PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę

IP: 212.185.43.* 16.08.02, 09:27
Byłem na Grabarce kilka lat temu właśnie w Święto Przemienienia.
Piękna sprawa. Niestety, z ust wiernych prawosławnych pod
adresem katolików padały - mówiąc bardzo delikatnie -
niepochlebne słowa. Wyśmiewano się ponadto z papieża (trochę
mnie to zdziwiło), chwaląc pod niebiosa Aleksieja II, patriarchę
Wszechrusi (co uważam za skandal, biorąc pod uwagę jego obecną
postawę i związki z KGB). Poczułem się tak, jakbym wylądował w
jakichś komunistycznych Chinach. Szkoda.
    • Gość: anka1 Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: 212.33.74.* 16.08.02, 09:40
      i tak jest nadal niestety.
    • Gość: Ukrainiec Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bielsk-podlaski.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 10:08
      O Świętej Górze Grabarce można przeczytać także na stronie Ukraińskiego pisma
      Podlasia "Nad Buhom i Narwoju" ( free.ngo.pl/nadbuhom ), które wydawane
      jest w Bielsku Podlaskim:

      www.harazd.net/~nadbuhom/cn-%20Na%20Swieta%20Gore%20Grabarke.htmhttp://www.harazd.net/~nadbuhom/cn_DorohaHrabarka.html
      • Gość: Poprawka Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bielsk-podlaski.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 13:32
        xxx

        www.harazd.net/~nadbuhom/cn-%20Na%20Swieta%20Gore%20Grabarke.htmxxx

        www.harazd.net/~nadbuhom/cn_DorohaHrabarka.html

        • Gość: Poprawka 2 Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bielsk-podlaski.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 13:34
          www.harazd.net/~nadbuhom/cn-%20Na%20Swieta%20Gore%20Grabarke.htm
    • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 12:32
      Grabarka dla Prawosławja w Polsce jest specyficznym miejscem.
      Jest miejscem ważnym, magicznym i najświętszym.
      W jakiejś mierze jest odpowiednikiem Katolickiej Jasnej Góry.

      Co do poglądów, z jakimi tam się zetknąłeś - no niestety, każda akcja wywołuje
      i kontrreakcję.
      Im większa w Polsce ( a zwłaszcza na terenach woj. podlaskiego, lubelskiego i
      podkarpackiego - czyli tam, gdzie mieszka najwięcej Prawosławnych) popularność
      takich partii jak LPR, ZCHN, tym takich wypowiedzi będzie więcej - a na pewno
      nie mniej.
      Trzeba to zrozumieć i być otwartemu też i na racje drugiej strony.

      Co do Papieża - Prawosławie - wogóle Chrześcijaństwo Wschodnie, nie uznaje
      Papieża - uważa go jedynie za jednego z patryarchów i biskupa Rzymu.
      To także budzi wiele niezrozumienia ze strony Katolików.

      Co do popul;arności w Polsce Aleksija II - patryarchy Moskiewskiego i
      Wszechrusi, to jest ona duża wśród Prawosławnych.
      Właśnie ceni się w nim to, że się nie ugina przed Biskupem Rzymu - a prowadzi z
      nim rozmowy na równi - czego nie mogą zrozumieć w zdecydowanej większości
      Polscy katolicy.
      Ceni się w nim również stanowczość, z jaką zaczoł on walkę z sektami
      zalewającymi Rosję i kraje byłego ZSRR.
      Części osób też na pewno podoba się jego podejście do Kato;lików i Unitów w
      Rosji i w byłym ZSRR - tu często działa zasada - wy Polacy, popatrzcie jak to
      jest miło jak was ciągle prześladują, upokażają i traktują jak gorszych. Taką
      opinię wygłasza część Prawosławnych w Polsce - że to jest rewanż za to co
      robiono w Polsce z Prawoslawnymi w latach 1937-38 i potem po II wojnie
      śiwatowej.
      Tak więc trzeba tu zrozumieć tą postawę często spowodowaną własnymi negatywnymi
      doświadczeniami z Bracmi katolikami, jakie mają Ci ludzie.
      A nie odrazu oskarżać i porównywać ich do jakichś tam komunistycznych ... .

      Niestety, to że część tych ludzi tak na to patrzy, w zdecydowanej większości
      zawdzięczają li tylko POLAKOM, którzy na każdym kroku pokazywali i pokazują
      swoją wyższość nad nimi.

      A to powoduje kontrreakcję.
      • Gość: anka1 Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: 212.33.74.* 16.08.02, 12:36
        jasne Polak na wschodzie gorszy od Torrquemady, wszystkiemu winien.
        • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 12:38
          Gość portalu: anka1 napisał(a):

          > jasne Polak na wschodzie gorszy od Torrquemady, wszystkiemu winien.

          Jak łatwo idzie Ci upraszczanie wszystkiego.
          Napewno cechuje to osobę otwartą, tolerancyjną i nowoczesną.
          Pozdrowienia
          • Gość: anka1 Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: 212.33.74.* 16.08.02, 12:46
            a zebys wiedzial! i nie tylko ja tu upraszczam.
            • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 12:51
              Gość portalu: anka1 napisał(a):

              > a zebys wiedzial! i nie tylko ja tu upraszczam.

              Niestety - upraszczanie ma to do siebie, że zaraża.
              A szkoda.
              Ale mam nadzieję, że się jednak tym nie zarazimy do końca.
              Bo dyskusji nic nie zastąpi.

              A na potwierdzenie mojej tezy mam jeszcze jeden cytat: "Kościół Katolicki musi
              być uznany za jedynego wyznaczonego przez Boga stróża wszystkich praw
              moralnych, naturalnych i objawionych"

              Niestety - to na 100% niczemu dobremu nie służy i budzie jedynie równie silne i
              drastyczne kontrwypowiedzi.




              • kasimir Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę 16.08.02, 13:36
                Nie ma sęsu ARRACUS uczestnictwo w konkursie na to: KTO ZNAJDZIE NAJWIĘKSZEGO
                IDIOTĘ ORAZ ZACYTUJE JEGO WYPOWIEDŹ.
          • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 12:46
            A oto i potwierdzenie na moje wypowiedzi z przed paru minut.
            Tak zwane wypowiedzi Prawdziwych Polaków - wypowiedzi, które na 100% nie
            przysłużą się do poprawy sytuacji - czyli do innych oponii o Katolikach.2.
            Kościół Katolicki musi być uznany za jedynego wyznaczonego przez Boga stróża
            wszystkich praw moralnych, naturalnych i objawionych.

            "... Musi zostać powszechnie uznana jedność i nierozerwalność małżeństwa
            chrześcijańskiego.
            Dzieci powinny być wychowywane w poszanowaniu ideałów katolickich i
            narodowych oraz w dumie z przynależności do polskiej wspólnoty narodowej. ..."




            • Gość: anka1 Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: 212.33.74.* 16.08.02, 12:59
              cytujac fanatykow z jednej albo drugiej strony zawsze znajdziesz argumenty na
              poparcie swojej tezy.
              poz tym nie tylko Polacy pokazuja i pokazywali swoja rzekoma wyzszosc. krzywdy
              ktorej religii chcesz klasc na szale jakiejs oblakanej wagi?
            • ralston Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę 16.08.02, 13:00
              Arracus - licytowanie się tym, co powiedział ktoś stojący na skrajnej pozycji
              do niczego dobrego nie doprowadzi. Można tu przypomnieć "życzenia" wypowiadane
              przez prawosławnych obywateli Ukrainy przed wizytą Jana Pawła II, że lepiej
              byłoby żeby samolot z nim na pokładzie się rozbił. Czy na tej podstawie mam
              wyciągać wnioski o nastawieniu prawosławia do katolików?
              • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 13:12
                ralston napisał:

                > Arracus - licytowanie się tym, co powiedział ktoś stojący na skrajnej pozycji
                > do niczego dobrego nie doprowadzi. Można tu przypomnieć "życzenia"
                wypowiadane
                > przez prawosławnych obywateli Ukrainy przed wizytą Jana Pawła II, że lepiej
                > byłoby żeby samolot z nim na pokładzie się rozbił. Czy na tej podstawie mam
                > wyciągać wnioski o nastawieniu prawosławia do katolików?

                No tak - jak są źli Prawoslawni - to O.K.
                Ale jak Polacy i katolicy - to już ... NIE!

                Tak też możn odebrać twoje słowa - niestety.
                A przecież Grabarka jest przedewszystkim miejscem modlitwy - a to co ktoś
                powiedział ... .
                Czemu aż tak trudno tu zrozumieć, że sprawy pogranicza Prawoslawia i
                katolicyzmu oraz Polsko - Białorusko - Ukraińsko - Rosyjskiego są trudne i
                obciążone wielowiekową przeszłością, w której zawsze ktoś kogoś krzywdził.
                A wię jednak trzeba o tym wiedzieć, by zrozumieć, że aktualna postawa tych
                ludzi nie bierze się z powietrza.
                A teraz cytat z osoby, która ten wątek rozpoczęła. "... Niestety, z ust
                wiernych prawosławnych pod
                adresem katolików padały - mówiąc bardzo delikatnie -
                niepochlebne słowa. Wyśmiewano się ponadto z papieża (trochę
                mnie to zdziwiło), chwaląc pod niebiosa Aleksieja II, patriarchę
                Wszechrusi (co uważam za skandal, biorąc pod uwagę jego obecną
                postawę i związki z KGB). Poczułem się tak, jakbym wylądował w
                jakichś komunistycznych Chinach>"

                Uważacie - że takie porównywanie i uogólnianie jest O.K.?
                Osoba to pisząca sama nie pała szacunkiem do Aleksija II - a więc, czemu jej
                trudno zrozumieć, że ktoś kto go lubi reaguje identycznie na Jana Pawła II?
                Toż to jest ta sama postawa - tylko po 2 stronach barykady.

                Pozdrawiam i zachęcam do przemyśleń - zwłaszcza, że Ci ludzie, którzy tam
                poszli - idą teraz w pielgrzymkach nie idą po to by kogoś o coś oskarżać, a idą
                siam modlić.
                A upraszczać i uogólniać, że wszyscy, komuniści, KGB, ... - to najłatwiej.
                I zawsze takie postawy budzą kontrpostawy!

                Pamiętajcie o tym.
      • Gość: xxx Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.csk.pl 16.08.02, 13:12
        Nie wiem po co mieszać w to wszystko politykę.Przecież mówimy tu o poglądach
        zwykłych ludzi, a nie LPR i ZCHN. Moim zdaniem lepiej zastanowić się nad tym jak
        wyglądają stosunki pomiędzy katolikami a prawosławnymi panujące na Podlasiu.
        Nie chodzi mi tu o relacje między zwierzchnikami obu kościołów,ani między
        partiami politycznymi reprezentującymi oba wyznania.
        Dla zwykłego katolika nie ma znaczenia jakiego wyznania jest dana osoba.Jeżeli
        ksiądz w kościele wyrazi się niepochlebnie o prawosławiu(co zdarza się
        niezwykle rzadko)to w oczach wiernych naraża się na śmieszność i niezrozumienie.
        U prawosławnych jest trochę inaczej.I księża i wierni są nastawieni do
        katolików i wszystkiego co się wiąże z ich wyznaniem bardzo negatywnie.
        W podstawówce, której uczyłem się dobrych pare lat temu, katecheta na lekcji
        religii prawosławnej wmawiał moim koleżankom i kolegom, że spotykanie się z
        katolikami to grzech.
        Co do sytuacji wyznawców Prawosławia przed i podczas wojny trzeba się
        zastanowić na jaką skalę mieliśmy do czynienia z prześladowaniami, do których
        bez wątpienia dochodziło.
        Największe moje zdziwienie budzi jednak stosunek prawosławnych do papieża.
        Moi prawosławni znajomi jak tylko usłyszą o papieżu mówią o nim z pogardą.
        Przecież to min. dzięki niemu także oni mogą żyć w wolnym kraju i tą wolnością
        się cieszyć.A fakt że prwosławni nie uznają zwierzchnictwa papieża nie ma
        najmniejszego znaczenia i nie upoważnia nikogo do szydzenia z tak wielkiego
        człowieka.
        • Gość: anka1 Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: 212.33.74.* 16.08.02, 13:25
          otoz to!
          a Aleksiej II byl powiazany z KGB i to jest fakt a nie uproszczenie czy
          uogolnienie.
          a co do postu Kruka to jest w nim racja, sama mialam watpliwa przyjemnosc byc
          swiadkiem antypolskich czy jak kto woli antykatolickich wystapien prawoslawnego
          duchowienstaw i wiernych.
          • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 13:35
            Gość portalu: anka1 napisał(a):

            > otoz to!
            > a Aleksiej II byl powiazany z KGB i to jest fakt a nie uproszczenie czy
            > uogolnienie.
            > a co do postu Kruka to jest w nim racja, sama mialam watpliwa przyjemnosc byc
            > swiadkiem antypolskich czy jak kto woli antykatolickich wystapien
            prawoslawnego
            >
            > duchowienstaw i wiernych.

            Ja też miałem "przyjemność" być na typowo Polsko-Katolickim kazaniu księdza w
            jednym z Białostockich kościołów, podczas którego to stwierdził on, że wszyscy
            Prawosławni - czyli Ruscy(kacapy), to czerwoni, KGB i UB, a Niemcy-protestanci -
            to naziści i rewanżjoniści.
            Nie wspomnę już o o antyżydowskich epitetach.

            Tak więc jak widać dialog wyznań w pełni kwitnie.
        • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 13:30
          Częściowo przyznaję Ci rację.

          Niestety - głupota jest i po jednej i po drugiej stronie.
          Szkoda tylko, że zawsze chce się wydzie tylko tą drugą stronę, jednocześnie
          zapominając o wlasnych czynach.

          A co do lat przed II wojną światową i po niej - to jest sporo krzywd.
          Np akcja z lat 1937 - 1938, kiedy to w ciągu jednego roku w Polsce wyburzono
          ponad 400 prawoslawnych świątyń.
          Wogóle w II RP zniszczono lub przekształcono na kościoły Katolickie około 1000
          Cerkwi prawosławnych.

          Potem akca WISŁA - tu ucierpieli i Prawosławni i Unici.

          Ale to są zaszłości historyczne i dobrze by było jak najszybciej je zostawić za
          nami - rozliczyć i zostawić.

          Teraz niestety dobrym stosunkom pomiędzy kościołami Katolickim i Prawosławnym w
          Polsce najwięcej przeszkadza głupota i nieodpowiedzialność różnych osób
          związanych z tymi kościołami (w tym i polityków i księży).
          A to niestety i czasami przenosi się na zwykłych ludzi.
          Ileż było artykółów i wzajemnych oskarżeń przy sprawie Supraśla, a sprawa
          wozaków, a to sprawa spalonej cerkwi w narwi - czy nawet podpalenia Grabarki -
          zawsze tym wydażeniom toważyszyły też niezdrowe emocje na tle narodowym i
          religijnym.
          I to włanie podgrzewa te obustronnie wrogie postawy.

          Więc może zacznijmy pokazywć pozytywy - a nie szukać li tylko negatywów - bo te
          są zawsze po obu stronach.

          A pozytywy są - i to jak najbardziej.
          Tylko jakoś o nich się nie mówi.

          Więc może czas zacząć!

          A Św. Górę Grabarkę zostawmy teraz w spokoju jak i pielgrzymów którzy na nią
          teraz idą.
          Ci ludzie idą się tam modlić, a nie obrażaapieża Papieża, Katolików i Polskę.

          Tam też idą i Polacy i nawet katolicy.
          Może więc nie jest wszystko tak żłe jak niektórzy z was widzą.


