadziję, że nikogo nim nie obraziłem.
>
> . Po pierwsze polonizacja mniejszości.
> Zaznaczam, że chodzi mi tylko o sytuacje, gdzie następuje to dobrowolnie, a
nie
> pod wpływem strachu. Z obserwacji i własnego doświadczenia wiem, że całkiem
> spora grupa ludzi młodych nie uznaje się już jak ich pradziadkowie za
> Białorusinów czy Ukraińców a właśnie za Polaków. A ponieważ narodowość w
dużej
> mierze zależy od poczucia przynależności do określonej kultury - podawano w
> spisie narodowość polska.
> Po drugie - działacze mniejszościowi, jak sam wiesz, wcześniej apelowali o
> podawanie danych zgodnych z prawdą, poddawanie się strachowi (dodam, że moim
> zdaniem nieracjonalnemu) uderzy tylko w same mniejszości, które otrzymają w
> przyszłości mniejsze dotacje na własne cele. Niestety wiem, że niektórzy
owemu
> strachowi się poddali, co także miało wpływ na nieprawidłowości, o których
> piszesz.
> Po trzecie - jest czas na zgłaszanie nieprawidłowości, jeśli wynikały one ze
> złej woli rachmistrzów. Narzekanie samo w sobie nic nie da. Z tego co wiem w
> kilku wioskach na Podkarpaciu spis zostanie powtórzony, bo potwierdzono
> występowanie nadużyć.
> Po czwarte - z Twoich postów wnioskuję, że utożsamiasz religię z
narodowością.
> A z tym nigdy się nie zgodzę (choćby dlatego, że uderza to w moją sytuację i
> moje odczucia). Być może jest więc tak, że sporo osób prawosławnych podawało
> narodowość polską, bo tak się właśnie czuje i to wynika z ich tradycji
> rodzinnych. Zresztą w spisie nie było pytania o religię - łączenie tych dwóch
> kwestii jest więc nie trafione, a rodzić może niezdrowe emocje u
> tzw. "prawdziwych Polaków".
Tu się z tobą częściowo zgadzam, a częściowo nie.
Więc tak - z Podkarpaciem to prawda - tam chyba było najwięcej udowodnionych
naruszeń - i to przez Słowaków, Łemków, Ukraińców i Romów.
Ale by tam powtórzyć spis trza było aż interwencji ministra Janika, bo
wojewódzki Urząd Statystyczny naruszeń nie widział.
A że Słowacy, Łemkowie, czy Ukraińcy w sposób bardziej zdecydowany umieją się
dobijać o swoje od braci Białorusinów - to tam spis powtarzano.

Wiem też o paru przypadkach na Śląsku - tam po za problemami z narodowością
Śląską - Niemcy też mieli zastrzeżenia, a że znam paru Niemców, to wiem o co
chodziło i jak to rozstrzygano.

Odnośnie Polonizacji mniejszości - zgadzan się z tobą.
Ten proces - zwłaszcza w naszym woj. i w środowiskach Białoruskich, jest
zatrważający.
Jest to wręcz szokująca skala.
I naprawdę mogą się ziścić obawy Sokrata Janowicza, czy Leona Tarasewicza, że
Białorusinów w Polsce ostanie się 20 - 60 tys.

Tego też boją się Litwini i Rosjanie. I w tych rodowiskach też to widać - może
na mniejszą skalę i wolniej przebiega - ale jest.

Co do mieszania narodowości z wyznniem.
Jest to sprawa trudna i skomplikowana.
Nie zgadzam się, by mówiono na Podlasiu o Prawosławiu = Białorusi.
czy też o Ukraińcach jako o unitach.
To są uproszczenia.
To prawda - są wyznania w 100% związane z mniejszościami - albo z jedną
konkretną mniejszością - jak np. Staroobrzędowcy - wiadomo, że są Rosjanami, a
nie Litwinami np., albo że Litwini i Słowacy są Katolikami.
Ale w przypadku Prawosławia jest to bardzo skomplikowane.
Bo Prawoslawni to: Białorusini, Łemkowie, Ukraińcy, Rosjanie, ale i Romowie,
Macedończycy, Grecy, część Ormian, Polacy a ostatnio i tzw. "Prawosławni
Polacy" na Podlaiu.
Mówię tzw. "Prawosławni Polacy", bo w zdecydowanej większości są to
spolonizowani Białorusini, Ukraińcy lub Rosjanie, którym z różnych powodów nie
chce się przyznawać do swoich korzeni.
Natomiast bardzo sobie cenię prawdziwych Polaków wyznania Prawosawnego - jak
np. ks dr Henryk Paprocki, ks Grzegorz Cybulski, ... .
Tak więc dla mnie w woj. Podlaskim, Lubelskim i Podkarpackim, to że ktoś jest
wyznania Prawosławnego (lub w Lubelskim i podkarpoackim) także unita - to w
około 99% oznaka, że ta osoba ma także inne niż polskie korzenie etno-narodowe.
Oczywiście zawsze są wyjątki.
I tu możemy się nie zgadzać - dyskutować.

> a ja jeszcze raz wyjaśniam, że chodziło mi o namacalne dane w postaci
artykułu,
>
> publicznie dostępnych badań. Nigdzie nie zaznaczałam, że nic takiego nie
miało
> miejsca, albo, że kłamiesz. Sprawa jest jednak zbyt poważna aby opierać się
> tylko i wyłącznie na tym co za przeproszeniem "sąsiad powiedział, a ciocia
> powtórzyła".
O.K. - ale jak się tą tematyką trochę zajmujesz i interesujesz - to sama wiesz,
jak ciężko jest o jakiekolwiek oficjalne dane lub artykuły.
Mało jest publikacji - a jak są to w nakładach rzędu 100 - 1000 egzemplarzy i
rozchodzą się w kręgach akademickich.
Tu zamieścilem obszerne fragmenty z jednego z takicjh opracowań, które udało mi
się znaleść.
Jak chcesz, to wyślę ci na e-mail całość i 2 inne opracowania.
A - jeszcze jedno - zwróć uwagę, jak się różnią dane w tych różnych
opracowaniach.
Nawet na naszym Białostockim przykładzie.
Mamy 2 znane w kraju ośrodki badawcze związane z mniejszościami (narodowymi,
etnicznymi i wyznaniowymi) - czyli Instytut Socjologii UwB i Zakład Edukacji
Międzykulturowej UwB oraz tworzoną Katedrę Teologii Prawosławnej UwB.
Pracuje tam wielu znanych i cenionych specjalistów - jak prof. Nikitorowicz,
Sadowski, Pawluczuk, Mironowicz, dr Elżbieta Czykwin, ... . I co - i porównajmy
ich prace i badania - każde z nich mówi o tym samym obszarze - a dane są często
diametralnie różne.
No, a jak jeszcze to porównać z opracowaniami Pana Maroszka - to już wogóle.

>działacze mniejszościowi wyraźnie apelowali aby uważać na
> nieprawidłowości, aby nie bać się, ani wstydzić! Zresztą może podałbyś
procent
> naruszeń w porównaniu z całym spisem? Bo tylko wtedy można racjonalnie
> dyskutować (inaczej ktoś mógłby naszą dyskusję uznać za niepotrzebne
> podgrzewanie atmosfery). Nieprawidłowości zdażają się zawsze, choćbyś nie
wiem
> jak się starał, jeśli okaże się, że było ich nieproporcjonalnie dużo - spis
> trzeba będzie powtórzyć (co jak pisałam ma już miejsce).
>
> Pozdrawiam.
Zgadzam się - tylko wiesz, jak się słucha teraz z różnych stron, że te dane raz
się będzie uznawać, a raz nie - jak to będzie wygodniej stronie poslkiej w
relacjach z mniejszościmi, UE, Radą Europy i Państwami Sąsiedzkimi - to , to
coś jest nie tak.
Uważam, że jeszcze u nas jest za mało społeczeństwa obywatelskiego, za mało
samowiadomości - i właśnie dlatego wiele tych małych i drobnych naruszeń nikt
na czas nie zauważył.

Może w następnym spisie, za jakieś 25 - 50 lat, dane będą bardziej prawdziwe i
adekwatne do prawdy.

Ale wcale nie zakładam, że teraz będzie aż tak źle - nie jest jeszcze dobrze -
ale zawsze muszą być początki.
A te są trudne.
A mówię o tym - bo pomijanie takich trudności - to właśnie szkodzi najbardziej.

Pozdrawiam i jeszcze raz mam nadzieję, że niczym Cię nie uraziem.

Arracus.

[Gość: Dorota]

ten spis niewiele powie o mniejszościach jakie występują w Polsce,dobrze
powiedziałeś ,że wiara nie ma znaczenia jeśli chodzi o narodowość. Uważam,że
jesli w spisie byłoby zapytanie o wiare nie byoby nic w tym złego, tylko
należałoby te pytania sformuować bardzo delikatnie, aby nikogo nie urazić.

[Gość: Dorota]

nie dam sie sprowokowac na inny temat niz zaproponowany na forum
Pozdrawiam

[Gość: Arracus]

ormond napisał:

> Dlaczego, wedlug ciebie, byl to niewypal?
> Czy sugerujesz, ze dane zebrane w spisie sfalszowano?

ODnośnie sugerowania o fałszowanie - to myślę, że ilość spraw z tym związanych
w MSWiA, w Biurze rzecznika Praw obywatelskich i w samym GUS - to nie przypadek.
Są skargi z calej Polski - od Łemków, Ukraińców, Słowaków, Romów, Kaszubów,
Rosjan, Tatarów, Białorusinów, ... - chyba od wszystkich mniejszości.
W paru przypadach były nawet interwencje z MSWiA.
Np. dla jednego z byłych posłów ankieter nie chciał wpisać narodowości
ukraińskiej - bo twierdził, że takiej w Polsce nie ma, dopiero jak były
Sekretarz Generalny Związku Ukraińców w Polsce i były Sekretarz generalny Unii
Wolności zadzwonił do kogoś z szefów GUS, to ankieter zmienił zdanie i wpoisał
narodowość.
Jak nie bał się byłego posla - to może bał się zwykłej wiejskiej kobieciny?

A takich wymownych jednostkowych przypadków jest sporo.

Sami urzędnicy GUS nawet przyznali, że zakładali pewne błędy i manipulacje.

LA co z tego wyjdzie - ma być wiadome dopiero w lutym 2003 - wcześniej GUS się
nie wyrobią z obróbką danych.

Ale to tylko wstęp - myślę, że jednak te dane zwłaszcza w paru regionach Polski
będą co najmniej dziwne.

[ormond]

Od razu zaznacze, ze ni mam w tej sprawie zadnej opini.

Moje kolejne pytanie do ciebie jast nastepujace: czy uwazasz, ze ignorowanie
mniejszosci w spisie bylo wynikiem odgornie inspirowanej polityki panstawa,
majacej na celu - ja sie mozna domyslec - zmniejszenie liczby ludnosci o
narodowscie innej niz polska, czy moze tylko glupota i/albo zla wola
rachmistrzow?

[Gość: Arracus]

ormond napisał:

> Od razu zaznacze, ze ni mam w tej sprawie zadnej opini.
>
> Moje kolejne pytanie do ciebie jast nastepujace: czy uwazasz, ze ignorowanie
> mniejszosci w spisie bylo wynikiem odgornie inspirowanej polityki panstawa,
> majacej na celu - ja sie mozna domyslec - zmniejszenie liczby ludnosci o
> narodowscie innej niz polska, czy moze tylko glupota i/albo zla wola
> rachmistrzow?

Mówiąc szczerze, to moim zdaniem oba te czynniki miały miejsce.
W wielu przypadkach ta zla wola i odgórne narzucanie wyników było na poziomie
gmin, powiatów i województw.
Rzadko miało to miejsce na poziomie Warszawy.
Są już też udokumentowane przypadi (na razie kilka) - głównie na podkarpaciu -
przekazywania przez rachmistrzów danych ze spisu o rodzinach łemkowskich,
ukraińskich i sowackich do ... ludzi związanych z kręgami narodowców i radia
Maryja.
Część robiła to za pieniądze - zresztą większe od oficjalnej pensji
rachmistrza, a część dla idei - a to już błąd przy doborze rachmistrzów.
Zresztą - podobne spostrzeżenia - o przekazywaniu danych osób innych
narodowości i wyznań (bo w wielu przypadkach jest to jednaoznaczne) są też i
gdzie indziej - może nie koniecznie odrazu dla narodowców, ale np. do Urzędów
Gmin, miejscowych proboszczów, ... .
A to jednak są naruszenia.

Wiesz - niestety to najlepiej nie świadczy i Polsce, gdy na póltora roku przed
wejściem do UE, dzięki takim "wypadkom przy pracy" będzie można kwestionować
wiarygodność spisu.

Pozdrawiam

[ormond]

> Mówiąc szczerze, to moim zdaniem oba te czynniki miały miejsce.
> W wielu przypadkach ta zla wola i odgórne narzucanie wyników było na poziomie
> gmin, powiatów i województw.
> Rzadko miało to miejsce na poziomie Warszawy.
> Są już też udokumentowane przypadi (na razie kilka) - głównie na podkarpaciu -

> przekazywania przez rachmistrzów danych ze spisu o rodzinach łemkowskich,
> ukraińskich i sowackich do ... ludzi związanych z kręgami narodowców i radia
> Maryja.
> Część robiła to za pieniądze - zresztą większe od oficjalnej pensji
> rachmistrza, a część dla idei - a to już błąd przy doborze rachmistrzów.
> Zresztą - podobne spostrzeżenia - o przekazywaniu danych osób innych
> narodowości i wyznań (bo w wielu przypadkach jest to jednaoznaczne) są też i
> gdzie indziej - może nie koniecznie odrazu dla narodowców, ale np. do Urzędów
> Gmin, miejscowych proboszczów, ... .
> A to jednak są naruszenia.
>
> Wiesz - niestety to najlepiej nie świadczy i Polsce, gdy na póltora roku
przed
> wejściem do UE, dzięki takim "wypadkom przy pracy" będzie można kwestionować
> wiarygodność spisu.
> Pozdrawiam

Jedna rzecz dzialania "oszolominych" rachmistrzow, a co innego przypadki
korupcji - co sugerujesz. Jesli ktos byl przekupiony, to kto mialby placic? O
jakich silach tutaj mowimy. Domyslam sie, ze nie prywatne osoby, tylko pewne
organizacje skupiajace "prawdziwych" Polakow...?

[Gość: Arracus]

ormond napisał:

> Jedna rzecz dzialania "oszolominych" rachmistrzow, a co innego przypadki
> korupcji - co sugerujesz. Jesli ktos byl przekupiony, to kto mialby placic? O
> jakich silach tutaj mowimy. Domyslam sie, ze nie prywatne osoby, tylko pewne
> organizacje skupiajace "prawdziwych" Polakow...?

Różnie - a to wójt, a to proboszcz, a to wlaśnie jakaś organizacja lub ktoś
bliżej nie określony.
Takie są fakty - nie każdy Ci powie dla kogo, za ile i dlaczego przekazywał
takie dane - lae czasem na szczęście dzięki mądrym urzędasom w różnych urzędach
to wyłaziło.
No wiesz - na dziś to chyba tylko coś koło 10 - 20 rachmistrzom coś tam można
na 100% udowodnić, że te dane dalej przekazali - ale - czy to początek lawiny?
To pytanie.
Czasem też przekazywali dane firmom od reklam, ubezpieczeń - ale tu już tylko
komercja - i duża kasa.

Myślę, że o szczegółach - jak wogóle wyjdą na jaw - to też dopiero na początku
przyszlego roku będzie można mówić.
na razie znanych jest kilkudziesięciu rachmistrzów, ktrzy np. nie chcieli
wpisywać konkretnych narodowości lub robili to ołówkiem, a pootem wpisywali
długopisem POLAK.
Znanych jest też kilku, co to następnego dnia te dane dla księdza proboszcza
przekazali i dla wójta.

A co dalej z tego będzie.

Wiesz - szkoda, że mimo sygnałów przed spisem, że jednak nie każdy nadaje się
na rachmistrza, to zrobiono tak jak zrobiono.
Jednak do tego trzeba mieć pewną wiedzę, kulturę, a i wykształcenie też nie
zawadzi.
Bo część tych błędów wcale nie musiała być celowa, a wynikała po prostu z
niedouczenia tych osób.
Jak rachmistrzowie nie znali spisu 13-14 oficjalnych mniejszości narodowych i
etnicznych w Polsce, to o czym tu mówić!
Jak w wielu przypadkach nie mogli zrozumieć, że rodzina posługuje się dwoma
językami na równi - czyli mniejszościowym i polskim.
I.T.D.
Np na wsich - u nas na Podlasiu - jak na swoje nieszczęście babcia, czy dziadek
powiedzielki, że mówią po swojemu, to oczywiście zapisano im, że mówią po
Polsku. I tak można dużo pisać i wyliczać.
A, że tak jak już mówiłem naruszenia te były nawet w stosunku do byłych i
obecnych posłów i senatorów - to już chyba komentarze zbędne.

Wiesz - może tych naruszen było nawet 0,001% - a może 1% - ale to i tak nie
zmienia faktu, że nie zrobiono prawie nic - mimo głosów i mniejszości i
ekspertów, by tego uniknąć.
I to przeraża.
GUS na starcie założył, że będą nieprawidłowości, błędy i pomyłki.
A to jest już marnotrawienie grubych setek milionów z naszych kieszeni - nas
wszystkich obywateli RP, bez względu na narodowość, wyznanie czy kolor skóry.

Pozdrawiam

[Gość: Dorota]

Ja nie jestem urzednikiem, a spis kwestionuje, bo nie oddaje prawdy o naszym
społeczenstwie.

[Gość: Arracus]

Ormond - jesteś autorem listy - forum o OTVP Białystok.
Mam pewne pytanie - hmmm... a może i coś więcej z tym związane.
Tylko odpowiedz.
Byłeś w OTVP B-stok? pracowaleś tam?
Bo może ... zresztą - chyba już to wiesz.

Pozdrawiam

PS. Nie chcem narazie tam zabierać glosu, choć do powiedzenia ... .

[ormond]

Powiem tylko tyle, ze cala moja wiedze o tym co sie dzieje w Bialymstoku
czerpie z internetu.
Nigdy nie mialem nic do czynienia z OTVP B-stok, ale bylem ciekaw co ludzie
sadza o nominacj na stanowisko szefa telewizji, postaci co najmniej
kontrowersyjnej. Swoich pogladow nie ukrywam, ale nie mam w takiej czy innej
sytuacji w TV Bialystok najmniejszego zadnego interesu.

[Gość: Arracus]

Aha. Bo myślałem już, że może jesteś jedną z osób z "byłych" z tych co
zaczynali na początku OTVP B-stok, a potem zostali wyeliminowani lub sami
odeszli.
O.K.

A co do tego tematu - to zachęcam dozapoznania się z materialem który
zamiecilem - czyli z tym fragmentem opracowania „Mniejszości Narodowe, Etniczne
i Wyznaniowe na Podlasiu”.

Pozdrawiam.

[Gość: Dorota]

Tu był błąd ludzi układających formularz, chcieli znać prawde a nie potrafili
się nas o nią zapytać.
Wg ankieterów wszyscy będziemy Polakami w 90% katolikami, a wydaje mi się
rzezcywisty obraz jest troche inny.

[Gość: Dorota]

Nie wiem jak dobrze sie wyrazić, abyście mnie dobrze zrozumieli, nasze tereny
zamieszkują białorusini, którzy czuja sie polakami, Nie było żadnej rubryki(
albo nie pamiętam), aby wyrazić takie problemy.

Mniejszości na Podlasiu - może więc szczegóły?

[Gość: Arracus]

Skoro jest tu ponoć mało szczegółów, to może więc porozmawiamy o danych,
faktach, wydażeniach, historii, dniu dzisiejszym, ...?
Co wy na to?
mogę na początek podżucić trochę "kontrowersyjnych" danych.


„Mniejszości Narodowe, Etniczne i Wyznaniowe
na Podlasiu”

Podlasie - województwo podlaskie, jest szczególnym miejscem w Polsce.
Jest to miejsce pogranicza wschodu z zachodem, cywilizacji łacińskiej z
bizantyjską, to właśnie tutaj stykają się ze sobą różne narody, wyznania,
kultury, tradycje i języki.

Obecnie mniejszości narodowe i etniczne stanowią (wg różnych danych) około 20% -
32,5% mieszkańców województwa podlaskiego.
Dane te - ilość mniejszości narodowych i etnicznych, niemalże w stosunki 1:1
przenoszą się na strukturę wyznaniową woj. Podlaskiego. Mniejszości wyznaniowe,
to także około 20 - 32,5% mieszkańców tego regionu Polski.

Jest to obszar Polski, w którym zamieszkują przedstawiciele największej ilości
historycznych [] mniejszości narodowych w Polsce.
Jest to również miejsce największego zróżnicowania samych mniejszości -
narodowych, etnicznych i wyznaniowych. Oprócz dominującej ludności polskiej
mieszkają tu: Białorusini, Karaimi, Litwini, Niemcy, Romowie, Rosjanie,
Tatarzy, Ukraińcy i Żydzi. Również pod względem wyznaniowym, woj. podlaskie
jest swoistą mozaiką. Poza wyznawcami Kościoła Rzymsko-Katolickiego, mieszkają
tu Karaimi, Muzułmanie, Protestanci, Prawosławni, Staroobrzędowcy, wyznawcy
Judaizmu oraz liczne inne religie i wyznania, które pojawiły się
na tych terenach w ostatnim ćwierćwieczu.
Takiej swoistej mozaiki etno - narodowo - wyznaniowej nie ma w żadnym innym
regionie Polski.

Pod względem ogólnego odsetka ludności województwa, mniejszości
narodowe i etniczne stanowią około 20-32,5% ludności woj.
Podlaskiego, i jest to drugi wskaźnik w Polsce po woj. Opolskim,
gdzie mniejszości narodowe - a raczej jedna mniejszość niemiecka - stanowi
około 40% mieszkańców.

Liczebnościowo mniejszości narodowe i etniczne na Podlasiu:
Białorusini - około 160 - 250 tys. osób
Ukraińcy - około 20 - 80 tys. osób
Litwini - około 15 - 30 tys. osób
Rosjanie - około 5 - 7 tys. osób
Tatarzy - około 3 - 4 tys. osób
Romowie - około 2 - 5 tys. osób
Niemcy -około 100 - 500 osób
Żydzi -około 100 - 500 osób

Pod względem wyznaniowym, historyczne religie mniejszościowe Podlasia, to:
Prawosławni - około 200 - 350 tys. osób
Muzułmanie - około 3 - 5 tys. osób
Staroobrzędowcy - około 2500 - 3250 osób
Protestanci - około 2000 - 5000 osób
Wyznawcy Judaizmu - brak danych (wg szacunków Związku Żydowskich Gmin
Wyznaniowych w RP jest to około 50 - 100 osób)


Tak więc, jak widać z powyższych wskaźników, na Podlasiu mniejszości narodowe,
etniczne i wyznaniowe stanowią znaczącą odsetek społeczeństwa.