          • kasimir Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę 16.08.02, 13:40
            Racja
        • kasimir Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę 16.08.02, 13:32
          Ze zidiociałymi katechetami można niestety spotkać się w każdej religii, ja
          spotkałem też fanatycznych katechetów katolickich (niestety). Oceniając
          zachowanie wyznawców prawosławia należy pamietać, że oni są tu stroną słabszą,
          więc i ich reakcje są często bardziej gwałtowne, to po prostu potrzeba
          odreagowania. Katolicy jako silniejsi powinni to rozumieć i tolerować. Muszą
          się też wykazać większym zrozumieniem. Wg katolików wszyscy muszą wiedzieć co
          jest obraźliwe dla Kościoła katolickiego i jeśli coś takiego czynią to jest to
          jedynie wynik złych intencji. Jednocześnie katolicy nie uważaja za swój
          obowiązek dostrzegania rzeczy obraźliwych dla prawosławnych. Nawet na Podlasiu
          na księży prawosławnych mówi się "pop" i zdaniem katolików nie ma w tym nic
          złego, ale niech tylko prawosławny powie o duchownym katolickim "klecha".
          • Gość: anka1 Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: 212.33.74.* 16.08.02, 13:43
            dla nietolerancji, glupoty i chamstwa wykazywac zrozumienie ,ba tolerowac? cos
            sie komus pomylilo.
            a co do slownictwa przed II wojna nie mowilo sie np. Rosjanin tylko Moskal.
            slowa zmieniaja znaczenie.wyjasnij co jest obrazliwego w slowie pop. bo ja np.
            tego nie rozumiem.
            • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 13:49
              Widzę Aniu - że na 100% jesteś otwarta i gotowa do dialogu - ale tylko i
              wyłącznie na swoich warunkach.

              A co do Rosjan - tak, część osób w Polsce mówiła Moskale, ale nie zapominajmy,
              że przed II wojną światową Ci "moskale' w Polsce - w IIRP mieli senatora, od 2
              do 3 posłów na Sejm RP i około 50 generałów (jeszcze i Kontradmirala) w
              Polskiej Armi.
              Więc zapewne w 1939 rokuwalczyli oni za ... ZSRR? i dlatego większość z nich
              zginęła w Stalinowskich łagrach?
              Oj - znajomość historii - no cóż też wybiórcza!

              A jak na ciebie ktoś powie LACh - to jest O.K.?
              A co jest obraźliwego w słowach takich jak POP czy też Kacap?
              A co jest obraźliwego w LACH I KLECHA?

              • Gość: anka1 Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: 212.33.74.* 16.08.02, 14:02
                Gość portalu: Arracus napisał(a):

                > Widzę Aniu - że na 100% jesteś otwarta i gotowa do dialogu - ale tylko i
                > wyłącznie na swoich warunkach.
                >
                > A co do Rosjan - tak, część osób w Polsce mówiła Moskale, ale nie
                zapominajmy,
                > że przed II wojną światową Ci "moskale' w Polsce - w IIRP mieli senatora, od
                2
                >
                > do 3 posłów na Sejm RP i około 50 generałów (jeszcze i Kontradmirala) w
                > Polskiej Armi.
                > Więc zapewne w 1939 rokuwalczyli oni za ... ZSRR? i dlatego większość z nich
                > zginęła w Stalinowskich łagrach?
                > Oj - znajomość historii - no cóż też wybiórcza!
                >
                > A jak na ciebie ktoś powie LACh - to jest O.K.?
                > A co jest obraźliwego w słowach takich jak POP czy też Kacap?
                > A co jest obraźliwego w LACH I KLECHA?
                >
                na jakich moich warunkach? w glowe sie puknij Czlowieku! po obu stronach sa
                fanatycy i o tym Ci pisze. co do znajomosci historii gdzie Ci twierdzilam ze
                prawoslawni nie gineli za Polske? a ze Rosjan nazywano Moskalami to jest fakt i
                go nie zmienisz.radze uwazniej czytac to co pisze!
                o Lachach pisal m. in. Mickiewicz i nie mam zamiaru sie obrazac. w koncu
                mieszkam na Podlasiu, a niektorzy historycy twierdza,ze nazwa wywodzi sie stad
                ze tereny te byly pod Lachami czyli podlegaly m.in. Polakom.
                i jeszcze raz poprosze o wyjasnienie co oznacza slowo pop, bo nie rozumiem.
                slownik j. polskiego podaje < duchowny w kosciele prawoslawnym i
                grekokatolickim, w sredniowieczu rowniez katolickim> co tu jest obrazliwego?
                slownik wydany przez PWN tez zawiera tresci obrazliwe?
                • kasimir Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę 16.08.02, 14:16
                  Słowo baba oznacza kobietę (także wg słwnika PWN)- czy uważasz, że powinno się
                  np. Ciebie tak określać? Termin pop był nieco obraźliwy już pod koniec
                  średniowiecza, stosowana go do określania duchownego prawosławnego także w celu
                  wykazania, że nie jest równorzędny z księdzem jedynej prawdziwej wiary (tzn.
                  katolickim). Po polsku ksiądz brzmi dumnie, a pop to taki "ksiądz u kacapów" -
                  czyli osoba nie aż tak godna.
                  • Gość: anka1 Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: 212.33.74.* 16.08.02, 14:29
                    kasimir napisał:

                    > Słowo baba oznacza kobietę (także wg słwnika PWN)- czy uważasz, że powinno
                    się
                    > np. Ciebie tak określać? Termin pop był nieco obraźliwy już pod koniec
                    > średniowiecza, stosowana go do określania duchownego prawosławnego także w
                    celu
                    >
                    > wykazania, że nie jest równorzędny z księdzem jedynej prawdziwej wiary (tzn.
                    > katolickim). Po polsku ksiądz brzmi dumnie, a pop to taki "ksiądz u kacapów" -

                    > czyli osoba nie aż tak godna.
                    jasne, przyjmujac twoja argumentacje za slowo kobieta tez powinnam sie
                    obrazic!!!
                    • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 15:09
                      Gość portalu: anka1 napisał(a):

                      > > czyli osoba nie aż tak godna.
                      > jasne, przyjmujac twoja argumentacje za slowo kobieta tez powinnam sie
                      > obrazic!!!

                      Szkoda Aniu1, że nie chcesz uwierzyć że POP to jest obrażliwe -
                      TAk, slowa takie jak POP i KACAP są obraźliwe.
                      W Prawoslawiu używa się określeń: Batjuszka, duchowny, ojciec duchowy, czy
                      nawet ostatnio tak modne w Polsce ksiądz prawosławny - ale nigdy POP.
                      Czy na księży katolickich mówi się klecha?

                      To jest obraźliwe.
                      Dlaczego więc nie chcesz przyjąć do wiadomości, że dla Prawosławnych (ale też i
                      Unitów i Staroobrzędowców) obraźliwym jest POP.


                      • Gość: xxx Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 17:57
                        Czy Papież uratuje Polskę?


                        W dniu dzisiejszym Papież Jan Paweł II rozpocznie wizytę w swojej Ojczyźnie.
                        Mimo orgromengo przesłania duchowego, wśród polityków największe emocje
                        wywołuje możliwość poznania zdania Papieża na kluczowy temat dla Polski -
                        integrację europejską.

                        Leszek Miller nie ukrywa, iż oczekuje nawiązania do tzw. integracji
                        europejskiej w homiliach Papieża: Myślę, że tym razem papież coś powie na temat
                        jednoczącej się Europy i Unii Europejskiej, jako że miesiące, które przed nami,
                        to finał negocjacji europejskich i przed nami ostateczna decyzja o rozszerzaniu
                        Unii Europejskiej. Wielu polityków liczących się z nadchodzącymi wyborami
                        samorządowymi, niezależnie od ich nastawienia do Wiary próbuje wykazać swe
                        poparcie dla nauki Papieża i jego wizyty. Nic w tym dziwnego: 77 proc. Polaków
                        zalicza siebie do ludzi, którzy w swoich poglądach, w stosunku do ludzi, do
                        pracy oraz do innych spraw, starają się kierować wskazaniami i naukami papieża
                        Jana Pawła II - donosi CBOS.

                        A o co powinniśmy się modlić? Aby wizyta Papieża stała się impulsem do
                        nawrócenia na wiarę katolicką, niosła bezkompromisową naukę moralną i głęboki
                        patriotyzm, a także ukazała konieczność odrzucenia złudnych idei tzw.
                        integracji europejskiej.

                        Aby Polska stała się Polską Polaków - Katolików i patriotów,
                        • kasimir Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę 16.08.02, 18:37
                          To miło, że chcesz przeżyć duchowo wizytę Ojca Świętego, ale dlaczego robisz to
                          w temacie o prawosławiu? W czasie gdy masz myśleć o przesłaniu Jana Pawła II,
                          skup się na nim i modlitwie, a nie używaniu bezbożnego internetu i to co gorsza
                          na Żydowsko - masońskim portalu. Jaki z Ciebie Polak - katolik, skoro trzeba Ci
                          o tym przypominać?
    • Gość: kruk Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: 212.185.43.* 16.08.02, 13:50
      Bardzo byłem ciekawy reakcji, jakie wywoła moja wypowiedź. Tym
      bardziej, że jestem z Wrocławia, gdzie konflikty katolicko-
      prawosławne nie istnieją (tak przynajmniej mi sie wydaje).
      Trochę jestem przerażony tym, co czytam i jestem pewien, że do
      żadnego zbliżenia tych dwóch kościołów chrześcijańskich nie
      dojdzie w najbliższych latach na pewno. Chyba szkoda. Ale mimo
      wszystko do wyjazdu na Grabarkę zachęcam wszystkich! Mam też
      nadzieję, że nie dojdzie do wojny religijnej między nami :-).
      Pozdrawiam wszystkich (zwłaszcza Arracusa) i życzę pokoju ducha.
      • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 14:00
        Gość portalu: kruk napisał(a):

        > Bardzo byłem ciekawy reakcji, jakie wywoła moja wypowiedź. Tym
        > bardziej, że jestem z Wrocławia, gdzie konflikty katolicko-
        > prawosławne nie istnieją (tak przynajmniej mi sie wydaje).
        > Trochę jestem przerażony tym, co czytam i jestem pewien, że do
        > żadnego zbliżenia tych dwóch kościołów chrześcijańskich nie
        > dojdzie w najbliższych latach na pewno. Chyba szkoda. Ale mimo
        > wszystko do wyjazdu na Grabarkę zachęcam wszystkich! Mam też
        > nadzieję, że nie dojdzie do wojny religijnej między nami :-).
        > Pozdrawiam wszystkich (zwłaszcza Arracusa) i życzę pokoju ducha.

        Dzięki ża życzenia i wzajemnie!
        Na serio rozpętałeś burzę!

        Ja też znam Wrocław - i zawsze był to jeden z najlepszych przykładów na
        pokojową i jak najbardziej "ekmeniczną" koegzystencję tych dwóch najstarszych
        Chcrześcijańskich wyznań.

        Dlatego też mogę zrozumieć twoje zdziwienie co niektórymi zawartymi tu
        wypowiedziami.
        Zachęcam Cię również do zajrzenia do Forum "Mniejszości na Podlasiu - refleksje
        po spisie".
        Oczywiście jak masz czas i życzenie.

        Jeszcze raz pozdrawiam i życzę przyjemnego obserwowania dalszych wydażeń.
        • Gość: ort Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: 212.33.74.* 16.08.02, 14:05
          slownik ortograficzny PWN : wydarzenia pisze sie przez RZ.
        • Gość: kruk Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: 212.185.43.* 16.08.02, 14:15
          Dzięki Arracus. Podlasie jest super. Jestem zakochany w
          Białowieży i od kilku lat przyjeżdżam do Puszczy co kilka
          miesięcy. Zupełnie inny świat! Trzymaj się!
          • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 14:21
            No to znasz nasze realia dość dobrze!
            I wiesz, że tu wcale nie jest wszystko czarne i białe, a dominują odcienie
            szarości.

            Pozdrawiam!
          • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 19:08
            Gość portalu: kruk napisał(a):

            > Dzięki Arracus. Podlasie jest super. Jestem zakochany w
            > Białowieży i od kilku lat przyjeżdżam do Puszczy co kilka
            > miesięcy. Zupełnie inny świat! Trzymaj się!

            Mam nadzieję, że śledzisz tą dyskusją w dalszym ciągu na bierząco!
            Jak widzisz - na serio zupęlnie inny świat.
            Na tym Podlasiu - co nie! :)
            Pozdrawiam!

            PS.
            jak nasrępnym razem będziesz się do nas na Podlasie wybierał - to daj znać! A
            może coś ciekawego Ci jeszcze pokaże tu czego nie znasz!

        • kasimir Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę 16.08.02, 14:22
          > Ja też znam Wrocław - i zawsze był to jeden z najlepszych przykładów na
          > pokojową i jak najbardziej "ekmeniczną" koegzystencję tych dwóch najstarszych
          > Chcrześcijańskich wyznań.

          Najstarszych? Można wskazać na kilka równie starych, a może nawet starszych.
          Np. na Kościoły Azjatyckie.
          • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 16.08.02, 14:31
            Szanowny kolego - jak zapewne wiesz, Chrześcijaństwo wschodnie składa się z co
            najmnie 16 autokefalicznych i historycznie umocowanych i nie zależnych
            Kościołów (Cerkwi), wśród których oczywiście są i Ormiański i gruziński i Te
            DOHALCEDOŃSKIE oraz oczywiście współcześnie znane jako PRAWOSŁANE (jak np.
            Grecki, Rosyjski, Rumuński, Serbski, Bułgarski, Cypryjski, Jerozolimski,
            Antiohijski, Aleksandryjski, ... a od stosunkowo niedawnego okresu czasu
            również i Polski, Fiński, Amerykański, ...).

            Tak więc tu bardziej mi chodziło o rozdział Chrześcijaństwa na Wscjhodnie i
            Zachodnie.
            Jak wiesz w chrześcijaństwie wschodnim - powszechnie zwanym Prawosławiem (bo
            ponad 90% Kościołów Chcrześcijaństwa Wschodniego to kościoły Prawoslawne) nie
            ma jednej odgórnej chierarchii - czyli np. Papieża, i dlatego często wynikają
            różne nieporozumienia i niedomówienia - jak np. a czy Gruzini to też
            Prawosławni? - a Ormianie - a którzy to z nich Prawoslawni, a którzy to z
            Papieżem? itd.
            Ale o tym na pewno wiesz doskonale.
    • Gość: Arracus PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę - i ... IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 17.08.02, 13:11
      Wklejam tu coś, co przeczytałem na innym Forum - też poświęconym (o dziwo)
      Grabarce.
      życzę autorowi tych słów, by dokładnie słuchał słów Papieża.

      Autor: Gość: ja IP: 212.244.106.*
      Data: 17-08-2002 12:24

      --------------------------------------------------------------------------------
      Podobno w poniedziałek zamiast transmisji na żywo Mszy Świętej Ojca Świetego
      z Kalwarii Zebrzydowskiej będzie transmisja z prawosławnego święta na
      Grabarce. Skandal! Rozumiem, że to bardzo ważne święto dla Prawosławia. Ale
      ono jest co roku. A papież - raz na kilka lat. Ponadto cała Polskę bardziej
      interesuje Jan Paweł Drugi ( bo jest więcej katolików). Jak to telewizja
      wytłumaczy? Co na to władze katolickie?
      ---------------------------------------------------


      Co wy na to?





    • Gość: xyz Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: 195.94.211.* 19.08.02, 16:11
      O Boże - no wy to w tym Białymstoku macie tematy!
      Ludzie, a potem dziwiecie się, że Białystok, to Ciemnogród, zadupie i prowincja.
      A gdzie zrozumienie innych, tolerancja, ekumenia, kultura, ... i tak jeszcze
      można bylo by wymieniać.
      Na serio - ktoś tu napisał - poszukajcie lepiej pozytywów, jakie płyną z
      waszego regionu, z tej róznorodności, z tego bogactwa kultur, tradycji,
      języków, wyznań, narodowości.
      Wczoran w TVP - Pr 2, był dobry, ale krótki reportaż Alicj Albrecht z Bud k.
      Białowieży.
      Tam ładnie to pokazano jako zaletę tego regionu - czemu wy tego na Podlasiu tak
      nie chcecie widziec?
      Szkoda.
      • Gość: milusinski Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.client.attbi.com 19.08.02, 18:22
        Pachnie na tym watku FANATYZMEM RELIGIJNYM.
        Dobrze ze mozecie wymieniac poglady za posrednictwem internetu,bo wyglada na
        to ,ze w bezposrednim kontakcie wydrapiecie sobie oczy.
        Troche luzu i duzo tolerancji-pomyslcie o tym.
        • kasimir Fanatyzm religijny 19.08.02, 20:09
          Trochę przesadzasz z tym fanatyzmem. To po prostu ożywiona dyskusja. Przyznaję,
          że część wypowiedzi jest bardzo emocjonalna, kilka jest nawet napastliwych, ale
          nikt nie życzył jeszcze nikomu śmierci - jak na dysputę religijno - narodowo -
          historyczną to całkim nieźle. :)
          Dyskusje takie mają zresztą wiele zalet:
          a) poznajemy poglądy innych,
          b) możemy dzielić się informacjami, zwalczać stereotypy.
          To prawda, że trudno przekonywać bliźnich, ale zawsze warto próbować. Lepsze to
          niż sytuacja gdy ludzie pozostają w zamkniętych grupach i nie mają nawet szansy
          na poznanie innych punktów widzenia.
          • ralston Re: Fanatyzm religijny 20.08.02, 09:20
            kasimir napisał:

            > Trochę przesadzasz z tym fanatyzmem. To po prostu ożywiona dyskusja.
            Przyznaję,
            >
            > że część wypowiedzi jest bardzo emocjonalna, kilka jest nawet napastliwych,
            ale
            >
            > nikt nie życzył jeszcze nikomu śmierci - jak na dysputę religijno - narodowo -

            > historyczną to całkim nieźle. :)
            > Dyskusje takie mają zresztą wiele zalet:
            > a) poznajemy poglądy innych,
            > b) możemy dzielić się informacjami, zwalczać stereotypy.
            > To prawda, że trudno przekonywać bliźnich, ale zawsze warto próbować. Lepsze
            to
            >
            > niż sytuacja gdy ludzie pozostają w zamkniętych grupach i nie mają nawet
            szansy
            >
            > na poznanie innych punktów widzenia.

            I na tym zawsze Białystok wygrywał. Na tej różnorodności, wymianie poglądów i
            przeplataniu się kultur. A że czasem tu i ówdzie się ktoś zacietrzewi...?
            Cietrzewie też zresztą można na białostocczyźnie spotkać - więc i dziwować się
            nie ma czemu :)
    • akir Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę 20.08.02, 13:14
      Dyskusja ta jasno pokazuje że takie cechy człowieka jak tolerancja i
      inteligencja nie zależą od religii.
      • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 20.08.02, 18:12
        Bardzo dobre podsumowanie!

        Jak więc widać na serio jest sporo rzeczy wspólnych dla wszystkich, bez względu
        na religję, wyznanie, narodowość, ... .
        Tylko wystarczy poszukać!
        :)
    • Gość: Jerzy Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.lapy.sdi.tpnet.pl 20.08.02, 21:51
      O czym tu dyskutujecie. Jaki ekumenizm i tolerancja. Papież pierwszy podał rękę
      prawosławiu i co? Jakiś dupek z Moskwy wyrzuca z Rosji katolickich duchownych i
      robi wszystko by Papież tam nie przybył! To jest tolerancja! Chyba w imie KGB!!!
      • polak11 Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę 21.08.02, 09:01
        Gość portalu: Jerzy napisał(a):

        > O czym tu dyskutujecie. Jaki ekumenizm i tolerancja. Papież pierwszy podał
        rękę
        >
        > prawosławiu i co?

        Fałszywca nie trudno zidentyfikować. Dlatego nic.


        Jakiś dupek z Moskwy wyrzuca z Rosji katolickich duchownych i
        >
        > robi wszystko by Papież tam nie przybył! To jest tolerancja! Chyba w imie
        KGB!!
        > !

        Po co Świetej Rusi potrzebny heretyk i uzurpator?
        • Gość: Jerzy Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.lapy.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 09:23
          Jak mnie pamięć nie myli to wiara katolicka istnieje od czasów Chrystusa, a Wy
          odłączyliście się od niej później. Więc kto tu jest konfidentem? Odszczepieńcy!
          Jak taka dobra jest ta twoja Ruś, to spadaj do niej i nie obrażaj Polaków,
          heretyku jeden.
          • polak11 Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę 21.08.02, 09:41
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

            > Jak mnie pamięć nie myli to wiara katolicka istnieje od czasów Chrystusa, a
            Wy
            > odłączyliście się od niej później. Więc kto tu jest konfidentem?
            Odszczepieńcy!
            >

            Jeśli już, to od czasów Chrystusa raczej istnieje prawosławie (prawe, prawdziwe
            chrześcijaństwo). Katolicyzm zaś - to "radosna" twórczość papieży i jego
            popleczników, tak "radosna", że 500 lat temu Europa Zachodnia powiedziała "nie"
            zepsuciu i hipokryzji.

            > Jak taka dobra jest ta twoja Ruś, to spadaj do niej i nie obrażaj Polaków,
            > heretyku jeden.

            Prawdziwy Polak, świadomy swych słowiańskich korzeni, nie zarażony watykańskim
            wirusem - nie obrazi się. Natomiast reszta - dzięki swojej głupocie - mnie nie
            interesuje...
            • Gość: Jerzy Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.lapy.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 11:39
              Gdybyś był Polakiem nie pisałbyś takich bzdur. A jesteś co najwyżej
              zakompleksionym białorusem, któremu bliżej do Moskwy niż Warszawy. A skoro wam
              katolicyzm tak przeszkadza, to przemyślcie co się stanie, gdy prawosławie
              zacznie przeszkadzać polakom? Co będzie gdy Polska zacznie odsyłać na tę waszą
              Ruś popów jako osoby nieporządane. Tak jak czerwony wschód jest zdominowany
              przez prawosławie tak polska przez katolicyzm i nikt tego nie zmieni. A papież
              jest następcą i kontynuatorem św. Piotra, któremu Chrystus dał pewną misję. I
              nie pisz głupot, że prawosławie istnieje od czasów Chrystusa, bo prawosławie
              powstało w 1054 roku po rozłamie, tworząc własny obrządek i wypowiadając
              posłuszeństwo papieżowi.
              • polak11 biednyś... 21.08.02, 14:51
                ...i nawet o tym nie wiesz.
                Ja tylko mogę się śmiać z twojej głupoty. Zresztą nie tylko ja - cały
                cywilizowany świat z takich jak ty się smieje, łacznie z tymi, którym liżecie
                teraz dupy... Źle się żyje z takim kompleksem, czyż nie? Pójdź sobie na miasto -
                rozwal jakiś kiosk, podpal kosz na smieci, porysuj samochód sąsiadowi lub co
                tam wymyslisz jeszcze, a ...w niedzielę do kościółka pomodlić się do papieża...
                • Gość: Jerzy Re: biednyś... IP: *.lapy.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 14:56
                  polak11 napisał:

                  > ...i nawet o tym nie wiesz.
                  > Ja tylko mogę się śmiać z twojej głupoty. Zresztą nie tylko ja - cały
                  > cywilizowany świat z takich jak ty się smieje, łacznie z tymi, którym liżecie
                  > teraz dupy... Źle się żyje z takim kompleksem, czyż nie? Pójdź sobie na
                  miasto
                  > -
                  > rozwal jakiś kiosk, podpal kosz na smieci, porysuj samochód sąsiadowi lub co
                  > tam wymyslisz jeszcze, a ...w niedzielę do kościółka pomodlić się do
                  papieża...

                  Niebędę z waszymi metodami się utożsamiał!
                  • kasimir Re: biednyś... 22.08.02, 10:46
                    Jeśli chodzi o schizmę to chyba najlepiej przyjąć, żę obydwie strony są
                    spadkobiercami wcześniejszej tradycji (choć nie w 100%). Należy też przyznać,
                    że w odniesieniu do sfery kultu i organizacji prawosławie bardziej przypomina
                    pierwotne chrześcijaństwo.
          • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 12:06
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

            > Jak mnie pamięć nie myli to wiara katolicka istnieje od czasów Chrystusa, a
            Wy
            > odłączyliście się od niej później. Więc kto tu jest konfidentem?
            Odszczepieńcy!
            >
            > Jak taka dobra jest ta twoja Ruś, to spadaj do niej i nie obrażaj Polaków,
            > heretyku jeden.

            Widzę że ze znajomością historii i teologii to u kolegi na .... pałe!
            Jak zapewne wiesz - powinieneś to wiedzieć, wokól Chrystusa jest było kilkunast
            uczniów.
            Chrześcijaństwo wschodnie - najstarsze i posiadające najważniejsze historyczne
            patryarchaty, uznaje, że 12 z nich stało się swoistymi apostotołami -
            założycielami Cerkwi - Kościołów, a jednym z tych 12 był i oczywiście Św.
            Piotr - do którego tak chętnie odwołują się wszyscy Papieże.
            Więc pozostaje pytanie - to tylko Piotr był prawy, a pozostałych jedynastu i
            ich dzisiejsi spadkobiercy duchowi się mylą?

            Pomyśl o tym!

            Chrześcijaństwo Wschodnie traktuje i traktowało i traktować będzie Papieża, nie
            jako namiestnika Św. Piotra i Boga na ziemi, a tylko jako Biskupa Rzymi i
            jednego z 12 historychnych Patryarchów.
            A to, że Papieżom i Katolikom w średniowieczu poprzewracało się w głowach i
            chcieli się postawić nie na równi, a nad pozostałymi, to i doprowadziło do
            rozłamu z 1025/1054 roku.
            A dalszą konsekwencją tego by i rozłam na wyznania protestanckie - czyli to co
            miało miejsce w Europie ponad 500 lat temu.

            Tak więc jak Watykan dalej będzie podążał tą drogą, to nadal będzie pojednanie
            i ekumenizm po przez kolejne podziały.

            Do rozmów trzeba co najmnie 2 partnerów - partnerów, a nie dominanta i
            podwładnego.

          • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 12:07
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

            > Jak mnie pamięć nie myli to wiara katolicka istnieje od czasów Chrystusa, a
            Wy
            > odłączyliście się od niej później. Więc kto tu jest konfidentem?
            Odszczepieńcy!
            >
            > Jak taka dobra jest ta twoja Ruś, to spadaj do niej i nie obrażaj Polaków,
            > heretyku jeden.

            Widzę że ze znajomością historii i teologii to u kolegi na .... pałe!
            Jak zapewne wiesz - powinieneś to wiedzieć, wokól Chrystusa jest było kilkunast
            uczniów.
            Chrześcijaństwo wschodnie - najstarsze i posiadające najważniejsze historyczne
            patryarchaty, uznaje, że 12 z nich stało się swoistymi apostotołami -
            założycielami Cerkwi - Kościołów, a jednym z tych 12 był i oczywiście Św.
            Piotr - do którego tak chętnie odwołują się wszyscy Papieże.
            Więc pozostaje pytanie - to tylko Piotr był prawy, a pozostałych jedynastu i
            ich dzisiejsi spadkobiercy duchowi się mylą?

            Pomyśl o tym!

            Chrześcijaństwo Wschodnie traktuje i traktowało i traktować będzie Papieża, nie
            jako namiestnika Św. Piotra i Boga na ziemi, a tylko jako Biskupa Rzymi i
            jednego z 12 historychnych Patryarchów.
            A to, że Papieżom i Katolikom w średniowieczu poprzewracało się w głowach i
            chcieli się postawić nie na równi, a nad pozostałymi, to i doprowadziło do
            rozłamu z 1025/1054 roku.
            A dalszą konsekwencją tego by i rozłam na wyznania protestanckie - czyli to co
            miało miejsce w Europie ponad 500 lat temu.

            Tak więc jak Watykan dalej będzie podążał tą drogą, to nadal będzie pojednanie
            i ekumenizm po przez kolejne podziały.

            Do rozmów trzeba co najmnie 2 partnerów - partnerów, a nie dominanta i
            podwładnego.

          • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 12:07
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

            > Jak mnie pamięć nie myli to wiara katolicka istnieje od czasów Chrystusa, a
            Wy
            > odłączyliście się od niej później. Więc kto tu jest konfidentem?
            Odszczepieńcy!
            >
            > Jak taka dobra jest ta twoja Ruś, to spadaj do niej i nie obrażaj Polaków,
            > heretyku jeden.

            Widzę że ze znajomością historii i teologii to u kolegi na .... pałe!
            Jak zapewne wiesz - powinieneś to wiedzieć, wokól Chrystusa jest było kilkunast
            uczniów.
            Chrześcijaństwo wschodnie - najstarsze i posiadające najważniejsze historyczne
            patryarchaty, uznaje, że 12 z nich stało się swoistymi apostotołami -
            założycielami Cerkwi - Kościołów, a jednym z tych 12 był i oczywiście Św.
            Piotr - do którego tak chętnie odwołują się wszyscy Papieże.
            Więc pozostaje pytanie - to tylko Piotr był prawy, a pozostałych jedynastu i
            ich dzisiejsi spadkobiercy duchowi się mylą?

            Pomyśl o tym!

            Chrześcijaństwo Wschodnie traktuje i traktowało i traktować będzie Papieża, nie
            jako namiestnika Św. Piotra i Boga na ziemi, a tylko jako Biskupa Rzymi i
            jednego z 12 historychnych Patryarchów.
            A to, że Papieżom i Katolikom w średniowieczu poprzewracało się w głowach i
            chcieli się postawić nie na równi, a nad pozostałymi, to i doprowadziło do
            rozłamu z 1025/1054 roku.
            A dalszą konsekwencją tego by i rozłam na wyznania protestanckie - czyli to co
            miało miejsce w Europie ponad 500 lat temu.

            Tak więc jak Watykan dalej będzie podążał tą drogą, to nadal będzie pojednanie
            i ekumenizm po przez kolejne podziały.

            Do rozmów trzeba co najmnie 2 partnerów - partnerów, a nie dominanta i
            podwładnego.

          • Gość: Ed Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 30.08.02, 01:32
            Drogi jerzy!
            Myślę, że źródła informacji - do których sięgasz pamięcią - są nie zupełnie
            ścisłe. Nie chcę tutaj rozstrzygać kwestii, kto od kogo i dla czego. Znacznie
            lepiej wyjaśnić może ten problem rzetelna lektura historii panowania
            Konstantyna I. Sporo informacji na ten temat można znaleźć nawet w internecie,
            np. na forum kraj i nie tylko. Historia postępowania papieży w tej sprawie
            jest pewnym wyjaśnieniem tła dokonanego podziału definitywnie zakończonego
            dopiero w XII w. Osobiście nie miał bym odwagi traktować rozdziału kościołów
            chrześcijańskich w układzie czarno-białe. No, co najwyżej łatwowierność
            społeczna dla serwowanych odgórnie doktrynalnych przekazów może budzić
            zdziwienie. Dotyczy to nie tylko dwóch stron skąd innąd tej samej religii,
            której pewne niuanse możemy zaobserwować zarówno w starożytnym Egipcie jak i
            buddyźmie.
      • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 11:52
        Szanowny gościu tego Forum.
        Jeżeli wypisujesz takie bzdury - to trudno się będzie z tobą dogadać
        Ale tobie chyba nie chodzi o porozumienie a właśnie o jątrzenie.

        Co do wydalania katolickich duchownych z Rosji.
        Jestem Ciekaw, jak ty byś się zachowywał gdyby w Polsce duchownymi jakiegoś
        konkretnego wyznania w około 80% byli obywatele innych państw na dodatek w
        większości nierespektujący wewnętrznych przepisów Polski.
        Tak właśie zachowuje się większość księży katolickich w Rosji, a że w ponad 80%
        nie są to obywatele Rosji, a z regóły Polski, Litwy i wielu innych państw, to
        władze po prostu ich wydalają.
        Jeszcze w Rosji nie było przypadku, by zamknięto lub wydalono księdza
        katolickiego będącego obywatelem Rosji.
        Rosja dąży do tego, by duchownymi w tym kraju (Bez względu na wyznanie) byli
        obywatele Rosji.
        Dlatego też obecnie w Rosji działają już 3 katolickie Seminaria (w Petersburgu,
        Moskwie i Nowosybirsku), a i wielu młodych Rosjan-Katolików studiuje w POlsce,
        na Litwie we Włoszech. Ich na pewno wydalać nie będą.