Fakt ten, jeszcze bardziej uzmysłowimy sobie gdy zapoznamy się z
rozmieszczeniem geograficzne powyższych mniejszości na terenie województwa
podlaskiego.
W powiatach: Hajnowskim, Bielskim, Siemiatyckim, Sokólskim, Sejneńskim,
Augustowskim, czy też Białostockim ziemskim, są osady, wsie, miejscowości i
miasteczka, gdzie ludnością dominującą są właśnie społeczności mniejszości
(narodowych, etnicznych, wyznaniowych).
Sytuacja ta ma swoje bezpośrednie przełożenia na strukturę społeczno -
gospodarczo - ekonomiczno - kulturalno - oświatową woj. Podlaskiego.

Śmiało można także mówić o pewnym zjawisku - wręcz fenomenie społecznym, bowiem
z jednej strony zauważalny jest wzrost samoświadomości elit mniejszości, przy
jednoczesnym spadku ogólnego stopnia świadomości etno-narodowo-wyznaniowej,
większości osób należących do społeczności mniejszości narodowych,
etnicznych i narodowych.

Edukacja:
Na Podlasiu, w dniu dzisiejszym istnieje kilkadziesiąt szkół z nauczaniem
języków mniejszościowych i w j. mniejszościowych - są to szkoły i klasy z
językami: białoruskim, litewskim i ukraińskim (np. Zespół Szkól Litewskich w
Puńsku , LO z Białoruskim Językiem Nauczania w Bielsku Podlaskim i w Hajnówce,
gimnazja z j. białoruskim w Narewce i Kleszczelach,
szkoły z j. ukraińskim w Czeremsze, Kleszczelach, Bielsku Podlaskim, ...).
Ważną rolę w utrzymaniu i dalszym rozwoju tych placówek, odgrywa również
Uniwersytet w Białymstoku i powstające w jego ramach kolejne
pilotażowe programy nauczania dzieci i młodzieży mniejszości
narodowych, etnicznych i wyznaniowych. {są to m.in.: Wydział Pedagogiki i
Psychologii UwB - Zakład Edukacji Międzykulturowej, Katedra Kultury
Białoruskiej UwB, Filologia Wschodniosłowiańska UwB, Zakład Historii
Pogranicza, Katedra Teologii Prawosławnej, Instytut Socjologii pogranicza
UwB, ... }.
To właśnie pracownicy naukowi UwB we współpracy ze środowiskami mniejszości
narodowych wypracowują kolejne programy nauczania.
Ważną rolę odgrywają tu również specjalistyczne stowarzyszenia naukowe i
literacki mniejszości narodowych (np. Białoruskie Towarzystwo Historyczne,
Białoruskie Towarzystwo Oświatowe, ...).
Swoistym ewenementem na skalę Polski jest działająca w Suwałkach przy-
parafialna szkoła dla dzieci romskich.
Także swego rodzaju perełkami są działające na Podlasiu 2 niepubliczne -
prawosławne policealne placówki oświatowe, a mianowicie: Policealne Prawosławne
Studium Ikonograficzne w Bielsku Podlaskim (działa już od 10 lat) i Policealne
Prawosławne Studium Psalmistów w Hajnówce (działa od 6 lat).
Obie te szkoły kształcą zarówno w systemie dziennym, jak i zaocznym, a ich
absolwenci otrzymują licencjat w swojej specjalizacji z możliwością kontynuacji
nauki na kilku wybranych uczelniach w kraju i zagranicą.

Środowiska mniejszości narodowych skarżą się na systematycznie zmniejszającą
się ilość dzieci i młodzieży chcących otrzymywać edukację we własnych językach.
Problem ten dotyczy zwłaszcza mniejszości białoruskiej - od co najmniej 20 lat,
systematycznie co roku maleje liczba klas i uczniów chcących pobierać
edukację w j. białoruskim lub w ogóle uczyć się j.
białoruskiego.
Jednocześnie, parę lat temu po raz pierwszy od 1947 roku, w Białymstoku
powstała białoruska grupa w jednym z białostockich przedszkoli, a następnie
klasa z j. białoruskim w jednej z Białostockich szkół
podstawowych.
A więc, przy ogólnym systematycznym spadku ilości osób, klas i placówek
kształcących w j. białoruskim, następuje jednak widoczny wzrost
osób jasno określających swoją białoruską świadomość etno-narodową i chcących w
niej świadomie wychowywać dzieci.

Z podobnym problemem - tylko na mniejszą skalę boryka się również mniejszość
litewska.

Odmienną sytuację ma natomiast mniejszość ukraińska. Od około 10 lat
systematycznie wzrasta zainteresowanie nauką j. ukraińskiego na Podlasiu - i
to zarówno na poziomie przedszkola, szkół podstawowych, średnich, jak i
ostatnio na poziomie lektoratu j. ukraińskiego na
Filologii Wschodniosłowiańskiej Uniwersytetu w Białymstoku.

Interesująco przedstawia się również sytuacja mniejszości rosyjskiej i
nauczania j. rosyjskiego jako j. obcego i jako j.
mniejszościowego. Po kilku latach zdecydowanego usuwania ze szkół j.
rosyjskiego, obecnie obserwuje się w Polsce w tym i na Podlasiu, powolny, acz
systematyczny powrót tego języka - i to zarówno do szkół średnich, gimnazjów,
jak i do szkół podstawowych. Nadal jednak j. rosyjski jest na Podlasiu nauczany
li tylko jako język obcy.

Jeszcze inaczej wygląda sprawa edukacji związanej z mniejszością tatarską.
Praktycznie mniejszość tatarska w Polsce nie zachowała swojego języka. Tak więc
w tym przypadku edukacja ogranicza się praktycznie tylko do nauki podstaw
Koranu oraz nauki folkloru - pieśni, tańców, ... ... ... .

Kultura:
Pod względem kultury - ilości i jakości imprez kultura

[Gość: koro]

bardzo ciekawy wykład. szkoda że w połowie przerwany. mógłbyś coś więcej?

[Gość: Arracus]

O jaki ci chodzi wykład?
Mniejszości na Podlasiu?
jak tak - to potwierdź.

Pozdrawiam

Mniejszości na Podlasiu - może więc szczegóły

[Gość: Arracus]

Gość portalu: koro napisał(a):

> bardzo ciekawy wykład. szkoda że w połowie przerwany. mógłbyś coś więcej?

Aha - no tak - zauważyłem - coś żle przeniosło. A więc teraz dokończenie.
Sorki, że odrazu się nie zorientowalem.

„Mniejszości Narodowe, Etniczne i Wyznaniowena Podlasiu”

Kultura:
Pod względem kultury - ilości i jakości imprez kulturalnych i działań
kulturotwórczych powstających w środowiskach mniejszości narodowych, etnicznych
i wyznaniowych na Podlasiu, sytuacja także jest co najmniej dwuznaczna.
Z jednej strony mamy bowiem:
Międzynarodowy Festiwal Muzyki Cerkiewnej w Hajnówce - jeden z czterech w
Polsce festiwali muzycznych zaliczanych do imprez muzycznych najwyższej
kategorii- do kategorii „0”
BASOWISZCZA - festiwal Młodej Białorusi - największy w regionie festiwal rockowy
Festiwal Piosenki Białoruskiej - największy w regionie coroczny przegląd pieśni
ludowych, folklorystycznych i estradowych
Jesień Bardów - największy i stojący na najwyższym poziomie w województwie,
festiwal piosenki autorskiej, pieśni bardowskiej i poezji śpiewanej.
Cykliczne już spotkania i przeglądy artystyczne zespołów i twórców mniejszości
narodowych i etnicznych - m.in. w Mielniku, Puńsku, ... ... ...
Cykliczne imprezy „Noc Kupały” organizowane na Podlasiu przez organizacje
białoruskie i ukraińskie - m.in. w Białowieży, Narwi, Koźlikach, ... ... ...
Liczne cykliczne i jednorazowe imprezy, festiwale i przeglądy artystyczne,
obrzędowe, folklorystyczne i teatralne różnych mniejszości narodowych
(Białorusinów, Litwinów, Romów, Rosjan, Tatarów, Ukraińców) odbywające się
zarówno w Białymstoku, jak i w Białowieży,
Bielsku Podlaskim, Czeremsze, Gródku, Hajnówce, Puńsku, Sejnach, Suwałkach,
Znane i cenione w regionie, Polsce i za granicą ośrodki i centra kultury - jak
choćby: Fundacja i Ośrodek „Pogranicze - sztuk, kultur, narodów” w Sejnach,
Dom Kultury Litewskiej w Sejnach, Bielski Dom Kultury w Bielsku Podlaskim,
Gminny Ośrodek Kultury w Czeremsze, Dom Kultury Litewskiej w Puńsku, Hajnowski
Dom Kultury, Centrum Kultury Prawosławnej w Białymstoku, ... ... ...
Znane, cenione i nagradzane w kraju i zagranicą zespoły artystyczne, teatralne
i muzyczne mniejszości narodowych i bazujące na kulturze mniejszości
narodowych - jak: Zespół „Czeremszyna” z Czeremchy, Teatr Sejneński i Kapela
Klezmerska z Sejn, jedyny w Polsce Zespół Rosjan -
Staroobrzędowców „Rabina” z Boru k. Augustowa, jedyny w Polsce
wykonujący archaiczne pieśni ludowe dziecięco - młodzieżowy ukraiński zespół
muzyczny „Ranok”, Białoruski Zespół Ludowy „Małanka”, ... ... ...

Z drugiej zaś strony - po mimo tak ważnych i dużych imprez, istotnych - znanych
już na całym świecie placówek kulturalnych i kulturotwórczych, te właśnie
wydarzenia i zjawiska artystyczne, kulturalne i kulturotwórcze są z reguły
wielokrotnie mniej dotowane przez władze samorządowe woj. podlaskiego od
podobnych - choć, wielokroć gorszych jakościowo, gatunkowo i repertuarowo,
imprez polskich.
Ciągle podstawowym problemem jest brak środków finansowych na działalność
bieżącą i merytoryczną organizacji mniejszości narodowych,
etnicznych i wyznaniowych.
Brak środków na inwestycje kulturalne - przykładem tu może być choćby trwająca
od 20 lat budowa Domu Kultury Litewskiej w Puńsku, czy od ponad 10 lat budowa
Muzeum Kultury Białoruskiej w Hajnówce.

Ważną rolę w podtrzymywaniu i dalszym rozwoju kultury mniejszości narodowych na
Podlasiu odgrywają stowarzyszenia i zrzeszenia twórcze mniejszości narodowych i
etnicznych oraz Stowarzyszenia polskie działające na rzecz wielokulturowości -
jak choćby Białoruskie Stowarzyszenie Literackie „Białowieża”,
Stowarzyszenie „Villa Sokrates”, Stowarzyszenie
Literackie „KARTKI”, ... ... ... . W tych i innych organizacjach twórczych
działają tacy znani twórcy kultury jak m. in. Sokrat Janowicz, Leon Tarasewicz,
Wiktor Szwed, prof. Jan Czykwin, Jerzy Hawryluk, J. Naumiuk, Włodzimierz
Wowczuk, Wiktor Wołkow, ... ... ... .

Ważną rolę odgrywają również publikacje książkowe zarówno o mniejszościach
narodowych, etnicznych i wyznaniowych, jak i dla tych mniejszości. Ukazuje się
coraz więcej książek, tomików prozy, opowiadań i poezji, zbiorów prac różnych
regionalnych pisarzy, poetów i gawędziarzy wywodzących się ze środowisk
mniejszości narodowych, etnicznych i wyznaniowych.

Organizatorami i inicjatorami największych i najważniejszych wydarzeń
artystycznych i kulturalnych mniejszości narodowych na Podlasiu są w pierwszej
kolejności zrzeszenia, stowarzyszenia i organizacje mniejszości narodowych,
etnicznych i wyznaniowych jak: BTSK (Białoruskie
Towarzystwo Społeczno Kulturalne), BAS (Białoruskie Zrzeszenie Studentów), ZBM
(Związek Młodzieży Białoruskiej), ZBwRP (Związek Białoruski w RP), RSKO
(Rosyjskie Stowarzyszenie Kulturalno - Oświatowe), ZUP (Związek Ukraińców
Podlasia), Związek Tatarów Polskich, Związek Muzułmańskich Gmin Wyznaniowych w
RP, BMP (Bractwo Młodzieży Prawosławnej), Bractwa Prawosławne Dorosłych,
organizacje litewskie, ... ... ... . Wśród organizatorów i inicjatorów takowych
imprez i działań są również instytucje kulturalne o charakterze
wielokulturowym i nastawione na mniejszości narodowe - jak choćby:
Ośrodek „Pogranicze - sztuk, kultur, narodów” w Sejnach, Bielski Dom Kultury,
Hajnowski Dom Kultury, GOK w Gródku, GOK w Czeremsze, GOK w Kleszczelach, GOK w
Białowieży, Muzeum Kultury Białoruskiej w Hajnówce, Dom Kultury
Litewskiej w Sejnach, Dom Kultury Litewskiej w Puńsku, ROKiS (Regionalny
Ośrodek Kultury i Sztuki) w Suwałkach, ... ... ... .

Podsumowując, mniejszości narodowe i etniczne na Podlasiu mają wybitnych
przedstawicieli świata nauki, kultury, sztuki i literatury.
Ci ludzie współtworzą kulturalną wizytówkę woj. Podlaskiego, a nawet i Polski.
Pomimo to, trudno dziś mówić o dobrej kondycji kultury mniejszości
narodowych i etnicznych na Podlasiu.
Wiąże się to zarówno z uwarunkowaniami finansowymi, jak i politycznymi na
Podlasiu i w Polsce. Niestety, nadal mniejszości narodowe,
etniczne i wyznaniowe są zbyt często traktowane instrumentalnie i przedmiotowo
w najróżniejszych politycznych rozgrywkach -lokalnych i ogólnopolskich.

Media oraz aktywność społeczna i polityczna:
Tu także w ostatnich 10 latach nastąpiły zdecydowane zmiany.
Po pierwsze nastąpił zdecydowany wzrost ilości tytułów prasowych wydawanych
przez mniejszości narodowe, etniczne i wyznaniowe.

[Gość: Kresowiak]

Ciekawe - a więc to my już i w Polsce nie jestesmy, tylko na jakiejs
tam ...Litwie, Białorusi, Ukrainie , a i pewnie REosji i panstwie Tatarskim?

a może se to poczytacieCzy nazywanie siebie np. Ślązakiem musi oznaczać
sprzeciw wobec Polski i Polaków? Czym jest prawdziwa tożsamość regionalna? Czy
poszczególne regiony Polski powinny mieć prawo do autonomii?

Na wstępie chciałbym postawić tezę. Tezę, której uparcie bronię i której bronić
będę. Teza ta to: sama tożsamość regionalna nie jest niczym złym. Przecież
Polska epopeja narodowa zaczyna się od słów "Litwo, Ojczyzno moja".

Oto jak się kształtowały narody: Na początku plemię "A" żyło na terenie "X" i
jedyna wspólnota o jakiej była mowa, była wspólnotą plemienną. Następnie z
konieczności obrony przed plemieniem "C" plemię "A" połączyło się z
plemieniem "B". Zaczęła wytwarzać się wspólnota narodowa, która jednak nie
stała w sprzeczności z poczuciem wspólnoty regionalnej. Wręcz przeciwnie - te
dwie tożsamości ubogacały się na wzajem. Dlatego też kresowa tożsamość
litewska, nie była niczym innym jak kwintesencją POLSKIEGO patriotyzmu. To jest
klucz do zrozumienia Adama Mickiewicza. Podobnie zresztą było z tożsamością
śląską i innymi tożsamościami lokalnymi. Bohaterscy Ślązacy ginęli za Polskę,
za Ojczyznę w powstaniach śląskich, i żaden z nich nie miał zamiaru w
przyszłości odrywać się od Polski. Z tożsamością regionalną zaczęli walczyć
dopiero masoni po Rewolucji antyFrancuskiej. Wiedzieli oni, że jeżeli wyrwą z
duszy Europejczyków jeden człon, to uda im się zantagonizować narody Europy i
zniszczyć całą duszę europejską. Do zantagonizowania narodów i zniszczenia
państw katolickich stworzono masońską odmianę nacjonalizmu, opartą na
szowinizmie i wzajemnej wrogości (ITP. - platforma współpracy nacjonalistów z
różnych stron świata zdecydowanie przeciwstawia się takiemu modelowi
nacjonalizmu). W ten sposób udało się masonom wywołać dwie wojny światowe,
czego efektem są czasy na współczesne. Co ciekawe, w dzisiejszych czasach
masońska Unia Europejska znowu popiera tożsamość, którą nazywa "regionalną",
jednakże nie jest to prawdziwa naturalna tożsamość. Tożsamość regionalna w Unii
Europejskiej stoi w SPRZECZNOSCI z tożsamością narodową! Jest więc całkowitym
zaprzeczeniem prawdziwej tożsamości regionalnej. Masoni podkreślają ową
pseudotożsamość w celu wyniszczenia resztek tożsamości narodowej w narodach
Europy i w celu ostatecznej rozprawy z Cywilizacją Łacińską. W ten sposób toczy
się wojna o dusze Europejczyków.

Z autonomią sprawa też nie jest tak prosta jakby się z wierzchu wydawało.
Autonomia sama w sobie nie jest niczym złym (to jest kolejna teza, której
zacięcie bronię). Państwo epoki "przedmasońskiej" było państwem wolnościowym,
złożonym z autonomicznych terytoriów, poddanych monarsze. Sprawa rozbija się o
kompetencje władców lokalnych, którym w normalnych warunkach nawet nie
przychodzi do głowy oderwanie się od organizmu państwowego. Model autonomiczny
jest modelem bardzo skutecznym, i oszczędnym. To regiony same decydują na co
będą wydawać wypracowane przez siebie pieniądze. Dzięki temu np. w interesie
księcia panującego w danym regionie jest utrzymanie większej i lepszej armii,
mniejszej i tańszej administracji, lepszego sądownictwa, skuteczniejszej
policji i tak dalej. Oczywiście i sprawę autonomii masoni potrafili wykorzystać
przeciwko narodom Europy. Autonomia w rozumieniu "fartuszkowych" jest
ODERWANIEM danego terytorium od państwa, na dodatek przy wewnętrznym
zantagonizowaniu i rozbiciu narodu.

Ja wiem jedno, nie bez powodu spisie powszechnym była tylko jedna
rubryka "narodowość". Ja z racji pochodzenia mojej rodziny, wpisałem w tejże
rubryce "Kresowa". A moim pragnieniem jest POWRÓT Kresów Wschodnich do POLSKI,
a nie podział naszej Ojczyzny.

[Gość: Arracus]

Widzę, że masz ciekawe i skrystalizowane poglądy.
No cóż, z tym trudno dyskutować.

Myślę, że ciekawym doświadczeniem dla Ciebie było by zapoznanie się z tezami i
poglądami Twych Braci i kolegów nacionalistów z innych krajów ościennych - jak
np. Białorusi, Litwy, Ukrainy, Rosji, Niemiec czy Słowacji.
Sądzę, że po zapoznaniu się z ich tezami i opinjami może Zmienisz poglądy - a
może się przynajmniej nad czymś Zastanowisz.
Bo jak porównać ich poglądy o ich wielkich ojczyznach, to na mapie Europy
zabraknie już praktycznie miejsca na polskę.
Zostaną co najwyżej Kraków, może Gniezno i część Mazowsza.
A więc, zawsze tezy dużych - wielkich OJCZYZN, kogoś krzywdzą.

Pomyśl o tym.

Pozdrawiam.


Gość portalu: Kresowiak napisał(a):

> Ciekawe - a więc to my już i w Polsce nie jestesmy, tylko na jakiejs
> tam ...Litwie, Białorusi, Ukrainie , a i pewnie REosji i panstwie Tatarskim?
>
> a może se to poczytacieCzy nazywanie siebie np. Ślązakiem musi oznaczać
> sprzeciw wobec Polski i Polaków? Czym jest prawdziwa tożsamość regionalna?
Czy
> poszczególne regiony Polski powinny mieć prawo do autonomii?
>
> Na wstępie chciałbym postawić tezę. Tezę, której uparcie bronię i której
bronić
>
> będę. Teza ta to: sama tożsamość regionalna nie jest niczym złym. Przecież
> Polska epopeja narodowa zaczyna się od słów "Litwo, Ojczyzno moja".
>
> Oto jak się kształtowały narody: Na początku plemię "A" żyło na terenie "X" i
> jedyna wspólnota o jakiej była mowa, była wspólnotą plemienną. Następnie z
> konieczności obrony przed plemieniem "C" plemię "A" połączyło się z
> plemieniem "B". Zaczęła wytwarzać się wspólnota narodowa, która jednak nie
> stała w sprzeczności z poczuciem wspólnoty regionalnej. Wręcz przeciwnie - te
> dwie tożsamości ubogacały się na wzajem. Dlatego też kresowa tożsamość
> litewska, nie była niczym innym jak kwintesencją POLSKIEGO patriotyzmu. To
jest
>
> klucz do zrozumienia Adama Mickiewicza. Podobnie zresztą było z tożsamością
> śląską i innymi tożsamościami lokalnymi. Bohaterscy Ślązacy ginęli za Polskę,
> za Ojczyznę w powstaniach śląskich, i żaden z nich nie miał zamiaru w
> przyszłości odrywać się od Polski. Z tożsamością regionalną zaczęli walczyć
> dopiero masoni po Rewolucji antyFrancuskiej. Wiedzieli oni, że jeżeli wyrwą z
> duszy Europejczyków jeden człon, to uda im się zantagonizować narody Europy i
> zniszczyć całą duszę europejską. Do zantagonizowania narodów i zniszczenia
> państw katolickich stworzono masońską odmianę nacjonalizmu, opartą na
> szowinizmie i wzajemnej wrogości (ITP. - platforma współpracy nacjonalistów z
> różnych stron świata zdecydowanie przeciwstawia się takiemu modelowi
> nacjonalizmu). W ten sposób udało się masonom wywołać dwie wojny światowe,
> czego efektem są czasy na współczesne. Co ciekawe, w dzisiejszych czasach
> masońska Unia Europejska znowu popiera tożsamość, którą nazywa "regionalną",
> jednakże nie jest to prawdziwa naturalna tożsamość. Tożsamość regionalna w
Unii
>
> Europejskiej stoi w SPRZECZNOSCI z tożsamością narodową! Jest więc całkowitym
> zaprzeczeniem prawdziwej tożsamości regionalnej. Masoni podkreślają ową
> pseudotożsamość w celu wyniszczenia resztek tożsamości narodowej w narodach
> Europy i w celu ostatecznej rozprawy z Cywilizacją Łacińską. W ten sposób
toczy
>
> się wojna o dusze Europejczyków.
>
> Z autonomią sprawa też nie jest tak prosta jakby się z wierzchu wydawało.
> Autonomia sama w sobie nie jest niczym złym (to jest kolejna teza, której
> zacięcie bronię). Państwo epoki "przedmasońskiej" było państwem wolnościowym,
> złożonym z autonomicznych terytoriów, poddanych monarsze. Sprawa rozbija się
o
> kompetencje władców lokalnych, którym w normalnych warunkach nawet nie
> przychodzi do głowy oderwanie się od organizmu państwowego. Model
autonomiczny
> jest modelem bardzo skutecznym, i oszczędnym. To regiony same decydują na co
> będą wydawać wypracowane przez siebie pieniądze. Dzięki temu np. w interesie
> księcia panującego w danym regionie jest utrzymanie większej i lepszej armii,
> mniejszej i tańszej administracji, lepszego sądownictwa, skuteczniejszej
> policji i tak dalej. Oczywiście i sprawę autonomii masoni potrafili
wykorzystać
>
> przeciwko narodom Europy. Autonomia w rozumieniu "fartuszkowych" jest
> ODERWANIEM danego terytorium od państwa, na dodatek przy wewnętrznym
> zantagonizowaniu i rozbiciu narodu.
>
> Ja wiem jedno, nie bez powodu spisie powszechnym była tylko jedna
> rubryka "narodowość". Ja z racji pochodzenia mojej rodziny, wpisałem w tejże
> rubryce "Kresowa". A moim pragnieniem jest POWRÓT Kresów Wschodnich do
POLSKI,
> a nie podział naszej Ojczyzny.
>
>

Kresowiak się zdradził

[kasimir]

Z Twojej wypowiedzi wynika, że wiele wiesz o masonach, znasz ich sekretne plany
i metody, do jakich się uciekają. Gratuluję tej wiedzy, ale sugeruje ona jedno:
ponieważ masoni są tajną organizacją, a Ty wiesz o nich tak wiele - sam musisz
być masonem! Witaj na tym forum, mularzu.