        Chyba nie bronisz, że każde państwo ma prawo do zachowania suwerenności.
        A jednym z elementów zachowania własnej suwerenności jest m.in. decyzja o tym
        którzy z obcokrajowców przebywających na terenie danego państwa, w sposób
        zdecydowany i ciągły tej gościnności nadużywają.
        • Gość: olo Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.pl 21.08.02, 12:19
          Gość portalu: Arracus napisał(a):

          > Szanowny gościu tego Forum.
          > Jeżeli wypisujesz takie bzdury - to trudno się będzie z tobą dogadać
          > Ale tobie chyba nie chodzi o porozumienie a właśnie o jątrzenie.
          >
          > Co do wydalania katolickich duchownych z Rosji.
          > Jestem Ciekaw, jak ty byś się zachowywał gdyby w Polsce duchownymi jakiegoś
          > konkretnego wyznania w około 80% byli obywatele innych państw na dodatek w
          > większości nierespektujący wewnętrznych przepisów Polski.
          > Tak właśie zachowuje się większość księży katolickich w Rosji, a że w ponad
          80%
          >
          > nie są to obywatele Rosji, a z regóły Polski, Litwy i wielu innych państw, to
          > władze po prostu ich wydalają.
          > Jeszcze w Rosji nie było przypadku, by zamknięto lub wydalono księdza
          > katolickiego będącego obywatelem Rosji.
          > Rosja dąży do tego, by duchownymi w tym kraju (Bez względu na wyznanie) byli
          > obywatele Rosji.
          > Dlatego też obecnie w Rosji działają już 3 katolickie Seminaria (w
          Petersburgu,
          >
          > Moskwie i Nowosybirsku), a i wielu młodych Rosjan-Katolików studiuje w
          POlsce,
          > na Litwie we Włoszech. Ich na pewno wydalać nie będą.
          >
          > Chyba nie bronisz, że każde państwo ma prawo do zachowania suwerenności.
          > A jednym z elementów zachowania własnej suwerenności jest m.in. decyzja o tym
          > którzy z obcokrajowców przebywających na terenie danego państwa, w sposób
          > zdecydowany i ciągły tej gościnności nadużywają.


          Arracus jesteś wyjątkowym jełopem. te wszystkie aleksieje i inni tacy zachowują
          się jakgdyby rosja byla ich cholernym prywatnym folwarkiem z którego mogą
          wypieprzyc każdego kto im z jakis powodow nie odpowiada. co to ma wspólnego z
          demokracją, tolerancją i elementarnymi swobodami obywatelskimi a rosja chyba
          chce uchodzic za kraj ktory te wartosci akceptuje i praktykuje.

          swoja droga bliska komitywa cerkwi z wladzą panstwową (czytaj tyranią) u
          ruskich ma dlugie tradycje, cerkiew zawsze lizała d*** kolejnym włodarzom
          przezco nigdy nie była niezależną instytucją, która mogłaby się czemukolwiek
          przeciwstawć.i było fajnie przez parę wieków dopóki nie wpadli na czerwonych
          którzy przestali sie z nimi ceregielic i zamiast tak jak carowie ich
          wykorzystac zdecydowali się ich rozwalić. Porównaj sobie opór kościoła
          katoliciego wobec komunizmu a w szczególności niezłomną postawę papieża wobec
          czerwonych za co dostał wiadomą zapłatę 13 maja 1981. Gdzie wtedy były i co
          robiły aleksieje i sawy.
          I jeszcze jedno papież odwiedził chyba już wszystkie kraje łącznie z kubą i
          izraelem(sic!). Nie może jednak pojechać do rosji. To daje do myślenia.

          to napisł pan olo





          • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 12:44
            Gość portalu: olo napisał(a):

            > Arracus jesteś wyjątkowym jełopem.

            Pozdrawiam jeszcze większego oszołoma i debila, który chce widzieć tylko to co
            mu się podoba i nic więcej!

            te wszystkie aleksieje i inni tacy zachowują
            >
            > się jakgdyby rosja byla ich cholernym prywatnym folwarkiem z którego mogą
            > wypieprzyc każdego kto im z jakis powodow nie odpowiada. co to ma wspólnego z
            > demokracją, tolerancją i elementarnymi swobodami obywatelskimi a rosja chyba
            > chce uchodzic za kraj ktory te wartosci akceptuje i praktykuje.

            Zgadza się - ale z każdego z krajów demokratycznych usówa się obywateli innych
            państw, którzy nie szanują gospodarzy i naruszają icj prawa!

            > swoja droga bliska komitywa cerkwi z wladzą panstwową (czytaj tyranią) u
            > ruskich ma dlugie tradycje, cerkiew zawsze lizała d*** kolejnym włodarzom
            > przezco nigdy nie była niezależną instytucją, która mogłaby się czemukolwiek
            > przeciwstawć.i było fajnie przez parę wieków
            Oj znajomość historii!!
            Chyba też w szkole miałeś z tego pałe!
            Otóż e Rosji Cerkiew została podporządkowana wladzy carskiej dopiero przez
            Piotra I za próbę buntu - popieranie jego siostry i jego przeciwników.
            Tak więc konflikty te były i to bardzo poważne - jak choćby za czasów Iwana
            Groźnego, czy Borysa Godunowa.


            dopóki nie wpadli na czerwonych
            > którzy przestali sie z nimi ceregielic i zamiast tak jak carowie ich
            > wykorzystac zdecydowali się ich rozwalić. Porównaj sobie opór kościoła
            > katoliciego wobec komunizmu a w szczególności niezłomną postawę papieża wobec
            > czerwonych za co dostał wiadomą zapłatę 13 maja 1981. Gdzie wtedy były i co
            > robiły aleksieje i sawy.

            Aha - a te około 40 - 50 tys. prawoslawnych duchownych, zakonników i
            seminarzystów rozstrzelanych przez sowietów to zapewne nie symbol oporu. O.K.
            ciekawe podejście.
            Wielu biskupów i zwykłych duchownych w ZSRR jak i w innych krajach
            tzw. "socjalistycznych" było więzionych, torturowanych, część zmuszono do
            emigracji, wielu władze odbierały prawo "wykonywania zawodu" i nawet
            umieszczały w aresztach domowych.
            Ale o tym trzeba wiedzieć!

            > I jeszcze jedno papież odwiedził chyba już wszystkie kraje łącznie z kubą i
            > izraelem(sic!). Nie może jednak pojechać do rosji. To daje do myślenia.
            O.K., ale do tych wszystkich krajów był on - czyli PAPIEŻ przez kogoś
            zapraszany.
            Skoro go do Rosji nikt nie chce zaprosć, to po co się pchać na siłę!
            Tak to właśnie jest odbierane w Rosji i w wielu innych państwach byłego ZSRR -
            że właśnie Papież i Watykan pchają się wszędzie na siłę i bez jakiejkolwiek
            woli gospodarzy.

            No i niestety tego typu wypowiedziami jak tu, tego na 100% nie zmienisz, a
            wręcz jeszcze będziesz utwierdzał tych ludzi, że mają rację.

            Owszem - w Grecji, Armenii, w Ziemi Świętej, Papież zrobił kilka znaczących
            gestów w stronę zbliżenia z Cerkwiami Prawosławnymi i Chrześcijaństwem
            Wschodnim.
            To bardzo dobrze, że ten proces powoli, ale rusza do przodu.
            Ale to nie może być pod niczyje dyktando - tu zawsze muszą być partnerzy i
            dialog, a nie monolog.

            obie strony mają wiele obupólnych krzywd i zadawnionych ran i na ich uleczenie
            oraz wyjaśnienie trzeba czasu.
            A nie licytowania się, że to Polacy_Katolicy ponieważ mają Papieża są jedynymi
            i słusznymi chrześcijanami, a Prawosławie to coś zdecydowanie gorszego.

            Czyli zrozumienia i tolerancji!
            Tego Ci życzę!
            Życzę również, byś na przyszłość jak się będziesz wypowiadał o tematach które
            znasz powieszchownie zapoznał się z historią Prawoslawia - w tym Rosyjskiego
            prawoslawia i ze specyfiką Rosji.
            Tak, ze specyfiką, bo każdy kraj i naród ma swoją specyfikę, przecież nikt nie
            zaprzecza, że Polski Katolicyzm jest zupełnie różny od wloskiego czy
            niemieckiego.
            To dlaczego nie można zrozumieć, że chrześcijaństwo w Rosji też jest inne!
            • Gość: tak-nie Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bialystok.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 13:08
              Jedno proste pytanie - test na Twoją prawdomówność, obiektywizm i znajomość
              rzeczy. Był Aleksij II współpracownikiem i tajnym agentem KGB czy nie ?. Tak
              czy nie ?. Bez ściemniania i tych Twoich złotoustych komentarzy!.
              • Gość: Jerzy Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.lapy.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 15:08
                Gość portalu: tak-nie napisał(a):

                > Jedno proste pytanie - test na Twoją prawdomówność, obiektywizm i znajomość
                > rzeczy. Był Aleksij II współpracownikiem i tajnym agentem KGB czy nie ?. Tak
                > czy nie ?. Bez ściemniania i tych Twoich złotoustych komentarzy!.

                Tak! , bo gdyby nie, to wąchałby juz kwiatki od spodu.
              • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 16:45
                Gość portalu: tak-nie napisał(a):

                > Jedno proste pytanie - test na Twoją prawdomówność, obiektywizm i znajomość
                > rzeczy. Był Aleksij II współpracownikiem i tajnym agentem KGB czy nie ?. Tak
                > czy nie ?. Bez ściemniania i tych Twoich złotoustych komentarzy!.

                Jest to bardzo skomplikowane.
                W samej Rosji oba te poglądy dość długo ze sobą rywalizują.
                Faktem jest, że od mniej więcej 1941 roku - a więc od momentu wojny sowiecko -
                niemieckiej, Stalin zmienił politykę w stosunku do Cerkwi - zaczął nawet
                otwierać seminaria (wówczas wydano zgodę na organizację w ZSRR 4 seminariów i 2
                Akademii Teologicznych). Ta pozorna wolność i ułatwienia w działalności Cerkwi
                trwały mniej więcej do roku 1957-58. Od tego czasu Chruszczow na nowo zaczął
                politykę silnej ateizacji, a njwiększymi mistrzami tej polityki byli Breżniew i
                Andropow.
                Na 100% wówczas do tych legalnie działających seminariów i szkół teologicznych
                wysyłano również i agentów KGB - i tego nikt nie kwestionuje, bo sowieci nie
                mogli sobie pozwolić na odpuszczenie tak ważnej działki, jak życie
                duchowe "swego" narodu.

                Co do samego obecnego Patryarchy Aleksija II - to należy zaznaczyć, że jest on
                Estończykiem - a raczej Niemcem Estońskim i wywodzi się z rodziny w której od
                połowy XVII wieku non stop byli prawosławni duchowni, wykładowcy akademii
                teologicznych , a nawet i było kilku biskupów.
                urodził się on i nauki (w tym i religijne) pobierał do roku 1940 - a więc nie w
                ZSRR, tylko w niepodległej Estonii.
                O wspólpracę Aleksija II z KGB jako pierwszy zaczął go oskarżać nijaki FILARET -
                do roku 1990 Metropolita Kijowski i przewodniczący wydziału spraw wewnętrznych
                Moskiewskiego patryarchatu, a od roku 1991 samozwańczy Patryarcha Ukrainy -
                zresztą do dziś dnia nie doszło do połączenia FILARETA i jego Cerkwi z
                Ukraińską Cerkwią Zagranicą Metropolity Mścisława, dlatego że to Ukraińcy z USA
                i Kanady oskarżają Filareta o wieloletnie układy i konszachty z KGB.
                Tak propo, FILARET BArdzo się po roku 1990 obraził na Aleksija dlatego, że w
                roku 1990 przegrał właśnie z nim wybory na Patryarchę Moskiewskiego.
                Tak więc trzeba tu na serio ostrożnie analizować kto, o co, kogo i dlaczego
                oskarża.
                Jest to co sprawa co najmniej nie jednoznaczna.
                Dla przykładu - Rosyjska Cerkiew Prawosławna Zagranicą (która zerwała tzw.
                łączność z Moskwą w roku 1927), za agentów KGB uważała byłego patryarchę
                PIMENA, oraz m.in. Metropolitów Filareta (Kijowskiego), Filareta (Mińskiego) i
                Pitirima (Syberia), co do Aleksija nigdy jednoznacznie się w tej sprawie nie
                wypowiedziała.
                Faktem jest także, że właśnie z Aleksijem II Rosyjska Cerkiew Prawosławna za
                Granicą od około 8 lat prowadzi ożywiony dialog mający na celu doprowadzenie do
                ponownego złączenia tych Cerkwi.
                Jeszcze nawet w 1992 roku w Rosji takie rozmowy były by nie do pomyślenia, a że
                obecnie to się akceptuje, to choćby świadczą o tym fakty, że od 1995 roku na
                terenie Rosji, Ukrainy i Gruzji ( ponoć też częściowo i w Mołdawii) Rosyjska
                Cerkiew Prawosławna za Granicą zaczyna otwierać swoje parafie i czyni to
                legalnie. To też parę lat temu było by nie do pomyślenia.

                Także fakt, że Rosyjska Cerkiew nie protestowała (nie licząc części wiernych i
                co niektórych duchownych) przeciw tworzeniu w Rosji Katolickich i
                Protestanckich uczelni i szkól jest znamienny.
                W pierwszej kolejności Katolikom w Rosji pozwala się na otwieranie seminariów i
                uczelni w miastach, gdzie historycznie (a więc za Rosji Carskiej) istniały
                takie placówki - dlatego to jest m.in. w Rosji Moskwa, Petersburg, Nowosybirsk,
                Irkuck, a na Ukrainie np. Kijów i Odesa.
                Oficjalna Hierarchia Cerkwi nigdy przeciw temu nie protestowała - nie mówię o
                grupach wiernych - czyli o rosyjskich odpowiednikach Rodziny Radia Maryja i
                Naszego Dziennika.
                Szowiniści, nacjonaliści i oszołomy są wszędzie - w każdym narodzie i w każdym
                wyznaniu.

                Tak więc trzeba przeanalizować całą sytuację Cerkwi w Rosji i ZSRR od momentu
                przewrotu bolszewickiego (czyli tzw. Rewolucji) aż po dzień dzisiejszy by
                zrozumieć wiele zjawisk zachodzących w tym kraju, w tej Cerkwi i w świadomości
                jej wiernych.

                A odpowiedź wcale nie jest łatwa.




            • Gość: olo Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.pl 21.08.02, 15:25
              słuchaj arracus przestań wypominac innym braki w wiedzy bo wychodzą jakieś
              twoje kompleksy w tym względzie. człowiek inteligentny z jakimś zasobem wiedzy
              i poczuciem własnej wartości nie musi dowartościowywać się w ten sposób bo jak
              tak dalej pójdzie zaraz zaczniesz wypisywaś jakie szkoły pokończyłeś. oszczędż
              nam tępej niedouczonej katolickiej hołocie tego dramatu.

              ale wracając do sprawy może nas oświecisz czym do k**** nędzy trzeba się
              zasłużyć, żeby dostąpić zaszczytu bycia zaproszonym do rosji i dlaczego papież
              jeszcze nie zasłużył a taki kim dzong ill- północnokoreańskie wcielenie boga
              słońce- już tak, skoro właśnie za moment będzie stąpał a może już stąpa po
              glebie (ras)putina.

              bardzo dobrze wiesz ze papież jest nie tylko przywódcą duchowym ale i głową
              państwa więc oficjalne zaproszenie powinno wyjść od wiadomo kogo. ale wiadomo
              kto jest wystarczająco cwany by umiejętnie wykorzystać zacietrzewienie cerkwi i
              ograniczenie umysłowe jej hierarchów. a swoją drogą ta jednomyślność i przyjażń
              między wieloletnim agentem kgb a aleksiejami czy jak im tam nie pozostawia dla
              mnie wątpliwości. pytanie z poprzedniego postu o współpracę jest pytaniem
              retorycznym i nie mów mi mój pieprzony książę ,że wzajemne włażenie sobie
              cerkwi i lokatorów kremla w wiadomo co nie ma długich i wiecznie żywych
              tradycji.

              prawda jest banalna. cerkiew BOI się papieża, jego autorytetu, charyzmy i siły
              oddziaływania. boi się tak jak kiedyś bali się commies. boi się bo sama czuje
              że tych wszystkich cech nie posiada a jej oddziaływanie jest iluzoryczne.
              wysuwają więc jakieś debilne argumenty przy których żal dupę ściska.

              to napisał pan olo

              jak ruszysz się do polemiki to nie cytuj mnie. cytowanie przedłuża czytanie i
              przewijanie. pamiętam do cholery co napisałem. nie mam alzhaimera


              • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 17:27
                Więc tak - to znowu kilk spraw.
                Prezydent Putin może zaprosić Jana Pawła II jako głowę państwa Watykan - ale
                wówczas będzie to działanie tylko na linii dyplomatycznej, bez poparcia od
                dołu - czyli Cerkwi lub innego wyznania - religii.
                Najlepszym rozwiązaniem było by, gdyby Papieża do Rosji zaproszono wspólnie -
                czyli Prezydent wspólnie z Patryarchą Moskiewskim.
                Zresztą - nie wiem, czy wiesz, ale wysłannicy Watykanu już kilkukrotnie
                spotykali się w Moskwie i z Metropolitą Kiriłem (odpowiedzialnym za kontakty
                ekumeniczne) i z samym Patryarchą w tej sprawie. Też i w Watykanie byli
                wysłannicy Patryarchatu Moskiewskiego. Pewne działania w tym kierunku już od
                około roku trwają. Tak więc - nie wiem czemu k... i ... piszesz - może trochę
                dyplomacji i chrześcijańskiej pokory.
                Patryarchat moskiewski w sumie się zgadza na wizytę Papieża w Rosji, ale chce
                by przy tej okazji ostatecznie urególować pewne kwestie, których to Kościół
                Katolicki unika.
                O co chodzi - a no o parę spraw:
                => zwrot zagarniętych przez Katolików i Unitów świątyń prawoslawnych w części
                Ukrainy, Słowacji i innych miejscach (jest ponoć jakaś prezyzyjna lista tych
                obiektów, nad którą już od paru ładnych lat debatują przedstawiciele Watykanu i
                kilku Prawoslawnych Cerkwi) - to zresztą w niektórych miejscach będzie działać
                obustronnnie - też i prawosławni coś mogą oddać katolikom - bo w wielu
                miejscach sprawa wygląda tak, że my wam oddamy to, jak wy nam to... .
                => Kwestia Kościoła Unickiego (cerkwi Unickiej) - ostateczne rozstrzygnięcie co
                z tym dalej, większość Prawosawnych Hierarchów w Rosji i na świecie optuje za
                tym, by Watykan ostatecznie potępił pomysł i (zwłaszcza) metody wprowadzania
                Unii na terenach dawnych kresów Rzeczypospolitej, oraz w części Słowacji i
                Rumunii. Wstępnie, Papież już podczas wizyty w Grecji i potem też w Bułgarii
                stwierdził, że utworzenie Unii nie służy wzajemnemu dialogowi Katolicko -
                Prawosławnemu i że było błędem.
                => kwestia bardzo ważna dla samej Rosji i krajów byłego ZSRR - by Watykan
                przestał traktować te tereny za najważniejszy piorytet działalności misyjnej na
                równi z Afryką. Cerkiew (zresztą też i Islam) stoją tu na straży, że te tereny
                historycznie są prawoslawne (w pewnych częściach Islamskie) i nie wolno ich
                tralktować jako pole do popisu dla działalności misyjnej. O to zresztą idą
                największe wojny i za to jest najwięcej właśnie tych sławetnych wydaleń z Rosji.
                W tej chwili w Rosji 5-6 wyznań uważa się za historyczne - są to: Prawoslawie,
                Staroobrzędowcy, Protestanci (o ile się nie mylę Luteranie i babtyści), ISLAM,
                JUDDAIZM i na niektórych obszarach Buddyzm.
                Kościół Katolicki chce, poszerzenia tej listy o Katolików.
                Cerkiew mówi - zgoda, ale pod warunkiem, że zmniejszycie aktywność misyjną.
                To jest chyba istota sporu.

                To tak na prawdę są najważniejsze przeszkody, przeszkody nad rozwiązaniem
                których już od paru lat pracują całe sztaby ludzi - to po obu stronach.

                Cerkiew Prawosławna w Rosj (ZSRR) w latach komunizmu (głównie 1917 - 1920,
                1927 - 1940 i potem od 1958 do około 1986)poniosła olbrzymie straty.
                Zarówno personalno-kadrowe, materialne jak i duchowe.
                Teraz odbudowanie tego wszystkiego w przeciągu zaledwie 15 lat - to jest
                niemożliwe.
                Na to trzeba jak minimum 50 - 100 lat.
                Zawsze łatwiej jest burzyć, strzelać, palić, niszczyć i wydalać, niż budować,
                odbudowywać, uczyć, kształcić, rozwijać.

                Dlatego też teraz, w momencie szczególnie ciężkim dla Prawosławia na tych
                terenach - kiedy zapotrzebowanie na duchownych i wiarę jest większe niż realne
                możliwości Cerkwi, jest szczególnie ważnym to zrozumieć i pomóc, a nie
                antagonizować, przeszkadzać i udowadniać swoją wyższość.

                Takie szybkie odbudowywanie licznych wiątyń, szkół, klasztorów wymaga
                olbrzymich nakładów i finansowych i ludzkich.
                Dlatego też wcale mnie nie dziwi, że Hierarchowie Cerkwi zabiegają o wsparcie
                finansowe u władz Rosji i innych krajów byłego ZSRR, bo bez tego się tego nie
                da zrobić.

                A czy w Polsce Kościół w latach np. 1997-2001 nie korzystał z różnego rodzaju
                kontaktów i wsparcia władz państwowych?
                A czy Polski Senat i Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" też i nie wspierały
                Katolików w Rosji i byłym ZSRR?
                To działa na podobnych zasadach.

                Zgadza się Papież jest autorytetem, jest osobowością i ma charyzmę. O tym
                wiedzą wszyscy w Polsce i to doceniają.
                Ja też docieniam wiele gestów i wypowiedzi Jana Pawła II - np. z roku 1991 w
                Białostockiej i Warszawskiej Cerkwiach, z Grecji, z Bułgarii, z Ziemi Świętej i
                Damaszku, ... - to właśnie zbliża i czyni coraz bardziej realnym możliwość
                realnego dialogu Prawosławia i całego Wschodniego Chrześcijaństwa z
                Katolicyzmem.

                Nie wiem, czy wiesz "Panie OLO", że liczni prawosławni w byłym ZSRR, ale i np.
                w Izraelu (gdzie Aleksij II był parukrotnie), Jugosławii, Grecji, ... a i nawet
                w Polsce, wiele osób uważa że on też (Aleksij II) ma charyzmę i swoje poglądy,
                których nie zdradza dla wiwatów tłumów i nacisków innych państw.
                tak więc ta ocena zależy od tego kto ją dokonuje.

                Nie rozumiem, dlaczego tak Tobie i jeszcze paru innym osobom z tego Forum tak
                zależy by Papież jak najszybciej i bezwarunkowo pojechał do Rosji.
                Ja wolę by było to dobrze przygotowane, przemyślane i z obupólną korzyścią, a
                nie by ktoś kogoś miał rzucać na kolana i udowadniać swoją wyższość.

                Zastanów się nad tym. Prawosławie i całe Chrześcijaństwo Wschodnie, traktuje
                Papieża jako Biskupa Rzymi i jednego z 12 równych sobie Patryarchów, a nie jako
                zwieszchnika wszystkich.
                I to też wiele osób nie jest w stanie zrozumieć, a szkoda, tak wiele by to
                ułatwiło.


              • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 17:59
                Gość portalu: olo napisał(a):

                > to napisał pan olo
                >
                > jak ruszysz się do polemiki to nie cytuj mnie. cytowanie przedłuża czytanie i
                > przewijanie. pamiętam do cholery co napisałem. nie mam alzhaimera
                >
                O.K. zgoda - tylko po jakiej ... ty cytujesz mnie?
                To zastanawiające!
                Sam innych wyzywasz od jełopów, a ... - bez komentarza.

                Pozdrawiam i życzę dalej dobrego humoru!
                • Gość: olo Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.pl 21.08.02, 18:28
                  twoja logika arracus jest powalająca choć jednocześnie dochodzimy do sedna
                  sprawy.

                  cerkiew (zresztą też i Islam) stoją tu na straży, że te tereny
                  historycznie są prawoslawne (w pewnych częściach Islamskie) i nie wolno ich
                  tralktować jako pole do popisu dla działalności misyjnej?

                  a co to do cholery ma znaczyc? istnieja jakies religijne strefy wpływów? od
                  kiedy? kto sie z kim umawiał? kto ma prawo powiedzieć, że po tej stronie rzeki
                  jest teren wpływów prawosławnych a po drugiej katolicy ewentualnie mogą
                  postawić sobie kapliczkę byle tylko nie popisywali się działalnością misyjną
                  (cokolwiek by to nie oznaczało)? wyobrażasz sobie sytuację w której na przykład
                  kardynał macharski sprzeciwiłby się publicznie budowie cerkwi w krakowie albo
                  wizycie jakiegoś aleksieja czy innego filareta tylko dlatego, że uznałby
                  małopolskę za tereny historycznie katolickie? wszyscy pękliby ze śmiechu. albo
                  lepiej prymas glemp protestuje przeciwko wizycie naczelnego rabina izraela albo
                  dalaj lamy bo polska to tereny historycznie katolickie. pójdżmy dalej tym torem
                  a usłyszymy protesty kościoła starosłowiańskiego (a jest taki jest)który
                  zaprotestuje przeciwko twojej arragus obecności na terenach jakby nie było
                  historycznie pogańskich.

                  to jest nic innego jak refleks myślenia totalitarnego i izolacjonistycznego,
                  które dzieliło polityczne strefy wpływów na świecie bez pytania ludzi o ich
                  zdanie i nawet bez ich wiedzy (80 lat prania mózgów robi swoje). to się nazywa
                  myślenie o świecie i europie z punktu widzenia jałty gdzie przy stoliku
                  ustalono kto i gdzie rządzi. logika nienaruszalnych stref wpływów to logika
                  wojen religijnych i żałosnych ustaleń które je kończyły kiedy już się wszyscy
                  powyżynali albo się tym hobby znudzili. cuis regio eius religio to zasada
                  napewno bliska sercu arragusa. ale to było 500 lat temu a teraz jest 500 lat
                  póżniej i nic nie jest takie jak było i to se newtati i bardzo dobrze. i nie
                  zmienią tego zaklęcia o tym że pierdziszewo dolne pod smoleńskiem to strefa
                  wpływów prawosławia.

                  to napisał pan olo

                  nie musisz mi niczego zyczyć
                  daruj sobie tą żle udawaną uprzejmość
                  myslę w ogóle że ty jakieś kompleksy masz ciągle coś nawijasz o wyzszosci
                  katolików. ja nie czuje się ani wyższy ani niższy. czuję się w sam raz.

                  apropos jełopa, który tak cie boli. mozesz to nazywać chamstwem, dla mnie to
                  sie nazywa asertywność.
                  • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 18:47
                    Witam osobę o poglądach prostych i gladkich bez rzadnych pokręceń.

                    Otóż to nadal będę udowadniał - lub po prostu bronił - wcale nie jest takie
                    proste i łatwe.
                    Każda religja ma tzw. swoje strefy wpływów - np dla katolików taką
                    niepodważalną "świątynią, twierdzą, bastionem, źródlem , jak zwał, tak zwał"
                    jest np. Watykan-Rzym i jeszcze wiele innych miejsc- jak choćby Jasna Góra,
                    Takie miejsca ma też i Prawosławie i też i rosyjskie prawosławie.

                    To trzeba uszanować i się z tym liczyć.
                    Jak zachodzisz do kogoś do domu izaczynasz mu przestawiać meble lub je
                    zmieniać, bo twoim zdaniem tak jest nowocześniej lub swoisko (z Twojego punktu
                    widzenia), to twoim zdaniem ten gospodarz jest z tego zadowolony?

                    Podobnie jest i z wpływami religii.
                    Bo i Papież i patryarcha Moskiewski, to nie tylko duchaowni, ale i politycy - o
                    tym też nie należy zapominać.

                    Zresztą - co byśmy tu nie pisali (szkoda tylko że używasz tak subtelnego
                    słownictwa) to i tak ani Ty, ani ja tego nie zmienimy.

                    Co do asertywności - to uważam, e w tym wypadku jest ona po obu stronach naszej
                    dyskusji, ale dobrze że mimo to posuwamy się w niej dalej.

                    Cieszy mnie również, że jak piszesz nie masz poczucia wyższości jednej rweligii
                    nad drugą - to jest już dobry pounkt wyjścia do ... może poznania i zrozumienia
                    innych, a wówczas i dyskusji, dialogu.
                    • Gość: olo Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.pl 21.08.02, 22:47
                      no arracus robisz postępy i kiełbie we łbie zaczyna się trochę rozjaśniać.
                      jeszcze jest dla ciebie nadzieja chociaż kumasz powoli. dalej będę twierdził ze
                      strefy wpływów religijnych to chory sen debila a skoro lubisz argumentację na
                      poziomie dosłownych skojarzeń to zaczynamy.

                      problem kolego nie w tym kto komu chce przestawiać meble w domu problem w tym,
                      że paru wysoko postawionych prawosławnych dygnitarzy cerkiewnych zazdrosnych o
                      swoje wpływy nie chce wpuścić do tego domu ludzi których jedynym orężem jest
                      słowo oraz człowieka, którego podziwia i szanuje cały świat. przypomnę, że paru
                      wspomnianych panów to nie jedyni lokatorzy. jest jeszcze parę milionów
                      pozostałych, którzy albo nie mają nic naprzeciwko lub jest im to obojętne.
                      elita cerkiewna zachowuje się jak psy pawłowa a w najlepszym wypadku wredny
                      cieć który przyznaje sobie prawo do decydowania kto może a kto nie przekroczyć
                      próg.

                      religie to wolny rynek myśli, przekonań, poglądów czy zapatrywań. każdy wybiera
                      taką jaka mu odpowiada najbardziej albo nie wybiera żadnej albo przebiera całe
                      życie bo nie możec się zdecydować. ale przyznasz że ostateczna decyzja zależy
                      tylko i wyłącznie do ciebie. dlaczego do cholery aleksiej ma decydować o
                      asortymencie? bo 1000 lat temu jakiś gość przyjął wschodni model
                      chrześcijaństwa to rzymski papa nie może przyjechać do rosji w 2 tysiące lat po
                      chrystusie? bo strefy wpływów? a kto je wyznaczał? aleksiej z kątomierzem
                      przedwczoraj? no nie arracus jesli zostało w tobie trochę realizmu musisz
                      prrzyznać, że to niepoważne. a te wszystie mądralińskie wywody którymi nas
                      uszczęśliwiasz niepotrzebnie zaciemniają sprawę (to apropos twojego
                      twierdzenia, że moje poglądy są proste i gładkie, to się chyba nazywa
                      kazuistyka gdy próbujesz gmatwać sprawę by ukryć jej sens)?

                      a swoją drogą ciekawi mnie czy nie odczuwasz dyskomfortu z tego powodu, że
                      hierarchowie twojego kościoła są tak uwikłani w politykę ościennego państwa
                      średnio nam przychylnego? rozumiem, że jesteś polakiem i że masz coś wspólnego
                      z tym jak mu tam patriarchatem moskiewskim skoro bronisz ich jak socjalizmu. bo
                      jeśli podlegasz tutejszej cerkwi to jaki masz interes, żeby robić za adwokata
                      ruskich? nie masz czasem konfliktu sumienia?
                      a w ogóle nie moglibyście się w końcu jakoś zebrać do kupy bo ja się gubię w
                      tych autokefalicznych, autonomicznych, narodowych cerkwiach? tak jak zgubiłem
                      się z twoim nickiem w poprzednim poście zamieniając c na g. ale w wymowie nie
                      słychać różnicy. nie? i oto chodzi.

                      to napisał pan olo


                      • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 22.08.02, 11:01
                        Gość portalu: olo napisał(a):

                        > no arracus robisz postępy i kiełbie we łbie zaczyna się trochę rozjaśniać.
                        > jeszcze jest dla ciebie nadzieja chociaż kumasz powoli. dalej będę twierdził
                        ze
                        >
                        > strefy wpływów religijnych to chory sen debila a skoro lubisz argumentację na
                        > poziomie dosłownych skojarzeń to zaczynamy.

                        Widzę, że nadal lubisz innych poniżać i im ubliżać i jeszcze udawać że tego nie
                        czynisz, ale powyższy cytat z twojej wypowiedzi mówi sam za siebie - bez
                        komentarza.


                        > problem kolego nie w tym kto komu chce przestawiać meble w domu problem w
                        tym,
                        > że paru wysoko postawionych prawosławnych dygnitarzy cerkiewnych zazdrosnych
                        o
                        > swoje wpływy nie chce wpuścić do tego domu ludzi których jedynym orężem jest
                        > słowo oraz człowieka, którego podziwia i szanuje cały świat. przypomnę, że
                        paru wspomnianych panów to nie jedyni lokatorzy. jest jeszcze parę milionów
                        > pozostałych, którzy albo nie mają nic naprzeciwko lub jest im to obojętne.
                        > elita cerkiewna zachowuje się jak psy pawłowa a w najlepszym wypadku wredny
                        > cieć który przyznaje sobie prawo do decydowania kto może a kto nie
                        przekroczyć próg.
                        > religie to wolny rynek myśli, przekonań, poglądów czy zapatrywań. każdy
                        wybiera taką jaka mu odpowiada najbardziej albo nie wybiera żadnej albo
                        przebiera całe życie bo nie możec się zdecydować. ale przyznasz że ostateczna
                        decyzja zależy tylko i wyłącznie do ciebie. dlaczego do cholery aleksiej ma
                        decydować o asortymencie? bo 1000 lat temu jakiś gość przyjął wschodni model
                        > chrześcijaństwa to rzymski papa nie może przyjechać do rosji w 2 tysiące lat
                        po chrystusie?

                        Po pierwsze - kilka sprostowań - chrześcijaństwo na Rusi to około 1100 lat, a
                        1014 lat temu był tylko oficjalny tzw. "Chrzest Rusi".
                        To tylko sprostowanie historyczne.
                        Po drugie - widzę, że słowa typu k... i ch... (cholera) bardzo lubisz. Ja nie
                        piszę jednak ... dlatego do cholery papież... - a ty używasz ciągle takich
                        sformułowań.
                        Po trzecie - co do wolności wyboru - zgoda, ale niech to będzie wybór na prawdę
                        wolny, a nie przysłowiowe polowanie na dusze przez nawiedzonych misjonarzy.

                        bo strefy wpływów? a kto je wyznaczał? aleksiej z kątomierzem
                        > przedwczoraj? no nie arracus jesli zostało w tobie trochę realizmu musisz
                        > prrzyznać, że to niepoważne. a te wszystie mądralińskie wywody którymi nas
                        > uszczęśliwiasz niepotrzebnie zaciemniają sprawę (to apropos twojego
                        > twierdzenia, że moje poglądy są proste i gładkie, to się chyba nazywa
                        > kazuistyka gdy próbujesz gmatwać sprawę by ukryć jej sens)?

                        A ty za wszelką cenę wszystko chcesz sprowadzić do CZARNE - BIAŁE i oczywiście
                        że czarne to PRAWOSŁAWIE.
                        Zgadzam się - w tym poglądzie jesteś prostolinijny - nie ukrywasz tego, że po
                        prostu nie pałasz miłością (inaczej mówiąc nielubisz, nietolerujesz, ...)
                        Prawosławia/Wschodniego Chrześcijaństwa.
                        Zrozum, że sprawy wzajemnych relacji chrześciajństwa wschodniego i zachodniego
                        to ponad tysiąc lat wzajemnych oskarżeń, krzywd, często łamania podstawowych
                        praw. To nie jest li tylko jeden patryarcha Aleksij, który tak się uwzioł na
                        Papieża i Watykan, że ... (bo tak chyba uważasz).
                        Te sprawy są bardzo skomplikowane i historycznie i politycznie i mentalnie i
                        narodowościowo i także Teologicznie.
                        Więc nie ma sensu tego upraszczać tak jak ty to czynisz!

                        > a swoją drogą ciekawi mnie czy nie odczuwasz dyskomfortu z tego powodu, że
                        > hierarchowie twojego kościoła są tak uwikłani w politykę ościennego państwa
                        > średnio nam przychylnego? rozumiem, że jesteś polakiem i że masz coś
                        wspólnego
                        > z tym jak mu tam patriarchatem moskiewskim skoro bronisz ich jak socjalizmu.

                        Socjalizmu, to może ty bronisz - lub broniłeś - bo styl twoich wypowiedzi na to
                        wskazuje.
                        Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny utrzymuje kontakty ze wszystkimi
                        kanonicznymi Cerkwiami Prawosławnymi na całym świecie (w tym oczywiście i z
                        największą z nich - czyli z Patryarchatem Moskiewskim).
                        Kościoły te (Cerkwie) utrzymują między sobą lączność duchową, ale każdy z nich
                        ma wolną własną wolę - współne ustalenia zapadają jedynie odnośnie
                        najważniejszych kwestii teologicznych.
                        Jak zapewne wiesz, a jak nie to cię informuję, że obywatelami Polski (i to z
                        urodzenia, z dziada-pradziada) nie są tylko Polacy, ale są także i Białorusini,
                        Ukraińcy, Łemkowie, Rosjanie, Niemcy, Żydzi, Litwini, Karaimi, Tatarzy,
                        Słowacy, Czesi,Romowie, ... .
                        Większość z tych ludzi jest innych niż Katolickie (Rzymsko-katolickie) wyznań.
                        I o tym też nie zapominaj - bo łatwo jest kogoś obrażać! A oni i ich przodkowie
                        też za ten kraj i to nie jeden raz krew przelewali.


                        > jeśli podlegasz tutejszej cerkwi to jaki masz interes, żeby robić za adwokata
                        > ruskich? nie masz czasem konfliktu sumienia?
                        > a w ogóle nie moglibyście się w końcu jakoś zebrać do kupy bo ja się gubię w
                        > tych autokefalicznych, autonomicznych, narodowych cerkwiach?

                        No i widzisz - sam stwierdasz, że połapać się w Prawoslawiu (już nie
                        wspominająć o całym wschodnim chrześcijaństwie - a więc Cerkwiach Do i PO
                        Halcedońskich, o Staroobrzędowcach, ...) to trzeba najpierw sporo się o nim
                        dowiedzieć.
                        I do tego zachęcam - a potem dopiero wygłaszaj jednoznaczne sądy!

                        tak jak zgubiłem
                        > się z twoim nickiem w poprzednim poście zamieniając c na g. ale w wymowie nie
                        > słychać różnicy. nie? i oto chodzi.

                        A tu się akórat wyjątkowo z tobą zgadzam.
                      • kasimir Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę 22.08.02, 11:40
                        Jeśli rozmowy z agentami Ruskich wyprowadzają pana z równowagi panie olo - to
                        może ja spróbuję.

                        1. Prawdą jest, że prawosławie patrzy niechętnie na import religii na swoje
                        tereny, ale w rzeczywistości nie różni się w tym w cale od Kościoła
                        katolickieo. Na swoich terenach jest on równie niechętny wszelkiej rywalizacji.
                        Oto przykłady:
                        a) w Polsce dominkianie prowadzą ośrodek informacji o sektach - jest to cenna
                        inicjatywa, ale zauważyć można, iż w ich opinii na miano sekty zasługuje każde
                        nowe w naszym kraju wyznanie, bez względu na jego liczebność, ideologię i wiek,
                        zdaniem dominikanów sektą są mormoni, jehowi, buddyści; moim zdaniem publiczne
                        nazywanie każdego konkurencyjnego wyznania sektą jest przykładem nieuczciwej
                        konkurencji na rynku usług religijnych;
                        b) w Ameryce Pałudniowej dużą popularnością cieszą się, bardzo tam aktywne,
                        kościoły protestanckie (ilość ich wyznawców przekracza już miejscami 10%
                        populacji i wciąż rośnie, na protestantyzm przechodzi głównie tamtejsza elita);
                        zjawisko to spowodowało, że podczas swej ostatniej pielgrzymki papież ostrzegał
                        tam przed odchodzenie od katolicyzmu - to też walka z konkurencją;
                        c) jeśli uznać liberalizm za konkurencyjną ideologię - styl życia, to ostatnie
                        potępiające go wypowiedzi papieża uznać można za formę antyreklamy;
                        d) podczas przystanku Woodstok media katolickie protestowały przeciwko
                        znajdującemu się tam namiotowi krysznowców - czynily to w duchu podobnym o
                        prawosławnych protestów przeciwko katolikom;
                        e) Kościól zwalczał i zwalcza Owsiaka i Kotańskiego oskarżając ich o
                        propagowanie wśród młodych niechrześcijańskiego stylu życia.

                        2. Tak krytykowana przez pana autokefalia oznacza po prostu, że wszystkie
                        cerkwie narodowe są niezależne od poleceń płynących z zewnątrz. Różnią się tym
                        znacznie od Kościoła katolickiego, który jest postrzegany często jako agentura
                        obcego państwa. Czy zarzuty takie są prawdziwe? Teraz już chyba nie, ale należy
                        pamiętać, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu Mussolini chwalil papieża za to, że
                        myśli jak Włoch i dba za granicą o Włoskie (oraz faszystowskie) interesy.
                        Trudno uznać to dziś za dobrą rekomendację centralizmu.
                        • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 22.08.02, 17:35
                          Masz rację Kasimir - można tak wiele by wyliczać.

                          I tu masz rację, że takie "-" - czyli konserwatywne podejście do wszystkiego
                          nowego i innego na swoim historycznym terenie cechuje praktycznie wszystkie
                          wyznania na ziemi.

                          Dotyczy to i WSZYSTKICH wyznań Chrześcijańskich i Islamu i Hinduizmu i Buddyzmu.
                          Po prostu większość (co najmniej 90%) religii i wyznń na świecie jest
                          nastawiona na co najmniej nie tracenie swoich wpływów i ilości wiernych.
                          I to jest fakt
                        • Gość: _-_ Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 23.08.02, 17:51
                          Masz Racię Kasimir - to są fakty niepodważalne.

                          Ja ze swej strony chciałbym jeszcze przypomnieć, że problemy i spory między
                          chrześcijaństwem Zachodnim (łacińskim) i wschodnim (Bizantyjskim) zaczęły się
                          już od momentu podziału Cesarstwa Rzymskiego na wschodnie i zachodnie.
                          To już mniej więcej od VI wieku były różnice, które ostatecznie doprowadziły do
                          rozłamu w latach 1025-1054.

                          A i potem - Bizantyjczycy - czyli Prawosławni mają całą listę źali do
                          łacinników - a to za wyprawy krzyżowe, które zamiast ścigać saracenów
                          (muzułmanów) plondrowały Bizancjum, Cypr, Aleksandrję, a i w samej Jerozolimie
                          świątynie prawosławne.
                          A to za kradzieże relikwii świętych - jak np. Św. Mikołaja
                          A to za kradzieże różnych obrazów - ikon (jak choćby Matka Boska Częstochowska,
                          która była i jest też jedną z ważniejszych ikoń w rosyjskim prawosławiu -
                          podobnie i z Matką Boską Ostrobramską, czy z ikoną Matki Boskiej Białostockiej -
                          którą ukradli łacinnicy w czasie I wojny światowej).

                          Tak więc - te żale są i to duże!

                          A co do wypowiedzi jednego z tu mówiących - nijakiego ola - to co do Kardynała
                          Macharskiego i Krakowa, to pewnie, że Kardynał macharski z Krakowa
                          Prawosławnych nie wygoni, bo tak się składa, że oni tam byli przed łacinnikami -
                          bo już w II połowie IX wieku - wraz z misją Św. Św. Cyryla i Metodego.
        • Gość: Jerzy Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.lapy.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 14:54
          Gość portalu: Arracus napisał(a):

          > Co do wydalania katolickich duchownych z Rosji.
          > Jestem Ciekaw, jak ty byś się zachowywał gdyby w Polsce duchownymi jakiegoś
          > konkretnego wyznania w około 80% byli obywatele innych państw na dodatek w
          > większości nierespektujący wewnętrznych przepisów Polski.

          A, w jaki sposób nie respektują prawa rosyjskiego?

          > Tak właśie zachowuje się większość księży katolickich w Rosji, a że w ponad
          80%

          Sprawa jest prosta:
          1. Lata komunizmu skutecznie (przy udziale cerkwi) wyeliminowały księży(śmierć,
          bądź w najlepszym przypadku sybir)
          2. Jeżeli kościół się odradza potrzebuje duchownych (jak wspomniałeś tacy
          dopiero się kształcą) i ztąd pomoc z innych krajów.
          >
          > nie są to obywatele Rosji, a z regóły Polski, Litwy i wielu innych państw, to
          > władze po prostu ich wydalają.
          > Jeszcze w Rosji nie było przypadku, by zamknięto lub wydalono księdza
          > katolickiego będącego obywatelem Rosji.
          > Rosja dąży do tego, by duchownymi w tym kraju (Bez względu na wyznanie) byli
          > obywatele Rosji.

          A, kto broni, tylko skąd ich "wyczarować". Zapotrzebowanie jest duże, a
          księdzem nie zostaje sie od ręki.

          > Dlatego też obecnie w Rosji działają już 3 katolickie Seminaria (w
          Petersburgu,
          >
          > Moskwie i Nowosybirsku),

          co wzbudza wielkie protesty Cerkwi

          a i wielu młodych Rosjan-Katolików studiuje w POlsce,
          > na Litwie we Włoszech. Ich na pewno wydalać nie będą.
          >
          > Chyba nie bronisz, że każde państwo ma prawo do zachowania suwerenności.
          > A jednym z elementów zachowania własnej suwerenności jest m.in. decyzja o tym
          > którzy z obcokrajowców przebywających na terenie danego państwa, w sposób
          > zdecydowany i ciągły tej gościnności nadużywają.

          Polska rosyjskich "turystów" nie wydala, pomimo, że prowadzą handel na
          bazarkach, niszcząc polskie kupiectwo. To chyba też można zaliczyć do
          nadużywania gościnności?
          • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 17:52
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

            Chciałbym ci odpowiedzieć na te Twoje stwierdzenia i tezy.
            Tak więc:

            > Sprawa jest prosta:
            > 1. Lata komunizmu skutecznie (przy udziale cerkwi) wyeliminowały księży
            (śmierć,
            >
            > bądź w najlepszym przypadku sybir)
            > 2. Jeżeli kościół się odradza potrzebuje duchownych (jak wspomniałeś tacy
            > dopiero się kształcą) i ztąd pomoc z innych krajów.
            > >
            Tu się trochę mylisz - otóż większość kościołów Katolickich w byłym ZSRR
            przetrwało - bo sowieci zamieniali je np. na sale koncertowe, na filharmonie -
            ze względu na organy.
            Natomisat nie wiem czy wiesz, że w ZSRR zniszczono grubo poinad 11500 cerkwi i
            klasztorów prawosławnych, zabito około 50 tys. Prawosławnych duchownych i
            zakonników - m.in, obecnie (stosunkowo niedawno) kanonizowanego Patryarcha
            TICHONA, zabitego ptrzez Czeka w 1927r., co i przyczyniło się do rozłamu
            rosyjskiej Cerkwi na Patryarchat Moskiewski - zresztą do roku 1941 wladze
            sowieckie zawiesiły Patryarchat, wyznaczając tylko tzw. zarządce , a dopiero w
            1941 zgodziły się by jeden z metropolitów był p.o. Patryarchy, a w 1943 zgodził
            się Stalin, by oficjalnie odnowić patryarchat moskiewski.

            Tak więc Twoja teza, że to KGB wspólnie z Cerkwią Prawosławną likwidowało
            księży jest co najmniej ... dziwna.

            Odradza się także i Cerkiew Prawosławna w byłych krajach ZSRR i też potrzebuje
            duchownych i stara się jednak robić wszystko własnymi siłami, bez pomocy innych
            krajów- bez "misjonarzy".



            > A, kto broni, tylko skąd ich "wyczarować". Zapotrzebowanie jest duże, a
            > księdzem nie zostaje sie od ręki.

            Zgadza się! dotyczy to także i duchownych prawosławnych.

            >
            > > Dlatego też obecnie w Rosji działają już 3 katolickie Seminaria (w
            > Petersburgu,
            > >
            > > Moskwie i Nowosybirsku),
            >
            > co wzbudza wielkie protesty Cerkwi

            Tu się pomyliłem, bo zapomniałem jeszcze o seminarium w Irkucku.
            A jak do tego dodamy 2-3 seminaria na Białorusi i kilka na Ukrainie (około 7),
            to sytuacja z nowymi kadrami dla kościoła katolickiego w krajach byłego ZSRR
            wcale nie jest taka zła - za parę lat powinno się zrównoważyć zapotrzebowanie
            na księży.
            A co do Oficjalnej Hierarchi Cerkwi prawosławnej - sądzisz, że te seminaria
            powstały by na serio, gdyby Cerkiew była zdecydowanie temu przeciwna?
            Tak jak piszesz, ponoć Cerkiew ma wręcz olbrzymie wpływy na władze, a więc
            skoro te Katolickie seminaria i uczelnie w Rosji i innych krajach byłego ZSRR
            powstały i dalej się rozwijają, to są tylko dwie możliwości.
            1. Cerkiew wcale nie jest temu przeciwan
            2. Cerkiew ma jednak o wiele mniejsze wpływy na władze, niż tu to przedstawiasz.