Kresowiak się zdradził

[Gość: Arracus]

A może po prostu się przyznał kim jest.
A zresztą - oc za różnica.
Ciekawe tylko - jak On przekonał tego biednego rachmistrza, by ten zapisał go
nie jako Polaka, a jako Kresowiaka?
Oto jest pytanie!

[kasimir]

To nic trudnego.
Po kilku godzinach tyrady na temat upadku narodu, nacjonalizmu, masonów, Żydów
i cyklistów (poprzedzonej sprawdzeniem czy sam ankieter nie należy do grupy
wrogów polskości) każdy ankieter wpisałby mu cokolwiek, byleby wreszcie to
skończyć. W takich warunkach zapisałby nawet narodowość - Marsjanin.

[Gość: Arracus]

No tak - masz rację.
Nie zazdroszczę temu rachmistrzowi - chyba, że i on też był podobnych poglądów,
co i Kresowiak.
A swoją drogą, jestem bardzo ciekaw, jakie to nowe mniejszości narodowe,
etniczne i językow przybędą nam na Podlasiu i w Polsce po tym spisie.
Może i na serio ... Marsjanie?

Pozdrawiam

[kasimir]

W Wielkiej Brytanii podczas ostatniego spisu pojawiła się religia Jedi.
Podlasie nie jest gorsze!

[Gość: Arracus]

Może masz i rację!

A więc - skoro mamy na Podlasiu wioski Indian - to i ...
Skoro odnaleziono kolejne wykopaliska Jaćwingów, to i ...

może i to coś da!
Zawsze większa mozajka!
Ale - ...
czy warto tak to robić?

Pozdrawiam

[Gość: Dorota]

Nie wiem co to za religia. Ale Podlasiak bedzie głosił idee moralne, które mają
doskonalić społeczeństwo, I mam gdzieś co o mnie myslicie lub mówicie.

[Gość: zosia]

jesteś lekka

[Gość: Dorota]

Nie glosze idei burżuazji, ani antyklerykalnej. Głosze nowoczesne podejscie do
świata. Gdzie każdy może czuć się wolny bez względu na rase, religie , czy też
zasobność portfela.

[Gość: Arracus]

Witam Redaktora Wojtka Koronkiewicza!

Chyba się nie pomyliłem.

Wojtku - zachęcam do ewentualnych uwag - jak coś twoim zdaniem w
tym "wykładzie" jak go nazwałeś - zasługuje na dopracowanie - to na razie
wersja robocza.
Więc - jeszcze w trakcie poprawek, dodawania, odejmowania, ... - sam wiesz.

Pozdrawiam

Do Arracusa.

[freewolf]

Przytaczasz w swoich postach kilka wypowiedzi, które mnie zainteresowały:

"Ale już po zakończeniu spisu, kilku wysokich urzędników GUS przyznało, że są
pewne naruszenia, i być może będą pewne nieścislości. No tak, jak się odmawia
wpisywania narodowości poslom i najbliższej rodzinie posłów, to co sądzić o
obiektywności części ankieterów w stosunku do zwykłych ludzi - a to są fakty.

Są już też udokumentowane przypadi (na razie kilka) - głównie na podkarpaciu -
przekazywania przez rachmistrzów danych ze spisu o rodzinach łemkowskich,
ukraińskich i sowackich do ... ludzi związanych z kręgami narodowców i radia
Maryja.

Różnie - a to wójt, a to proboszcz, a to wlaśnie jakaś organizacja lub ktoś
bliżej nie określony. Takie są fakty - nie każdy Ci powie dla kogo, za ile i
dlaczego przekazywał takie dane - lae czasem na szczęście dzięki mądrym
urzędasom w różnych urzędach to wyłaziło."

Czy mógłbyś podać źródła z których zaczerpnąłeś te dane?


Na marginesie Twojej wypowiedzi:

"GUS na starcie założył, że będą nieprawidłowości, błędy i pomyłki. A to jest
już marnotrawienie grubych setek milionów z naszych kieszeni - nas wszystkich
obywateli RP, bez względu na narodowość, wyznanie czy kolor skóry."

Nie da się przeprowadzić 100% - owo pewnego spisu. Przy takim monumentalnym
zadaniu pomyłki, wpadki i nadużycia zawsze się zdarzają.

[Gość: Arracus]

Dzięki za zainteresowanie.

Oczywiście, że nie wszystko da się w 100% przewidieć i zaplanować - ale, można
to robić lepiej lub gorzej.

Pytasz o żródła - o.k. - choćby Międzyresortowy Zespół ds. Mniejszości
Narodowych przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów RP.
Oni - zresztą GUS też - dysponują pełną listą już zgłoszonych przypadków
nieprawidłowości i nadużyć, które miały miejsce podczas spisu.
jak na razie jeszcze chyba tego nigdzie na szerszą skalę nie publikowano - ale,
w skład zespołu wchodzi około 50 osób - w tym i przedstawiciele mniejszości, a
więc to już nie jest tajemnicą.

Tak więc nie jest to coś zmyślone - są to fakty.

Mniejszości - kolejne opracowanie

[Gość: Arracus]

MNIEJSZOŚCI NARODOWE W POLSCE

W ostatnich latach obserwuje się w Polsce renesans zainteresowania
mniejszościami narodowymi. Niewątpliwie jest to przejawem światowej tendencji
odwrotu od społeczeństwa masowego i wzmacniania się roli małych społeczności, w
tym mniejszości. Ważną kwestią jest określenie tożsamości poszczególnych
społeczności uznawanych za mniejszości narodowe.

Kwestia ta budzi istotne kontrowersje. Zauważa się, że społeczność
zaliczaną do mniejszości narodowych cechuje nagminnie bardzo wysoki stopień
adaptacji i asymilacji w rzeczywistości społeczno-ekonomicznej i politycznej
Polski.
Dlatego też dyskusyjne jest określanie społeczności mianem mniejszości
narodowych.

Mianem mniejszości określa się najczęściej w Polsce młodzież
akademicka, poszukująca swych korzeni narodowych oraz pokolenie ludzi
starszych, przywiązujące istotną wagę do tradycji, obrzędowości. Pokolenie
ludzi w wieku dużej aktywności zawodowej świadomie nie identyfikuje się z
pochodzeniem mniejszościowym.

Współcześnie obserwuje się zjawisko budzenia świadomości pochodzenia
mniejszościowego przez licznych działaczy społeczno-politycznych i
kulturalnych. Przypominając dzieje swych społeczności, ich zasługi
cywilizacyjne oraz wkład do kultury polskiej, wskazują na potrzebę kontynuacji
dzieła swych przodków, a zarazem też budzą poczucie odrębności narodowej jako
kategorii dumy, a nie wstydu społecznego. Podkreśla się przy tym, że państwo
polskie przychylne jest życiu społeczno-kulturalnemu mniejszości narodowych -
wspiera je normatywno-prawnie, organizacyjnie i finansowo.

Złożoną kwestią jest określenie wielkości poszczególnych mniejszości
narodowych. Wynika to z małej precyzji określenia „mniejszość narodowa”. O
określeniu tym decyduje przede wszystkim świadomość indywidualna poszczególnych
jednostek - czy identyfikują się z daną grupą narodowościową, czy też nie. Inne
są w tym względzie szacunki oficjalne (pochodzące ze spisów ludności), inne są
struktur organizacyjnych poszczególnych mniejszości, inne też działaczy
zajmujących się cementowaniem tych społeczności.

Mianem mniejszości narodowych zwykło się nazywać te społeczności,
które zamieszkują na ziemiach polskich od stuleci bądź kilkudziesięciu lat,
posiadają struktury organizacyjne (wyznaniowe, społeczno-kulturalne) i
zaadoptowali się dobrze w rzeczywistości społeczno-ekonomicznej i politycznej
Polski.

Mimo obecności na ziemiach polskich mniejszości narodowych, nazywanych
w przeszłości mianem obcokrajowców, obserwuje się w stosunku do nich duży
dystans narodu polskiego - najczęściej traktowani są jako obcy wśród swoich.
Zakorzeniły się w tym względzie silne stereotypy, w których postrzega się
najczęściej negatywne komponenty, np. Cyganów postrzega się jako złodziei,
Ukraińców - rezunów, Niemców - agresorów, faszystów.

Obraz życia poszczególnych mniejszości narodowych cechuje duża
hermetyczność.
Publikowane przez nie wydawnictwa trafiają do wąskiego kręgu odbiorców, w
amatorskim życiu artystycznym (teatralnym, muzycznym) następuje „zasklepianie
się” w wąskim kręgu twórców i odbiorców, nauczanie języków odbywa się również w
swoistym głębokim ukryciu, w ogóle życie mniejszościowe staje się sferą
prywatności poszczególnych jednostek.

W ostatnich latach próbę wyjścia z „ukrycia” mniejszości stanowiły
festiwale mniejszości narodowych oraz wystawa wydawnictw mniejszości narodowych
zorganizowane w Gdańsku. W inicjatywach tych wzięły udział nie wszystkie
społeczności mniejszościowe. Dały znać o sobie znamiona pewnej nieufności,
niepewności wobec idei organizacji tego typu przedsięwzięć. Festiwale
dostarczyły licznych dowodów, że życie mniejszości narodowych jako odrębności
kulturowych jest reliktem społecznym.

W rzeczywistości społeczno-kulturalnej zauważa się wiele cennych
inicjatyw. Np. w życiu Białorusinów obserwuje się dużą aktywność piśmienniczą,
oświatową, społeczno-kulturalną - wykładnia w tym względzie czytelna jest na
łamach „Czasopisu” i „Niwy”. Podobnie znaczy się wyraźnie aktywność
społeczności ukraińskiej w życiu naukowym, oświatowym, artystycznym. Dużą
aktywność zaznacza mała społeczność Tatarów polskich, której wykładnia znajduje
się m.in. w „Roczniku Tatarów Polskich”.

Społecznością najbardziej hermetyczną są Cyganie - nie są
zainteresowani nawiązywaniem kontaktów z innymi społecznościami, odrzucają
strukturalne formy życia organizacyjnego, zorganizowani są w strukturach o
zasięgu lokalnym.

Różne przejawy obecności przedstawicieli mniejszości narodowych w
życiu społeczno-politycznym i ekonomicznym wskazują na istnienie dychotomii w
ich położeniu, działalności i recepcji społecznej. Z jednej strony gwarantowane
są prawa mniejszościom na równi z Polakami, zapewniona jest tolerancja; z
drugiej zaś - zauważa się różne przejawy nieufności, a nawet nietolerancji.
Mniejszości narodowe asymilując się w polskiej rzeczywistości, świadomie
rezygnują z przyznawania się do swych korzeni narodowościowych.

Istotny wpływ na obraz życia mniejszości narodowych w Polsce wywiera
odgórna polityka państwa polskiego. Wywiera ona przemożny wpływ na kształt ich
życia organizacyjnego, jak też przejawy życia społeczno-kulturalnego.
Mniejszości narodowe postrzegane są głównie przez pryzmat folkloru.



Biorąc pod uwagę szacunki działaczy społecznych, uwzględniających
różnorodne elementy pozwalające na identyfikację narodowościową, zauważa się,
że w Polsce zamieszkuje:

Niemców ok. 1 - 3 mln
Ukraińców ok. 500 tys. - 2 mln
Białorusinów ok. 500 tys. - 1 mln
Cyganów ok. 30 - 50 tys.
Czechów ok. 25 - 40 tys.
Litwinów ok. 25 - 40 tys.
Słowaków ok. 25 - 40 tys.
Łemków ok. 20 - 30 tys.
Rosjan ok. 20 - 30 tys.
Ormian ok. 15 - 20 tys.
Żydów ok. 10 - 30 tys.
Greków ok. 6 - 10 tys.
Macedończyków ok. 6 - 10 tys.
Tatarów ok. 4 - 5 tys.
Węgrów ok. 1 - 2 tys.
Karaimów ok. 200 - 1000

W Polsce zamieszkują też przedstawiciele wielu innych państw europejskich,
afrykańskich, azjatyckich i amerykańskich. W ostatnich latach obserwuje się
nasilenie przedstawicieli różnych narodów ubiegających się o azyl polityczny w
Polsce. Rocznie o azyl ubiega się ok. 2 tys. osób. Wśród nich najwięcej było
przedstawicieli Armenii, Indii, Rosji, Afganistanu, Somalii, Sri Lanki, Iraku,
Algierii i Pakistanu.
W mozaice narodowości wyraźnie zaznacza się obecność Włochów,
Francuzów, Holendrów, Duńczyków, Szwedów oraz różnych przedstawicieli narodów
b. Związku Radzieckiego (Azerbejdżan, Gruzinów, Łotyszy, Kazachów i in. oraz
nowoprzybywających Rosjan, Białorusinów, Ukraińców, Ormian, Litwinów, ...).


Andrzej Chodubski


-----------------------------------------------------------------------

Prof. dr hab. Andrzej Chodubski jest wykładowcą Uniwersytetu Gdańskiego w
Katedrze Nauki o Cywilizacji.


-----------------------------------------------------------------------

Mam nadzieję, że to opracowanie też zainteresuje wszystkich odwiedzających
to Forum.
Dane w nim podane są kontrowersyjne - o tym wiedzą wszyscy i przedstawiciele
mniejszości i większości.
Ale z drugiej strony są znowu zdecydowane zaniżenia, z których wynika, że
mniejszości narodowe w Polsce to ledwie około 1% - a więc niecale 400 tys. osób.
Ta

[forty1]

Okurcze,to Polaków tak mało w Polsce mieszka?

[Gość: Arracus]

forty1 napisał:

> Okurcze,to Polaków tak mało w Polsce mieszka?

Ja wiem czy mało?
A poza tym - to tylko jedno z różnych opracowań.
Wg różnych danych w Polsce mniejszości narodowe to od 2 do 5 % mieszkańców.
A więc na Polaków zostaje ... 98 - 95% - to mało?
Pod tym względem będziemy w UE wyjątkiem - tam raczej tak jednolitych państw
narodowo i wyznaniowych nie ma (no może z wyjątkiem Grecji i Irlandii).

Pozdrawiam

[Gość: Dorota]

Moi jedni dziadkowie mieszkali na terenach należących do obecnej
Białorusi,dlatego tak bliski jest mi temat mniejszośći. Osoby z mojej rodziny
które uciekły do Polski są katolikami, a osoby zamieszkujace Białoruś są
prawosławni. Widzę że to jest poważniejszy problem niz wiara w Boga, bo
wyznaniem się manipuluje w zależności od potrzeby a wiara musi być niezłomna.

[Gość: xx]

ja jestem z mniejszości Ale przy spisie podałam narodowość polską, bo moi
przodkowie to juz oj bardzo dawno przybyli do Polski. To zależy kto jak
odbiera, jeden czuje sie ... , a drugi bardziej Polakiem

[Gość: Dorota]

Powiem szczerze chciałabym żebyście nie traktowali jak osobe obcą, mogę mieć
inne poglądy, ale każdy z nas ma prawo do własnych poglądów.

[freewolf]

Gość portalu: Arracus napisał(a):

> Dzięki za zainteresowanie.
>
> Oczywiście, że nie wszystko da się w 100% przewidieć i zaplanować - ale,
można
> to robić lepiej lub gorzej.
>
> Pytasz o żródła - o.k. - choćby Międzyresortowy Zespół ds. Mniejszości
> Narodowych przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów RP.
> Oni - zresztą GUS też - dysponują pełną listą już zgłoszonych przypadków
> nieprawidłowości i nadużyć, które miały miejsce podczas spisu.
> jak na razie jeszcze chyba tego nigdzie na szerszą skalę nie publikowano -
ale,
>
> w skład zespołu wchodzi około 50 osób - w tym i przedstawiciele mniejszości,
a
> więc to już nie jest tajemnicą.
>
> Tak więc nie jest to coś zmyślone - są to fakty.

thx

[...]

[Gość: Skin]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Arracus]

Gość portalu: Skin napisał(a):

> Trzeba oczyści Podlasie z obcych narodowościowo elementów a w ich miejsce
> należy sprowadzić Polaków ze wschodu zza Buga oraz z zachodu z USA Europy
zach
> itd...POLSKA DLA POLAKÓW!!!!!!


BRAWO
A drogi dla kierowców!

A wiesz - słyszalem ostatnio, że Poznań, to Niemcy?

Więc jak tam u Ciebie z tą Polskośćią?
Może na przyszlość Pomyślisz, zanim coś napiszesz.

[kasimir]

A czy Litwini i Ukraińcy mogą robić to samo u siebie? Chyba Twoim zdaniem tak,
bo skąd chcesz wziąść tych Polaków - osadników? Jeśli chcesz przesiedleń
Polaków (a Twoje słowa na to wskazują) to pojawia się pytanie: Co masz
przeciwko Polakom, dlaczego chcesz ich przesiedlać? Zreszta rodzi się pytanie -
co uczynisz gdy Polak mieszkający za granicą nie będzie chciał wracać? Zmusisz
go siłą, pobijesz, każesz deportować? Chyba naprawdę nie lubisz Polaków.

[Gość: Skin]

Jeśli chodzi o tych Polaków ze wschodu zza Buga to oni tam dobrowolnie się nuie
znaleźli oni naprawdę chcą do na s wrócić..na terenie b.ZSRR po wojnie zostało
tam do 1,5 miliona Polaków...cieripą ogromną nędzę..powinniśmy im pomóc..a w
sprowadzaniu ich do nas powinna pomóc nam polonia amerykańska

[kasimir]

Czy byłeś tam?
Polacy tamtejsi (pomijam Kazachstan) nie muszą nigdzie wracać - oni są u
siebie! To granica ich przekroczyła, a nie oni ją. Jako narodowiec powinieneś
to wiedzieć. Część z nich chce znaleźć zię w Polsce, ale nie wszyscy, chyba
nawet nie większość. Wszyscy natomiast chcą pomocy w kontaktach z krajem,
utrzymaniu i rozwoju polskości. Jeśli już amerykańska polonia na udzielać komuś
pomocy (zapytaj ją jednak czy tego chce, a nie polecaj jej to czynić) to raczej
w tych działaniach.

Sytuacja mniejszości narodowych w Polsce przypomina sytuację Polaków na
Wschodzie. One także są u siebie. Większość mniejszości mieszka na tych samych
terenach od wieków (specjalny jest przypadek przesiedlanych Ukraińców) i trudno
wymyślić uzasadnienie dlaczego to ich ma się z tych terenów wysiedlić, a nie
np. mieszkających tam Polaków, którzy często znajdują się tam znacznie krócej
(dotyczy to np. tzw. Ziem Odzyskanych).

[Gość: Dorota]

Naprawde nie wiem o co ci chodzi, mi od poczatku zależy dotrzec do korzeni i to
tych od poczatku, ja nawet nie byłam na Białorusi i nie znam tamtych ludzi mama
utrzymuje z nimi kontakt. Widać,że mnie nie rozumiecie. Szkoda.

[Gość: Kresowiak]

Widzę, że dbasz o nas - o POLAKACH, którym bliskie są nasze wschodnie ziemie.
Więc może i zapoznasz się z tą oto opinią.


Zabużanie dostaną ... kijem po plecach


73-letni mieszkaniec Sopotu Andrzej Czerniewski wraz z siostrzenicą przegrał
sprawę, w Sądzie Okręgowym w Gdańsku, o odszkodowanie od Skarbu Państwa za
mienie utracone na wschodzie - miało to być 488 tysięcy złotych.

Zabużanin powołuje się na umowy między Polskim Komitetem Wyzwolenia Narodowego
a Litewską Socjalistyczną Republiką. Na mocy porozumienia z 1944 roku strona
polska miała rzekomo obowiązek wypłacenia osobom przesiedlonym ekwiwalentu za
pozostawiony na wschodzie majątek. Sąd jednak uznał, że umowy, na które
powołuje się Andrzej Czerniewski nigdy nie były tak naprawdę ratyfikowane.

W całej sprawie ciekawi kilka spraw. Dlaczego pan Andrzej Czerniewski i jemu
podobni nie domagali się od roku '45 do '89 odszkodowania od władz PRL?
Dlaczego Rzeczpospolita Polska ma odpowiadać finansowo za decyzje, które
zapadały bez nas - Polaków - w Jałcie ? Dlaczego to my - pokolenie urodzone po
II Wojnie Światowej - ma płacić za straty, które nie wynikły z naszej winy?
Czyżby Zaburzanie - ponoć gorący patrioci - nie mieli na uwadze, że tak
naprawdę za wszystko płacić mielibyśmy my - ludzie, którzy częstokroć PRL
przeżyli w pieluchach?

[kasimir]

O ile wiem Polska otrzymała tzw. Ziemie Odzyskane jako rekompensatę za tereny
zajęte przez ZSRR. Tak więc spada na nią obowiązek (jeśli nie prawny to z
pewnością moralny) dokonania rekompensat wobec swych obywateli. Ziemie
Zachodnie przejął skarb państwa i on winien wywiązać się ze swych obowiązków.
Jeśli nie zrobił tego przez 55 lat? Może mamy dobry moment by zacząć? Wiem
jedno gdybym ja coś utracił, chciałbym rekompensaty bez względu na upływ czasu
(a nawet gdybym nie chciał, to ja muszę zrezygnować z mych praw - nie może
zrobić tego za mnie państwo).

[Gość: Acro]

Tak, a Kreta dla kretynów. Lubisz ciepłe kraje? Polubisz...

[ralston]

Gość portalu: Skin napisał(a):

> Trzeba oczyści Podlasie z obcych narodowościowo elementów a w ich miejsce
> należy sprowadzić Polaków ze wschodu zza Buga oraz z zachodu z USA Europy
zach
> itd...POLSKA DLA POLAKÓW!!!!!!

Tak, tak - a Kreta dla kretynów.

Ukraińskie pismo Podlasia o spisie

[Gość: Ukrainiec]

O spisie niedawnym pisano w wydawanym w Bielsku Podlaskim Ukraińskim pismie
Podlasia "Nad Buhom i Narwoju" ( free.ngo.pl/nadbuhom ):

free.ngo.pl/nadbuhom/2_60_spis_zagrozenie_szansa.htm
Są artykuły o spisach dawniejszych:

Spis z 1897 r.
free.ngo.pl/nadbuhom/1-58podl_ukr_spis.htm
Spisy z lat 1919, 1921, 1931
free.ngo.pl/nadbuhom/2_60_pisali_jak_chcieli.htm
Na stronie jest też wiele innych artykułów dotyczących spraw narodowościowych
na Podlasiu - zarówno w języku polskim jak i ukraińskim.

[Gość: Arracus]

Dzięki za zainteresowanie i miło, że w rozmowę włączają się także i
przedstawiciele konkretnych mniejszości.

PS. Pozdrowienia dla redaktora J.H.

Mniejszości na Podlasiu - ...

[Gość: Arracus]

Sądząc po ilości wątków dotyczących mniejszości narodowych, etnicznych i
wyznaniowych na Podlasiu - to na serio jest to temat jak najbardziej na miejscu.
Chodzi mi o wontki - tematy Forum - innych osób.
Szkoda tylko, że tak wiele z nich, to po prostu frontalne ataki na wszystko
inne - co nie Polski i nie Katolickie - czyli nie nasze!

A szkoda - czemu nikt nie chce pokazywać pozytywów, a tylko negatywa?
Oto jest pytanie.

[kasimir]

Nie proś o pozytywne wypowiedzi Arracus bo dostaniesz posty w stylu:
- Mój sąsiad jest prawosławny, ale już się nim nie brzydzę.
- Znam cygana, który nie kradnie (chyba).
- Spotkałem kiedyś prawdomównego katolika.
- Odkąd przeprowadziłam się do Poznania, Bialorusini już mi nie przeszkadzają.
- i wiele podobnych :-))
Dopiero wtedy nie będziesz wiedział jak się zachować.

[Gość: Arracus]

Heheee
Może i masz rację!

Może na serio jest aż tak .... dobrze?????????????????????????

Pozdrawiam

[ralston]

Panowie - chyba trochę przesadzacie. Pewnie, że znajdą się tacy, co zapytani o
pozytywy odpowiedzą w ten sposób - i niestety tacy potrafią być najgłośniejsi.
Ale nie spieszyłbym się z wyciąganiem wniosków, że całe białostockie
społeczeństwo, czy nawet jego większość jest taka.
Pozdrawiam.

[...]

[Gość: Skin]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kasimir]

W Polsce mamy liczne mniejszośći:
- religijne
- narodowe
- seksualne
- skinów
Na szczęście ci ostatni nie są liczni, ale w pełni się z Tobą zgadzam:

> to V kolumny potencjalna dywersja w naszych szeregach!! trzeba
> się mieć na vbaczności i należy pilnie obserwować tych odmieńców!

Masz w pełni rację.

[...]

[ralston]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

O mniejszosciach po spisie - troche inaczej.

[bogo2]

Zacznijmy od cytatu:

“Odnosnie Polonizacji mniejszosci (….)
Ten proces - zwlaszcza w naszym woj. i w srodowiskach Bialoruskich, jest
zatrwazajacy.
Jest to wrecz szokujaca skala. I naprawde moga sie ziscic obawy Sokrata
Janowicza, czy Leona Tarasewicza, ze Bialorusin¢w w Polsce ostanie sie 20 - 60
tys.”
Arracus w odpowiedzi dla saunne (09-08-202 17:45)


Moze sie myle, ale wydaje mi sie , ze glownym powodem dla ktorego Arracus
probuje zanegowac rzetelnosc gromadzenia danych narodowego spisu powszechnego
jest obawa - wyrazana glownie przez elity I wladze organizacji mniejszosci
narodowych - o to, ze wyniki spisu moga byc o wiele nizsze od dotychczasowych,
glownie szacunkowych, statystyk narodowosciowych, dokonywanych zarowno przez
same mniejszosci jak I przez organy panstwa.
Jezeli porownamy dane na ten temat, na przyklad - przytaczane przez
Arracusa - wyniki badan prof.A.Chodubskiego ( Niemcy ok. 1 - 3 mln ,Ukraincy
ok. 500 tys. - 2 mln ,Bialorusini ok. 500 tys. - 1 mln) , z oficjalnymi
szacunkami Ministerstwa Spraw Wewnetrznych i Administracji: (Niemcy ok.300-500
tys., Ukraincy ok 200-300 tys., Bialorusini ok 200-300 tys.), to okaze sie ,
ze obracamy sie w kregu podatnej na roznorodne manipulacje " nierzeczywistosci
statystycznej", ktora nie ma nic wspolnego z proba jednoznacznego okreslenia
wielkosci mozaiki narodowosciowej III RP.
Dla przywodcow mniejszosci narodowych kwestia liczebnosci jest sprawa
zasadnicza. Okresla bowiem z jednej strony zasieg wplywow politycznych (
zwlaszcza w skali lokalnej - gminy, powiatu, miasta, wojewodztwa); z drugiej
mozliwosc zorganizowanych naciskow na wielkosc dotacji budzetowych panstwa,
ktore stanowia niekiedy jedyne zrodla finansowania biezacej dzialalnosci
prasy, towarzystw kulturalnych ,szkol, itp.
W chwili, kiedy wysokosc dotacji budzetowych panstwa na potrzeby mniejszosci
narodowych ( liczebosc I jej rozmieszczenie) zostanie oparta o rzeczywiste (
wyniki narodowego spisu powszechnego) a nie szacunkowe dane moze okazac sie, ze
zaistnieje koniecznosc zrewidowania dotychczasowego modelu I geografii
finansowania mniejszosci narodowych. Zacznie sie wiec walka o pieniadze, etaty
I wplywy. W sytuacji kiedy nieformalny ncisk I lobbing srodowisk
mniejszosciowych zostanie ograniczony przez wymowe danych statystycznych
zabiegi o utrzymanie dotychczasowego stanu posiadania beda koncentrowaly sie
wokol organizowania przychylnej dla mniejszosci narodowych “opini publicznej”,
ktorej nacisk moze wplywac na decyzje lokalne samorzadow w trakcie debaty
budzetowej.
Nie chce prorokowac, ale wydaje mi sie , ze mozna sie spodziewac w niedlugim
czasie wzmozonej aktywmosci “medialnej” zorganizowanych srodowisk
mniejszosciowych. Pojawia sie apele, dlugie dyskusje nad " trudna do ustalenia"
liczba os¢b o ukrainskim, bialoruskim czy jakims innym pochodzeniu, ktore “z r¢
znych powod¢w” nie deklaruja zgodnej z pochodzeniem przynaleznosci narodowej,
pojawia sie wreszcie wypowiedzi,zarzucajace wynikom spisu powszewchnego
niepoprawnosc metodologiczna I nierzetelnosc faktograficzna.
Nie wiem jak Arracus, ale mnie to nie zdziwi. Gdy w gre wchodza pieniadze,
zwlaszcza pieniadze podatnika, wszystko jest dozwolone. Wydaje mi sie, ze watek
Arracusa jest forpoczta tego, co nas czeka w niedalekiej przyszlosci.

[Gość: Arracus]

bogo2 napisał:

> Moze sie myle, ale wydaje mi sie , ze glownym powodem dla ktorego Arracus
> probuje zanegowac rzetelnosc gromadzenia danych narodowego spisu powszechnego
> jest obawa - wyrazana glownie przez elity I wladze organizacji mniejszosci
> narodowych - o to, ze wyniki spisu moga byc o wiele nizsze od
dotychczasowych,glownie szacunkowych, statystyk narodowosciowych, dokonywanych
zarowno przez same mniejszosci jak I przez organy panstwa.
> Jezeli porownamy dane na ten temat, na przyklad - przytaczane przez
> Arracusa - wyniki badan prof.A.Chodubskiego ( Niemcy ok. 1 - 3 mln ,Ukraincy
> ok. 500 tys. - 2 mln ,Bialorusini ok. 500 tys. - 1 mln) , z oficjalnymi
> szacunkami Ministerstwa Spraw Wewnetrznych i Administracji: (Niemcy ok.300-
500 tys., Ukraincy ok 200-300 tys., Bialorusini ok 200-300 tys.), to okaze
sie , ze obracamy sie w kregu podatnej na roznorodne manipulacje "
nierzeczywistosci statystycznej", ktora nie ma nic wspolnego z proba
jednoznacznego okreslenia wielkosci mozaiki narodowosciowej III RP.

jak widzisz już z zestawienia tych danych wynikają zupelnie różne liczby.
opracowaniami, twierdzącymi coś zupęlnie innego - że to już dziś w Polsce
mniejszości narodowe i etniczne to tylko około 1% społeczeństwa Polski.
tak więc z jednej strony są dane zawyżone, a z drugiej - zaniżone.
Jaka jest prawda - też liczę że tu Spis okaże się chociaż częściowo pomocny i
przydatny - ale swoje obawy mam i mieć będę.

> Dla przywodcow mniejszosci narodowych kwestia liczebnosci jest sprawa
> zasadnicza. Okresla bowiem z jednej strony zasieg wplywow politycznych (
> zwlaszcza w skali lokalnej - gminy, powiatu, miasta, wojewodztwa); z drugiej
> mozliwosc zorganizowanych naciskow na wielkosc dotacji budzetowych panstwa,
> ktore stanowia niekiedy jedyne zrodla finansowania biezacej dzialalnosci
> prasy, towarzystw kulturalnych ,szkol, itp.

Tak - to prawda, dla wielu organizacji i wydawnictw mniejsości narodowych i
etnicznych źródla finansowania ich dzialalności (ale nie bieżącej) - jak np.
imprezy kulturalne, festyny, koncerty, wydawnictwa, prasa, zespoły - to właśnie
środki budżetowe.
I tu nie jest dla nikogo tajemnicą, że pod tym względem sytuacja w Polsce jest
wręcz dramatyczna.
Od roku 1990 mniejszosci nie otrzymują dotacji na działalność podstawową (a
więc biura, etaty, sprzęt komputerowy, ...) tyklko na konkretne wydażenia - jak
np. wyżej wymienione koncerty, zespoły, ... .
W świetle praktyk zalecanych przez Radę Europy, OBWE i UE, to musi się zmienić.
W krajach UE już mniejszość licząca kilkaset osób (np. w Finlandii, Szwecji) ma
prawa jęztykowe, kulturowe, dotacje na podtrzymanie swojej świadomości itd.
W Polsce - to wszystko jeszcze jest na zasadach - kto się przebije i ile
złapie, ten ma.
A o resztę nikt nie dba - no bo jak jej nie będzie, to i lepiej - więcej
zostanie dla tych, co się przepchali.
Doprowadza to do sytuacji, że w Polsce są mniejszości ktore od 3-4 lat nie
otrzymały ani grosza z kasy panstwowej, czy samorządowej.
Bo niestety najczęściej daje się tylko największym i najgłośniejszym.
I tu trzeba wprowadić pewne unormowania.

> W chwili, kiedy wysokosc dotacji budzetowych panstwa na potrzeby mniejszosci
> narodowych ( liczebosc I jej rozmieszczenie) zostanie oparta o rzeczywiste (
> wyniki narodowego spisu powszechnego) a nie szacunkowe dane moze okazac sie,
ze zaistnieje koniecznosc zrewidowania dotychczasowego modelu I geografii
> finansowania mniejszosci narodowych.

Problem w tym, że od roku 1990 do dziś dnia praktycznie nie stworzono żadnego
modelu finansowania i wspierania mniejszości.
Każda ekipa rządowa próbowała zrobić to od nowa i poswojemu - dzięki czemu do
dziś czegoś takiego jak "model" po prostu nie ma.
Dopiero teraz, w przededniu wejścia Polski do UE zaczyna coś się ruszać w tym
kierunku by taki model stworzyć.

Zacznie sie wiec walka o pieniadze, etaty I wplywy. W sytuacji kiedy
nieformalny ncisk I lobbing srodowisk mniejszosciowych zostanie ograniczony
przez wymowe danych statystycznych zabiegi o utrzymanie dotychczasowego stanu
posiadania beda koncentrowaly sie wokol organizowania przychylnej dla
mniejszosci narodowych “opini publicznej”, ktorej nacisk moze wplywac na
decyzje lokalne samorzadow w trakcie debaty budzetowej.

Tak jak wspomniełem - na dzień dzisiejszy, mniejszości narodowe i etniczne w
Polsce nie mają dotacji gwarantowanych (ani samorządowych, ani rządowych) na
tzw. działalność podstawową - ciągłą - jak prowadzenie biura, księgowość,
etaty, własne placówki edukacyjne i kulturalne.
A to są najważniejsze potrzeby na dziś by zapewnoć mniejszościom pewne minimum
i równe szanse w dostępie do kultury, edukacji, mediów i rozwoju ich tożsamości.
Tak - to są pieniądze, pieniądze których Polska od 1990 roku bardzo nie chce na
to wydawać, ale pieniądze które w świetle praw europejskich (Rada Europy, OBWE
i UE) muszą się znaleść.
I na 100% jest to większa kwota niż obecny poziom finansowania mniejszości
narodowych i etnicznych.
W roku 2002 Polska na Kulturę Mniejszości Narodowych przyznała 5.756.000 PLN -
a np. w roku 2001 było to 6.006.000 PLN - także - niestety, naklady na kulturę
mniejszości spadają.
Dla przykładu w roku 2002 na działalność Muzeum Narodowego w Warszawie przynano
dotację 14.000.000 PLN.
może to nie jest najlepsze porównanie, ale jednak świadczy o pewnym poziomie
traktowania wszystkich mnieszości narodowych i etnicznych w Polsce. Bo na
mniejszości w Polsce na dzień dzisiejszy nie wydaje się nawet 50% tego co na
jedną - najważniejszą - placowkę muzealną w kraju. Moim zdaniem normalnym by
było gdyby te proporcje byłu 1=1.
Kolejnym porównaniem są kwoty jakie Polska wydaje na pomoc Polonii i Polakom za
granicą - w roku 2002 jest to około 11.500.000 $ (USD) - a więc ponad 8 razy
więcej jak na mniejszości narodowe i etniczne w Polsce.

Interpretację tych faktów pozostawię już innym.

[kasimir]

Mniejszości chcą wypaść w spisie jak najlepiej - to fakt.
Jestem pewien, że nie będzie mniejszośći, którą spis w pełni zadowoli.
Przykładem reakcji na nowe dane jest zachowanie Cerkwii po publikacji wyników
badań Kszysztofa Gossa - niezadowolenie to mało powiedziane.
To wszystko nie zmienia jednak faktu, że mniejszośći naprawdę mogą obawiać się
błędów i oszustw popełnianych podczas spisu. Wystarczy przeczytać część
wypowiedzi na tym forum aby zrozumieć ich obawy. Co by się bowiem stało gdyby
rachmistrzem był występujący tu skin (a jest to możliwe), który głosi potrzebę
wysiedlania mniejszości, albo osoby twierdzące, że wszyscy Białorusini to
współpracownicy KGB, a Ukraińcy to dawni członkowie UPA? Na miejscu
przedstawiciela mniejszości zastanowiłbym się przed podaniem takiej osobie swej
narodowości.

[redaktor.prawdziwy]

kasimir napisał:

> Na miejscu przedstawiciela mniejszości zastanowiłbym się przed podaniem
takiej osobie swej narodowości.

To nie tylko kwestia odwagi lub jej braku u przedstawiciela mniejszości
narodowej, ale także tego, że wypełniony formularz przez "narodowo
zaangażowanego" rachmistrza mógł być poddany "obróbce uszlachetniającej" -
chociażby przy pomocy modnego obecnie korektora, lub nawet i bez niego, gdyż,
zwłaszcza na Śląsku, często skarżono się na rachmistrzów wpisujących
narodowości niepolskiej ołówkiem. Tak więc o rzetelności spisu, podobnie jak i
skuteczności wszelkich działań decyduje nie tylko dobra wola i szlachetne
intencje "centrali", ale właśnie poziom kultury społecznej niższych szczebli
aparatu biurokratycznego - pośrednich pomiędzy ową "centralą" a "zwykłym
obywatelem". To właśnie tutaj jest "pies pogrzebany", smród od którego
przejawia się nie tylko obawami przedstawicieli różnych mniejszości przed
ujawnianiem narodowości, ale też różnymi wypaczeniami (chociażby korupcją,
kolesiostwem etc.), w których uczestniczy również polska większość.

W przypadku Podlasia swoistej pikanterii dodaje fakt, iż większość ludności,
którą na ogół określa się stereotypowym mianem Białorusinów, to ludność
ukraińskojęzyczna (okolice Bielsk, Siemiatycz i Hajnówki plus "diaspora" z tego
terenu w Białymstoku), która tak naprawdę nie wyszła jeszcze poza etniczny
sposób patrzenia na kwestie swojej tożsamości i przynależności do jakiegoś
narodu. Podobna jest zresztą sytuacja wśród białoruskojęzycznej ludności
prawosławnej okolic Zabłudowa, Gródka czy Sokółki, chociaż w tym przypadku
stereotyp o ich przynależności do "białoruskiej mniejszości narodowej" ma
etnograficzno-językowe uzasadnienie.

[Gość: Arracus]

I tu się właśnie z tobą zgadzam.
Sądzę, że takie czasopisma jak Nad Buhom i ..., Czasopis, Niwa, Przegląd
prawosławny, Arche, ... powinny poświęcić trochę miejsca omówieniu tego faktu
jakim był Spis - i to właśnie pod kontem - założenia - realia.
Czyli co właśnie nawaliło na tych najniższych szczeblach.
No bo jak ex-poseł Mirosław Czech musiał pół godziny przekonywać rachmistrza,
że ma inną niż polska narodowość i że rachmistrz ma to wpisać, to co dopiero
taka babcia, czy taki dziadek w okolicach Kuźnicy Białostockiej,
Sokółki,Bielska, Hajnówki, Siemiatycz, Augustowa, Suwałk, czy nawet w
Białymstoku... .
Uważam, że również GUS nie powinien się bać krytyki, a wręcz odwrotnie,
wyłapując z niej konkretne fakty, wyciągać wnioski na przyszłość.


No i pozostaje mieć nadzieję, że nie będzie aż tak źle - ale ... nadzieja ponoć
matką głupich.

[redaktor.prawdziwy]

Gość portalu: Arracus napisał(a):

> No i pozostaje mieć nadzieję, że nie będzie aż tak źle - ale ... nadzieja
ponoć matką głupich.

Ale każda matka swoje dziatki kocha, a poza tym jest jeszcze
przysłowie: "Nadzieja umiera ostatnia".

[Gość: Arracus]

redaktor.prawdziwy napisał:

>
> Ale każda matka swoje dziatki kocha, a poza tym jest jeszcze
> przysłowie: "Nadzieja umiera ostatnia".

I dlatego nadal ją mam!
A i mam nadzieję, że i wiele osób tu ją ma!
Tak więc NADZIEJA naszą nadzieją!
Czyli wszystko O.K. ?!

[Gość: Arracus]

I masz tu rację!
Najlepiej - jak ktoś jeszcze w to wątpi, że w Polsce wcale mniejszościom
narodowym, etnicznym, a i wyznaniowym wcale nie jest atwo - to niech poogląda i
poczyta sobie inne tematy na tej liście Białostockich Forum.
Choćby o wozakach lub o Grabarce.
Aż bije z nich toleranacj, wzajemne zrozumienie, poszanowanie, czy w niektórych
przypadkach zwykła ludzka solidarność i przebaczenie ("przebacz nam Panie
grzechy nasze, jako że i my przebaczamy").

Tak więc zachęcam do tych jakże interesujących lektór.

[Gość: AD]

Gość portalu: Arracus napisał(a):

> I masz tu rację!
> Najlepiej - jak ktoś jeszcze w to wątpi, że w Polsce wcale mniejszościom
> narodowym, etnicznym, a i wyznaniowym wcale nie jest atwo - to niech
poogląda i
> poczyta sobie inne tematy na tej liście Białostockich Forum.
> Choćby o wozakach lub o Grabarce.
> Aż bije z nich toleranacj, wzajemne zrozumienie, poszanowanie, czy w
niektórych
> przypadkach zwykła ludzka solidarność i przebaczenie ("przebacz nam Panie
> grzechy nasze, jako że i my przebaczamy").
>Tak więc zachęcam do tych jakże interesujących lektór.

No ale opinie wyrażane na forum nie są odzwierciedleniem akurat wszystkich
problemów z jakimi borykają się "na co dzień" przedstawiciele mniejszości. Tu
mówi się głównie o pewnych "explozjach" - wozacy, Grabarka zamiast Papieża
itd. Myślę, że bardziej dotkliwe w naszym regionie są problemy w relacjach
międzyludzkich. Sam miałem problem w przekonaniu pani od spisu, że jestem
innej mniejszości niż polska. Po tym jeszcze musiałem ją przekonać, że używam
także innego języka niż polski. Mała rzecz a ... tyle problemu. Ktoś może
powiedzieć - co za problem, w końcu wpisała. No ale co to za problem to wiedzą
chyba tylko ludzie będący członkami mniejszości. Gdy wszędzie trzeba się
tłumaczyć, że moi rodzice nie przyjechali tu za chlebem a przodkowie żyją od
setek lat na tej ziemi, że święta są kiedy indziej, że nie jestem nacjonalistą
tylko chciałbym kultywować kulturę moich przodków jednocześnie ją twórczo
rozwijając czy wreszcie odpowiadać na pytania: a po co ci to, przecież
mieszkasz w Polsce. O problemach w pracy nie wspominam. Ale z drugiej strony
czytając wpisy na forum i porównując swoje dośwaidczenia dochodzę do wniosku,
że bez edukacji w tej dziedzinie ani rusz. Żadne gesty i "tolerancja" nie
pomogą gdy szczególnie strona więlkszościowa rozmawia jak z V kolumną i
szpiegami carskimi. Osoba wyedukowana takich rewelacji nie powtarza.

[Gość: Arracus]

Gość portalu: AD napisał(a):

> No ale opinie wyrażane na forum nie są odzwierciedleniem akurat wszystkich
> problemów z jakimi borykają się "na co dzień" przedstawiciele mniejszości. Tu
> mówi się głównie o pewnych "explozjach" - wozacy, Grabarka zamiast Papieża
> itd. Myślę, że bardziej dotkliwe w naszym regionie są problemy w relacjach
> międzyludzkich. Sam miałem problem w przekonaniu pani od spisu, że jestem
> innej mniejszości niż polska. Po tym jeszcze musiałem ją przekonać, że używam
> także innego języka niż polski. Mała rzecz a ... tyle problemu. Ktoś może
> powiedzieć - co za problem, w końcu wpisała. No ale co to za problem to
wiedzą
> chyba tylko ludzie będący członkami mniejszości. Gdy wszędzie trzeba się
> tłumaczyć, że moi rodzice nie przyjechali tu za chlebem a przodkowie żyją od
> setek lat na tej ziemi, że święta są kiedy indziej, że nie jestem
nacjonalistą
> tylko chciałbym kultywować kulturę moich przodków jednocześnie ją twórczo
> rozwijając czy wreszcie odpowiadać na pytania: a po co ci to, przecież
> mieszkasz w Polsce. O problemach w pracy nie wspominam. Ale z drugiej strony
> czytając wpisy na forum i porównując swoje dośwaidczenia dochodzę do wniosku,
> że bez edukacji w tej dziedzinie ani rusz. Żadne gesty i "tolerancja" nie
> pomogą gdy szczególnie strona więlkszościowa rozmawia jak z V kolumną i
> szpiegami carskimi. Osoba wyedukowana takich rewelacji nie powtarza.


Witam AD na Forum!
Zgadzam się z tobą!
Co prawda ja nie miałem problemu z przekonaniem swojego rachmistrza - ba nawet
nie musialem go przekonywać, że jestem obywatelem Polski innej narodowości -
ale to w świetle rozmów ze znajomymi z różnych mniejszości był chyba wyjątek.

Dlatego też bardzo jestem ciekaw właśnie takich głosów jak twoje!
W pełni zgadzam się również z tobą co do potrzeby edukacji!
I to większości o mniejszościach, mniejszości o większości jak i mniejszości o
sobie na wzajem.
Tak - ta edukacja powinna być prowadzona równolegle włanie na tych trzech
torach.
A - nie zapominajmy, że są w naszym województwie miejscowości gdzie to
mniejszością są Polacy.

Tak - edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja.
Popieram.

[Gość: Romuś]

No właśnie, powstaje pytanie: jak tam tę polską mniejszość traktowali
większościowi rachmistrzowie?. To głupie pytanie w świetle waszych obaw o
rzetelność wyników spisu wcale nie jest takie głupie?.

[Gość: ARR]

"Żyją w nienawiści
spoczywają w pokoju!"

www.future.ngo.pl

[Gość: Poprawka]

www.future.ngo.pl


Jest galeria zdjęć Tomasza Mościckiego "Prawosławie"

[Gość: _-_]

Gość portalu: Romuś napisał(a):

> No właśnie, powstaje pytanie: jak tam tę polską mniejszość traktowali
> większościowi rachmistrzowie?. To głupie pytanie w świetle waszych obaw o
> rzetelność wyników spisu wcale nie jest takie głupie?.

Wiesz co - znam przypadki że Ci ankieterzy co chodzili po tych Tutejszych (jak
zwał tak zwał - Białoruskich, czy Ukraińskich) wioskach, to w dużej mierze byli
ludzie z sąsiednich - polskich gmin.
Tak tylko pewnie przypadkiem ktoś ich tam wysłał.
I jak taki ankieter słyszał od starszych ludzi, że mówią po swojemu to i
wpisywał że się jest Polakiem.
Ciekawe co - i może być, że taka Treścianka w 100% jest POLSKA!
Od będzie ciekawie.

[arracus]

Myślę, że w tych wsiach i małych miejsowościach, gdzie to Polacy są
mniejszością, nikt ich nie zapisał jako np. Białorusinów, czy Ukraińców, lub
Litwinów.
Ba, sądzę wręcz, że w tych miejscowościach będzie po spisie statystycznie
wykazany większy % POLAKÓW, niż tam na serio jest.

Taka tam ciągotka do pańskości.

[Gość: _-_]

A co tu komentować.
Jak zwykle im w Warszawie wyjdą takie wyniki, jakie będzie zapotrzebowanie SLD,
Kościoła, ... .
Czy wy wierzycie, że to będzie prawda?

[kasimir]

Te wyniki będą miały znaczenie. Nie bedą może prawdziwe w 100%, ale 90%
trafności to też coś.

[Gość: Arracus]

Dobra - powiedzmy, że w około 75% - 80% będą to jakieś wyniki dające pogląd na
sytuację.
Nie wieżę by było lepiej.

A swoją drogą co na to Lepper i SAMOOBRONA?
Przecież to posłanka SAMOOBRONY - nijaka Genowefa Wiśniowska jest
Przewodniczącą Sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych - jest ona też i
Sekretarzem Krajowej SAMOOBRONY i posłanką z Podlaskiego.
A co na to SLD
To przecież ich poseł - też z Podlasia - Eugeniusz Czykwin jest posłem
sprawozdawcą tej komisji.

Co oni o tym wszystkim sądzą?
Może by ich zapytać?

[xyz275]

Ciekawe są nawet co niektóre wypowiedzi.
A już najciekawsze to te opracowania, co to ty je Arracusie tu zamieszczasz.
A skąd to ty je bierzesz?
Gdzie to je można znalęść - ktoś je publikuje, czy co, czy sam se je wymyślasz?

No - mam zastrzeżenia do tych danych tego gościa z... no jak mu tam - co to aż
3 milionów Niemców w Polsce się doliczył!

Skąd on to wziął?
Ciekawe.

Ale tak poza tymi danymi - to nawet są tam ciekawe tezy i spostrzeżenia.
Z częścią z nich po prostu jest nie sposób się nie zgodzić.

[bogo2]

Arracus o nieogloszonych jeszcze, wynikach narodowego spisu powszechnego :

“Dobra - powiedzmy, że w około 75% - 80% będą to jakieś wyniki dające pogląd na
sytuację. Nie wieżę by było lepiej.
A swoją drogą co na to Lepper i SAMOOBRONA?
Przecież to posłanka SAMOOBRONY - nijaka Genowefa Wiśniowska jest
Przewodniczącą Sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych - jest ona też i
Sekretarzem Krajowej SAMOOBRONY i posłanką z Podlaskiego (…)”

Przepraszam, ale dlaczego “nijaka” Genowefa Wisniowska ? Dlaczego nie “pani”
Genowefa Wisniowska ?
Arracus, piewca tolerancji, oredownik wzajemnego prozumienia i merytorycznej
dyskusji. A tu raptem, male, slowko “nijaka” i z calej, tak pracowicie
konstruowanej postaci wylazi sloma z butow i klania sie Nikos Dyzma na
salonach politycznej poprawnosci.
Chyba ze forma “nijaka” jest nowa forma grzeczosciowa , a nie projekcja
osobistego lekcewazenia i politycznej frustracji.

[xyz275]

Oj, toż my z jednej chyba wioski z tobą bogo2!

Też lubim tą samą Panią Posłankę, co to ze Śląska na Podlasie się zabłąkała i
jakoś tą posłanką została.

Tak trzymać Samoobrona i mniejszości, to dobra para!
Tak trzymać!

A co do wróżenia z fusów, to jest to dobra podpowiedź dla? - GUS?

Dzięki, że podrzucasz im nowe pomysły na wyniki spisu!

bogo2 napisał:

> Arracus o nieogloszonych jeszcze, wynikach narodowego spisu powszechnego :
>
> “Dobra - powiedzmy, że w około 75% - 80% będą to jakieś wyniki dające pog
> ląd na
> sytuację. Nie wieżę by było lepiej.
> A swoją drogą co na to Lepper i SAMOOBRONA?
> Przecież to posłanka SAMOOBRONY - nijaka Genowefa Wiśniowska jest
> Przewodniczącą Sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych - jest ona też i
> Sekretarzem Krajowej SAMOOBRONY i posłanką z Podlaskiego (…)”
>
> Przepraszam, ale dlaczego “nijaka” Genowefa Wisniowska ? Dlaczego n
> ie “pani”
> Genowefa Wisniowska ?
> Arracus, piewca tolerancji, oredownik wzajemnego prozumienia i merytorycznej
> dyskusji. A tu raptem, male, slowko “nijaka” i z calej, tak pracowi
> cie
> konstruowanej postaci wylazi sloma z butow i klania sie Nikos Dyzma na
> salonach politycznej poprawnosci.
> Chyba ze forma “nijaka” jest nowa forma grzeczosciowa , a nie pr
> ojekcja
> osobistego lekcewazenia i politycznej frustracji.
>
>

lepsza słoma w ... butach, niż w ... głowie!!

[Gość: Arracus]

bogo2 napisał:

> Arracus o nieogloszonych jeszcze, wynikach narodowego spisu powszechnego :
>
> “Dobra - powiedzmy, że w około 75% - 80% będą to jakieś wyniki dające pog
> ląd na
> sytuację. Nie wieżę by było lepiej.
> A swoją drogą co na to Lepper i SAMOOBRONA?
> Przecież to posłanka SAMOOBRONY - nijaka Genowefa Wiśniowska jest
> Przewodniczącą Sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych - jest ona też i
> Sekretarzem Krajowej SAMOOBRONY i posłanką z Podlaskiego (…)”
>
> Przepraszam, ale dlaczego “nijaka” Genowefa Wisniowska ? Dlaczego n
> ie “pani”
> Genowefa Wisniowska ?
> Arracus, piewca tolerancji, oredownik wzajemnego prozumienia i merytorycznej
> dyskusji. A tu raptem, male, slowko “nijaka” i z calej, tak pracowi
> cie
> konstruowanej postaci wylazi sloma z butow i klania sie Nikos Dyzma na
> salonach politycznej poprawnosci.
> Chyba ze forma “nijaka” jest nowa forma grzeczosciowa , a nie pr
> ojekcja
> osobistego lekcewazenia i politycznej frustracji.
>
>

Lepsza w butach, niż słoma w głowie zamiast muzgu!

[arracus]

bogo2 napisał:

) Przepraszam, ale dlaczego “nijaka” Genowefa Wisniowska ? Dlaczego n
) ie “pani”
) Genowefa Wisniowska ?
) Arracus, piewca tolerancji, oredownik wzajemnego prozumienia i merytorycznej
) dyskusji. A tu raptem, male, slowko “nijaka” i z calej, tak pracowi
) cie
) konstruowanej postaci wylazi sloma z butow i klania sie Nikos Dyzma na
) salonach politycznej poprawnosci.
) Chyba ze forma “nijaka” jest nowa forma grzeczosciowa , a nie pr
) ojekcja
) osobistego lekcewazenia i politycznej frustracji.
)
Hmmm..., z faktu, że zgubiło się słowo Pani, czynisz odrazu tu
wielkie wywody i dysputy.
To ja mogę sądzić, że mam doi czynienia z osobą sfrustrowaną politycznie i
posiadającą liczne fobie wobec mniejszości.

To zresztą wynika z twoich kolejnych odpowiedzi - oto parę cytatów z nich:
"(...) nie znamy jeszcze wynikow narodowego spisu powszechnego ( GUS oglosi
wstepne wyniki na przelomie 2002 I 2003 r) rozpoczelo sie wyciaganie z
kapelusza mniejszosciowych frustracji kroliczkow statystycznej kontestacji.
Zgodnie ze stara tradycja skladania faktow na stosie wiary ( “nie wieze by bylo
lepiej” – Arracus) I ideologicznych uprzedzen (“Jak zwykle im w Warszawie wyjdą
takie wyniki, jakie będzie zapotrzebowanie SLD, Kościoła, ... .”- Myslnik) trwa
spektakl zaczarowywania pospisowej rzeczywistosci na potrzeby wlasnego “widzi
mi sie”.

A moze by tak powrozyc z fusow, Panowie. Albo zagrac w bingo. Mozna rowniez
zaprosic astrologa do wspolnej zabawy. Moze ten , zamiast 90%, 75%, 80%
wyczaruje jakas inna liczbe, ktora was wszystkich pogodzi. Powodzenia."

A może to są twoje frustracje i spekulacje, skoro twierdzisz, że wszystko było
tak super i oh i ah, a tu raptem słyszysz różne głosy (potwierdzone aż nadto
licznymi faktami), że jednak do tego obrazu ideału było daleko, a więc
postanawiasz nie brać ich pod uwagę.
No bo jakże lądnie by twoim zdaniem wyglądała POLSKA jako kraj jedno narodowy i
jedno wyznaniowy - nieprawdaż?

Nie wiem czego ię aż tak boisz - przecież mniejszości narodowe i etniczne w
Polsce, to według różnych szacunków jest grupa w granicach od 1 do 5% Obywateli
RP, a więc jest to naprawdę bardzo mało w stosunku do całości ludności kraju.
Czyżbyś się aż tak tych ludzi bał, że za wszelką cenę chcesz ... - właśnie - by
ich nie było?

Teraz sprawy cytowanego przez Ciebie wywiadu z MASZEGO DZIENNIKA - "Nasz
Dziennik 27.12.2001
Budzet dla mniejszosci narodowych
(...)W polskim budzecie najwieksze srodki na mniejszosci
narodowe zostaly przeznaczone w ramach Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu
w postaci subwencji oswiatowych. W Polsce jest 620 szk¢l i plac¢wek z
dodatkowym jezykiem mniejszosci narodowych, do kt¢rych uczeszczalo w zeszlym
roku szkolnym 41.905 uczni¢w. Najwieksza grupe stanowi mniejszosc niemiecka -
31.365 uczni¢w w 345 plac¢wkach. Kolejna grupa to Bialorusini - 3.763 uczni¢w w
40 plac¢wkach. Spora jest tez liczba uczni¢w deklarujacych przynaleznosc do
kaszubskiej mniejszosci etnicznej - 2.761 uczni¢w w 44 plac¢wkach. Na dalszych
miejscach sa Ukraincy - 2.689 uczni¢w w 136 plac¢wkach, Litwini - 809 uczni¢w
w 23 szkolach, Lemkowie - 131 uczni¢w w 15 plac¢wkach. Mniejszosc zydowska w
Polsce prowadzi tylko jedna jednoklasowa plac¢wke. Przewiduje sie, ze w
obecnym roku szkolnym liczba uczniow mniejszosci wzrosnie nawet do okolo 48
tys. System dotacji oswiatowych przewiduje, ze za sama przynaleznosc do
mniejszosci nalezy sie zwiekszenie zwyczajowej dotacji na jednego ucznia o 20
proc. a nawet 50 proc., jesli liczba uczni¢w w szkole nie przekracza 42. W 2000
roku oznaczalo to, ze podatnicy tylko z tego tytulu zaplacili okolo 14 mln zl.
W tym roku byla to kwota 17,5 mln zl. Ze wstepnych przewidywan przyszlorocznego
budzetu wynika, ze kwota ta w sytuacji og¢lnych ciec budzetowych wzrosnie o
okolo 42 proc. i wyniesie prawie 25 mln zl.
Dla por¢wnania subwencja oswiatowa dla polskich dzieci wzrosnie o 4 proc"

Zgadza się - edukacja mniejszości narodowych od paru lat jest jednym z zadań
priorytetowych - i to są bardzo konkretne liczby i sumy, które wbrew woli co
niektórych osób (z kręgu LPR( RADIA MARYJA( NASZEGO DZIENNIKA, ...) cxo roku
powoli, acz systematycvznie rosną.
Zauważalny jest stopniowy wzrost zainteresoowania edukacją we własnym języku u
takich mniejszości jak niemiecka, kaszubska, ukraińska, łemkowska, żydowska,
romska.
Zauważalny jest również powolny spadek tej edukacji u mniejszości białoruskiej
i litewskiej.
jedną z przyczyn tego spadku jest często np. brak podstawowych podręczników do
nauki j. mniejszościowego, nie wspominając już o podręcznikach do innych
przedmiotów w j. mniejszości.
to są fakty - od lat Polska bardzo zaniedbywała (i nadal zaniedbuje) systemy
edukacji mniejszości narodowych i etnicznych.
I to, że teraz te nakłady systematycznie - acz z oporami rosną, to właśnie
jedna z prób nadgonienia straconego czasu i dużego długu państwa polskiego
wobec mniejszości.
Należy tu jeszcze raz nadmienić, że nie wszystkie mniejszości w równym
stopniu mają dostęp do tych dobrodziejstw, jakim jest równe szanse edukacyjne
dla wszystkich obywateli RP.

"(...) O tej ostatniej mniejszosci nie zapomnialo tez Ministerstwo Spraw
Wewnetrznych i Administracji. W projekcie ustawy budzetowej przeznaczono
2 mln zl na aktywizacje spolecznosci cyganskiej w wojew¢dztwie malopolskim.
(...)"
To kolejny z twoich cytatów z zapewne ulubionej przez Ciebie gazety, jaką
jest "Nasz Dziennik"
Po pierwsze - nie wiem, czy wiesz, ale pisze się mniejszości romskiej, a nie
cygańskiej - ot taki mały lapsus, u Ciebie - piewcy tolerancji i ... .
Po drugie - to chyba nie jest zle, że Polska przypomniała sobie i o tych
ludziach - o Romach i również im poświęciła trochę miejsca i funduszy.
I kolejny cytat:
"(...) Jedynie projekt budzetu Ministerstwa Kultury przewiduje zmniejszenie
dotacji na dzialalnosc kulturalna mniejszosci narodowych do okolo 1,7 mln zl.
Poslowie z sejmowej Komisji Mniejszosci Narodowych i Etnicznych, w wiekszosci
zwiazani z jakas grupa narodowosciowa na terenie Polski, przyjeli te sume z
niedowierzaniem i niemal przerazeniem."
Po pierwsze - pierwotnie MK proponowało na ten rok budżet w wysokości 1759.000
PLN, potem powiększyło go do kwoty 1.756.000, a następnie w wyniku interwencji
Sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych, Sejmowej komisji Kultury, Paru
Ministrów i nawet Kancelarii prezydenta i organizacji międzynarodowych,
Minister Cyliński - powększył ten budżet do kwoty 5.756.000 - to są DOTACJĘ NA
KULTURĘ MNIEJSZOCI NARODOWYSZ I ETNICZNYCH W POLSCE NA ROK 2002 - dla
porównania na rok 2001 była to kwota 6.006.000 PLN, a więc jest to spadek
dotacji na kulturę i działalność wydawniczą mniejszości - a jak jeszcze do tego
dodamy wskaźniki stopy inflacji, to ta różnica jest jeszcz większa na niekożyść
mniejszości.
To są fakty.
Po drugie "(...)Poslowie z sejmowej Komisji Mniejszosci Narodowych i
Etnicznych, w wiekszosci zwiazani z jakas grupa narodowosciowa na terenie
Polski" - no tak - to jest bardzo ciekawe!
A więc to w tej Komisji są same mniejszości?
Mniejszością jest zapewne Posłanaka Genowefa Wiśniowska - Przew. Komisji
(Samoobrona)
Poseł Szeliga (Wiceprzew. komisji, SLD), poseł Czerwiński (LPR), ... - tak, to
są zapewne najbardziej wyraziści przedstawiciele mniejszości narodowych i
etnicznych w POLSCE!! Brawo !

"(...) Pomimo zmniejszenia dotacji z Ministerstwa Kultury wzrastaja subwencje z
resortu edukacji, co w globalnym rozliczeniu oznacza dalszy wzrost naklad¢w na
mniejszosci narodowe w Polsce. Ich sytuacje powinna jeszcze poprawic
zaproponowana przez Komisje M

[bogo2]

Fragment dotychczasowej dyskusji :



Gość: Arracus 02-08-2002 18:52

(…)
Jakie macie opinie i refleksie po spisie powszechnym - a raczej po tym
niewypale - zwanym spisem.
Czy dane zebrane w jego trakcie są adekwatne do realiów?

Gość: _-_ 23-08-2002 12:25

A co tu komentować.
Jak zwykle im w Warszawie wyjdą takie wyniki, jakie będzie zapotrzebowanie SLD,
Kościoła, ... .
Czy wy wierzycie, że to będzie prawda?

kasimir 23-08-2002 12:41

Te wyniki będą miały znaczenie. Nie bedą może prawdziwe w 100%, ale 90%
trafności to też coś.

Gość: Arracus 23-08-2002 18:09

Dobra - powiedzmy, że w około 75% - 80% będą to jakieś wyniki dające pogląd na
sytuację.
Nie wieżę by było lepiej.(…)


Pomimo, iz nie znamy jeszcze wynikow narodowego spisu powszechnego ( GUS oglosi
wstepne wyniki na przelomie 2002 I 2003 r) rozpoczelo sie wyciaganie z
kapelusza mniejszosciowych frustracji kroliczkow statystycznej kontestacji.
Zgodnie ze stara tradycja skladania faktow na stosie wiary ( “nie wieze by bylo
lepiej” – Arracus) I ideologicznych uprzedzen (“Jak zwykle im w Warszawie wyjdą
takie wyniki, jakie będzie zapotrzebowanie SLD, Kościoła, ... .”- Myslnik) trwa
spektakl zaczarowywania pospisowej rzeczywistosci na potrzeby wlasnego “widzi
mi sie”.

A moze by tak powrozyc z fusow, Panowie. Albo zagrac w bingo. Mozna rowniez
zaprosic astrologa do wspolnej zabawy. Moze ten , zamiast 90%, 75%, 80%
wyczaruje jakas inna liczbe, ktora was wszystkich pogodzi. Powodzenia.

Mniejszosci narodowe - zamiast komentarza(1)

[bogo2]

Gosc: Arracus (19-08-2002 15:41) napisal :
(...)
Tak jak wspomnielem - na dzien dzisiejszy, mniejszosci narodowe i etniczne w
Polsce nie maja dotacji gwarantowanych (ani samorzadowych, ani rzadowych) na
tzw. dzialalnosc podstawowa - ciagla - jak prowadzenie biura, ksiegowosc,
etaty, wlasne placówki edukacyjne i kulturalne.
A to sa najwazniejsze potrzeby na dzis by zapewnoc mniejszosciom pewne minimum
i równe szanse w dostepie do kultury, edukacji, mediów i rozwoju ich tozsamosci.
(...)
W roku 2002 Polska na Kulture Mniejszosci Narodowych przyznala 5.756.000 PLN -
a np. w roku 2001 bylo to 6.006.000 PLN - takze - niestety, naklady na kulture
mniejszosci spadaja.(...)

Zamiast komentarza fragment artykulu Daniela Pawelca omawiajacego budzet dla
mniejszosci narodowych w 2002r. Wszystki dane, ktorymi posluguje sie Pawelec
pochodza z Biuletynow Sejmowej Komisji Mniejszosci Narodowych I Etnicznych
(isip.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/fkskr?OpenForm&MNE)

Nasz Dziennik 27.12.2001

Budzet dla mniejszosci narodowych
(...)
W polskim budzecie najwieksze srodki na mniejszosci narodowe zostaly
przeznaczone w ramach Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu w postaci
subwencji oswiatowych. W Polsce jest 620 szk¢l i plac¢wek z dodatkowym jezykiem
mniejszosci narodowych, do kt¢rych uczeszczalo w zeszlym roku szkolnym 41.905
uczni¢w. Najwieksza grupe stanowi mniejszosc niemiecka - 31.365 uczni¢w w 345
plac¢wkach. Kolejna grupa to Bialorusini - 3.763 uczni¢w w 40 plac¢wkach. Spora
jest tez liczba uczni¢w deklarujacych przynaleznosc do kaszubskiej mniejszosci
etnicznej - 2.761 uczni¢w w 44 plac¢wkach. Na dalszych miejscach sa Ukraincy -
2.689 uczni¢w w 136 plac¢wkach, Litwini - 809 uczni¢w w 23 szkolach, Lemkowie -
131 uczni¢w w 15 plac¢wkach. Mniejszosc zydowska w Polsce prowadzi tylko jedna
jednoklasowa plac¢wke. Przewiduje sie, ze w obecnym roku szkolnym liczba
uczniow mniejszosci wzrosnie nawet do okolo 48 tys. System dotacji oswiatowych
przewiduje, ze za sama przynaleznosc do mniejszosci nalezy sie zwiekszenie
zwyczajowej dotacji na jednego ucznia o 20 proc. a nawet 50 proc., jesli liczba
uczni¢w w szkole nie przekracza 42. W 2000 roku oznaczalo to, ze podatnicy
tylko z tego tytulu zaplacili okolo 14 mln zl. W tym roku byla to kwota 17,5
mln zl. Ze wstepnych przewidywan przyszlorocznego budzetu wynika, ze kwota ta w
sytuacji og¢lnych ciec budzetowych wzrosnie o okolo 42 proc. i wyniesie prawie
25 mln zl.
Dla por¢wnania subwencja oswiatowa dla polskich dzieci wzrosnie o 4 proc.

R¢wniez podreczniki szkolne dla tych uczni¢w finansowane sa z budzetu polskiego
resortu edukacji. W 1999 roku kosztowalo to podatnika nieco ponad 2 mln zl, w
tym roku 3,4 mln zl, ale juz w przyszlym roku zaplacimy okolo 4,2 mln zl.
Kolejne 2 mln zl p¢jda na dofinansowanie szk¢l mniejszosci narodowych i
etnicznych w zakresie koszt¢w zwiazanych z reforma oswiatowa. Opr¢cz tego
resort edukacji postanowil przeznaczyc okolo 500 tys. zl na aktywizowanie
dzieci cyganskich. O tej ostatniej mniejszosci nie zapomnialo tez Ministerstwo
Spraw Wewnetrznych i Administracji. W projekcie ustawy budzetowej przeznaczono
2 mln zl na aktywizacje spolecznosci cyganskiej w wojew¢dztwie malopolskim.
Pilotazowy program obejmuje sprawy edukacji, zdrowia, walki z bezrobociem, czy
upowszechniania wiadomosci o kulturze tej mniejszosci.
(...)
Jedynie projekt budzetu Ministerstwa Kultury przewiduje zmniejszenie dotacji na
dzialalnosc kulturalna mniejszosci narodowych do okolo 1,7 mln zl. Poslowie z
sejmowej Komisji Mniejszosci Narodowych i Etnicznych, w wiekszosci zwiazani z
jakas grupa narodowosciowa na terenie Polski, przyjeli te sume z
niedowierzaniem i niemal przerazeniem. Dotychczas bowiem naklady budzetowe
corocznie ulegaly zwiekszeniu. Jesli w 2000 roku resort kultury na mniejszosci
przeznaczyl prawie 5,2 mln zl (z tego 2,5 mln na dofinansowanie czasopism), to
w tym roku byla to suma ponad 6 mln zl (z tego 2,6 mln na czasopisma). Suma 1,7
mln zl stanowi wiec powazny regres w dotychczasowej tendencji do zwiekszania
srodk¢w na mniejszosci narodowe. Jest to spowodowane og¢lnie trudna sytuacja
tego resortu. Wedlug sl¢w wiceminister Aleksandry Jakubowskiej, projekt budzetu
resortu w por¢wnaniu z tegorocznym zmalal o 33 proc. Takie wyjasnienia nie
zadowolily jednak posl¢w. Przygotowuja oni specjalna opinie dla Komisji Finans¢
w, w kt¢rej domagaja sie zwiekszenia naklad¢w na mniejszosci o 4 mln zl.
Proponuje sie, by 2 mln zl zabrac z budzetu Instytutu Pamieci Narodowej (w
projekcie przyszlorocznego budzetu IPN mialby otrzymac kwote okolo 47 mln zl),
natomiast reszte z budzetu KRRiT lub z funduszy celowych.
(...)
Pomimo zmniejszenia dotacji z Ministerstwa Kultury wzrastaja subwencje z
resortu edukacji, co w globalnym rozliczeniu oznacza dalszy wzrost naklad¢w na
mniejszosci narodowe w Polsce. Ich sytuacje powinna jeszcze poprawic
zaproponowana przez Komisje Mniejszosci Narodowych i Etnicznych ustawa o
mniejszosciach narodowych. Zgodnie z nia powolany ma byc specjalny urzad, kt¢ry
objalby opieka wszystkie mniejszosci. Ponadto w projekcie jest m.in.
zagwarantowane prawo do podw¢jnego nazewnictwa topograficznego czy drugiego
jezyka urzedowego..(...)

[Gość: Arracus]

Sądzę Szanowny BOGO2 - chyba tak trzeba Cię pisać, że jesteś zdecydowanie osobą
związaną z LPR i/lub SAMOOBRONĄ, a w tym momencie już mnie wcale nie dziwi
twoje antymniejszościowe nastawienie.

Sam więc widzisz, że dane podane przezemnie co do dofinansowania mniejszości są
prawdziwe - ja ciągle mówię o środkach z budżetu Ministerstwa Kultury RP.

Zupełnie inną sprawą jest kwestia dotacji - subwencji oświatoeych ze strony
Ministerstwa Edukacji.
Przypominam, że subwencje oświatowe są przyznawane wszystkim szkołom - bez
względu na to czy uczą się w nich dzieci mniejszości narodowych i etnicznych,
czy też polskiej większości.

Sądząc z Twoich wypowiedzi (o przepraszam - Pana wypowiedzi) toi najlepszym
rozwiązaniem było by gdyby tych mniejszości wogóle w Polsce nie było.
Tak można też zrozumieć twoje słowa.

Więc jednak radzę bardziej wnikliwą analię danych którymi się posługujesz i
żródeł z których je czerpiesz - bo "Nasz Dziennik" jest tak wiarygodnym
źródłem, że ... - bez komentarza.

[arracus]

jeszcze raz - a raczej część dalsza odpowiedz na twoje wywody i cytaty z
Naszego Dzinnika.
Oto ostatni już z Twoich cytatów:
"(...)Pomimo zmniejszenia dotacji z Ministerstwa Kultury wzrastaja subwencje z
resortu edukacji, co w globalnym rozliczeniu oznacza dalszy wzrost naklad¢w na
mniejszosci narodowe w Polsce. Ich sytuacje powinna jeszcze poprawic
zaproponowana przez Komisje Mniejszosci Narodowych i Etnicznych ustawa o
mniejszosciach narodowych. Zgodnie z nia powolany ma byc specjalny urzad, kt¢ry
objalby opieka wszystkie mniejszosci. Ponadto w projekcie jest m.in.
zagwarantowane prawo do podw¢jnego nazewnictwa topograficznego czy drugiego
jezyka urzedowego..(...)"

Więc tak - co ma do rzeczy porównywanie wydatków na oświtę - które to na serio
rosną - i co jest noirmalne, z sytuacją kulturalną i wydawnictwami mniejszości -
na które to wydatki spadają?
Zdecydowana większość szkół które otrzymują publiczne subwencje na edukację -
oświatę mniejszości - ponad 99,5% szkół, to szkoły publiczne.
A więc są to szkoły gdzie uczą się zarówno dzieci tych mniejszości, jak i
dzieci polskiej większości (prawdą, jest że w części z tych szkół polskie
dzieci są mniejszością).
Tak więc środki te tak na prawdę wzmacniają całą lokalną oświatę, no bo jeżeli
np. w ramach tej subwencji, jest wyremontowana szkoła, czy jej część, to z tego
korzystają i dzieci mniejszości i większości, a więc jest to jak najbardziej
korzystne dla obu stron.
Pozatym dla nikogo chyba nie jest tajemnicą, że koszty nauki w szkołach małych
i średnich - a więc tych do 300 uczniów, są i zawsze będą wyższe niż koszty
nauki w szkołach z ponad 500 uczniami.
To jest prosta arytmetyka.
A zdecydowana większość szkół, gdzie uczęszczają dzieci i młodzież mniejszości,
to są właśnie szkoły małe i średnie - bardzo często we wsiach, małych
miasteczkach.
tak więc jest to kolejny czynnik, który już na starcie te szkoły i te dzieci
dyskryminuje - bo do tych szkól trudniej jest również zatrudnić dobrych
nauczycieli, znaczne odległości od centrów kultuyry, ... . To są fakty z
którymi chyba tu nikt nie dyskutuje.
Teraz kolejna sprawa, to że w tych szkołach pracują również nauczyciele
wywodzący się z tych mniejszości - to też jest rzeczą jak najnormalniejszą.
Bo kto tam ma pracować, jak nie ludność miejscowa?
A wbrew przekonaniom wielu osób w Polsce, mniejszości narodowe i etniczne
posiadają bardzo wiele osób legitymujących się wyższym wykształceniem.
Więc to chyba normalne, że nauczyciel Białorusin, z Bielska Podlaskiego,
pracuje jako nauczyciel w Bielsku Podlaskim, a Niemiec z okolic Opola, właśnie
na Opolszczyźnie.
Tak samo jak nauczyciel Polak z Warszawy w Warszawie.
Więc, jeżeli uważasz, że to jest zle, że w Polsce nauczycielami i wykładowcami
akademickimi są przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych, to ... -
bez komentarza.

Co do Ustawy - przypominam - to jest projekt ustawy.
Projekt, nad którym prace trwają od przełomu lat 1989/1990 - a więc już od
ponad 12 lat, każdy kolejny sejm na nowo zaczyna batalię wokół ustawy o
mniejszościach.
Jeżeli w Polsce jest wszystko tak pięknie i ładnie, to czemu do dziś dnia tej
Ustawy nie ma?
Czemu ona w każdym kolejnym sejmnie doprowadza do białości i czerwoności
kolejnych posłów uważających się za "Prawdziwych Polaków" i obrońców Polskości?
Czemu więc tak się boimy dwujęzycznych nazw?, ... - po prostu czemu?
Skoro wszystko jest tak pięknie, ładnie i ślicznie, a Polska jest taka
tolerancyjna i owarta, to czemu jest jak jest!?

Z tym pytaniem zostawiam Ciebie Szanowny panie bogo2 - zastanów się nad tym.

Pozdrawiam.

[Gość: ad]

W zasadzie rozmowa na temat mniejszości na tym i innych forach zatacza koło.
Padły już prawie wszystkie argumenty, ale jak ktoś ich i tak nie uznaje nie ma
sensu się z nim sprzeczać. Cały czas moralność Kalego - niech stąd wyjadą, nie
zjadają naszego chleba i nie depczą odwiecznie piastowskiej ziemi podlaskiej. A
za zaoszczędzone pieniądze pomożemy Polonii na "Kresach". To przecież jedynie
słuszna forma pomocy mniejszościom w Polsce. Co do podwójnych napisów, to były
one już za komuny na Słowacji /słowacko-ukraińskie/ i w NRD /niemiecko-
serbołużyckie/. U nas nie ma ich do dzisiaj. Ba, zmieniono nawet nazwy wsi na
bardziej słusznie brzmiące: Trościanka /trostyna -gatunek trawy/ na
Trześcianka, co sugerowałoby chyba trzeszczenie ... w mózgach, Haradok od hrudy
na Gródek, że niby jakieś zamczysko, ostatnio Rohozy-Iwanki na Iwonki-he, he,
he. i wiele wiele innych. Podpowiadam jeszcze jest Zubowo k. Bielska. Może by
na Zębowo.

[...]

[xyz275]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: wert]

xyz275 napisał:


>

> Już na jakimś innym forum ktoś napisał - jak się nie podoba - to droga wolna -

> na Białoruś do Łukaszenki, lub gdzie tylko dusza zapragnie.
Nie masz prawa cieciu wyganiać mnie z mego domu. Tak się szczęśliwie składa,
że to ty jesteś na mojej ziemi gościem. I jeżeli nie wytrzesz butów, to cię
wyproszę. Zrazumieu?
>
>

[Gość: Akir]

Gość portalu: wert napisał(a):

> że to ty jesteś na mojej ziemi gościem. I jeżeli nie wytrzesz butów, to cię
> wyproszę. Zrazumieu?


No przy tym to bym się na twoim miejscu nie upierał , bo jak dobrze w historię
spojrzysz to Polacy pojawili sie na tych terenach dopiero po Unii Krewskiej.

Ale chciałem spytać o coś innego czy znane są już wyniki tego spisu i gdzie je
można obejrzeć?

[Gość: Jazzek]

Niebywałe, że uważasz się za Polaka, a nawet jednego sensownego zdania w naszym
języku nie potrafisz sklecić. Już nie mówię o tym, żeby kilka powiązanych z
sobą zdań sformułować, które by kogokolwiek o czymś przekonywały albo
informowały. Ucz się pętaku języka polskiego choćby od Arracusa, i wstydź się
tego bełkotu który z siebie wydajesz. A ja się będę wstydzić za takiego rodaka
jak ty...

[arracus]

Dziś o 11.15 w TVP Pr 3 - pasmo wspólne, jako gość Dnioa był Pan Myron
Kertyczak - Prezes Zarządu Głównego Związku Ukraińców w Polsce.

Naprawdę, szkoda, że tak wcześnie takie wywiady dają!
Było też i o spisie - o tycxh właśnie pewnych, acz na szczęście nie masowych,
ale w niektórych miejscach częstych, naruszeniach i nieprawidłowościach.
pięknie też podał 3 przykłady wielkich współczsnych Polaków bardzo zasłużonych
dla dialogi i wzajemnego zrozumienia pomiędzy Polską i Ukrainą, Polakami a
Ukraińcami.
Byli to: Kuroń, Giedroyć i Kwaśniewski.
Sądzę, że był to nawet niezły wywaid - rozmowa.

Szkoda, że tacy goście - jak przedstawiciele mniejszości narodowych i
etnicznych, tak rzadko mają szansę na prezentację własnych poglądów i własnycjh
mniejszości na antenach TVP - zwłaszcza antenach centralnych.
na pewno przysłużyło by się to dialogowi.
I to nie tylko z konkretną mniejszością, a i w kontekście szerszym!

Pozdrawiam

I tego nam wszystkim życzę.

[Gość: ...]

O rany - ależ głosów

Więc, może już zmienić temat?

Jeszcze raz ( ostatni ) o slomie w butach.

[bogo2]

Na zwrocona uwage ze uzycie formy "nijaka" Genowefa Wisniowska to wyraz
osobistego lekcewazenia I projekcja politycznej frustracji Arracus (26-08-2002
19:27) odpowiedzial:
(...)
Hmmm..., z faktu, ze zgubilo sie slowo Pani, czynisz odrazu tu
wielkie wywody i dysputy.
To ja moge sadzic, ze mam doi czynienia z osoba sfrustrowana politycznie i
posiadajaca liczne fobie wobec mniejszosci.(...)


Nie wiem Arracusie jakie bajki opowiadano Ci na dobranoc, ale w moich pan Kotek
byl chory, kaczka to byla pani Dziwaczka, a mosty budowano dla pana Starosty.
Forma "pan", "pani" jest naturalna, polska, forma grzecznosciowa uzywana w
kontaktach miedzy osobami I zapomniec o niej raczej trudno; chyba ze chcemy
okazac komus brak szacunku I lekcewazenie, badz tez kwestionujemy czyjas
wiarygodnosc lub tozsamosc.
Istnieje, znana dla kazdego, intuicyjna roznica pomiedzy "nijaka" Genowefa
I "pani" Genowefa; roznica wyznaczana przez zasady dobrego wychowania,
spoleczny konwenans I kanony publicznej debaty.
To nie sa wielkie "wywody I dysputy" Arracusie. To minimum, ktore mozemy I
musimy od siebie wzajemnie wymagac I oczekiwac.

Wracajac do meritum watku. Nadal podpisuje sie pod tym,co napisalem kilkanascie
dni temu:

“Moze sie myle, ale wydaje mi sie , ze glownym powodem dla ktorego Arracus
probuje zanegowac rzetelnosc gromadzenia danych narodowego spisu powszechnego
jest obawa - wyrazana glownie przez elity I wladze organizacji mniejszosci
narodowych - o to, ze wyniki spisu moga byc o wiele nizsze od dotychczasowych,
glownie szacunkowych, statystyk narodowosciowych, dokonywanych zarowno przez
same mniejszosci jak I przez organy panstwa.”
(…)
“W chwili kiedy wysokosc dotacji budzetowych panstwa na potrzeby mniejszosci
narodowych ( liczebosc I jej rozmieszczenie) zostanie oparta o rzeczywiste (
wyniki narodowego spisu powszechnego) a nie szacunkowe dane moze okazac sie, ze
zaistnieje koniecznosc zrewidowania dotychczasowego modelu I geografii
finansowania mniejszosci narodowych. Zacznie sie wiec walka o pieniadze, etaty
I wplywy.”
(…)
Nie chce prorokowac, ale wydaje mi sie , ze mozna sie spodziewac w niedlugim
czasie wzmozonej aktywmosci "medialnej" zorganizowanych srodowisk
mniejszosciowych. Pojawia sie apele, dlugie dyskusje nad " trudna do ustalenia"
liczba os¢b o ukrainskim, bialoruskim czy jakims innym pochodzeniu, ktore "z r¢
znych powod¢w" nie deklaruja zgodnej z pochodzeniem przynaleznosci narodowej,
pojawia sie wreszcie wypowiedzi,zarzucajace wynikom spisu powszewchnego
niepoprawnosc metodologiczna I nierzetelnosc faktograficzna.
(...)
Gdy w gre wchodza pieniadze, zwlaszcza pieniadze podatnika, wszystko jest
dozwolone. Wydaje mi sie, ze watek Arracusa jest forpoczta tego, co nas czeka w
niedalekiej przyszlosci.

[arracus]

A więc jak widzę kogoś bardzo ubodło, że Pani Wisniowska została
nazwana "nijaką".
No coż - każdy ma prawo oceniać i krytykować, zwłaszcza osoby publiczne, jakimi
na 100% są posłowie.
A poza tym, Pani Genowefa, to przecież spadochroniarz - na Podlasie i na
mniejszości.
Co ona ma współnego z Białymstokiem, Podlasiem i z mniejszościami?
Jak mi odpowiesz na to pytanie, to ja powiem o co mi chodzi z tą "nijaką" i z
konkretnymi uwagami do tej Pani, a raczej do posiadanych przez nią (a raczj
nieposiadanych) umiejętności, kwalifikacji i elementarnej wiedzy, by być
Przewodniczącą Sejmowej Komisji Mniejszości narodowych.

Zachęcam Cię również do zapoznania się z moimi odpowiedziami na inne twoje
wypowiedzi - m.in. na cytaty z "Naszego Dziennika".

Jeszcze raz (ostatni) o astrologii.

[bogo2]

W odpowiedzi na moj post "Mniejszosci narodowe I astrologia", w ktorym
zakwestionowalem niedorzecznosc spekulacji Arracusa, Kasmira I Myslinika co do
nieogloszonych jeszcze wynikow narodowego spisu powszechnego, Arracus ( 26-08-
2002 19:27) pisze :
cytat:
(...)A moze to sa twoje frustracje i spekulacje, skoro twierdzisz, ze wszystko
bylo tak super i oh i ah, a tu raptem slyszysz r¢zne glosy (potwierdzone az
nadto licznymi faktami), ze jednak do tego obrazu idealu bylo daleko, a wiec
postanawiasz nie brac ich pod uwage.
No bo jakze ladnie by twoim zdaniem wygladala POLSKA jako kraj jedno narodowy i
jedno wyznaniowy - nieprawdaz?
Nie wiem czego ie az tak boisz - przeciez mniejszosci narodowe i etniczne w
Polsce, to wedlug r¢znych szacunk¢w jest grupa w granicach od 1 do 5% Obywateli
RP, a wiec jest to naprawde bardzo malo w stosunku do calosci ludnosci kraju.
Czyzbys sie az tak tych ludzi bal, ze za wszelka cene chcesz ... - wlasnie - by
ich nie bylo?
Konic cytatu.

Trudno udowodniac, ze nie jest sie wielbladem. Podobnie, zaprzeczyc, ze nie
zjada sie Ukraincow na sniadanie , a Bialorusinow na kolacje. Trudno rowniez
dyskutowac z poetyka pytan retorycznych, gdzie odpowiedz zawarta jest juz w
pytaniu.
Bardzo sie ciesze, ze Arracus pisze, co mysli. Problem w tym, ze nie zawsze
mysli , co pisze.
Arracus, piewca tolerancji, oredownik wzajemnego prozumienia i merytorycznej
dyskusji. A tu raptem, male, slowko "nieprawdaz ?" i z calej, tak pracowicie
konstruowanej postaci wylazi specjalista od czytania pomiedzy wierszami, mistrz
w ukladaniu pytan do wlasnych hipotez.
Wracajac do meritum watku. Nadal podpisuje sie pod tym,co napisalem kilkanascie
dni temu:

“Moze sie myle, ale wydaje mi sie , ze glownym powodem dla ktorego Arracus
probuje zanegowac rzetelnosc gromadzenia danych narodowego spisu powszechnego
jest obawa - wyrazana glownie przez elity I wladze organizacji mniejszosci
narodowych - o to, ze wyniki spisu moga byc o wiele nizsze od dotychczasowych,
glownie szacunkowych, statystyk narodowosciowych, dokonywanych zarowno przez
same mniejszosci jak I przez organy panstwa.”
(…)
“W chwili kiedy wysokosc dotacji budzetowych panstwa na potrzeby mniejszosci
narodowych ( liczebosc I jej rozmieszczenie) zostanie oparta o rzeczywiste (
wyniki narodowego spisu powszechnego) a nie szacunkowe dane moze okazac sie, ze
zaistnieje koniecznosc zrewidowania dotychczasowego modelu I geografii
finansowania mniejszosci narodowych. Zacznie sie wiec walka o pieniadze, etaty
I wplywy.”
(…)
“Nie chce prorokowac, ale wydaje mi sie , ze mozna sie spodziewac w niedlugim
czasie wzmozonej aktywmosci "medialnej" zorganizowanych srodowisk
mniejszosciowych. Pojawia sie apele, dlugie dyskusje nad " trudna do ustalenia"
liczba os¢b o ukrainskim, bialoruskim czy jakims innym pochodzeniu, ktore "z r¢
znych powod¢w" nie deklaruja zgodnej z pochodzeniem przynaleznosci narodowej,
pojawia sie wreszcie wypowiedzi,zarzucajace wynikom spisu powszewchnego
niepoprawnosc metodologiczna I nierzetelnosc faktograficzna.
(...) Gdy w gre wchodza pieniadze, zwlaszcza pieniadze podatnika, wszystko jest
dozwolone. Wydaje mi sie, ze watek Arracusa jest forpoczta tego, co nas czeka w
niedalekiej przyszlosci.”

[kasimir]

Mam małą proźbę BOGO2 - czy mógłbyś przestać sam siebie cytować? Rozmiem, że
chcesz dzielić się Swymi poglądami, ale autocytowanie nie jest w najlepszym
guście (zwłaszcza wielokrotne).

Zarzucasz mi, że moje dywagacje na temat stopnia trafności danych zatrącają o
astrologię. Nie sądzę aby tak było, ponieważ fakt, iż nie bedą one w 100%
zgodne z rzeczywistością, jest oczywisty i niepodważalny (dotyczy to wszelkich
spisów i wszystkich typów pytań - ankietowani chcą wypadać lepiej w badaniach,
często sami się mylą, nie rozumieją pytań, dochodzi do błedów w zapisie i
transkrypcji - wszelkie te zjawiska są nieuniknione). Moje stwierdzenie, że 90%
to też informacja, nie miało służyć przewidzeniu wielkości błędu, ale jedynie
zilustrować przydatność danych spisu, nawet przy ich niekompletności. Nie
twierdzę, że błąd wyniesie 90% - twierdzę, że wystąpi i trzeba brać go pod
uwagę, co jdnak nie oznacza, że spis nie da nam istotnych danych.

Jeśli zaś chodzi o określenie ARRACUSA "niejaka Genowefa Wiśniowska". Nie wiem
co on chciał przez to powiedzieć, ale wiem jak ja mogę to zrozumieć. Problem z
panią Wiśniowską polega na tym, że ona jest niejaka i nijaka. Nie ma ona nic
wapólnego z Podlasiem i jego problemami, sama przyznała się do braku wiedzy na
temat mniejszości, trudno też uznać ją za aktywną parlamentarzystkę (w swym
biurze poselskim bywa raz na miesiąc, a i w sejmie niezbyt ją widać).
Mieszkańcy Podlasia naprawdę niezbyt ją znają, a i ona nie stara się im
przybliżyć.

Mniejszosci narodowe i 'Nasz Dziennik'

[bogo2]

W odpowiedzi na zamieszczony przeze mnie artykul Daniela Pawlowca ( “Nasz
Dziennik” - "Budzet dla mniejszosci narodowych") bedacy - w moim zamiarze -
komentarzem do opinii Arracusa na temat wysokosci naladow budzetowych na
potrzeby oswiatowe I kulturalne mniejszosci narodowych, Arracus (26-08-2002
16:30) napisal :
cytat
(...)
Sadze Szanowny BOGO2 - chyba tak trzeba Cie pisac, ze jesteszdecydowanie osoba
zwiazana z LPR i/lub SAMOOBRONA, a w tym momencie juz mnie wcale nie dziwi
twoje antymniejszosciowe nastawienie.
(...)
Sadzac z Twoich wypowiedzi (o przepraszam - Pana wypowiedzi) toi najlepszym
rozwiazaniem bylo by gdyby tych mniejszosci wog›le w Polsce nie bylo.
(...)
Wiec jednak radze bardziej wnikliwa analie danych kt›rymi sie poslugujesz i
zr›del z kt›rych je czerpiesz - bo "Nasz Dziennik" jest tak wiarygodnym
zr›dlem, ze ... - bez komentarza.
(...)
koniec cytatu

Jezeli uparcie nawoluje sie innych do tolerancji, wzajemnego porozumienia,
merytorycznej dyskusji i otwarcia na argumenty drugiej strony, to trzeba sie
liczyc z tym, ze ci inni, rowniez, beda tego samego oczekiwac od autora
plomiennych deklaracji.
Slowa, zwlaszcza te, wypowiedziane podczas publicznej debaty potrafia
przesladowac swych autorow. Dotyczy to zwlaszcza tych, ktorzy zapominaja, ze
najsluszniejsze nawet apele, nie poparte praktyka, pozostaja - tylko i
wylacznie - pustym popisem oratorskim, ze pouczajac innch, nalezy zaczac od
siebie.
Przekonanie, ze ktos mowiac o toleracji, staje sie osoba tolerancyjna jest
typowe dla instrumentalnego werbalizmu, podobnie jak wiara w to, ze swiat
wyznawanych, badz deklarowanych wartosci nie przeklada sie na jezyk
codziennosci; innymi slowy, ze mozna kochac bijac zone, bo zupa byla za slona.

W reakcji Arrakusa na artykul Pawlowca najbardziej zastanawia mnie metoda
polemiczna. Jest to metoda insynuacji poprzez asocjacje.

Fakt, ze zamiescilem tekst Pawlowca, ktory polemizuje z tezami Arracusa ,
jest dle tegoz dowodem na moje "antymniejszosciowe nastawienie". Wiecej ,
uwaza , ze jestem "zdecydowanie osoba zwiazana z LRP i/lub z SAMOOBRONA".
Wedlug Arracusa, ktoremu te dwa ugrupowania polityczne zle sie kojarza, ma to
byc oczywiscie epitet dyskwalifikujacy i odsylajacy na osla lawke "prawdziwych
polakow".
Jest to oczywista insynuacja, ale zgodna z arracusowa logika tolerancyjnej
wylacznosci i upodobaniem do wystawiania moralnych i politycznych cenzurek.
Arracus zapomina, ze jego poglady na temat spisu powszechnego i mniejszosci
narodowych, dopoty sa warte uwagi, dopoki nie roszcza sobie pretensji do calej
prawdy i nie staja sie wygodnym alibi dla sfrustrowanej demagogii.

Budowanie poprzez skojarzenie argumentu odwolujacego sie do wyroczni
arrusowego stereotypu jest rowniez widoczne w zakwestionowaniu wartosci
merytorycznej tekst Pawlowca, tylko i wylaczenie poprzez fakt publikacji w
Nowym Dzienniku, ktory rowniez zle sie Arracusowi kojarzy.
Postulujac wnikliwasza analize danych I zrodel Arracus nie bierze pod uwage, ze
wszystki dane, ktorymi posluguje sie Pawelec pochodza z Biuletynow Sejmowej
Komisji Mniejszosci Narodowych I Etnicznych
( isip.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/fkskr?OpenForm&MNE ) i stanowily
podstawe opinii w sprawie projektu ustawy budzetowej na rok 2002.
( orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/opinie4?OpenAgent&MNE ).

Jak to sie ma do postulatu merytorycznej dyskusji, nie wiem; wiem tylko tyle ,
ze nie ma zgody na to, by jej zasady ustalal Arracus I jego koledzy.

Arracus, piewca tolerancji, oredownik wzajemnego prozumienia i merytorycznej
dyskusji. A tu raptem, male, slowko "bez komentarza" i z calej, tak pracowicie
konstruowanej postaci wylazi cenzor ludzi i argumentow.

[Gość: Oszołom z RM]

Żeby tylko te mniejszosci potrafiły szanować wiekszość i były wobec tej
większości tolerancyjne...by swzanowali jej zwyczaje...

[bogo2]

Gość portalu: Oszołom z RM napisał(a):

> Żeby tylko te mniejszosci potrafiły szanować wiekszość i były wobec tej
> większości tolerancyjne...by swzanowali jej zwyczaje...

Wydaje mi sie , ze przesadziles. Licytacja i koncert zyczen - to najgorsza
recepta na rzeczowa rozmowe.
Szanujmy sie nawzajem - tylko i az tyle.

[xyz275]

bogo2 napisał:

> Gość portalu: Oszołom z RM napisał(a):
>
> > Żeby tylko te mniejszosci potrafiły szanować wiekszość i były wobec tej
> > większości tolerancyjne...by swzanowali jej zwyczaje...
>
> Wydaje mi sie , ze przesadziles. Licytacja i koncert zyczen - to najgorsza
> recepta na rzeczowa rozmowe.
> Szanujmy sie nawzajem - tylko i az tyle.

No tym razem się z tobą zgadzam bogo.

Gratuluję - to może się podobać i się podoba.

Życzę dalej w tym kierunku

[Gość: Brat mniejszy]

Gość portalu: Oszołom z RM napisał(a):

> Żeby tylko te mniejszosci potrafiły szanować wiekszość i były wobec tej
> większości tolerancyjne...by swzanowali jej zwyczaje...

A na czym, panoczku, ma to szanowanie i tolerancja polegać? Po plecach mamy was
drapać i lodami częstować - czy jak?

Mniejszosci narodowe - zamiast komentarza (2)

[bogo2]

W dotychczasowej dyskusji na temat wysokosci srodkow budzetowych na potrzeby
mniejszosci narodowych Arracus napisal :

Gosc: Arracus (19-08-2002 15:41)

Tak - to prawda, dla wielu organizacji i wydawnictw mniejsosci narodowych i
etnicznych zr¢dla finansowania ich dzialalnosci (ale nie biezacej) - jak np.
imprezy kulturalne, festyny, koncerty, wydawnictwa, prasa, zespoly - to wlasnie
srodki budzetowe.
I tu nie jest dla nikogo tajemnica, ze pod tym wzgledem sytuacja w Polsce jest
wrecz dramatyczna.
(...)
W swietle praktyk zalecanych przez Rade Europy, OBWE i UE, to musi sie zmienic.
W krajach UE juz mniejszosc liczaca kilkaset os¢b (np. w Finlandii, Szwecji) ma
prawa jeztykowe, kulturowe, dotacje na podtrzymanie swojej swiadomosci itd.
(...)

Tak - to sa pieniadze, pieniadze kt¢rych Polska od 1990 roku bardzo nie chce na
to wydawac, ale pieniadze kt¢re w swietle praw europejskich (Rada Europy, OBWE
i UE) musza sie znalesc.
I na 100% jest to wieksza kwota niz obecny poziom finansowania mniejszosci


Zamiast komentarza fragment artykulu Daniela Pawelca omawiajacego sytuacje
mniejszosci polskiej w Niemczech, Bialorusi i Litwie. Warto rowniez zaznajomic
sie z dyskusja podczas kwietniowej debaty polonijnej w Senacie RP
(www.wspolnota-polska.org.pl/pol/DEBATA/Debata.htm)


Nasz Dziennik 27.12.2001
Czas na zasade wzajemnosci


Mniejszosci narodowe w Polsce posiadaja przywileje i prawa, o kt›re trudno
Polakom w sasiednich panstwach. Mniejszosci niemiecka, bialoruska czy litewska
w Polsce opr›cz praw politycznych corocznie otrzymuja dotacje z budzetu na
dzialalnosc kulturalna, wydawnicza, oswiatowa(...)Tymczasem Polacy w Niemczech
nie sa nawet uznawani za mniejszosc narodowa i podobnie jak na Bialorusi czy
Litwie budzet Niemiec nie przeznacza dla nich zadnych kwot.
(...)
Podstawowym problemem Polak›w mieszkajacych w Niemczech jest to, ze nie sa oni
uznawani przez wladze niemieckie za mniejszosc narodowa. Niemiecki rzad
federalny uznaje ich za obywateli niemieckich polskiego pochodzenia. To zamyka
droge nie tylko do preferencji wyborczych, ale r›wniez do dotacji budzetowych.
Suma pieniedzy przekazywanych przez rzad federalny na dzialalnosc Polak›w w
Niemczech od lat sie nie zmienia i wynosi corocznie okolo 400 tys. marek. Osoba
odpowiedzialna za podzial tych pieniedzy jest pelnomocnik rzadu federalnego do
spraw medi›w i kultury, a jeszcze wczesniej nalezalo to do obowiazk›w kom›rki
niemieckiego MSW zajmujacej sie m.in. przesiedlencami i Niemcami na wschodzie.
Niemcy podpisali jedynie Ramowa Konwencje o Mniejszosciach Narodowych, nie
precyzujac jej zadnymi ustawami. Podczas podpisywania tej Konwencji Niemcy
zastrzegli, ze wobec braku w niej definicji mniejszosci narodowej, sami je
okresla. W ten spos›b za mniejszosc narodowa na terenie Niemiec uznano tylko
Dunczyk›w i Serboluzyczan.
Jednym z warunk›w przyznania dotacji na polska impreze kulturalna jest to, by
obejmowala swym zasiegiem co najmniej trzy landy. Aby spelnic ten wym›g, bardzo
czesto organizacje polonijne porozumiewaja sie z niemieckimi partnerami, w
wyniku czego imprezy organizowane ta droga zatracaja polski charakter. - Czesto
z takich imprez nic dla Polonii nie wynika, nie ma tam nawet informacji o
polonijnym charakterze imprezy kulturalnej - uwaza Aleksander Zajac, szef
Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech. - Ponadto rzad federalny arbitralnie
decyduje o tym, komu i ile przyzna dotacji, nie informujac Konwentu o swych
poczynaniach wzgledem Polonii - dodaje Zajac. Podobnie niekorzystna sytuacja
istnieje w stosunkach z wladzami land›w. - Bardzo czesto landy uwazaja, ze
wspieraja Polonie, jesli na sw›j festiwal zaprosza jakas kapele z Polski -
m›wia dzialacze polonijni.
- Nie dostajemy zadnych rzadowych dotacji na polskie szkolnictwo, strona
niemiecka nie umozliwia nam tez zadnego dostepu do lokalnych medi›w: radia i
telewizji, nie sa r›wniez przez nia dofinansowywane nasze pisma - powiedzial
Zajac.
Dzialacze polonijni informuja tez, ze organizacje mniejszosci niemieckiej w
Polsce otrzymaly w ramach dotacji okolo 26 mln marek. - To jeden z argument›w
urzednik›w niemieckich. Kiedy pytamy o rzadowe dotacje, odpowiadaja nam, ze
skoro Niemcy dotuja swa mniejszosc w Polsce, to i panstwo polskie powinno robic
podobnie - m›wia dzialacze niemieckiej Polonii.
- Rzad bialoruski w zaden spos›b nie pomaga tutejszym Polakom - uwaza Wieslaw
Kiewlak, wiceprezes Zwiazku Polak›w na Bialorusi. - Nie mamy zadnej pozycji w
budzecie, zadnych dotacji na dzialalnosc kulturalna, oswiate czy polska prase,
czasami dostaniemy za darmo sale na koncert. Sumy, kt›re dostaja mniejszosci
narodowe w Polsce, nawet nam sie nie snia - kontynuuje Kiewlak. Szef ZPnB
przypomina, ze ostatnio bialoruskie wladze wpadly na pomysl, by od pomocy
dostarczanej przez Wsp›lnote Polska (stowarzyszenie finansowane gl›wnie z
budzetu polskiego Senatu) pobierac 30-procentowy podatek. - Aby potem
wykorzystac te pomoc, musimy uzyskac zgode od urzedu celnego. Sytuacja jest tak
ciezka, ze kserujemy podreczniki, a zgode na polska szkole trudno nam uzyskac
nawet na terenach, gdzie Polacy stanowia
90 proc. spolecznosci - dodaje.
Podobna sytuacja jest na Litwie. Tamtejsi Polacy tez nie sa w zaden spos›b
zasilani z budzetu. Nie dostaja dotacji ani na oswiate, ani na podreczniki, ani
na dzialalnosc kulturalna.
(...)

[xyz275]

To dobre - radze większej ilości osób czytać "Nasz Dzinnik".

To jest dobre pismo - a że sie komuś niepodoba, to jego sprawa.

A mi sie nie podoba Gazeta Wyborcza i jej żydowskie teksty - i co - krzycze o
tym.

A więc wzajemnej tolerancji Szanowni państwo.

[bogo2]

W odpowiedzi na zamieszczony przeze mnie artykul Daniela Pawlowca ( "Nasz
Dziennik" - "Czas na zasade wzajemnosci") omawiajacy sytuacje mniejszosci
polskiej w Niemczech, Bialorusi i Litwie, xyz275 napisał:

> A mi sie nie podoba Gazeta Wyborcza i jej żydowskie teksty - i co - krzycze o
> tym.

Tak wlasnie wyglada wscieklosc polemicznej bezradnosci.

[arracus]

Więc niestety nie mogę nie pozostawić wypowiedzi Bogo2 bez komentarza.

Bogo2 ciągle przedrukowując artykuły z "Naszego Dzinnika" robi tak na prawdę li
tylko reklamę temu skądinąd "zacnemu" tytułowi.

A w samym artykukle, który cytuje Bogo - też jest parę "nieścisłości".
Po pierwsze.
Polaks nie ma i nie uznaje zasady wzajemności - i o tym należy pamiętać.
Po drugie:
Białoruś nie jest i na pewno jeszcze długo nie będzie dobrym przykładem na
wiele rzeczy związanych z demokracją.
Po trzecie:
Co do Niemiec - tu też do końca nie są podawane prawdziwe dane.
W tych że Niemczech w roku 201 poza 400 tys. marek Dla organizacji polskich na
kulturę mniejszości polskiej - Obywateli Niemiec pochodzenia Polskiego,
przyznano też o wiele większe pieniądze na programy socjalne, adaptacyjne i
pomocowe dla nowych emigrantów i ich dzieci.
Np w samym Berlinie - Polska rada Socjalna otrzymała w 2001 roku około
1.250.000 marek na programy adresowane do bezrobotnych i ich rodzin, polskich
pracowników sezonowych i nielegalnych, itp - po prostu na działania STSTUTOWE
Polskiej Rady Socjalnej.
A i nie zapominajmy, że to że w przypadku Polaków w Niemczech, dużo przeskód w
uzyskiwaniu większych dotacji i lepszego statutu mniejszości Polskiej w
Niemczech, jest po prostu samo wewnętrzne rozbicie tej mniejszości.
Od ponad 20 lat są tam czynione starania mające na celu zjednoczenie tej
mniejszości - ale jak na razie bez rezultatu.
A prawo w Niemczech w sprawie mniejszości mówi prosto i jasno: Pieniądze na
jedną mniejszość idą przez organizację centralną jednej mniejszości.
A jak tej organizacji centralnej nie ma - to i są takie pieniądze, jakie są.

Teraz kolejna sprawa.
Nie zapominajmy, że w Polsce wprowadzono podział mniejszości narodowych i
etnicznych na te historyczne (czyli te które są na terenach Polski od co
najmniej 250 lat) i te mniejszości nowe.
Podobne podziały mają też i inne kraje - nie wszystkie, ale spora część.
I na 100% Polacy w Niemczech nie podpadają pod kategorię mniejszości
historycznej.

Co tam panie w "POLITYCE"?

[redaktor.prawdziwy]

"Polityka", nr 16/2002

Kto ty jesteś?

W maju rusza spis powszechny. Po raz pierwszy będą pytania o narodowość.
Spis, jaki nas czeka z końcem maja – zalecany przez Unię Europejską – ma być
fotografią Polski jednoczącej się z Europą. Niespodziewanie okazało się, że
spis – jak przed laty – budzi strach i podejrzenia o próbę inwigilacji
społeczeństwa.

JAGIENKA WILCZAK

Pytanie o narodowość, jakie po raz pierwszy postawią rachmistrze spisowi, nagle
okazało się bardziej uwierające niż spisywanie majątku osobistego. Znane ono
było od końca 1999 r., kiedy – na wniosek komisji finansów – Sejm dołączył je
do podstawowego kwestionariusza, a prezydent podpisał ustawę o spisie. Teraz
zagrożone poczuły się społeczności etniczne i mniejszości narodowe. –
Dowiedziałem się niedawno, że będę musiał złożyć taką deklarację rachmistrzowi –
mówi Olgierd Wojciechowski ze Stowarzyszenia Litwinów w Sejnach. – Trzeba mieć
odwagę przyznać, że się jest Litwinem. Różnie to bywa w małych środowiskach. A
wydawać by się mogło, że właśnie tam wiadomo, kto jest kim: czy chrzcił dzieci
w cerkwi, czy w kościele, w jakim języku rozmawia w rodzinie, jaki ma akcent,
kiedy obchodzi święta, a nawet co jada – kutię, kołduny czy gęsie pipki.

Kilka lat temu Główny Urząd Statystyczny przeprowadzał w Sejnach badanie
zatytułowane „Litwini–Polacy”. Jego autorzy twierdzą, że nie było żadnych obaw
w deklarowaniu narodowości. Czy lokalny konflikt o strażnicę między
społecznością polską i litewską w Sejnach tak zdecydowanie zmienił świadomość
obywateli? Obawy może wywoływać rachmistrz spisowy, a może nawet bardziej sama
konieczność urzędowego zadeklarowania przed nim swej narodowości: rachmistrz
spisowy reprezentuje państwo, w jego imieniu działa i tak jest postrzegany.
Mało kto wierzy, że dane spisowe posłużą wyłącznie do celów statystycznych. –
Nie takie informacje wyciekały – argumentują ludzie.

Mniejszość się boi

– To problem natury psychologicznej; obawy wynikają z doświadczeń
historycznych, z upolitycznienia życia, z czasów, kiedy białoruskość
utożsamiano z antyrosyjskością – uważa Eugeniusz Wappa, dyrektor programowy
Centrum Edukacji Obywatelskiej Polsko-Białoruskiej w Białymstoku. Zdaniem Wappy
dotyczą one dziś przede wszystkim sfery socjalnej. Dlatego pewnie starsi wolni
są od strachu. – Nam już nic nie zrobią – mówią. Podczas gdy młodzi wolą nie
przyznawać się, że są Białorusinami.

Jan Syczewski, prezes Białoruskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego i poseł,
odbiera pytanie o narodowość jako zagrożenie. – Moją świadomość kształtują
takie fakty jak zjazd ZChN w Białymstoku, gdzie mówiono o Polsce dla Polaków
czy sformułowania Andrzeja Leppera, że mniejszości mogą wyjechać, jeśli im się
w Polsce nie podoba. Dlatego przyznanie się do innej niż polska narodowości
jest ryzykowne, naraża na szykany. – Większość Białorusinów nie przyzna się i
dlatego efekt spisu będzie niewiarygodny – uważa poseł. Według tego rozumowania
pytanie wyrządzi mniejszościom krzywdę: zmusi do wyparcia się tożsamości.

Elżbieta Czykwin, autorka książki o białoruskiej mniejszości, dowodzi, że
mniejszość jest jak piętno. Właśnie poczucie stygmatyzacji postrzega jako
źródło obaw. „Stygmatyzacja związana jest z przynależnością do grupy, która dla
większości jest obca, inna i w powszechnym odczuciu mniej wartościowa” – pisze.
A tego nikt nie lubi. Ludzie, którzy może w sercu czują się Białorusinami,
woleliby to zataić i nie narażać się na złośliwości otoczenia. Zwłaszcza dziś,
gdy Białoruś Łukaszenki jest krajem powszechnie wyśmiewanym.


W Przemyślu z powodu pytania o narodowość wybuchła prawdziwa burza. – Gdyby
pani napisała w podaniu o pracę, że jest Ukrainką, z pewnością powędrowałoby
ono do kosza – powiada Julian Bak, wieloletni dyrektor ukraińskiej szkoły w
Przemyślu. Ukraińcy niechętnie rozmawiają na ulicy w ojczystym języku, żeby nie
usłyszeć, że skoro jedzą polski chleb, to i mówić powinni po polsku. Kiedy
organizowano ukraińską szkołę, przemyska Solidarność groziła strajkiem w
mieście. – Wciąż jest w ludziach dawny strach, sam się nad tym zastanawiam:
zakodowało się w psychice i trudno teraz odblokować – tłumaczy Bak.

Jest i tu zresztą pewna niekonsekwencja: rodzice posyłają dzieci do ukraińskiej
podstawówki i gimnazjum, sami uczęszczają na msze wschodniego obrządku,
świętują Jordana i Wielkanoc według kalendarza wschodniego i nagle mają
problem, by określić swoją przynależność narodową.

– Co mi to da, że powiem Ukrainiec? Wpiszę Polak i śpię spokojnie – cytuje
swoich rodaków Jarosław Sydor, prezes przemyskiego Związku Ukraińców w Polsce. –
Może się tak zdarzyć, że w Przemyślu nie będzie, według statystyków, ani
jednego Ukraińca.

– Taka wrażliwość kiepsko świadczy o pytanych – mówi Olga Hrynkiw, dziennikarka
i autorka filmów o ukraińsko-polskim pograniczu. – Nie widzę problemu w tym, że
rachmistrz zapyta o moją narodowość. Obawy świadczą o braku cywilnej odwagi.
Dla mnie to są patrioci mocni w pysku. Narodowość to rzeczywiście sprawa
wyboru: każdy musi sobie odpowiedzieć, czy się boi, czy się spolonizował.

Ujawnienia tożsamości boją się również Słowacy. – Ani szkoła, ani gmina nie
jest przyjazna Słowakom. Nasze dzieci są wyśmiewane. Demokracja nie jest
stuprocentowa – tłumaczy Jan Szpernoga, redaktor naczelny gazety „Żivot”. Na
Spiszu i Orawie nie ma Słowaków nawet w samorządach, z powodów
narodowościowych. – Tu powiedzą rachmistrzom – jestem Spiszakiem albo
Orawianinem. Że Słowakiem – z pewnością nie powiedzą.

Moment samookreślenia

Wiesław Łagodziński, socjolog i rzecznik prasowy GUS, przypomina, że celem
spisu nie jest tworzenie rzeczywistości, lecz jej opisywanie. Ludzie powiedzą,
co chcą i to zostanie zapisane w formularzu, a potem uwzględnione przy
opracowaniu wyników. Spis będzie równocześnie zdaniem sprawy ze świadomości, a
samookreślenie, kim się jest, należy przecież do demokratycznych standardów.
Pytanie o narodowość stawiano w spisach we wszystkich krajach środkowej Europy,
które dokonały demokratycznych przemian.

Oleg Łatyszonek, przewodniczący Białoruskiego Towarzystwa Historycznego,
przypomina, że białoruskość powszechnie wiąże się z prawosławiem. Ale spis nie
pyta o wyznanie. Tymczasem 30 proc. Białorusinów jest dziś świadoma swej
narodowości, nie dlatego, że wyznaje prawosławie, lecz dlatego, że czuje się
związana z białoruskością. Pozostali albo deklarują, że są Polakami, albo nie
wiedzą, kim są i mają kłopoty z samookreśleniem. – Tacy niczego dla
białoruskości nie zrobią. Żyjemy w wolnym kraju i jeśli ktoś obawia się
przyznać, to jego osobista decyzja. Ale następnego dnia po spisie przyjdzie
spojrzeć w lustro – mówi.


Stanisław Krajewski, członek zarządu Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP,
też uznał pytanie spisowe za trudne. W liście do „Gazety Wyborczej”
pisze: „Gdyby mnie docisnąć w sprawie narodowości, to musiałbym podać i polską,
i żydowską. Jeżeli spis wymaga jednej odpowiedzi, nie będzie mógł być zgodny ze
stanem faktycznym. (...) Jest po prostu faktem, że można być Żydem, zarazem
Polakiem, a nie tylko polskim obywatelem. I w obecnej Polsce nie jest to
wyjątkiem, ale nieledwie normą”.

– Są jeszcze tacy, którzy boją się przyznać do swej nacji? – dziwi się Paweł
Becherowski, wójt nowosądeckich Romów. – Widać oleju w głowie nie mają: jeżeli
powiedzą, że są kimś innym, to sami sobie zaszkodzą. Romowie, jak przekonuje
wójt, nie mają kłopotów z identyfikacją. – Tylko w pewnym sensie czujemy się
Polakami. Ale jesteśmy Romami. Indywidualne przypadki rozter

[redaktor.prawdziwy]

ciąg dalszy artykułu J. Wilczak z "Polityki"

– Są jeszcze tacy, którzy boją się przyznać do swej nacji? – dziwi się Paweł
Becherowski, wójt nowosądeckich Romów. – Widać oleju w głowie nie mają: jeżeli
powiedzą, że są kimś innym, to sami sobie zaszkodzą. Romowie, jak przekonuje
wójt, nie mają kłopotów z identyfikacją. – Tylko w pewnym sensie czujemy się
Polakami. Ale jesteśmy Romami. Indywidualne przypadki rozterek mogą się
zdarzyć, ale z pewnością nie u większości: romstwa ukryć się nie da. Zdaniem
Romów, Polska jest krajem rasistowskim, gdzie za kolor skóry czy narodowość
wciąż można dostać lanie. Ale to ich nie przeraża. Być może jakiś wpływ mają na
to czynniki materialne: opłaca się dziś być w Polsce Romem. Romowie objęci są
specjalnym programem pomocowym, mającym ułatwić integrację ze społecznościami
lokalnymi (patrz reportaż „Pomóż sobie Romie”, Na własne oczy, POLITYKA 14),
zanosi się również na to, że Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie będzie im
wypłacać odszkodowania na łagodniejszych zasadach niż Polakom.

A czy opłaca się być Łemkiem? – Nie ukrywamy swego pochodzenia. Jesteśmy
odrębnym narodem, choć nie posiadamy państwa, podobnie jak Romowie – przekonuje
Paweł Stefanowski z Bielanki, szef Rusińskiego Demokratycznego Kręgu Łemków w
Polsce. Łemkowie akcentują swoją odrębność. – W naszej świadomości nigdy nie
funkcjonowało, że jesteśmy Ukraińcami czy Polakami. My Łemkowie, Rusini – mówi
Stefanowski. Po akcji Wisła, kiedy przesiedlono około 100 tys. Łemków, władze
tego nie akceptowały, przyznanie się do Łemkowszczyzny karano wydaleniem z
pracy, z partii. Dopiero potem zaczęto dostrzegać odrębności. – To media
rozbudziły w nas poczucie wartości, pokazując Łemkowszczyznę. Moje dzieci z
pewnością powiedzą, że są Łemkami. Bo jeśli spis pokaże, że Łemków nie ma, to
państwo się ucieszy: przestanie istnieć problem łemkowskich lasów.

– Lekko być Łemkiem, Bojkiem, najciężej być Ukraińcem. Są ludzie, którzy do
grobu zabiorą tajemnicę, kim są – wykłada swoje racje Jan Duszkiewicz, lekarz,
były prezes Ukraińskiego Towarzystwa Lekarskiego w Szczecinie. – Moje dzieci
wyrosły w patriotycznej atmosferze, znają język ukraiński, a wnuczka chodzi na
religię grekokatolicką. One nie mają kłopotów z identyfikacją. Ale w wielu
rodzinach starzy chodzą do cerkwi, a młodzi do kościoła, bo tak wygodniej. Co
powiedzą rachmistrzom spisowym? Wciąż składamy egzamin z życia i dokonujemy
wyborów – kończy filozoficznie Duszkiewicz.


Ilu nas?

Tymczasem Miron Kertyczak, prezes Związku Ukraińców w Polsce, mówi, że nie boi
się pytania o narodowość, ale odpowiedzi. – Wynik spisu będzie obarczony
błędem. Ten błąd może spowodować, że mniejszości okażą się znacznie mniej
liczne, niż dotychczas przedstawiano.

Jarosław Sydor dopatruje się więc ukrytych działań. – Po to jest robiony spis,
żeby się okazało, że mniejszości w Polsce w ogóle nie istnieją – mówi. –
Oczywiście rząd wyciągnie z tego stosowne wnioski, ograniczy dotacje do
kultury, nauki języka, szkół, wydawnictw.

Pytanie o narodowość zbulwersowało także środowiska Śląska i Opolszczyzny,
gdzie pojawiły się nawet hasła o bojkocie spisu. Lider mniejszości niemieckiej
na Opolszczyźnie Henryk Kroll kwestionuje celowość ujawniania narodowości. Czy
Niemcy też się czegoś obawiają? Mają przecież wsparcie i oparcie w potężnym
państwie, dwóch reprezentantów w Sejmie, 13 radnych w 45-osobowym sejmiku
samorządowym Opolszczyzny oraz 31 burmistrzów i 5 starostów. Lidia Burdzik,
przewodnicząca Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego w woj. śląskim, uważa, że
obraz niemieckości w ten sposób opisany nie będzie odpowiadał rzeczywistości. A
Hubert Kurzał, burmistrz Leśnicy na Opolszczyźnie, wolałby, żeby Polska
sięgnęła po standardy europejskie. W Niemczech nikt Serbołużyczanom nie każe na
piśmie deklarować narodowości. – Jesteś tym, kim się czujesz i nie musisz tego
pisemnie wyrażać – przypomina Kurzał. Działacze mniejszości mówią, że starsze
pokolenie ciągle żyje tym, że po wojnie za niemieckość szło się do obozów, że
kazano im spolszczać nazwiska i zamknięte były drogi do zawodowych karier.
Dlatego członkowie społeczności niemieckiej, którzy są na stanowiskach
państwowych i gospodarczych, zapewniają, że nie wpiszą do kwestionariusza
niemieckości, żeby nie utrudnić sobie awansu.

Przywoływanie demonów przeszłości i sugestie, że będą straszyć także w
przyszłości, dziwią dr Danutę Berlińską z Instytutu Śląskiego w Opolu, przez
wiele lat doradcę wojewodów opolskich do spraw mniejszości niemieckiej.
Berlińska nie przyjmuje takich argumentów, ponieważ w jej głębokim przekonaniu
nie ma w III RP dyskryminacji Niemców.

Zdaniem Berlińskiej działacze mniejszości obawiają się raczej ujawnienia
rzeczywistego stanu rzeczy i dokładnego policzenia Niemców w Polsce, gdyż może
to ograniczyć pomoc płynącą z Niemiec. Jeżeli okaże się, że liczba Niemców
drastycznie rozmija się z danymi przekazywanymi władzom niemieckim, to będzie
źle. Berlin skrupulatnie liczy marki.

Obawy Niemców przed narodową identyfikacją stara się wykorzystać Ruch Autonomii
Śląska. Wprawdzie jego działaczom nie udało się zarejestrować Związku Ludności
Narodowości Śląskiej (niedawno również Trybunał w Strasburgu odrzucił ich
skargę), ale wzywają dziś do deklarowania narodowości śląskiej w spisie
powszechnym. – Spis będzie doskonałą okazją, żeby przypomnieć o śląskiej
tożsamości – zapowiadają. I GUS pewnie będzie miał z tym kłopot.


Kłopoty z szacunkiem

Na pytanie, jak liczne są mniejszości, trudno dziś precyzyjnie odpowiedzieć.
Dane nie były od lat weryfikowane. Podaje się je w przybliżeniu, szacunkowo w
przedziałach od–do, czasem do kilkudziesięciu tysięcy (patrz tabela). Takimi
danymi operuje MSWiA i Ministerstwo Kultury. Wprawdzie od 8 lat GUS
przeprowadza ankietę statystyczną i publikuje informator „Wyznania i
narodowości”, ale zawartych tam danych także nie można uważać za miarodajne.
Członkostwo w stowarzyszeniach czy nawet płacenie składek nie może być
ostatecznym wyznacznikiem liczebności mniejszości narodowej. Wiele osób nie ma
ochoty na zrzeszanie się, choć posiada pełną świadomość swej narodowej
odrębności. Zdaniem Olgi Hrynkiw w tej sytuacji spis może pomóc samym
mniejszościom odpowiedzieć na pytanie: ilu nas jest.

Nastroje stara się uspokoić Krzysztof Cwetsch, pełniący obowiązki szefa
departamentu kultury mniejszości narodowych w Ministerstwie Kultury. – Dotacje
nie zależą od liczebności, są przyznawane na konkretny cel – festiwal, wystawę,
książkę i w dodatku w drodze konkursu. Zdaniem dyrektora, ministerstwo jest
zainteresowane istnieniem mniejszości i tworzoną przez nie kulturą, która jest
składnikiem kultury narodowej, kulturą naszych mniejszości chcemy się chwalić w
Unii Europejskiej.

Rachmistrz spisowy musi wpisać do kwestionariusza dokładnie to, co powie
spisywany, nie komentując, nie uściślając, nie robiąc min. O resztę będzie się
martwił komputer i opracowujący spis. Mimo lęków, bardziej czy mniej
uzasadnionych, i tak się jest w końcu tym, kim chce się być. Stowarzyszenia
apelują do współziomków, by nie schodzili do podziemia. Miron Kertyczak uważa
jednak, że strach i fobie to nie problem mniejszości, lecz państwa. Może warto
zastanowić się, dlaczego ludzie po 12 latach demokracji boją się przyznać, kim
są?

Współpraca Jan Dziadul

[redaktor.prawdziwy]

I jeszcze link do artykułu:


polityka.onet.pl/162,1081769,1,0,2345-2002-16,artykul.html

[arracus]

Dzięki za ten artykół, ale myślę, ża za chwilę ktoś walnie kolejne cacko
z "Naszego Dziennika" i znów będziemy mówić o tolerancji na zasadzie - jak są
to niech dziękują, że są i że ich jako tako tolerujemy, a jak nie, to niech se
idą do ... - tu już paru gości tego wątku powiedziało gdzie!

A swoją drogą - na serio miło, że ten wątek, aż tak wywołał zainteresowanie i
nawet skraine opinie!

Pozdrawiam wszystkich!
:)

No to jeszcze artykuła z "Nad Buhom i Narwoju"

[redaktor.prawdziwy]

Rozmowy w czasie spisu

"To jakiji my naprawdu je?"

Przed dziesięciu laty na łamach "Nad Buhom i Narwoju" opublikowany został
wywiad z Mikołajem Roszczenką (wówczas redaktorem naczelnym naszego pisma),
który jesienią 1991 r. był kandydatem na posła z listy Komitetu Wyborczego
Prawosławnych. Z jego wypowiedzi wynikało, że wśród problemów poruszanych na
spotkaniach przedwyborczych było także pytanie Kim jesteśmy? Chodziło
oczywiście o przynależność narodową. Problem ten na szerszą skalę został
ponownie przywołany przez niedawno zakończony spis powszechny ludności, który
także wymagał odpowiedzi na to samo pytanie - zadeklarowania narodowości i
określenia języka, którym najczęściej rozmawiamy w domu. ...

... Nie wdając się w szczegóły, można stwierdzić, iż wyniki spisu w woj.
podlaskim będą wymownym podsumowaniem następstw fizycznego i moralnego gwałtu
zadawanego w minionym już XX stuleciu - stuleciu nie tylko brutalnej przemocy i
krwi, ale też wyrafinowanego kłamstwa - przez obce państwa i narody niemal
całkowicie bezbronnej, na ogół pozbawionej nawet woli walki "o swoje",
prawosławnej ludności ukraińskiej i białoruskiej.


free.ngo.pl/nadbuhom/Rozmowy_w_czasie.htm

[Gość: Arracus]

No, jak widać w przedwyborczym natłoku zainteresowanie tematyką mniejszościową
chwilowo )hmmm... właśnie - chwilowo?) spadło.
To może i dobrze - bo o niektórych rzecach trza na spokojnie i bez zbytnich
emocji!
Tak więc - sądzę, że teraz będzie lepiej i spokojniej rozmawiać.

A artykół z "Nad Buhom..." ciekawy i wart uwagi.

[Gość: X]

Gość portalu: Arracus napisał(a):

> No, jak widać w przedwyborczym natłoku zainteresowanie tematyką

Po wyborach zainteresowanie się odnowi - jak zaczną liczyć kto-gdzie-ilu
radnych ma, a może i burmistrzów?

[xyz275]

No tak - jeden cytuje Nasz Dziennik - a inny POLITYKĘ!

A może jeszcze NIE?
Co wy na to!

A swoją drogą - bogo2, co ci się nie podoba, że ktoś jedną gazetę lubi, a inną
nie?
Nie ma prawa do tego, czy co?

"Wpiszę Polak i śpię spokojnie"

[Gość: A]

Pod takim właśnie tytułem w "Nad Buhom i Narwoju" nr 4/2002 zamieszczono list
Janusza Wawrzyniuka, Podlasianina, dyplomaty pracującego aktualnie w Hadze.
Można go znaleźć na stronie głównej pisma: free.ngo.pl/nadbuhom


Oto niewielki fragment:
<<Samo włączenie do spisu powszechnego pytania o narodowość, po raz pierwszy w
powojennych dziejach Polski, jest zabiegiem bardzo kontrowersyjnym. Świadczą o
tym liczne protesty ze strony prawie wszystkich mniejszości narodowych, a nawet
duchowieństwa prawosławnego. W innych cywilizowanych państwach kwestia
narodowości jest traktowana jako prywatna, wręcz intymna, sprawa każdego
obywatela. Dlatego też wykazują one szczególny stopień wrażliwości w stosunku
do mniejszości narodowych i mało gdzie pytanie o narodowość pojawia się w tak
obcesowej formie jak w Polsce. W Holandii z pytania własnych obywateli o
narodowość w ogóle zrezygnowano, mając w pamięci tragiczne doświadczenia z
okresu II wojny światowej, kiedy to spisy narodowościowe trafiły w niepowołane
ręce i zostały wykorzystane w celu eksterminacji narodu żydowskiego. Także w
sąsiedniej Belgii pytanie o narodowość uznano za zbyt drażliwe. Nie pojawia się
ono bezpośrednio, lecz jedynie w formie oddzielnego listu stanowiącego
załącznik do formularza spisowego. W Niemczech kwestię narodowości uznano za
całkowicie prywatną sprawę każdego obywatela, a informacje na temat liczebności
mniejszości narodowych czerpane są od organizacji mniejszościowych.
W Polsce najwyraźniej jednak uznano, że zalew programów ekshibicjonistycznych w
telewizji, takich jak "Na każdy temat" czy "Rozmowy w toku", gdzie różne osoby
opowiadają publicznie o najbardziej nawet intymnych sprawach z życia
osobistego, doprowadził do nieodwracalnych następstw w psychologii społecznej i
można już teraz śmiało indagować obywateli o wszystko, na przykład o ich
upodobania seksualne czy zdrady pozamałżeńskie. Nie wystawia to jednak dobrego
świadectwa kondycji moralnej samych pytających...>>

[Gość: X]

Piszcie ludziska, piszcie - bo wontek zarchiwizujom!

[Gość: saunne]

a wlasnie, czy sa juz jakies podsumowania, wyniki itp?

[brzenczyslaw]

Gość portalu: saunne napisał(a):

> a wlasnie, czy sa juz jakies podsumowania, wyniki itp?
Owszem są już podsumowania. Między innymi okazało się że Ukraińców jest w
całej Polsce zaledwie 31 tysięcy. Niezły jest wynik Białorusinów. Prawie 50
tysięcy ludzi przyznaje się do białoruskości.

[Gość: NBiN]

Gość portalu: saunne napisał(a):

> a wlasnie, czy sa juz jakies podsumowania, wyniki itp?


Ze strony internetowej GUS Białystok:

7. LUDNOŚĆ WEDŁUG DEKLAROWANEJ NARODOWOŚCI I JĘZYKA
Narodowość
Na podstawie przeprowadzonego badania stwierdzono, że w ogólnej liczbie
ludności województwa 1135,3 tys. osób, czyli 93,9% zadeklarowało swoją
narodowość jako polską, natomiast z inną narodowością identyfikowało się 55,2
tys. osób (4,6%). W odniesieniu do 18,1 tys. osób (1,5%) nie zdołano ustalić
przynależności narodowościowej, głównie z powodu braku odpowiedzi.
Wśród narodowości (poza polską), jakie były wymieniane w odpowiedziach osób
spisywanych, najczęściej pojawiała się narodowość białoruska – 46,4 tys. osób,
a następnie litewska – 5,2 tys. oraz ukraińska – 1,4 tys. W grupie innych
społeczności, które wyróżniały się pod względem liczebności, należy wymienić:
Rosjan – 0,6 tys. oraz Romów – 0,4 tys. osób.
W zbiorowości pozostałych osób deklarujących inną niż polska przynależność
narodowościową, dla około 150 przypadków, ustalono jedynie fakt identyfikowania
się z narodowością niepolską. Nie zdołano jednak sprecyzować z jaką,
najczęściej z powodu niepełnych odpowiedzi, jakich udzielały osoby spisywane.
Z punktu widzenia rozmieszczenia terytorialnego na terenie kraju, w
województwie podlaskim (obok śląskiego i opolskiego) koncentrowała się ludność
o tożsamości niepolskiej. Na terenie Podlasia spisano 11,7% ogólnej liczby
ludności w kraju, deklarującej inną niż polska przynależność narodowościową.

Język używany w domu
Ludność zamieszkała w województwie w zdecydowanej większości posługiwała się w
kontaktach domowych językiem polskim. Deklarowało to 1178,7 tys. osób, co
stanowiło 97,5% ogółu ludności. Ponadto język polski używany był zazwyczaj jako
jedyny przez grupę 1134,3 tys. osób (93,9%). Zbiorowość deklarujących
posługiwanie się językami niepolskimi w kontaktach rodzinnych liczyła w sumie
56,2 tys. (4,7%), przy czym najczęściej stwierdzano, iż są one używane na
przemian z językiem polskim, bo aż wśród 44,3 tys. osób (3,7%). Prawie
czterokrotnie rzadziej badani stwierdzali, iż rozmawiają w domu wyłącznie w
jednym lub dwóch językach niepolskich – 11,9 tys. (1,0%). Warto jeszcze
zauważyć, że po jednym języku niepolskim wymieniło 55,5 tys. osób, zaś po dwa –
0,7 tys. W przypadku 18,0 tys. osób (1,5%) nie zdołano ustalić żadnych danych
na temat języka rozmów domowych.
Wśród wyróżnionych w spisie języków niepolskich cztery z nich były wymieniane
przez co najmniej 1 tys. osób, niezależnie od tego, czy respondenci deklarowali
ich używanie jako samodzielne, łącznie z językiem polskim, czy też z innym
językiem niepolskim. Zdecydowanie najczęściej wymieniano język białoruski –
39,9 tys. odpowiedzi, a w następnej kolejności język litewski – 5,4 tys.