            > Polska rosyjskich "turystów" nie wydala, pomimo, że prowadzą handel na
            > bazarkach, niszcząc polskie kupiectwo. To chyba też można zaliczyć do
            > nadużywania gościnności?

            No tak, a polscy handlarze, którzy dzięki tym turystom ze wschodu (bo o wiele
            więcej jest ich z Białorusi, Ukrainy niż z Rosji, a i są Litwini, Ormianie, ...)
            od kilkunastu lat całkiem dobrze żyją - czy oni też ich rujnują?
            A polscy celnicy, którzy dzięki łapówkom od nich budują sobie wille i kupują
            nowe auta - oni nie rujnują Polski?
            To właśnie teraz jak od 01.07.2003 będą wizy obowiązkowe dla tych "turystów"
            okarze się kto ich brak bardziej odczuje!
            Ale co to ma wspólnego z Cerkwią i Kościołem!

            A propo - nawet podczas tegorocznej pielgrzymki Papieża do Polski, zobacz ilu
            tych wieżących katlików ze wschodu (Ukraina, Białoruś, Rosja, ...) zamiast
            Krakpowskich Błoni, wybrało krakowskie i podkrakowskie targowiska.
            To też jest ciekawe.

            • Gość: ad Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bialystok.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.02, 21:53
              Widzę Arracus, że jesteś oblatany w historii cerkwii szczególnie w b. ZSRR.
              Chciałem tylko przypomnieć nazwę i pierwszy wpis wątku: mianowicie Grabarka i
              problemy prawosławia w Polsce, to jak jest postrzegane przez katolików.
              Rozmowa zeszłą na takie tory, że zaraz koleś oskarży prawosławnych Rosjan o
              prozelityzm wśród Indian i Aleutów na Alasce a ty katolików hiszpańskich o
              niszczenie kultury prekolumbijskiej w Ameryce. Tak jakby na miejscu brak było
              problemów w naszych wzajemnych stosunkach. problemy opisywane wyżej istnieją i
              myślę, że jednak w wielkiej części ich istnienie jest niezależne od sytuacji w
              Rosji. Tak jak Cerkiew w Polsce jest niezależna od Rosji, tak i historia
              Prawosławia na tych ziemiach nie zaczęła sie przecież od zaborów. WIele w
              stosunkach miedzywyznaniowych jest wielkiej polityki, ale w naszym regionie ma
              ona zupełnie inne podłoże, skutki, przyczyny i skalę. Prawosławni na Podlasiu
              odczuwają jakiś tam związek z resztą prawosławnych społeczności świata, ale
              chyba nie jest on aż tak wielki, żeby tłumaczyć niekture wypowiedzi
              chierarchów czy wiernych postępowaniem Putina lub przeszłością biskupa.
              Prawosławni na tym terenie nie są nawet ludnością pochodzenia rosyjskiego,
              tylko ukraińskiego i białoruskiego. To znacżaco zmienia wagę problemu i
              chociaż dla większości Polaków, szczególnie mniej wykształconej wszyskie te
              narodowości pozostają "ruskimi" to ty jako osoba co nieco jednak znająca się
              na rzeczy powinienieś rozrużniać specyfikę naszego regionu od, bądź co bądź,
              trochę większej i odleglej Rosji, ktróej wpływ tu zakończył się prawie sto lat
              temu. Posdsumowując \ mniej Filareta, KGB i Putina a więcej Grabarki i odwołań
              do tutejszej specyfiki "białostockiego tygla".
              • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 22.08.02, 11:12
                Zgadzam się z tobą Ad.
                Ale to ty możesz właśnie o tej specyfice Podlasi i Prawoslawia w Polsce tu
                pisać.

                Nie wiem, czt zauważyłeś, ale dla większości osób tu dyskutujących Prawosławie
                w Polsce niemalże równa się Rosja i nie wiedzieć czemu są ciągłe wycieczki
                właśnie do jakichś powiązań cerkwi z KGB i jej zależności od Kremla.

                Właśnie jakoś te specyfiki tym ludziom uciekają i o nich nie pamiętają.
                Tak jak sam napisałeś, dla nich wszystko co prawosławne to ruskie, a jak ruskie
                to Rosja.
                Takie stereotypowe myślenie.
                Widzę, że ty też dobrze się orientujesz w sprawach prawoslawia na świecie i w
                Polsce, więc może pomożesz w tłumaczeniu tych różnic - czyli, że są cerkwie
                autonomiczne, autokefalne, patryarchaty historyczne, że nie ma bezpośrednich
                zależności jednej cerkwi od drugiej, ... ... .

                A co do Grabarki - to jeszcze raz przeczytaj sobie wątek zaczynający dyskusję i
                moje pierwsze odpowiedzi na niego!

                Pozdrawiam
            • Gość: Jerzy Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.lapy.sdi.tpnet.pl 21.08.02, 23:07
              Przyjąłem do wiadomośći Twoje wyjaśnienia, jednak nie zauważyłem konkretnego
              wyjaśnienia za jakie przestępstwo(a) zostali wydaleni z Rosji katoliccy
              duchowni. Będę wdzięczny za odpowiedź.
              • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 22.08.02, 11:16
                Nie wiem, czy zauważyłeś, ale inny gość tego Forum - AD - zwrócił nam uwagę, że
                rozmawiamy nie na temat.
                Więc - może o Prawoslawiu w Polsce!

                A co do twojego pytania - to na serio dużo trzeba by było pisać, mam nadzieję,
                że będziemy jeszcze mieli okazję o tym porozmawiać i jeszcze bardziej
                przedstawić swoje racje - a może coś z tego ciekawego wyniknie. Bo w sumie
                każdy z nas ma swoje racje.
                • Gość: Jerzy Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.lapy.sdi.tpnet.pl 22.08.02, 15:02
                  Gość portalu: Arracus napisał(a):

                  > Nie wiem, czy zauważyłeś, ale inny gość tego Forum - AD - zwrócił nam uwagę,
                  że
                  >
                  > rozmawiamy nie na temat.
                  > Więc - może o Prawoslawiu w Polsce!
                  >
                  > A co do twojego pytania - to na serio dużo trzeba by było pisać, mam
                  nadzieję,
                  > że będziemy jeszcze mieli okazję o tym porozmawiać i jeszcze bardziej
                  > przedstawić swoje racje - a może coś z tego ciekawego wyniknie. Bo w sumie
                  > każdy z nas ma swoje racje.

                  Faktycznie temat zszedł z torów, ale takie niedomówienie pozostawia wiele do
                  myślenia (na trudne pytanie - milczenie). Dlatego należałoby odpowiedzią
                  rozwiać wszelkie wątpliwości, aby nie wzbudzac podejżeń o nieuczciwość i
                  zakończyć ten trudny temat.
                  • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 22.08.02, 17:37
                    Tu się z tobą zgadzam i postaram się w najbliższym czasie - w przeciągu góra 10
                    dni - Ci odpowiedzieć na twoje pytanie.

                    Tak więc troszkę cierpliwości - a odpowiedź będzie.
                    • Gość: Jerzy Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.lapy.sdi.tpnet.pl 13.09.02, 22:17
                      Gość portalu: Arracus napisał(a):

                      > Tu się z tobą zgadzam i postaram się w najbliższym czasie - w przeciągu góra
                      10
                      >
                      > dni - Ci odpowiedzieć na twoje pytanie.
                      >
                      > Tak więc troszkę cierpliwości - a odpowiedź będzie.

                      Minął miesiąc i cisza! Taka jest odpowiedź prawosławia. Na trudne pytania
                      kłamstwo lub milczenie. Brawo tak trzymać!!!
                      • Gość: .............. Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.sympatico.ca 14.09.02, 06:36
                        Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                        > Gość portalu: Arracus napisał(a):
                        >
                        > > Tu się z tobą zgadzam i postaram się w najbliższym czasie - w przeciągu gó
                        > ra
                        > 10
                        > >
                        > > dni - Ci odpowiedzieć na twoje pytanie.
                        > >
                        > > Tak więc troszkę cierpliwości - a odpowiedź będzie.
                        >
                        > Minął miesiąc i cisza! Taka jest odpowiedź prawosławia. Na trudne pytania
                        > kłamstwo lub milczenie. Brawo tak trzymać!!!
                        *** Wlasciwie moze nie ja powinienem tu pisac, ale chodzilo Ci
                        raczej o sprawe wizowa, a blizej, dlaczego wiza nie zostala
                        przedluzona dla jednego z ksiezy. Pamietaj ze kazdy kraj ma
                        swoja polityke i przepisy w tej sprawie ktorych sie stara
                        trzymac. Dla przykladu wez Ameryke. Ilu to Polakom odmawia sie
                        wizy? I jakos nikt zbytnio nie pyskuje czy protestuje. Znam
                        ksiezy z Polski ktorzy przyjezdzali do USA i Kanady. Tez nie
                        mogli liczyc na ciagle przedluzanie wizy, musieli wystepowac o
                        staly pobyt gdy chcieli zatrzymac sie na danej parafii dluzej.
                        Nie wiem czy ten ksiadz wystepowal o staly pobyt w Rosji.
                        Byc moze nie chcial, byc moze z pewnych przyczyn czy powodow
                        tez mu go odmowiono, co tez mozna rozumiec. Nie mozna i ja
                        uwazm raczej jest troche niemoralnie siedziec w danym kraju
                        bez konca na wizie, wcale nie proszac o staly pobyt. Jezeli
                        czegos czy kogos sie nie lubi, po co wiec sie tam jest, czy
                        chce byc? W koncu odrobina respektu dla kraju w ktorym sie
                        przebywa i chce przebywac tez sie nalezy, nieprawdaz? Moze ten
                        ksiadz powinien wlasnie zaczac wlasciwie zalatwiac sprawe a
                        pozniej wymagac od innych wlasciwego jej zalatwienia. Byc moze
                        inny powinien przyjechac na jego miejsce, a parafianki z
                        pewnoscia tez go pokochaja. Nie wydawaj zbyt szybko opinii o
                        prawoslawiu bazujac na jednej czy kilku wypowiedziach, gdyz jest
                        to bardzo niekatolickie. Pozdrawiam
                        • Gość: Jerzy Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.lapy.sdi.tpnet.pl 14.09.02, 19:14
                          > *** Wlasciwie moze nie ja powinienem tu pisac, ale chodzilo
                          Ci
                          > raczej o sprawe wizowa, a blizej, dlaczego wiza nie zostala
                          > przedluzona dla jednego z ksiezy. Pamietaj ze kazdy kraj ma
                          > swoja polityke i przepisy w tej sprawie ktorych sie stara
                          > trzymac. Dla przykladu wez Ameryke. Ilu to Polakom odmawia sie
                          > wizy? I jakos nikt zbytnio nie pyskuje czy protestuje. Znam
                          > ksiezy z Polski ktorzy przyjezdzali do USA i Kanady. Tez
                          nie
                          > mogli liczyc na ciagle przedluzanie wizy, musieli wystepowac o
                          > staly pobyt gdy chcieli zatrzymac sie na danej parafii
                          dluzej.
                          > Nie wiem czy ten ksiadz wystepowal o staly pobyt w Rosji.
                          > Byc moze nie chcial, byc moze z pewnych przyczyn czy powodow
                          > tez mu go odmowiono, co tez mozna rozumiec. Nie mozna i ja
                          > uwazm raczej jest troche niemoralnie siedziec w danym kraju
                          > bez konca na wizie, wcale nie proszac o staly pobyt. Jezeli
                          > czegos czy kogos sie nie lubi, po co wiec sie tam jest, czy
                          > chce byc? W koncu odrobina respektu dla kraju w ktorym sie
                          > przebywa i chce przebywac tez sie nalezy, nieprawdaz? Moze ten
                          > ksiadz powinien wlasnie zaczac wlasciwie zalatwiac sprawe a
                          > pozniej wymagac od innych wlasciwego jej zalatwienia. Byc moze
                          > inny powinien przyjechac na jego miejsce, a parafianki z
                          > pewnoscia tez go pokochaja. Nie wydawaj zbyt szybko opinii o
                          > prawoslawiu bazujac na jednej czy kilku wypowiedziach, gdyz
                          jest
                          > to bardzo niekatolickie. Pozdrawiam

                          Nie chodzi o księdza, a o księży. A wizy mieli ważne! Odpowiedź miała dotyczyć
                          przyczyn, a właściwie wykroczeń przez nich niby popełnionych względem Rosji. A
                          moja opinia o prawosławiu może jest trochę przesadona, ale chodziło mi o
                          konsekwencję swoich słów
                          Pozdrawiam wszystkich prawosławnych i życzę by ich duchownych nie spotkał taki
                          sam los w Polsce.
                          • Gość: ............. Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.sympatico.ca 15.09.02, 05:27
                            Gość portalu: Jerzy napisał(a):



                            > Nie chodzi o księdza, a o księży. A wizy mieli ważne! Odpowiedź miała
                            dotyczyć
                            > przyczyn, a właściwie wykroczeń przez nich niby popełnionych względem Rosji.
                            A
                            > moja opinia o prawosławiu może jest trochę przesadona, ale chodziło mi o
                            > konsekwencję swoich słów
                            > Pozdrawiam wszystkich prawosławnych i życzę by ich duchownych nie spotkał
                            taki
                            > sam los w Polsce.
                            * To wszystko zmienia teraz tlo mojego podejscia do sprawy. Ja
                            poprostu myslalem ze chodzilo o przedluzenie wizy, a tu raczej
                            sprawa dotyczy wydalenia osoby z kraju. Tez tak uwazam, ze
                            przyczyny/przyczyna/ tego powinne byc podane osobie ktora sie
                            wydala z kraju. Nie rozumiem dlaczego tego nie zrobiono. Z tego
                            co sie orientuje prawoslawni duchowni w Polsce nie sa na
                            zadnych wizach i sa obywatelami tego kraju, takze ich podobny
                            los spotkac raczej nie moze. Polscy prawoslawni duchowni,
                            podobnie jak katoliccy, wspomagaja nawet zagraniczne prawoslawne
                            parafie (tez znam osobiscie kilku ksiezy prawoslawnych z Polski
                            tutaj). Zycze doczekania sie wyczerpujacej i fascynujacej
                            odpowiedzi a raczej wyjasnienia na nurtujaca Ciebie sprawe z
                            tym wydaleniem zwiazana, nie wazne skad by ona miala przyjsc.
                            Najlepiej pewnie by bylo i najodpowiedzialniej gdyby przyszla czy
                            podana zostala przez samych Rosjan. Pozdrawiam
    • Gość: ARR Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 22.08.02, 18:45
      "Żyją w nienawiści
      spoczywają w pokoju!"

      www.future.ngo.pl
    • Gość: Arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 23.08.02, 12:48
      już prawie tydzień minął od Pielgrzymki i święta na Św. Górze Grabarce.

      W pielgrzymce z Białegostoku szło około 1400 osób, w innych - z innych mjast i
      miejscowości głównie Podlasia, kolejnych 1000 pątników.
      Na samo święto Przemienienia pańskiego - 18-19 sierpnia, na Grabarkę zjechało
      się ponad 40 tys osób - w tym kilkuset pielgrzymów i gości z zagranicy
      (Białorusi, Rosji, Ukrainy, Litwy, Słowacji, Francji, ...).
      Byli tam też oczywiście i Katolicy (Rzymscy - Katolicy).
      na samej Górze podczas święta, nikt nikogo z powodów religijnych czy
      narodowościowych nie zabił, ani nawet nie pobił.
      Tak wię to najlepiej pokazuje, jak co niektóre wypowiedzi obecnych na tym Forum
      osób są ... nie na miejscu.
      Wszyscy się tam modlili - wspólnie, w różnych językach.

      Również i podczas wizyty Papieża w Krakowie na nabożeństwach z jego udzialem
      byli Prawosławni z Polski i z zagranicy, w sumie na pewno kilka tys. osób.
      I też jakoś nie wznosili antypapieskich okrzyków czy transparentów.

      Pokazuje to najlepiej, że jeżeli się chce - to nie ma przeszkód.
      Pokazuje to że dialog między Prawosłaiem i Katolicyzmem jest i się rozwija.
      Więc może nie niszczmy go tymi to dziwnymi zarzutami.
      Skumy się na szansach i tym co zbliża, łaczy, a nie na tym co tylko dzieli.
      • ralston Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę 23.08.02, 13:14
        Gość portalu: Arracus napisał(a):

        > już prawie tydzień minął od Pielgrzymki i święta na Św. Górze Grabarce.
        >
        > W pielgrzymce z Białegostoku szło około 1400 osób, w innych - z innych mjast
        i
        > miejscowości głównie Podlasia, kolejnych 1000 pątników.
        > Na samo święto Przemienienia pańskiego - 18-19 sierpnia, na Grabarkę zjechało
        > się ponad 40 tys osób - w tym kilkuset pielgrzymów i gości z zagranicy
        > (Białorusi, Rosji, Ukrainy, Litwy, Słowacji, Francji, ...).
        > Byli tam też oczywiście i Katolicy (Rzymscy - Katolicy).
        > na samej Górze podczas święta, nikt nikogo z powodów religijnych czy
        > narodowościowych nie zabił, ani nawet nie pobił.
        > Tak wię to najlepiej pokazuje, jak co niektóre wypowiedzi obecnych na tym
        Forum
        >
        > osób są ... nie na miejscu.
        > Wszyscy się tam modlili - wspólnie, w różnych językach.
        >
        > Również i podczas wizyty Papieża w Krakowie na nabożeństwach z jego udzialem
        > byli Prawosławni z Polski i z zagranicy, w sumie na pewno kilka tys. osób.
        > I też jakoś nie wznosili antypapieskich okrzyków czy transparentów.
        >
        > Pokazuje to najlepiej, że jeżeli się chce - to nie ma przeszkód.
        > Pokazuje to że dialog między Prawosłaiem i Katolicyzmem jest i się rozwija.
        > Więc może nie niszczmy go tymi to dziwnymi zarzutami.
        > Skumy się na szansach i tym co zbliża, łaczy, a nie na tym co tylko dzieli.


        Amen.
        • xyz275 Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę 24.08.02, 00:42
          A co za ...... k... m... teksty tu...

          Lepiej sie do roboty weźta, a ni ... k...

          Ja wam dam AMEN!


          ralston napisał:

          > Gość portalu: Arracus napisał(a):
          >
          > > już prawie tydzień minął od Pielgrzymki i święta na Św. Górze Grabarce.
          > >
          > > W pielgrzymce z Białegostoku szło około 1400 osób, w innych - z innych mja
          > st
          > i
          > > miejscowości głównie Podlasia, kolejnych 1000 pątników.
          > > Na samo święto Przemienienia pańskiego - 18-19 sierpnia, na Grabarkę zjech
          > ało
          > > się ponad 40 tys osób - w tym kilkuset pielgrzymów i gości z zagranicy
          > > (Białorusi, Rosji, Ukrainy, Litwy, Słowacji, Francji, ...).
          > > Byli tam też oczywiście i Katolicy (Rzymscy - Katolicy).
          > > na samej Górze podczas święta, nikt nikogo z powodów religijnych czy
          > > narodowościowych nie zabił, ani nawet nie pobił.
          > > Tak wię to najlepiej pokazuje, jak co niektóre wypowiedzi obecnych na tym
          > Forum
          > >
          > > osób są ... nie na miejscu.
          > > Wszyscy się tam modlili - wspólnie, w różnych językach.
          > >
          > > Również i podczas wizyty Papieża w Krakowie na nabożeństwach z jego udzial
          > em
          > > byli Prawosławni z Polski i z zagranicy, w sumie na pewno kilka tys. osób.
          > > I też jakoś nie wznosili antypapieskich okrzyków czy transparentów.
          > >
          > > Pokazuje to najlepiej, że jeżeli się chce - to nie ma przeszkód.
          > > Pokazuje to że dialog między Prawosłaiem i Katolicyzmem jest i się rozwija
          > .
          > > Więc może nie niszczmy go tymi to dziwnymi zarzutami.
          > > Skumy się na szansach i tym co zbliża, łaczy, a nie na tym co tylko dzieli
          > .
          >
          >
          > Amen.
        • Gość: Swiadomosc Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: 209.17.132.* 26.08.02, 18:24
          Bardzo cenne sa Wasze wypowiedzi i slowa tolerancji. Oznaczaja iz macie
          swiadomosc ze religia to jedynie forma. Przeciez Bog jest tylko jeden(!)
          Religie maja jedynie rozne tradycje, formy wyrazania wiary. Nie wiem czy znacie
          nazwisko Anthony de Mello, byl Jezuita, ktory urodzil sie w Indiach, przez co
          mial bezposrednia stycznosc z religiami wschodu (hinduizmem, buddyzmem, itd.).
          Otoz byl on jednym z pierwszych ludzi kosciola katolickiego, ktory w swoich
          ksiazkach stwierdzil, iz Bog jest jeden, twerdzil iz nie ma roznic pomiedzy
          religiami wschodu i zachodu. Jedyna roznica to forma jakiej uzywamy aby do Boga
          dotrzec (czy to w kosciele, czy w synagodze, czy poprzez medyacje, czy na
          kolanach, czy siedzac po tuyrecku, czy palac swieczke, czy tanczac wokol
          ogiska, itd.).

          Jako ciekawostke powiem wam, iz de Mello byl publikowany nawet przez katolickie
          wydawnictwa przez jakis czas ale to nie potrwalo dlugo. Watykan postanowil iz
          poglady de Mello nie pokrywaja sie z oficjalnym stanowiskiem kosciolai i wydal
          oficjalny zakaz swoim wydawnictwom publikowania jego ksiazek. A szkoda,
          poniewaz on tak pieknie i klarownie pisze o czlowieku, o Bogu i naprawde
          inspiruje do wiary opartej na milosci i tolerancji, a nie strachu i kontroli.
          Czytajac jego ksiazki (i wielu innych ludzi o rownie szerokich horyzontach i
          glebokiej wierze), czlowiek dochodzi do wniosku iz nie potrzebuje posrednikow w
          formie ksiedza aby kochac Boga, aby go sluchac czy tez do nie go sie modlica by
          stawac sie
          lepsza i madrzejsza istota. Nie mam nic przeciwko temu aby chodzic do kosciola
          i tam sie modlic poniewaz modlic sie mozemy zawsze i wszedzie. Jest jedna mala
          kwestia, o ktorej kosciol nie wspomina, a jest nia medytacja. W czasie
          modlitwy, Bog nas slucha, w czasie medytacji my sluchamy Boga.

          Bardzo goraco polecam ksiazki Anthony de Mello (szczegolnie "Przebudzenie"
          i "Wezwanie do milosci") oraz przy okazji wszystkie ksiazki Jiddy Krishnamurti
          (nie mylcie go z U.G. Krishnamurti, ktory nie jest wart czasu). Czytajac
          ksiazki tych autorow wchodzi sie w inny swiat: samotny, trudny ale
          wyzwalajacacy.
      • Gość: ad Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bialystok.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.02, 23:39
        Wiesz, jednak z pierwszego wpisu w tym wątku wynika coś innego. Ktoś kto to
        zaczął nie miał chyba złych intencji. Po prostu był na Grabarce, poszukiwał tak
        opiewanej w mediach "duchowości wschodu" i "ekumenii" a tu zobaczył normalnych
        ludzi z ich problemami. Nie odjechanych starców zagłębionych w modlitwie ale
        także ludzi młodych i w średnim wieku. Często mających problemy związane ze
        swym pochodzeniem w miejscu pracy, zamieszkania, często sfrustrowanych. Na
        Grabarce, będącej swoistą oazą, gdzie prawosławni czują się wiekszoscią
        przynajmniej raz do roku w swoim kraju, niektórym puszczają nerwy i "dają
        popalić" papieżowi, Polakom katolikom i komu tam jeszcze popadnie. Są to głosy
        marginalne, tak jak marginalna wydaje się być atmosfera komunistycznych Chin
        czy KGB w tym akurat miejscu, ale rozumiem, że takie nieznaczące głosy mogły
        komuś utkwić w pamięci. Być może spodziewał się czegoś innego a tu zwykli
        ludzie... Ktoś jednak ich do tego doprowadza, może odwdzieczają sie pięknym za
        nadobne. Nie usprawiedliwiam ich. Przynoszą wstyd Prawosławiu w Polsce. Ale nic
        nie dzieje sie bez przyczyny. Może jest jakaś, że komuś bliżej do
        Rosji /przynajmniej tak się niektórym wydaje/ niż do kraju, w którym mieszkają
        i mieszkali ich przodkowie od setek lat a do dzisiaj czują się jak nie u siebie.
        Pozdrawiam wszystkich, którzy sprawiają, że mniejszości tak właśnie się tu czują
        • arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę 27.08.02, 13:33
          Zgadzam się z tobą Ad w pełni.

          Grabarka była, jest i będzie miejscem spotkań zwykłych ludzi - wiernych Cerkwi
          prawoslawnej w Polsce i ich przyjaciół ludzi różnych wyznanń z Polski, oraz
          prawoslawnych z kilku innych krajów.

          Dlatego też Ci zwykli ludzie - prawosławni obywatele RP narodowości
          białoruskiej, łemkowskiej, rosyjskiej, ukraińskiej, ale i polskiej,
          niemieckiej, romskiej, greckiej, bułgarskiej, ormiańskiej, ... mają swoje
          codzienne problemy, kłopoty i frustracje.
          Tak samo jak i obywatele RP wyznania katolickiego.

          Często są to te same frustracje - jak choćby bezrobocie, brak perspektyw,
          sprawy wsi, ale w wypadku prawoslawnych dochodzą jeszcze te wątki
          narodowościowe i wyznaniowe.

          I dlatego naprawdę należało by się zastanowić nad starym jak wiat
          stwierdzeniem: skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak źle.

          Tak więc - może pomyślmy nad szansami na przyszłość, a nie nad wykopywaniem
          coraz to nowych różnic.

          Ale przy tym jednak uczulam na wiedzę - by móc coś wspólnie budować, trzeba
          jednak poznać tą drugą stronę i znać przynajmniej podstawy jej bytu (czyli
          historia, teologia, tradycja, ...). To ważne, bo bez tych elementów zatracamy
          swoje ja i prowadzimy do unifikacji wszystkich ze wszystkimi, a to już dobre
          nie jest.
          Pozdrawiam i zachęcam do przemyśleń.
        • arracus Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę 27.08.02, 13:38
          Zgadzam się z tobą Ad w pełni.

          Grabarka była, jest i będzie miejscem spotkań zwykłych ludzi - wiernych Cerkwi
          prawoslawnej w Polsce i ich przyjaciół ludzi różnych wyznanń z Polski, oraz
          prawoslawnych z kilku innych krajów.

          Dlatego też Ci zwykli ludzie - prawosławni obywatele RP narodowości
          białoruskiej, łemkowskiej, rosyjskiej, ukraińskiej, ale i polskiej,
          niemieckiej, romskiej, greckiej, bułgarskiej, ormiańskiej, ... mają swoje
          codzienne problemy, kłopoty i frustracje.
          Tak samo jak i obywatele RP wyznania katolickiego.

          Często są to te same frustracje - jak choćby bezrobocie, brak perspektyw,
          sprawy wsi, ale w wypadku prawoslawnych dochodzą jeszcze te wątki
          narodowościowe i wyznaniowe.

          I dlatego naprawdę należało by się zastanowić nad starym jak wiat
          stwierdzeniem: skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak źle.

          Tak więc - może pomyślmy nad szansami na przyszłość, a nie nad wykopywaniem
          coraz to nowych różnic.

          Ale przy tym jednak uczulam na wiedzę - by móc coś wspólnie budować, trzeba
          jednak poznać tą drugą stronę i znać przynajmniej podstawy jej bytu (czyli
          historia, teologia, tradycja, ...). To ważne, bo bez tych elementów zatracamy
          swoje ja i prowadzimy do unifikacji wszystkich ze wszystkimi, a to już dobre
          nie jest.
          Pozdrawiam i zachęcam do przemyśleń.
          • Gość: olo Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.pl 29.08.02, 22:18
            z dedykacją dla arracusa i jego kolegów

            info.onet.pl/545614,12,item.html

            olo

            • Gość: _-_ Re: PIELGRZYMKA prawosławnych na Grabarkę IP: *.bojary.sdi.tpnet.pl 30.08.02, 14:38
              Papież do Rosji: Subtelna intryga?

              Wbrew napiętym stosunkom między Moskwą a Watykanem, jakie zdaje się potwierdzać
              odmowa (5 sierpnia) odnowienia wizy słowackiemu księdzu Stanislavowi
              Krajniakowi, niektórzy rosyjscy eksperci przewidują rychłą wizytę papieża w
              Rosji.

              Moskiewski korespondent hiszpańskiej agencji EFE cytuje opinię na ten temat,
              wypowiedzianą przez znanego rosyjskiego specjalistę od problematyki religijnej
              Olega Niedumowa, który uważa, że prezydent Rosji Władimir Putin jest
              zainteresowany rychłą wizytą Jana Pawła II.

              "Niektórzy rosyjscy eksperci - pisze agencja - nie wykluczają, że Kreml po
              wydaleniu biskupa Jerzego Mazura (oraz włoskiego księdza Stefano Caprio i, jako
              trzeciego, ks. Stanislava Krajniaka) przygotowuje 'niespodziankę' wobec
              rosyjskiego patriarchy Aleksija II".

              "Moskwa - twierdzi Niedumow - jest zainteresowana szybką wizytą papieża w
              Rosji" i "jest bardzo możliwe", że "przygotowuje subtelną intrygę", która
              przyspieszy tę podróż.

              Cytowany przez EFE rosyjski ekspert nie wyjaśnia jednak, co skłoniło go do tego
              rodzaju wniosków, które przynajmniej na pierwszy rzut oka brzmią dość
              paradoksalnie.

              Hiszpańska agencja w tej samej depeszy z Moskwy zwraca uwagę na "intrygujący"
              fakt, iż prezydent Białorusi Aleksandr Łukaszenka, który poróżnił się z Putinem
              na tle procesu reunifikacji obu krajów, zadeklarował w ubiegłym tygodniu
              intencję zaproszenia papieża na Białoruś, którą patriarchat moskiewski
              traktuje, podobnie jak Rosję, jako swe "terytorium kanoniczne".

              W tym samym czasie zwierzchnik Kościoła katolickiego w Rosji, metropolita
              moskiewski Tadeusz Kondrusiewicz, w wywiadzie dla dziennika
              moskiewskiego "Gazieta" (z 28 sierpnia) uspokaja obawy patriarchatu, dotyczące
              prozelityzmu katolików.

              "Rosja to kraj prawosławny - mówi arcybiskup. - My jesteśmy tu tylko dla tych,
              którzy chcą być katolikami".

              Arcybiskup Kondrusiewicz, nawiązując pośrednio do słynnej wypowiedzi Jana Pawła
              II podczas majowej wizyty w Bułgarii (w Klasztorze Rilskim), podkreślającej
              doniosłe znaczenie wkładu "wschodniej duchowości" (prawosławia) w życie
              religijne Europy, przypomniał również w wywiadzie, że "papież zwykł mówić, że
              Europa powinna oddychać oboma płucami, mając na myśli zarówno zachodnie
              chrześcijaństwo, jak i wschodnie".

              Wywiad abp. Kondrusiewicza ukazał się w kilka dni po tym, gdy patriarcha Moskwy
              i Wszechrusi Aleksij II przyjął w Monastyrze Daniłowskim w Moskwie delegację
              katolickich duchownych i świeckich z diecezji Camerino-San Severino-Marche w
              północno-wschodnich Włoszech, na której czele stał arcybiskup Angelo Fagiani.

              Rosyjskie media nadały temu spotkaniu znaczny rozgłos. Jednak Aleksij II w
              oświadczeniu złożonym po spotkaniu powiedział: "Powinniśmy wspólnie sprzyjać
              realnemu przezwyciężeniu problemów, stojących między dwoma Kościołami"(...),
              a "nade wszystko problemowi prozelityzmu".

              Światowe agencje przypominają, że podczas gdy przedstawiciel patriarchatu
              moskiewskiego sugerował, iż w przypadku nieodnowienia wizy ks. Krajniakowi
              mogło chodzić o problem legalności jego działań na terenie Rosji, oficjalne
              władze świeckie zachowały milczenie w sprawie przyczyn wydalenia słowackiego
              księdza.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja