Kotwicz miał rację.

[Gość: Stanisław]

...w sporze z forumowiczem Alex4 o procentowy udział Zydów w aparacie
bezpieki po wojnie. W wyższych kadrach było ich 37%, w niższych - 10%.
Po wojnie i holocauscie gdy Zydzi stanowili tylko 1% ludności w Polsce była
to ogromna nadreprezentacja. Więcej na Onet-cie w zwiąsku z opublikowaniem I
tomu dokumentacji bezpieki przez IPN:
wiadomosci.onet.pl/1236537,11,item.html

[androx]

W końcu Żydzi to naród wybrany przez Boga !
Bóg (ten sam dla chrześcijan) obiecał Żydom, że będą rządzić światem.
Więc chrześcijanie nie powinni się przeciwstawiać woli Boga.

[Gość: kotwicz]

ale alex.4 zawze ma racje...........:).
no coz, smutne i prawdziwe, ze to cos reprezentuje UwB z tytulem doktora i
ciagle dopuszcza sie klamstw........
prawda ma to do siebie, ze wczesniej czy pozniej wychodzi na jaw:
rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060125/publicystyka/publicystyka_a_9.html

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> ale alex.4 zawze ma racje...........:).
> no coz, smutne i prawdziwe, ze to cos reprezentuje UwB z tytulem doktora i
> ciagle dopuszcza sie klamstw........
> prawda ma to do siebie, ze wczesniej czy pozniej wychodzi na jaw:
> <a
href="rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060125/publicystyka/publicystyka_a_9.html"
target="_blank">rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060125/publicystyka/publicystyka_a_9.html</a>


prawda ma to do siebie ze kazdy ma swoje
fakty sa jedne dla wszystkich

[Gość: T-800]

I tacy to "historycy" pracują w polskich uniwersytetach. Szok!

[Gość: Stanisław]

Ktoś opierał się na nierzetelnych źródłach; IPN albo Alex4. Mam nadzieję, że to
się wyjaśni. Inna sprawa, że ta publikacja "nakręci" obie strony tzn.
środowiska żydowskie i tych im niechętnych. Więc proponuję, nie róbmy
przynajmniej tutaj gnoju bo zaraz nas ocenzurują;)

[Gość: kotwicz]

tu nie chodzi o niechec, a jedynie o prawde.....

[Gość: Stanisław]

Jasne. No i najlepiej bez osobistych wycieczek i innych, zastępczych "tematów".

[Gość: kotwicz]

zgadzam sie calkowicie......

[Gość: Z.P.]

Alex4 wielokrotnie udowodnił, że w tematyce historycznej nie dorasta do pięt
Kotwiczowi. Stara sie maskować to brakiem kultury.

[makbrajd]

tylko to mu zostało...

[fiat_lux]

moze tobie udowodnij. dla mnie obaj sa siebie warci, ale funta klakow bym nie dal

[fiat_lux]

nie ma juz tego artykulu na onecie (link nie dziala). moze przytoczyc tytul?

[Gość: Stanisław]

IAR, MZ /25.01.2006 17:11
IPN odkrywa tajemnice peerelowskich służb

Instytut Pamięci Narodowej zrywa maskę anonimowości z peerelowskiego aparatu
bezpieczeństwa. Tak prezes IPN Janusz Kurtyka określił cel publikacji"Aparat
Bezpieczeństwa w Polsce - tom. I".
Planowana jako trzytomowa publikacja będzie zawierać 10 tysięcy nazwisk kadr
kierowniczych komunistycznej bezpieki, czyli Ministerstwa Bezpieczeństwa
Publicznego oraz jego wojewódzkich, miejskich i powiatowych delegatur. W
siedzibie Instytutu odbyła się promocja wydanego właśnie I. tomu, dotyczącego
lat 1944-1956. i pierwszych trzech tysięcy nazwisk.

Według historyka IPN Antoniego Dudka jest to "lista polskiej hańby". Książka
obnaża nie agentów bezpieki, tylko kadry kierownicze, które tych agentów
werbowały.

Doktor Antoni Dudek poinformował, że badacze ustalili skład narodowościowy
wyższej kadry kierowniczej aparatu bezpieczeństwa PRL. "Na samej górze byli
działacze komunistyczni - przedwojenni i z czasów wojny. Zapewne dlatego aż 37
proc. stanowili towarzysze pochodzenia żydowskiego, 50 proc. - Polacy, a
kolejne 10 proc. to oficerowie sowieccy: Rosjanie, Białorusini i Ukraińcy" -
poinformował historyk.

Niższe kadry bezpieki wywodziły się spośród polskiej ludności, na ogół
pochodzenia wiejskiego i z wykształceniem podstawowym. Gwałtowny awans
społeczny i wyrwanie ze środowiska prowadziły do masowego alkoholizmu, a na tym
tle rozmaitych ekscesów i nadużyć władzy - dodał historyk.

Trzytomowa praca przynosi odpowiedź na pytanie o stopień zależności aparatu
bezpieczeństwa w Polsce od służb specjalnych ZSRR.

[Gość: kotwicz]

prosze bardzo, a funt klakow zachowaj dla siebie:
Ludzie bezpieki


„Aparat bezpieczeństwa w Polsce. Kadra kierownicza. Tom I 1944 — 1956”.
Redakcja naukowa Krzysztof Szwagrzyk. IPN, Warszawa 2005.
Ponad trzy tysiące nazwisk wysokich funkcjonariuszy resortu PKWN w 1944 roku, a
następnie Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego (do 7 grudnia 1954) i
Komitetu do spraw Bezpieczeństwa Publicznego (do 28 listopada 1956), zawiera
pierwszy tom wykazu kadr kierowniczych komunistycznego aparatu terroru w
Polsce. Dziś w Instytucie Pamięci Narodowej odbędzie się prezentacja tej
księgi. Wykaz kierownictwa Służby Bezpieczeństwa MSW za lata 1956 - 1975
zapełni drugi tom, a za lata 1976 - 1989 tom trzeci.

Badaniu poddano 10 tysięcy stanowisk w centrali oraz w urzędach wojewódzkich,
powiatowych i miejskich, a także w 127 więzieniach oraz kilkudziesięciu obozach
UB. Nad zestawieniem tego imiennego wykazu trzech tysięcy kierowników terroru
państwowego w Polsce Ludowej pracowało 26 historyków IPN. Jest to największy
program badawczy Biura Edukacji Publicznej instytutu.

Lista zawiera dość skąpe dane biograficzne: imię i nazwisko funkcjonariusza,
imię ojca, stopień oraz czas pełnienia funkcji. W IPN trwają prace nad
słownikiem biograficznym pracowników centrali aparatu bezpieczeństwa (na
podstawie hagiograficznego wydawnictwa przygotowanego w 1978 roku w ówczesnym
MSW, bezkrytycznie przedrukowanego przez Mirosława Piotrowskiego w 2000 roku w
Lublinie pod tytułem "Ludzie bezpieki w walce z narodem i Kościołem"); tam
hasła będą już obszerne i narracyjne. Pracownicy bezpieki byli w PRL otoczeni
tajemnicą. Archiwa zostały przetrzebione. Teczka personalna Stanisława
Radkiewicza, przez pierwszych dziesięć lat ministra bezpieczeństwa, zaczyna się
od roku 1958. Teki jego zastępców oraz szefów departamentów liczą po kilka
stroniczek.

Spośród budzących kontrowersje problemów badawczych jedno zostało w tej księdze
na nowo i dokładnie wyjaśnione: chodzi o liczbę osób pochodzenia żydowskiego w
centrali MBP. Według niej, był to odsetek wyższy - ponad 37 procent, niż
dotychczas przyjmowano (od dziesięciu do dwudziestu kilku procent), przy
niespełna połowie osób pochodzenia polskiego (w MBP wypełniano
rubrykę "narodowość). Informacje o ludziach bezpieki można znaleźć też np. w
obszernym tomie ""Zwyczajny" resort. Studia o aparacie bezpieczeństwa 1944 -
1956" oraz w periodyku "Aparat represji w Polsce Ludowej 1944 - 1989".

Andrzej Kaczyński

[fiat_lux]

zastanawiajace jest jednak ze obecnie ciebie jako sympatyka pis nie denerwuje
nadreprezentacja etniczna w strukturach tej partii a takze w strukturach
wszystkich organizacji prawicowych dla ktorych teoretycznie najwyzsza wartoscia
bylby narod polski
np wasserman dorn bender glemp giertych

moze posiadasz statystyki na temat procenta osob pochodzenia zydowskiego wsrod
tzw srodowisk narodowych czy prawicowych?

[alex.4]

fiacie jesteś kolejnym głupim antysemitą!

[fiat_lux]

zachowujesz sie jak srednio rozgarniety uczen podstawowki

[alex.4]

twój post był antysemicki - nawet jeśli chciałęś złąpać kotwicza, który jest
antysemitą, aby napisał co sądzi o osobach, któe miały żydowskie korzenie a są
w PIS.
Nikogo nie powinno interesować kim byli ich przodkowie, a raczej jak oni rządzą

[fiat_lux]

alex.4 napisał:

> twój post był antysemicki - nawet jeśli chciałęś złąpać kotwicza, który jest
> antysemitą, aby napisał co sądzi o osobach, któe miały żydowskie korzenie a są
> w PIS.
> Nikogo nie powinno interesować kim byli ich przodkowie, a raczej jak oni rządzą

narodowosc to narodowosc. to oni wpisali pochodzenie zydowskie w swoich papierach
i teraz mowisz mi ze jak ja to powiem to jestem antysemita???

chlopie wez pocaluj sciane z rozpedu moze ci sie poprawi

[Gość: kotwicz]

Nie, nie denerwuje i nie przeszkadza....

[alex.4]

a w czym niby miał rację? Przeceiż "owe"statystyki przygotowane przez IPN jasno
pokazuja jedno - Polacy stanowili wiekszość nie tylko w MBP ale także
wśród "wyższych kadrach" (pytanie jak interpretować wyższe kadry czy tak jak
robił to Paczkowski czy jak w tej pracy IPN. W każdym razie jedno jest pewne.
Poalcy zdecydowanie dominowali w aparacie bezpieczeńśtwa w latach stalinowskich
w PRL:)
Bo przecież co drugi UBek był etnicznym Polakiem (pytanie jeszcze jak ustalano
owa narodowość) na wysokim szczeblu, a poniżej jego zdecydowana większość.
IPN na naprawdę zniszczył mit, że w UB dominowali nie Polacy:)

[kamilar]

Owszem Polacy dominowali, ale Żydzi faktycznie stanowili nadreprezentację.

[alex.4]

Widzisz kamilar antysemici pokroju kotwicza twierdzili, że Żydzi stanowili
większość wśród bezpieki i to oni byli winni staliznizmowi. Tymczasem badania
te potwierdzają mniej więcej wnioski któe wypływały z wcześniejszych podawanych
przez ze mnie obliczeń Paczkowskiego który do tej pory jako jedyny zajmował się
tą sprawą - Polacy stanowili na każdym szczeblu aparatu bezpieki wiekszość. Na
szczeblach niższych gdzie nie było starych komunistów udział osób polskiego
pochodzenia był zupełnie dominujący. Na poziomie przywódców również.

[fiat_lux]

ale tu nie chodzi o wiekszosc tylko o nadreprezentacje etniczna
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=20039202&a=20214548

[alex.4]

Po pierwsze pozostaje pytanie w jaki sposób historycyu IPN obliczyli owe 37% i
jakich uzywali procedur uznając kto jest Polakiem czy Żydem. Bo Paczkowski
podał jakie miał dane.
Co do owej nadreprezentacji. Wszyscy wiedzieli, ze komuniści w polsce miedzy
wojennej byli: albo inteligencją, która w znacznym stopniu miała korzenie
żydowskie, biednego proletariatu zarówno polskiego jak żydowskiego, oraz
chłopów białoruskich. Żydzi komuniści, którzy przezyli wojne mieli sporo
większe szanse na przezycie wojny niz zdecydowana wiekszość Żydów-
niekomunistów, którym sąsiedzi nie pomagali (a przy okazji zrobili wszystko aby
ograbic ich albo wydać). Nadreprezentacja ta zresztą to niewielka liczba pośród
całej ludności żydowskiej. Zresztą na tej samej zasadzie mozna powiedzieć, że
Polaków w Czeka też byłą nadreprezentacja, bo Polacy i Łotysze w Czeka
dominowali.

[fiat_lux]

alex.4 napisał:

> Po pierwsze pozostaje pytanie w jaki sposób historycyu IPN obliczyli owe 37% i
> jakich uzywali procedur uznając kto jest Polakiem czy Żydem. Bo Paczkowski
> podał jakie miał dane.

z tego co rozumiem w mbp podawano narodowosc w papierach i z tego taki wynik

[alex.4]

dane te wykorzystał Paczkowski:) - rzeczywiście MBP w rubryce miało takie dane -
tylko pytanie jak zostały one interpretowane, w jakim procencie osób nie udało
się jednoznacznie okreslić wszystkich danych - IPN sam przyznał się, że
wiekszość teczek osobowych zawierałą bardzo mało wiadomości:) najwazniejsze
pytanie jest inne. Do którego pokolenia ktos musiał miec żydowskich przodków,
aby zostać przez IPN uznany za Żyda:) - czy stosowali oni norymberskie kryteria?
W kazdym razie jedno jest pewne - jednoznacznie stwierdzono, że nawet w kadrze
kierowniczej UB Polacy byli większością, więc zrzucanie odpowiedzialności za
zbrodnie stalinizmu na Zydów jest bezzasadne

[Gość: kotwicz]

W wydanej w roku 1993 pracy "An Eye for an eye" dziennikarz John Sack
stwierdzil, ze w lutym 1945 roku 75% oficerow UB w Urzedzie Wojewodzkim w
Katowicach stanowili Zydzi.
Szczegolny szok wywolalo ujawnienie przez Sacka faktu dzialalnosci Zydow na
stanowiskach komendantow wiezien i obozow dla ludnosci niemieckiej i
autochtonicznej na Slasku.
Informacje Sacka uzupelnil Mateusz Wyrwich, ktory udowodnil, ze czasami ci sami
funkcjonariusze zydowskiego pochodzenia obejmowali podobne funkcje w obozach
koncentracyjnych dla Polakow.
Tak bylo w przypadku Salomona Morela ktorego najpierw mianowano komendantem
obozu dla Niemcow i Slazakow w Swietochlowicach, a od listopada 1945 roku
obozu "reedukacyjnego" dla maloletnich Polakow w Jaworznie, zreszta dawnej
filii niemieckiego obozu Auschwitz.
Miedzy 1945 a 1949 rokiem w obozie tym zmarlo ok.10.000 wiezniow.

Mateusz Wyrwich-"Lagier Jaworzno. Z dziejow czerwonego terroru" Editions
Spotkania, Warszawa 1995.

[Gość: kotwicz]

Mylisz sie Suski, nie jestem antysemita.....

[Gość: T-800]

Demokrata.pl nigdy się nie myli, he, he! :-DDD

[alex.4]

oczywiście, że jestes antysemitą. Widać to po twoich bardzo specyficznych
zainteresowaniach.

[Gość: kotwicz]

to co jest oczywiste dla ciebie Suski, wiekszosci na szczescie kojarzy sie z
paranoja...

[Gość: kotwicz]

Dnia 14 kwietnia 1995 roku podczas odczytu publicznego w Zydowskim Instytucie
Historycznym w Warszawie profesor Andrzej Paczkowski podal, ze wedlug
indywidualnie skladanych deklaracji o przynaleznosci narodowej na 447
funkcjonariuszy kierowniczego szczebla w MBP, 131 (29%) bylo Zydami.
Dotyczylo to okresu miedzy 1944 a 1956.
W miedzyczasie profesor Paczkowski wyslal J.Sackowi liste 1100 wyzszych
oficerow UB z tego okresu, z ktorych 30% bylo Zydami.

"Zydzi w UB", Gazeta Polska, 22 czerwca 1995.
"Lola Potok i inni", Rzeczpospolita Plus-Minus, grudzien 1996.

Alex juz kiedys oberwal w podobnym watku

[Gość: :-)]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=10801996&a=10983683

[Gość: kotwicz]

Suski, znowu klamiesz-wskaz w ktorym miejscu twierdze, ze Zydzi stanowili
wiekszosc:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=20039202&a=20214548

[alex.4]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=20039202&a=20214548
a 29% Zydow na stanowiskach
kierowniczych to fakt, dajacy podstawy do twierdzenia, iz wspolrzadzili oni tym
aparatem...".

a: post który najlepiej pokazuje twój antysemityzm. Twoje rozumowanie jest bez
sensu. Bo przecież owe osoby narodowści żydowskiej nie stanowiły wiekszości
ludzi którzy mieli żydowskie korzenie. Jesli w UB pracowało ponad 100 Żydów to
jest to niewielka część osób które maja taką narodowośc. Zajmowali oni te
stanowiska nie dlatego, że byli Żydami, tylko dlatego że byli komunistami.
Przecież jeśli Polaków w Czeka było więcej procentowo niż Żydów w UB to nikt
nie bedzie twierdził, że Czeka była współrządzona przez Polakó i Łotyszy. Takie
stawianie sprawy jest zupełnym absurdem. I pokazuje twój antysemityzm

[Gość: kotwicz]

z matematyka tez masz problemy?
Paczkowski wyslal 1100 nazwisk, z tego 30% bylo Zydami.....
30% z 1100 to wedlug ciebie 100 osob?
Dziwny rachunek, ale dla twojej osoby bardzo charakterystyczny....
Oto niektorzy z tej kadry kierowniczej, o ktorej mowil Sack, Paczkowski,
Zebrowski, Chodakiewicz i inni:
gen. Roman Romkowski (Natan Grunspan - Kikiel), gen. Alster, gen. Bukojemski,
gen. Matejewski (Kugelschwanz) - gangster od przemytu zlota i dukatow w MBP
(fikcyjnie skazany na 5 lat, wyroku nie odsiedzial, zloto zas zostalo
podzielone miedzy takimi jak on "kolezkami"); gen. Milewski- czolowy mafioso od
przemytu i pozaprawnych zbrodni, szef afery "zelazo", pozostal bezkamy;
Mieczystaw Mietkowski (Moj- zesz Bobrowicki) - byly policjant zydowski w
gettcie; doradca Mi- nistra Bezpieki - plk Gajewski i dyrektor gabinetu
Ministra BP - Leon Andrzejewski (Lajb Wof Ajzen). W niczym nie byli gorsi od
nich dyrektorzy departamentow MBP: Jozef Rozanski (Josek Goldberg) - dyrektor
departamentu sledczego; plk Czaplicki - dyrektor departamentu III
nazywany ,,Akowerem" gdyz specjalizowal sie w znecaniu sie nad Akowcami; plk.
Galczewski - dyrektor departamentu IV; plk. Julia Brustygier (Brustiger) -
dyrektor departamentu V (politycznego) zwana ,krwawa "Luna"; plk. Duliasz -
dyrektor departamentu VI; plk. Zabawski - dyrektor departamentu VIII, do 1939
r. byl agentem NKWD na Polske; plk Gorecki (Goldberg) - dyrektor departamentu
IX; plk. Anatol Fejgin - dyrektor departamentu X; plk. Orechwa - dyrektor
departamentu Kadr MBP, plk. Stuczek dyrektor departamentu Lacznogci i
Podsluchu; plk. Grzybowski dyrektor departamentu Ochrony rzadu MBP; plk.
Kisielew - dyrektor departamentu finansowego MBP; plk. Jozef Kratko - dyrektor
departamentu szkolenia; plk. Jarczewski - dyrektor departamentu, adwokat od
prawa mojzeszowego i PRL-owskiego; plk. Modecki - dyrektor departamentu,
specjalista od "zlotego Banku"; plk Kowalik - dyrektor departamentu ,
specjalista od ,Zlotego Cielca" oraz grupa pozostalych dyrektorow departamentow
w osobach: plk Sienkiewicz (Lewi), plk Gangel, plk. Kalecki, Rubinsztejn,
Sajewski, Krupski, Drzewiecki, inz. Wolski, Siedlecki, Zabludowski, Burgin,
Tyborski ktory byl policjantem zydowskim w getcie oraz plk. Jozef Switalo
(Izaak Fleischfarb) - zastepca dyrektora departamentu X.

W Ministerstwie Bezpieczetistwa Publicznego byli zatrudnieni i tacy pracownicy,
ktorzy byli w czasie hitlerowskiej okupacji policjantami zydowskimi w gettach.
Do nich m.in. nalezeli: mjr Fegman, mjr. Trochimowicz, kpt Branda, kpt
Dabrowski, kpt Grunblat, por. Tron i por. Madalinska.

[alex.4]

W UB było zatrudnionych wiele innych osób takich jak Humer czy Moczar. Oni
jednak jakoś dziwnie ciebie nie interesują. Odpowiedzieć na to pytanie jest
dosyć prosta...
W kazdym razie osób pochodzenia żydowskiego w UB nie było sporo, zdecydowana
wiekszość UBeków była Polakami. Prawda banalna. Nie da się zwalić na kogoś
innego odpowiedzialności za to że wśród Polaków znalazło się sporo osób które
uczestniczyły w komunistycznych zbrodniach.
Co więcej przypadek służb ebzpiecześńtwa w krajach komunistycznych wykazuje
pewne dosyć proste podobieństwa. W znacznym stopniu rekrutowane były one pośród
mniejszości narodowych. W ZSRR Czeka było początkowo rekrutowane wśród Polaków
i Łotyszy. Potem w miejsce Polaków pojawili się Zydzi. A w latach trzydziestych
Stalin wymordował NKWDdzistów pochodzenia żydowskiego i pojawili się w to
miejsce ludzie z kaukazu. Dopiero kiedy ci dali głowę rodowici Rosjanie stali
się większością w służbach sowieckich.
Czyżbyś więc twierdził, ze za zbrodnie czasó wojny domowej w Rosji
współodpowiedzialni byli Polacy i Łotysze skoro byli oni wiekszością w Czeka?
Bo jest to przeceiż sytuacja analogiczna do sytuacji Żydów któzy stanowili
powazna choć mniejszą niz Polacy grupę w UB. Zdecyduj się albo Polacy są
współodpowiedzialniu za zbrodnie Czeka i wtedy można podjąć twoja hipotezę,
albo za zbrodnie jednostek nie bedzie odpowiedzialności zbiorowej dla narodu,
który w wieksozści nie miał nic wspólnego z tymi jednostami.
I jeszcze jedno. Polscy Zydzi mogli przezyć okupacje tylko w przypadku czynnej
pomocy ze strony Polaków. Wiekszość Polaków jka pokazuje raport Karskiego nie
sympatyzowała z tymi ofiarami hitleryzmu. Żydom pomagali niektórzy: najczęsciej
liberalni intelektualiści swoim znajomym, albo komuniści swoim znajomym Żydom.
Wiekszość Żydó nie mogła liczyć na takie względy - to tłumaczy fakt, że wojne
przeżyło sporo lewicujących inteligentów, ale praktyczni wszyscy
tradycjonalistyczni ortodoksi żydowscy zgineli w czasie wojny
W każdym arzie kotwicz po raz kolejny pokazałeś że nie masz pojęcia o historii,
oraz jesteś zwykłym antysemitą

[Gość: kotwicz]

Suski;
masz problem z dostrzezeniem tematu tego watku, jesli sie nie myle dotyczy on
ustalen IPN wobec stanu % Zydow w MBP....
wiem, ze byl tam Moczar i inni, ale to nie jest tematem tego watku....
co do reszty twego postu, to jest on tak nasycony falszem, klamstwem i
idiotyzmem, ze nawet nie bede sie do niego odnosil....
co do twojego stwierdzenia:
"...W kazdym razie osób pochodzenia żydowskiego w UB nie było sporo,
zdecydowana wiekszość UBeków była Polakami. Prawda banalna...." to:

Raport NKWD z pazdziernika 1945 roku:
W MBP pracuje 18.7% Zydow.
50% stanowisk kierowniczych zajmuja Zydzi.
W I Departamencie MBP pracuje 27% Zydow. Zajmuja oni wszystkie stanowiska
kierownicze. W wydziale personalnym-23% Zydow, stanowiska kierownicze obsadza 7
osob.
W wydziale do spraw funkcjonariuszy 33%, w wydziale sanitarnym MBP 49%, a w
wydziale finansowym 29.4%.

Raport generala NKWD Nikolaja Sieliwanowskiego dla Lawrientego Berii "Teczka
specjalna J.W.Stalina. Raporty NKWD z Polski 1944/1946", Instytut Studiow
Politycznych PAN, IH UW, Warszawa 1998.

Kotwicz NIE miał racje. Jest on antysemitą

[alex.4]

napisałęś że Żydzi byli wspólodpowiedzialni za zbrodnie stalinizmu w Polsce.
Twój antysemityzm mozna zobaczyć:
- twierdzenie, ze udział ponad 100 komunistów polskich żydowskiego pochodzenia
jest dowodem na zwalenie wspólodpowiedzialności na cały naród jest
antysemityzmem. Sytuacja z UB jest analogiczna do sytuacji Czeka gdzie Polacy
(oraz Łotysze) byli zdecydowaną wiekszością pośród wyższych funkcjonariuszy tej
organizacji
- nie zauważania podobieństwa pomiedzy sytuacja Polakó w Czeka a Żydów w UB a
była ona zupełnie analogiczna.
Do tego jesteś ignorantem ponieważ wspomniany przez ciebie raport analizował
Paczkowski i gdybys znał wnioski płynące z jego tekstu to zapewne byś go nie
wspomniał, bo byś wiedział ile jest on wart. Ale ty wynajdujesz wszelkie
wzmianki dotyczące obecności Zydó w UB neizależnie od ich prawdziwości. De
facto znowu podkresla to twój antysemityzm. I nieuctwo.
Jesteś tylko głupiutkim antysemitą i każdy twój post to pokazuje

[Gość: kotwicz]

Suski, no to jeszcze raz, bo jak widze matematyka nie jest twoja mocna strona:
"...W miedzyczasie profesor Paczkowski wyslal J.Sackowi liste 1100 wyzszych
oficerow UB z tego okresu, z ktorych 30% bylo Zydami...".

[alex.4]

panie kotwicz pana sposób prezentowania materiału i wnioskie jakie pan wysnuwa
są dosyć oczywiste. jest pan zwykłym antysemitą. Co do zdań prof. Paczkowskiego
zalecam lekture jego tekstu, dotyczącego skłądu narodowościowego UB. Tylko
kotwicz musiałby znać literature przedmiotu:) - ach zapomniałę, że jej nie zna,
i posługuje się tylko wypocinami znalezionymiw internecie:)

[Gość: kotwicz]

Suski, twoje "oczywiste" wnioski mozesz zachowac dla siebie....

Komintern, czyli Miedzynarodowka Komunistyczna (z siedziba oczywiscie w
Moskwie), zalecala oficjalnie towarzyszom zydowskim zmiane danych personalnych,
w tym nazwisk, na slowianskie. Wspominala to dzialaczka KPP, Ester Rozental-
Szneiderman po przybyciu do Moskwy w 1926 r.: "Ktoz moze pojac i opisac swiety
dreszcz, jaki mnie przejal, gdy weszlam do gmachu Kominternu, znajdujacego sie
nie opodal Kremla... Watpie, czy mlody czytelnik naszych czasow potrafi to
sobie uprzytomnic".

Przedstawiciel KPP w Kominternie natychmiast zaproponowal jej zmiane
nazwiska: "Wybierzcie sobie slowianskie, dobrze brzmiace". Nie zgodzila sie ona
jednak na taki zabieg, ale jak wspomina: "Malo kto z moich nowo przybylych
towarzyszy oparl sie tej pokusie. Lea Kantorowicz przeobrazila sie w Jelene
Kaminska; jej maz Icchak Gordon - w Aleksandra Leonowicza; Nechama i Jozef
Feigenbaum stali sie Natalia i Osipem Krawczynkim; Chana Milsztajn jest tu
Hanna Turska; Motke Hajman to teraz Mikolaj Wojnarowicz; z jednego Rapaporta
zrodzil sie Krawiecki, z drugiego, czestochowskiego - Jozef Karpinski".

Czesc z tych "politycznych emigrantow" przybywala w 1944 r. z Moskwy do Polski,
obejmujac eksponowane funkcje, juz z nowym zyciorysem i zmienionymi
personaliami. Np. Natan Grunspan-Kikiel w MBP byl wiceministrem i generalem
brygady, ale znany jest jako Roman Romkowski. Mojzesz Bobrowicki, tez
wiceminister MBP i tez general, stal sie Mieczyslawem Mietkowskim. Nachym
Alster, I z-ca przewodniczacego Komitetu ds. Bezpieczenstwa Publicznego i
wiceminister MSW zostal Antonim Alsterem. Lajb-Wolf Ajzen, z-ca komendanta
szkoly sluzby bezpieczenstwa w Kujbyszewie, z-ca dyrektora Biura Personalnego
MBP, dyrektor gabinetu ministra MBP, z-ca Komendanta Centrum Wyszkolenia MBP,
wicedyrektor IV, nastepnie III Departamentu, przybral nazwisko Leon
Andrzejewski. Julia Brustiger, dyrektor Departamentu Politycznego MBP, zostala
Julia Brystygier. Jozef Goldberg, dyrektor Departamentu Sledczego MBP, nazwal
sie Jozefem Rozanskim. I tak dalej...

"Zydzi w UB", Gazeta Polska, 22 czerwca 1995

[Gość: kotwicz]

Robert Wilton, korespondent The London Times w Rosji przez 17 lat w
ksiazce "The Last Days Of The Romanovs" przedstawia ciekawe dane, dotyczace
skladu narodowosciowego kierownictwa partii bolszewikow.
Wedlug Wiltona najwyzsze organy wladzy bolszewickiej mialy nastepujacy sklad
narodowosciowy:

Komitet Centralny - 62 czlonkow
1 Ukrainiec
6 Lotyszow
2 Niemcow
1 Czech
2 Ormian
3 Gruzinow
1 Karaim (sekta zydowska)
41 Zydow

Moskiewska Czeka - 36 czlonkow
1 Niemiec
1 Polak
1 Ormianin
2 Rosjan
8 Lotyszy
23 Zydow

Rada Komisarzy Ludowych - 23 czlonkow
2 Ormian
3 Rosjan
17 Zydow

Wilton przytacza dane zaczerpniete z sowieckiej prasy wg ktorych w latach 1918-
19 wsrod 556 waznych funkcjonariuszy panstwa bolszewickiego (wlaczajac w/w)
znajdowalo sie:

17 Rosjan
2 Ukraincow
11 Ormian
35 Lotyszow
15 Niemcow
1 Wegier
3 Polakow
10 Gruzinow
3 Finow
1 Czech
1 Karaim
457 Zydow

[fiat_lux]

http://216.239.51.104/search?q=cache:vE8m_0lQB20J:www.prawica.net/modules.php%3Fname%3DForums%26file%3Dviewtopic%26p%3D1241+Robert+Wilton,+korespondent+The+London+Times+w+Rosji+przez&hl=en&gl=us&ct=clnk&cd=1


nowa strona stara spiewka

[Gość: kotwicz]

podwazasz dane narodowosciowe przedstawione przez R.Wiltona, a moze jest on
zbyt malowiarygodny w wyniku uzycia na niektorych stronach prawicowych?
w Trybunie to go nie zamieszcza.....

[Gość: kotwicz]

Marek Wierzbicki w pracy "Polacy i Zydzi w zaborze sowieckim.
Stosunki polsko-zydowskie na ziemiach polnocno wschodnich II RP pod okupacja
sowiecka (1939-1941) przytacza, ze w sierpniu 1940 r. w obwodzie białostockim,
w którym ludność polska zdecydowanie przeważała, skład narodowościowy Milicji
Obywatelskiej był następujący:

— Białorusini 1071 funkcjonariuszy (62,5%)
— Rosjanie 352 (20,5%)
— Żydzi 188 (11%)
— Polacy 70 (4%)
— Ukraińcy 32 (1,9%)
— Tatarzy 1.

[fiat_lux]

zwykly post (jakich tu wiele) na prawicowym forum nie jest dla mnie wiarygodnym
zrodlem informacji. i tyle. dla ciebie jest i wyniki sa jakie widac

[Gość: kotwicz]

tobie sie mieszaja realia z iluzjami....
czyzby to tez nie bylo dla ciebie wiarygodnym zrodlem:
rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060125/publicystyka/publicystyka_a_9.html
no jesli nie, to poczekaj, alex napewno przedstawi wiarygodne zrodla, ktore
jednoznacznie i dobitnie uwierzytelnia jego tezy....
co do wynikow, to wystarczy twoja wypowiedz dotyczaca ZOB i jej "przynaleznosc"
do AK.....

[fiat_lux]

zamieszczony przez ciebie wycinek z forum dotyczyl skladu etnicznego wladz zsrr
w 20tych latach
teraz zamieszczasz artykul o ilosci zydow w mbp w latach 40tych
co ma piernik do wiatraka????

na takim poziomie to sobie z alexem gadaj
dla mnie twoje ciekawostki z "na prawo" i innych "prawych" pisemek sa funta
klakow warte

[Gość: kotwicz]

nie byl to akurat wycinek z forum, ktore ty podlinkowales..........
jezeli znajde inne zrodlo, to je napewno przedstawie......

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> nie byl to akurat wycinek z forum, ktore ty podlinkowales..........
> jezeli znajde inne zrodlo, to je napewno przedstawie......

jak to jest ze zgadzasz sie z wyrokami ipnu zgodnymi z ideami prawicowami a
negujesz te ktore sa z tymi ideami niezgodne. cieszy cie to ze bylo duzo zydow w
mbp ale jak ipn napisal ze to polacy zamordowali zydow w jedwabnem to piszesz
takie teksty:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=33395528&a=33544803
"Podobnie jest z tezą o tym, że to
polska ludność parotysięcznego miasteczka Jedwabne wymordowała swoich sąsiadów
Żydów - opartą na zeznaniach Żydów uciekinierów, którym udało się przeżyć oraz
na materiałach UB, uzyskanych w wyniku (niewątpliwie okrutnego) śledztwa z 1949
i 1953 roku, w czasach, gdy biskupów polskich skazywano za zdradę narodu
polskiego i szpiegostwo na rzecz "imperialistów". "

[Gość: kotwicz]

fiacie;
przedstaw dowody na to, ze mnie cieszy duza ilosc Zydow w UB-nie mow
falszywego...
czy IPNskie sledztwo stwierdzilo ilu mieszkancow bralo udzial w mordzie, ile
bylo ofiar, kto byl inicjatorem mordu, etc.?
coz takiego w podlinkowanym tekscie budzi twoje zdziwienie..?

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> fiacie;
> przedstaw dowody na to, ze mnie cieszy duza ilosc Zydow w UB-nie mow
> falszywego...

mnie jako niewierzacego to nie dotyczy (to poraz kolejny). to ty w praktycznie
kazdym poscie lamiesz zasady wiary ktora niby bronisz

> czy IPNskie sledztwo stwierdzilo ilu mieszkancow bralo udzial w mordzie, ile
> bylo ofiar, kto byl inicjatorem mordu, etc.?
> coz takiego w podlinkowanym tekscie budzi twoje zdziwienie..?

nie bylo dokladnych 100% liczb. inicjatorem byli polacy
podlinkowany tekst implikuje ze to nie polacy zamordowali zydow

[Gość: kotwicz]

taaak, jako niewierzacy mozesz sugerowac, oczerniac, zakladac, domyslac sie i
itd.?
czyzby, bo jesli tak to pragne zobaczyc dowody na moja radosc z powodu
wymienionego przez tak "uczciwego" adwersarza.....
aaaa, nie bylo 100% liczb, dzine nie sadzisz?
w ktorym miejscu tekst implikuje ze to nie polacy zamordowali zydow.....?

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> taaak, jako niewierzacy mozesz sugerowac, oczerniac, zakladac, domyslac sie i
> itd.?

nie zabrania mi tego wiara

> czyzby, bo jesli tak to pragne zobaczyc dowody na moja radosc z powodu
> wymienionego przez tak "uczciwego" adwersarza.....
> aaaa, nie bylo 100% liczb, dzine nie sadzisz?

w tych warunkach nie jest dziwne

> w ktorym miejscu tekst implikuje ze to nie polacy zamordowali zydow.....?

he... to moze wytlumacz mi co ten tekst implikuje. ja widze oskarzenie o
stronnicze sledztwo - "teza", zeznania tylko ofiar bez prawa do obrony oprawcow itp.

[Gość: kotwicz]

zaiste dziwna to musi byc wiara, a jesli nie wiara to sumienie przynajmniej
powinno.....

w jakich warunkach, mnie to dziwi, nawet bardzo....

czyzbys wierzyl w bezstronnosc UBckich sadow.....
zachecam do lektury "Archipelagu Gulag" Solzenicyna, pierwsze 20/30 stron
powinno ci uwidocznic, ze nasi UBecy mieli "wspanialych" nauczycieli....

Kotwicz nieuk i antysemitą

[alex.4]

w kilku miejscach kotwicz powołuje się na jakoby tekst prof. paczkowskiego w
którym zawarte sa liczby, które w żaden sposób nie pochodzą z prac
Paczkowskiego... działąnie typowe dla kotwicza:) O proporcjach etnicznych w UB
pisał Paczkowski w tekście Żydzi w UB. Próba weryfikacji stereotypu, [w:]
Komunizm, Ideologia - system - ludzie, Warszawa 2001, 192-204. Liczby tam
podane w wielkim stopniu róznia się od tego co zamieszcza kotwicz.
Nie jest to pierwszy raz, ggy kotwicz przytacza niewiarygodne i nieprawdziwe
dane. Podobnie było gdy zapomniał dodać o tym jak Polacy witali wkraczające
wojska sowieckie we wrześniu 1939 r. w pracy Wierzbickiego zupełnie wypaczając
mysl autora tej pracy. Kotwicz także w tym miejscu znał zamieszczony w necie
fragment, a nie miał pojęcia o całości pracy

[Gość: kotwicz]

Suski, przeczytaj jeszcze raz, przypominam, ze to nie ja a prof.Paczkowski
referowal w ZIH:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=35636184&a=35679045

[alex.4]

powołujesz sie na wykłąd na którym NIE BYŁEŚ i tak na prawdę to nie wiesz co
było powiedziane. Wartość takeigo linku jest równa zeru.
Jeśli chcesz znać poglądy Paczkowskiego to albo:
- uczęszczaj na jego wykłady
- czytaj jego prace

[kotwicz69]

zaczynasz byc zabawny, czyli negujesz liczby podane przez IPN, Paczkowskiego i
innych?

[alex.4]

nie masz pojęcia co powiedział Paczkowski bo na wykłądzie nie byłęś a on nie
ukazał się drukiem. To proste fakty. Powoływanie sie na coś czego się nie zna
to bardzo powazny grzech:)

[Gość: Stanisław]

Wystarczy Alex-ie w tym wypadku powiedzieć "sorry - nie miałem racji".
To proste.

[alex.4]

jak na narazie to kowticz tylko udowadnia swoją neiw iedzę i antysemityzm:)

[kotwicz69]

alex, chowanie glowy w piasek na nic sie nie zda....

[alex.4]

po prostu musisz zacząć czytać ksiązki:)

[kotwicz69]

zglos wlasne zastrzezenia do "Gazety Polskiej" i "Rzeczypospolitej".
to wlasnie te redakcje przestawialy tresc odczytu profesora Paczkowskiego:
"Zydzi w UB", Gazeta Polska, 22 czerwca 1995.
"Lola Potok i inni", Rzeczpospolita Plus-Minus, grudzien 1996.

[alex.4]

tekst artykułu Paczkowskiego zamieszczony w studiach ofiarowanych prof. kesrten
pochodzi z tego wieku, jest tekstem naukowym i pokazuje stan badań na czas
kiedy on powstał. Kotwicz oczywiscie do tekstó naukowych nie dociera. Zresztą
dyskusja dotyczy liczby ponad 1100 która jest 10 zwielokrotnieniem liczby która
pojawia się w tekście Paczkowskiego:):):)
Gazeta poslka to gadzinóka która nei ma zadnego poziomu

[kotwicz69]

nie osmieszaj sie, Paczkowski przeslal lister 1100 nazwisk do Sacka, z tego 30%
bylo pochodzenia zydowskiego....
gadzinowka gadzinowka, napewno nie wieksza niz ty....

[alex.4]

kotwicz przeczytaj uwaznie co napisaęłm i przestań bredzisz. Czy mozesz podać
mi cytat który pokaże listę 1100... bo w swoim tekście Paczkowski mówi o
liczbie ponad 400 funkcjonariuszy....
zresztą pzostaje jeszcze jeden problem. 20% funkcjonariuszy zakwalifikowano
jako Zydów (z owych 30%) mimo, że w rubryce narodowść napisali polska. Nie
podali oni religii mojżeszowej jako swojego wyznania. Nawet jeśli ich
przodkowie byli żydowskiego pochodzenia to zaliczanie ich do narodowości
niezgodnie z ich włąsnymi ankietami budzi sprzeciw. To tak naprawdę uznawanie
że ustawy norymberskie działają...

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> zaiste dziwna to musi byc wiara, a jesli nie wiara to sumienie przynajmniej
> powinno.....

tobie teoretycznie zabrania wiara i apelujesz do czyjegos sumienia implikujac ze
sam takowe posiadasz. teoretycznie wiec w stosunku do mnie podwojna sila powinna
cie trzymac zdala od pisania rzeczy ktore piszesz. a jednak....

>
> w jakich warunkach, mnie to dziwi, nawet bardzo....
>
> czyzbys wierzyl w bezstronnosc UBckich sadow.....
> zachecam do lektury "Archipelagu Gulag" Solzenicyna, pierwsze 20/30 stron
> powinno ci uwidocznic, ze nasi UBecy mieli "wspanialych" nauczycieli....

ja widze ze ty duzo czytasz, ale trzeba jeszcze rozumiec co sie czyta a tego
elementu jak widac ci brakuje
nie wiem co ten caly watek mial udowodnic. rozumiem ze ogloszone przez ipn dane
jakoby mbp i pozniej ub bylo pod silnym wplywem zydow, a wiec z tego co
implikujesz to zydzi mscili sie na akowcach i pochodnych organizacjach po wojne.
a jednak ten sam aparat komunistyczny wladany jak implikujesz przez zydow po
wojnie skazuje jedynie kilka osob za mord w jedwabnem (gdzie zabito minimum 300
osob), a wiec dozywotnio rozgrzesza wszystkich innych mieszkancow jedwabnego
nie widzisz tu sprzecznosci???

[kotwicz69]

A o jakich to rzeczach pisze, od ktorych wiara mialaby ,nie trzymac z daleka?
Chyba jestes jasnowidzem twierdzac, ze implikuje jakoby Zydzi mscili sie na AK
i innych organizacjach niepodleglosciowych.......
Mscili sie za co, za Zegote?
Gratuluje umiejetnosci myslenia, skoro mi jej brakuje to przynajmniej mamy
jeszcze ciebie........

[fiat_lux]

kotwicz69 napisał:

> A o jakich to rzeczach pisze, od ktorych wiara mialaby ,nie trzymac z daleka?

chrzescijanska wiara mowi "nie mow falszywego swiadectwa przeciw blizniemu
swemu" a takze "Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak,
jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie."
twoje posty sa pelne czegos zupelnie odwrotnego

> Chyba jestes jasnowidzem twierdzac, ze implikuje jakoby Zydzi mscili sie na AK
> i innych organizacjach niepodleglosciowych.......
> Mscili sie za co, za Zegote?

to moje pytanie do ciebie. za co? po linkach stron ktore podajesz moge
zidentyfikowac ogolnie przyjety przez ciebie swiatopoglad, ale pytanie pozostaje

[fiat_lux]

fiat_lux napisał:

> kotwicz69 napisał:
>
> > A o jakich to rzeczach pisze, od ktorych wiara mialaby ,nie trzymac z dal
> eka?
>
> chrzescijanska wiara mowi "nie mow falszywego swiadectwa przeciw blizniemu
> swemu" a takze "Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak,
> jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie."
> twoje posty sa pelne czegos zupelnie odwrotnego
>
> > Chyba jestes jasnowidzem twierdzac, ze implikuje jakoby Zydzi mscili sie
> na AK
> > i innych organizacjach niepodleglosciowych.......
> > Mscili sie za co, za Zegote?
>
> to moje pytanie do ciebie. za co? po linkach stron ktore podajesz moge
> zidentyfikowac ogolnie przyjety przez ciebie swiatopoglad, ale pytanie pozostaj
> e
>

dorzucam jeszcze link
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=20039202&a=20279612

[Gość: kotwicz]

i o czym to niby ten link swiadczy?
masz jakiekolwiek zastrzezenia czy tylko tak z przekory.....?

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> i o czym to niby ten link swiadczy?

jedynie odpowiadam na twoje pytanie

> masz jakiekolwiek zastrzezenia czy tylko tak z przekory.....?

[Gość: kotwicz]

"...Jestem egzemplarz człowieka,
A to znaczy - diabli, czyśćcowy i boski...".

za inny swiatopoglad, za patriotyzm, za lata okupacji pod innymi sztandarami,
za cichy po ulicy i za.....diabli ich wiedza......

[fiat_lux]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> "...Jestem egzemplarz człowieka,
> A to znaczy - diabli, czyśćcowy i boski...".
>
> za inny swiatopoglad, za patriotyzm, za lata okupacji pod innymi sztandarami,
> za cichy po ulicy i za.....diabli ich wiedza......

spokojnie z tymi sztandarami, to ze raz nie pozwolili wam na manifestacje w
warszawie to jeszcze nie powod do rozpaczy
co do patriotyzmu to ty dla mnie patriota nie jestes. sam o tym wiesz -
rozejrzyj sie tylko dookola.

[kotwicz69]

twoje zdanie w tych kwestiach mnie nie wzrusza.....
rozejrzyj sie dookola, wasz czas przeminal....., no chyba ze z towarzyszami na
komunistycznym portalu.....

[fiat_lux]

kotwicz69 napisał:

> twoje zdanie w tych kwestiach mnie nie wzrusza.....
> rozejrzyj sie dookola, wasz czas przeminal....., no chyba ze z towarzyszami na
> komunistycznym portalu.....

z pewnoscia znajda sie takie elementy jak ty ktore twierdza ze czas nas Polakow
juz przeminal. z pewnoscia forum naprawo.net i miesiecznik internetowy
k-raj.com.pl ma teksty i swiadkow na potwierdzenie tego. prawda jest jednak
inna. pracuj dalej tam gdzie pracujesz twoj kraj cie potrzebuje

[kotwicz69]

was Polakow, niezle prawie tak smieszne jak belkot Frasyniuka o ogromnym
wkladzie SLD w rozwoj demokracji ;)))
wracaj do domu:www.lewica.pl/?dzial=teksty&id=754

[alex.4]

kotwicz ciebie tutaj nie ma, masz bardzo ograniczoną wiedzę co się dzieje w
naszym kraju Polsce. Twoi wnukowie (jeśli takowych będziesz mieć) za pewne nie
bedą juz zdawały sobie sprawy, że jeden z ich dziadków był Poalkiem, bedą
normalnymi Amerykanami:)

[kotwicz69]

znowu belkoczesz o przyszlosci....;)
On April 12, 1995, for example, at the Jewish Historical Institute in Warsaw, a
lecture was given titled, "Jews in the UB."à According to the lecturer,
Professor Andrzej Paczkowski, who has conducted extensive research in recently
opened Russian archives, and the archives of the Polish Ministry of Internal
Affairs (MSW), at least 29 percent of managerial positions between 1944 and
1956 in communist PolandÕs Ministry for Public Security were occupied by Jews
(at the time Jews constituted 1 percent of PolandÕs population). PaczkowskiÕs
and other scholarly research found a similar pattern in the prewar communist
movement. In 1936, for example, the Central Committee of the Polish Communist
Party (Komunistyczna Partia Polski) consisted of fifteen members, of whom eight
were Jews. Similarly, among fifteen secretaries of regional committees, eight
were individuals of Jewish background. The communist publishing apparatus was
75 percent Jewish, the International Revolutionary Aid Organization was 90
percent Jewish, and the technical apparatus of the partyÕs Secretariat was 100
percent Jewish. PolandÕs population at the time was roughly 10 percent Jewish.

Przetlumaczyc, czy dasz sobie rade....?

[alex.4]

kotwicz napisz co napisał sam Paczkowski a nie co piszą o nich inni. Bo znowu
wyjdzie jak z Wierzbickim, który pisał nie tylko jak Żydzi i Białorusini witali
sowietów w wrześniu 1939 ale rónież jak robili to Polacy, o czym nei
wiedziałeś:) - bo nie znaleś jego pracy, tylko fragmenty z jego pracy,
tymczasem jego parca ma zupełnie inny wydzwięk niż sądziłęś - po raz peirwszy
stawia na przykłąd kwestie uczestniczenia polskich włądz samorzadowych w
witaniu sowietów

[fiat_lux]

czytalismy to juz kilka razy. i co z tego????

[kotwicz69]

nic, tylko tyle ze zgadza sie z obliczeniami IPN......

[fiat_lux]

kotwicz69 napisał:

> nic, tylko tyle ze zgadza sie z obliczeniami IPN......

potwierdzasz jedynie to co napisalem
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=35636184&a=35862045

[kotwicz69]

nie, potwierdzam to co stwierdzil IPN.....

[alex.4]

nie. Ty dorabiasz ideologie, któej nie ma w raporcie IPN:)

[kotwicz69]

nie, koryguje tylko twoje klamstwa.....
dorabiac ideologie do 30% funkcjonariuszy UB, alez skad, to zadanie dla
ciebie....

[alex.4]

dorabiasz ideologie, która jest TWOJĄ ideologią, i która pokazuje twój
antysemityzm

[kotwicz69]

nie rozsmieszaj juz, prosze.....

[alex.4]

tak kotwicz kiedy prosiłem cię abyś podał źródłą podałęś opracowania... a kiedy
wzkazałem ci twój błąd to podałęś przypisy w któych były powołania na
opracowania...
nie widzisz różnicy pomiędzy źródłęm a przypisem co jest błędem kuriozalnym

[kotwicz69]

juz mnie korygowales z 1000 razy, co nie zmienia faktu ze nadal bronisz
przegranej sprawy....
tak dalej, to nie ja sie osmieszam....

[alex.4]

dlaczego przegranej? Pokazuje, że:
1 nie masz wiedzy historycznej
2 nie masz pojęcia o warsztacie historycznym
3 dorabiasz antysemicką ideologię do danych IPN
4 Ty nie jesteś w stanie dyskutować o danych IPN (nawiasem mówiąc IPN nie jest
zadną wyrocznią, sporo badaczy neguje rózne pomysły badaczy z tej instytucji)
Udowadniasz cały czas że nie rozumiesz historii. Dla ciebie historia to
ideologia

[kotwicz69]

"Ty nie jesteś w stanie dyskutować o danych IPN (nawiasem mówiąc IPN nie jest
zadną wyrocznią, sporo badaczy neguje rózne pomysły badaczy z tej instytucji)"-
dobre alus, zapomniales jednak o pewnym szczegole-przeciez to na IPN
powolywales sie, jak na sad ostateczny w sprawie R.Rajsa.....
czyli jesli IPN idzie po mysli to chwala IPN, chwala, a jesli nie to beee.....
zalosny jestes i tyle.......

[alex.4]

Aby dyskutować z danymi zawartymi w raporcie IPN trzeba by samemu oglądać te
teczki. Trzeba by przeczytać pracę, aby wiedzieć jaka przyjętą metodologię
pracy (co nawiasem mówić jest częstym błędem historyków XX wieku, którzy mają
dosyć blade często pojecie o warsztacie historycznym - mają zbyt duzo źródeł) -
hgdybys nie był takim ignorantem to byś wiedział, że w historii nie ma parwd
ustalonych każdy badacz może na swój sposób interpretować źródła.
W sprawie Rajsa też IPN nie wypowiedizał sie jednozczanie trochę się bał
potępić jednoznacznie tego zbrodniarza.
Zreszta to nie zmeinia prostego faktu:
- nie wiesz czym różni się opracowanie od źródła
- kuriozalne jest powoływanie na spreparowane passusy z pracy
- nie czytasz książek
- interpretując dane posługujesz się bardzo prymitywnym antysemityzmem

[kotwicz69]

tak dalej, same madrosci panie doktorze....
z jednym moge sie nawet zgodzic:
"...co nawiasem mówić jest częstym błędem historyków XX wieku, którzy mają
dosyć blade często pojecie o warsztacie historycznym - mają zbyt duzo
źródeł..."-to o sobie, czas kajania nadszedl....?
-o ile chcesz sie zalozyc, ze widze roznice pomiedzy zrodlem i opracowaniem
-nie czytam, no moze nie wystarczajaco, ale zeby tak od razu nie czytasz...oj
nieladnie doktorku...
-nie jestem antysemita oszolomie, moge sie zalozyc, ze znam i utrzymuje
kontakty z wieksza iloscia Zydow niz ty....

[alex.4]

nie czytasz i wielokrotnie można było to zaobserowawać. Casus Wierzbickiego był
nadto pouczający. znałeś fragment pracy, bez wniosków, bez bardzo waznej częsci
pracy, które daja inny obraz niż sądziłeś.
Nie widać jest abyś czytał źródła - opracowania są tylko pomocą do zrozumienia
źródeł, ważne jest to jest w nich, jak nalezy je interpretować...
Jesteś żałosnym antysemitą

[kotwicz69]

o jakim obrazie mowisz....?
antesymita again, whatever alex, I can't help you.....;)

[alex.4]

ideologia którą dorabiasz to pewnych faktó świadczy o twoim antysemityźmie

[kotwicz69]

masz prawo do wlasnego zdania, nawet jesli traci idiotyzmem.....

[alex.4]

kotwicz jesteś ostatnia osobą która może wyrokować co w naukach historycznych
trąci idiotyzmem a co nie... na pewno nie umiejętność odróżnienia źródłą od
opracowania czy źródłą od przypisu idiotyzmem jest:)

[kotwicz69]

mowiac o idiotyzmie nie mialem na mysli nauk historycznych, mialem na mysli
twoje wypowiedzi.....

[alex.4]

kotwicz nie zna literatury przedmniotu. Nie zna źródeł. Zna tylko przytaczane w
necie fragmenty róznych prac, lub jakieś domorosłe opracowania - przy czym
kotwicz używa stron bardzo prawicowych czy faszyzujących - w któych fakkry albo
są przedstawiane w krzywym źwierciadle, albo są bardzo bałąmutne,
zniekształcone. Przykłąd pracy Wierzbickiego jest kuriozalny, kotwicz po prostu
nei znał ksiązki, która w całości dawała zupełnie inny efekt niz on sądził.
W przypadku Paczkowskiego to również widać że nie czytał artykułu jaki on
napisał w powaznej pracy.

[kotwicz69]

wiem alex, wiem.....
przeciez w ponizej podanych pracach tez klamia.....:
1.
Ryszard Szawłowski ("Karol Liszewski"), "Wojna polsko-sowiecka 1939", Warszawa
1995, t. I i II (uwaga: po kresce - strony tomu II):
Grodno (s. 106-107, / 44, 58, 68, 71, 74, 106), Ostryna (s. 58, 98), Jeziory
(s. 142, / 44, 58), Skidel (s. 107-108, / 52, 53), Wołkowysk (s. 129) oraz
niewymieniona przeze mnie Indura (s. 58).

2.
Czesław K. Grzelak, "Kresy w czerwieni. Agresja Związku Sowieckiego na Polskę w
1939 roku", Warszawa 1998:
Grodno (s. 337), Jeziory (s. 370), Ostryna (s. 370), Skidel (s. 333), Dubno (s.
333).

3.
Czesław K. Grzelak, "Wrzesień 1939 na Kresach w relacjach. Wybór i
opracowanie...", Warszawa 1999:
Grodno (s. 177, 180, 195), Jeziory (s. 190, 225), Łunna Wola (s. 212), Ostryna
(s. 190, 225-226, 230-231), Wołkowysk (s. 211), Zelwa (s. 211), Skidel (s. 212-
214), Dubno (s. 203, 212-213).

4.
Wiktor Krzysztof Cygan, "Kresy w ogniu. Wojna polsko-sowiecka 1939", Warszawa
1990:
Grodno (s. 42-43).

5.
Czesław K. Grzelak, "Dziennik sowieckiej agresji. Wrzesień 1939", Warszawa
1994:
Grodno (s. 123), Dubno (s. 149), Jeziory (s. 149), Ostryna (s. 135), Skidel (s.
135, 154), Pińsk (s. 156).

6.
Marek Wierzbicki, "Polacy i Białorusini w zaborze sowieckim. Stosunki polsko-
białoruskie na ziemiach północno-wschodnich II Rzeczypospolitej pod okupacją
sowiecką 1939-1941", Warszawa 2000:
Antopol na Polesiu (s. 92), Dereczyn (s. 163), Drohiczyn Poleski (s. 175-176),
Dubno (s. 143), Grodno (s. 63-64, 132-134, 135, 202), Horodec (s. 92, 176),
Jeziory (s. 139-142, 171, 178, 208), Janów Poleski (s. 46, 175, 208), Łunna (s.
137, 198, 205), Motol (s. 92-93, 179), Ostryna (s. 139, 171, 178, 205, 208),
Skidel (s. 77-78, 133, 135-137, 171, 201, 208), Wielka Brzostowica (s. 66, 70,
72, 76, 137-138), Wiercieliszki (s. 137), Wołkowysk (s. 148), Zelwa (s. 147-
148, 178).
Ogólnie postawa Żydów wobec władz polskich i Polaków: s. 48, 89, 205, 240-241.

8.
Marek Jan Chodakiewicz, "Żydzi i Polacy 1918-1955. Współistnienie - zagłada -
komunizm", Warszawa 2000 (s. 120-136).

[alex.4]

znasz dobrze te prace? Bo twoja znajomość pracy wierzbickeigo (w czasie
dyskusji pomyliłeś zresztą źródłą z opracowaniem, oraz źródłą z przypisami)
udowodniła że powołujesz się na rzeczy któych ewidentnie nie znasz. Bo inazcej
musiałbys powiedzieć co sądzicz o przytoczonych przez wierzbickeigho
przykłądach witania przez sowietów przez polskei włądze samorzadowe na
kresach...
Zresztą cały czas w twoich dyskusjach ewidentnie widać że nie znasz źródeł:)

[kotwicz69]

juz wczesniej wskazalem ci cytaty i numery stron pracy Wierzbickiego....
wystarczy, ze prof.Strzembosz doskonale znal te prace ja i temat, ktory tak
bezskutecznie probujesz macic, rozwadniac i falszowac....

[alex.4]

Przy Wierzbickim dałęś plamę. bo wierzbicki sugeruje, ze oprócz neiwielkiej
najbardziej uświadomionej częsci Polaków , to POlacy w większości zachowywali
się tak samo jka inne nacje gdy wkroczyli sowieci - czyli witali sowietó
(zapewne ze strachu). Nawet przytaczałem ci ta konkluzję:)

[kotwicz69]

a masz cos na pokrycie tego argumentu, czy tez tak jak z doktoratem
Kaczynskiego lejesz wode...?

[alex.4]

jesli chcesz się przekonać co jest w doktoracie Kaczyńśkiego to zerknij do jego
parcy doktorskiej. Banalne nie?

[kotwicz69]

wcale, jesli sie na doktorat powolujesz to przedstaw jego tresc...
nie potrafisz, zadziwiajace dla wszystkich, ktorzy juz sie zapoznali z
twoja "tworczoscia" historyczna ......;))))

[Gość: !]

www.heretical.com/miscellx/bolshies.html

[alex.4]

kotwicz powiedz jeszcze co Polska twoim zdaniem powinna zrobić w wrześniu 1939
r?????

[kotwicz69]

kiedy, przed czy po 1 wrzesnia ;)?

[alex.4]

przed 1 września

[bogo2]

kotowicz, powiedz jeszcze, co alex4, twoim zdaniem , powinien zrobic w styczniu
2o06 ...?


alex.4 napisał:

> kotwicz powiedz jeszcze co Polska twoim zdaniem powinna zrobić w wrześniu
1939
> r?????

[alex.4]

daj się mu wypowiedzieć:)

[kotwicz69]

zaprzestac pisania idiotyzmow.....;)

[alex.4]

odpowiedziec wprost - co wedle ciebie powinna zrobić Polska w 1939 rokiem...

[kotwicz69]

wszystko tylko nie to co zrobila......
skutki dzialania mozna zaobserwowac do dzisiaj......

[alex.4]

to znaczy co..... Powiedz wprost?

[kotwicz69]

no przeciez mowie.....

[alex.4]

więc napisz czarno na białym. Co byś zrobił gdybyś był na miejscu Mościckiego
czy Rydza Śmigłego. jak byś postapił...

[kotwicz69]

wszystko, tylko nie to co zrobili.....

[alex.4]

a więc powiedz w wprost...

[kotwicz69]

zapytaj P.Wieczorkiewicza z UW, on ci moze wytlumaczy...;)

[alex.4]

ja jestem ciekaw twojego zdania, a nie towarzysza Wieczorkiewicza:)

[alex.4]

kotwicz dlaczego nie jesteś w stanie jednoznacznie napisać jakie masz
poglądy... dlaczego próbujesz się migać od prostej odpowiedzi... dlaczego nie
powiesz wprost co myślisz? Taki jesteś odwazny????

[kotwicz69]

od niczego sie nie migam....
tow.Wieczorkiewicz, no coz mamy tow.Belke, tow.Hausnera, tow.Bochniarz to i
niech bedzie tow.Wieczorkiewicz......
rozpocznij oddzielny watek, to porozmawiamy o decyzji wladz II RP...
ten jest o ilosci Zydow w MBP......

[alex.4]

kotwicz powiedz wprost jak wedle ciebie powinna zachować się Polska?
nie ma sensu tworzyć kolejnego wątku, wystarczy ten....

[kotwicz69]

nie wystarczy, znajac ciebie bedzie to watek-rzeka.....;))))

Alex4 znokautowany!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!

[Gość: k]

Straszne baty dostal!!!!!!!!!

[alex.4]

napisz wprost. Dlaczego tchórzu sie migasz?????

[kotwicz69]

zacznij watek i nie nerwujsia.....;)....
mogi juz minely, nadchodza f-16....

[alex.4]

ja sie nie denerwuje. dziwę się tylko, że nie jesteś w stanie powiedzieć wprost
jakie masz poglądy... teraz widzę że trzesiesz portkami. Tylko dlaczego?

na marginesie to tłumaczy dlaczego byłęś biernym obywatelem PRL i dlaczego tak
neinawidzisz tych wszystkich którzy walczyli z komunizmem - sam nie masz odwagi
pwoiedzieć wprost jakie masz poglady w sytuacji gdy jest demokratyczne pańśtwo.]

Chcę abys dla jassności po prostu powiedział co myslisz w tej amterii. czy to
będzie oddzielny wątek czy nie to nie ma żadnegoz naczenia

[kotwicz69]

taaaak, Michnik, Kuron, Mazowiecki, Geremek walczyli z komunizmem, zapewne
walczyli o niepodleglosc....;))))
jeszcze troche, a bedziesz konkurencja dla kabaretu "Pod Egida"....;)
zacznij watek, to porozmawiamy.....

[alex.4]

napisz w końcu co wedle ciebie powinna zrobić Polska w 1939 roku
Wątek jest zaczęty tutaj...

[kotwicz69]

jest to watek dotyczacy liczebnosci Zydow w strukturach MBP, nie zauwazyles....?

[alex.4]

kotwicz co ci szkodzi napisać wprost jak wedle ciebie powinna zachować się
polska w 1939 roku...

[kotwicz69]

juz ci odpowiedzialem, nie tak jak sie zachowala....
cala reszta byla tylko skutkiem takiego wlasnie zachowania.....
chcesz sie pobawic...?
zacznijmy od insynuacji Kowno, Bukareszt, Budapeszt, Sofia, Ryga, Talin i
inni...

[alex.4]

kotwicz tylko mów o rzeczach realnych.... Jak Polska wedle ciebie powinna
zachować się wobec niemieckiego ultimatum?

[kotwicz69]

stanowczo je odrzucic, a nastepnie.....

[alex.4]

a następnie to co:)

[kotwicz69]

negocjowac i tworzyc uklady wojskowe z panstwami, ktorych stolice byly
wymienione powyzej.....

[Gość: xtc]

I teraz Alex siedzi i myśli nad odpowiedzią. Albo tylko siedzi... :))))

[Gość: kotwicz]

alex sie starzeje, zaczyna zabawe w gdybanie.....;)

Ile ten Alex ma lat?

[Gość: ????]

[alex.4]

Gość portalu: kotwicz napisał(a):

> alex sie starzeje, zaczyna zabawe w gdybanie.....;)

a; widzisz kotwicz nie jesteś osoba wukształcona to nie amsz pojęcia że na
uniwersytetach ameykańskich alternatywna historia wzbudza zainteresowanie.
Oczywiście aby miała ona sens - trzeba ustalić warunki brzegowe - czy dana
sytuacji mogłą mieć w ogóle miejsce, i znać dobrze wydarzenia aby nie popełniać
prostych błędów tak jak to zrobił kotwicz, któy zakąłda bajki:)
O historii alternatywnej w Polsce nie ejst zbyt głośno - ukazała się książka
Demanta Historia niebyła w wydawnictwie PIW, oraz w Bellonie ukazał się wywiady
z czołowymi historykami Samsonowiczem Ajnenkielem czy Tazbirem.

[Gość: kotwicz]

jakze sie ciesze, ze ty jestes osoba "wuksztalcona"...;)
historyk i gdybanie, coz za osobliwa mieszanka.....
toz to prawdziwy warsztat historyczny, fakty, zrodla i oceny godne doktora
historii starozytnej z .....UwB ;).
nie rozsmieszaj juz misiu, prosze......

[alex.4]

kotwicz to nie twoja wina że nie masz poijęcia o życiu intelektualnym w USA:).
Hiostoria alternatywna ma być metodą która pzowala lepiej zrozumieć dlaczego
działo się tak a nie inaczej - w USA jest to popularne, i nie jest to tylko
zabawa - dzięki temu można dojść do ceikawych wniosków - tak jest np. z takimi
próbami dotyczącymi wojny secesyjnej

A więc jak byś siez achował w 1939 roku? Wiadomo juz że Rumunia nie weszłąby do
sojuszu razem z Wegrami, Wegry nie chciały występować przeciwko Niemcom, Litwa
nas nie lubiała, a paśńtwa bałtyckie miały polskie konflikty dgdzieś...

[Gość: kotwicz]

widze, ze twoje pojecie jest az nadto "alternatywne"...
popularnosc, a nauki historyczne to nie to samo....
kazdy powazny profesor historii z UW badz UJ wywalilby cie na zbity pysk za
gdybanie misiu.....
moze zacznij gdybac z frasyniukiem na temat wkladu SLD w rozwoj demokracji w
Polsce....

[alex.4]

Samsonowicz z UW, Michałek z UW sami parali się podobnymi rzeczami - Michałek
napisał nawet tekst teoretyczny z któego mozna przeczytać o sporej liczbie prac
amerykańskich zajmujących się alternatywną historią...
Kotwicz po raz kolejny pokazujesz swoją niewiedzę:)

[Gość: kotwicz]

belkot alus pozostanie belkotem.....
przedstaw choc jedna wypowiedz powaznego historyka, ktory twierdzi ze gdybanie
jest czescia nauk historycznych.....

[alex.4]

Zobacz co mają do powiedzenia Samosonowicz, tazbir czy Ajnenkiel w pracy pod
redakcją Osicy Co by było gdyby było... oraz co napisał Demandt w Historii
niebyłej:)

[Gość: kotwicz]

nadal czekam na przyklad wypowiedzi, ktora stwierdzilaby ze gdybanie jest
czescia nauk historycznych.....

[alex.4]

przeczytaj wyżej wymienione prace:)

[Gość: kotwicz]

Mam nadzieje, ze czytales prace Wandy Moszczenskiej:
"....Na Uniwersytecie Warszawskim na przełomie lat siedemdziesiątych i
osiemdziesiątych ubiegłego wieku, student za "gdybanie" na egzaminie mógł z
hukiem wylecieć za drzwi i - oczywiście - z dwóją w indeksie. Przedmiotem
badania historycznego - uczono nas - jest fakt historyczny. Jak pisze Wanda
Moszczeńska w swej pracy pt. "Metodologii historii zarys krytyczny", "fakt i
jego pochodne" to coś, "co jest rzeczywiste, co się naprawdę wydarzyło. Mówimy:
fakt, mówiąc o czymś, czemu przeciwstawiamy to, co jest zmyśleniem, fikcją czy
złudzeniem, rozumiejąc przy tym, że złudzenie jako stan świadomości jest
faktem, lecz treść złudzenia nie jest faktem. Nie jest faktem państwo z Utopii
Morusa ani "Rzeczpospolita Platona, faktem historycznym natomiast są próby
realizacji platońskiego państwa w Syrakuzach". Nic tedy dziwnego, że przy takim
założeniu metodologicznym "gdybanie", a więc tworzenie wizji w oderwaniu od
źródeł i procesu historycznego, jest "zmyśleniem, fikcją czy złudzeniem".

W ostatnich latach pojawiła się moda na pisanie "historii alternatywnej". Jej
istotą jest szukanie odpowiedzi na pytanie, "co by było, gdyby...". W jednym z
tygodników przeczytałem artykuł, którego autor przyjął, iż w stanie wojennym
szefem partii komunistycznej był któryś z twardogłowych polityków (faktycznie
funkcję tę pełnił gen. Wojciech Jaruzelski). W konsekwencji - doszedł do
wniosku ów pisarz - w Polsce zapanował kompletny zamordyzm, kraj zamienił się w
jeden wielki obóz koncentracyjny.

Od uprawiania "historii alternatywnej" nie odżegnują się nawet utytułowani
badacze. Czy przez to osłabiają rygoryzm metodologiczny i znaczenie
historii "właściwej"? Nie sądzę, że szkodzą nauce. Co więcej, odpowiadają na
zapotrzebowanie społeczne. "Historia alternatywna" może rozwijać wyobraźnię
czytelnika, słuchacza czy widza - jak literatura fantastycznonaukowa....".

[alex.4]

wiesz na kogo się powołujesz???? (hahahha)

[Gość: kotwicz]

i coz z tego, ze marksistka....;).
to jak wyglada sytuacja w historii "alternatywnej", jednej z dziedzin nauk
historycznych wedlug alexa. z zrodlami.....????
przeciez tak lubisz zrodla, badz na nie sie powolujesz (nigdy nie przytaczasz,
co juz swiadczy o twoim poziomie wychowawczym).....

[alex.4]

historia alternatywna jest metodą, która nie słuzy przwidzeniu innego wariantu
przyszłości, ale uzmysłowieniu sobie realiów w jakich nastepowały wydarzenia.
Wartoiść jej polega, na tym, że dzięki niej mozna próbować okreslić wagę
pewnych łańcuchów przyczynowo skutkowych, które są odtwarzane przez badaczy. I
tylko tyle:)

[Gość: kotwicz]

chrzanisz, nie stanowi wartosci,a do uzmyslowienia sobie realiow wystarczaja
zrodla....;).
republika.pl/dyku/inne/wdbh.html

[alex.4]

dzięki zabawie w historie alternatywną zauważono cos co wcześniej niezbyt było
zauważalne - ze wojna secesyjna nie byłą wojną przeciw niewolnictwu, tylko
przeciw niezależności południa, które kulturowo rózniło sie od północy.

Zresztą posługiwania się historią alternatywna uczą się studenci IH UW, aby
dzieki temu lepiej uznysłowić pewne fakty uczniom. To jedna z metod dzięki
której mozna uczniom uzmysłowić pewne rzeczy

[Gość: kotwicz]

jasne, zrodla juz sa niepotrzebne......
to dopiero belkot w ramach nauk historycznych.....

[alex.4]

umiesz czytać????
ZXresztą takie zabawy są polecaną metodą nauczania historii w szkole - dzieki
niej uczniowie uświadamiają sobie pewne związki przyczynowo skutkowe...
Np. takie, że mając wiedzę z 1939 r. nie było szansy aby Polska unikneła wojny
z Hitelrem. Oraz takie, że wybranie sojuszu z Hitelrem skończyłoby się na
wasalizacji Polski, utraty ziem zaboru niemieckiego, zapewne doprowadziłoby do
wymordowania polskich obywateli żydowskiego pochodzenia (zapewne obozy
powstałyby i tak w Polsce)

[Gość: kotwicz]

jestes tego pewien, udowodnij te teze.....

[alex.4]

co do rzadań niemickich - wystarczy zobaczyć na przypadek Chechosłowacji. tam
również zaczęto od rzadania oddania ziem zamieszkałych w większości przez
Niemców

[Gość: kotwicz]

bo widzisz, profesorowie historii tez sie w to bawia i dochodza do calkowicie
odmiennych wnioskow:
"....Kluczowym pytaniem jest to, czy Polska mogła uniknąć tej wojny? Czy
powinna jej uniknąć? Profesor uważa, że mogła. Ale w ówczesnych warunkach
politycznych i społecznych było to bardzo trudne. Ten rząd, ten prezydent,
który miał słabą pozycję i ten naczelny wódz - nie posiadali wystarczającego
autorytetu aby dokonać zasadniczego zwrotu w polityce Polski. Jedyną rozsądną
alternatywą na początku 1939 roku - snuje profesor Wieczorkiewicz hipotezę -
było połączenie się z Niemcami. Propozycje sowieckie były nieszczere, oparte na
fałszu, zmierzające nie tylko do podporządkowania ale i zniszczenia państwa
polskiego. Może to zabrzmieć paradoksalnie w świetle potocznej wiedzy - Hitler
nie chciał przed majem 1939 r. zniszczenia Polski, chciał jej podporządkowania.
Porozumienie się z Niemcami było - według tej hipotezy - mniejszym złem.
Jeszcze jedna bardzo istotna uwaga: nie ma żadnych materialnych śladów (w
aktach i dokumentach) jakichkolwiek antypolskich wypowiedzi Hitlera sprzed
wiosny 1939 r. Nienawiść Hitlera do Polski ( paranoiczna czy obłąkańcza), która
znalazła realizację w polityce okupacyjnej niemieckiej, wzięła się z
nieprzejednanego stanowiska politycznego naszego rządu rujnującego najdalsze,
najważniejsze plany fuhrera. Hitler chciał, żeby Polska podczas wojny francusko-
niemieckiej zachowała neutralność, a potem w wyniku jej pomyślnego zakończenia,
wzięła czynny udział w wyprawie na Związek Sowiecki, jako najważniejszy na
wschodzie sojusznik Niemiec. Najkrócej mówiąc - takie były cele polityczne
Hitlera do wiosny 1939 r. Historyk zmuszony jest do powiedzenia czasem
brutalnej prawdy, która z trudem dociera do społeczeństwa polskiego.

Polska w sposób tragiczny nie tylko przegrała kampanię wrześniową, ale i II
wojnę światową, bo przecież nie osiągnęła żadnego ze swoich celów politycznych,
tzn. nie obroniła ani integralności terytorialnej ani swojej suwerenności,
ponosząc przy tym druzgocące straty ludzkie i tracąc znaczną część majątku
narodowego. W efekcie po 1945 roku, legalnej władzy tego kraju odmówiono
legalności, a żołnierzom walczącym o jego niepodległość - powrotu do Ojczyzny.
Czyż była to droga zwycięzców? Zatem - konkluduje Paweł Wieczorkiewicz - jeżeli
Polska przegrała II wojnę światową, należy sądzić, że każde inne rozwiązanie
poza tym, byłoby korzystniejsze, lepsze....".

[alex.4]

Nienawiść Hitlera była powodowana jego uprzedzeniami wobec Słowian któych
traktował jako podludzi. Do tego słusznie zauwazył Borodziej podczas rokowań
pomiędzy Grotem Roweckim a hitlerowcami - Hitler bał się, ze powtórzy się
sytuacja z 1919 r, kiedy sojusznik Niemców Piłsudski porozumie sie z Francją i
UK.
Takie są fakty:)

[Gość: kotwicz]

Wieczorkiewicz jest innego zdania i tyle.....
nadal chcesz pogdybac......

[alex.4]

towarzysz wieczorkiewicz znany jest z bardzo ekcentryczny poglądó i często
błędnych:)
Zresztą jako pierwszy zaczął się zastanawiać co by się stało gdyby Polska
zgodziłą sie z ultimatum Hitlera J. łojek (towarzysz Wieczorkiewicz nie jest
pierwszy) - łojek jak to łojek (nowozytnicy nie mają o nim najlepszego zdania) -
zauwazył jednak wiele rzeczy - np. ze oczywsite jest że żadania Hitelra szły
by dalej. Oczywiste jest że dla Polski oznaczały one jedno podporzadkowanie się
Niemcom, co w sytuacji kraju który był niepoldegły od 20 lat nie było proste

[Gość: kotwicz]

kurcze, to Wieczorkiewicz i Lojek tez faszysci....?

[alex.4]

Ty wyrażnie napisałeś, że Polska powinna zawrzeć sojusz z Niemcami, wiedząc na
co stać Niemców. Bez dwóch zdań.

[Gość: kotwicz]

kto wiedzial na co stac niemcow przed 1.09.1939?
a coz innego twierdzi Wieczorkiewicz, poczytaj jeszcze raz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=52&w=35636184&a=35960957

[alex.4]

Wieczorkiewicz nie spotkał sie z zunaniem historyków:) - zresztą udowdnij, że
Polskie włądze mogły przypuszczać jak zachowają Niemcy podczas kampanii
wrzesniowej? Jakieś źródła????

[Gość: kotwicz]

misiu, przeciez to ty sugerujesz, ze wiedzieli.....
teraz prosisz o zrodla, przeciez to tylko lekcja historii "teoretycznej".....

[alex.4]

przeczytaj co pomyslałem:)

[Gość: kotwicz]

ty myslisz, od kiedy.....?

[alex.4]

Żadne z tych państw nie chciało zawierać sojuszu z Polska. Niektóe z nich miały
bardzo wrogie stosunki z nami. Inne miały gdzieś Polskę. Żadne z wymienionych
państw nie było zainteresowane umieraniem za Gdańsk. Nie miały one żadnego
interesu w popieraniu Polski. Państwa bałtyckie były daleko od konfliktó polsko-
niemieckich, Rumunia była w konflikcie z Węgrami, Wegry wiedziały, że tylko
Niemcy moga doprowadzić do upadku systemu wersalskiego który zabrał im 60%
powierzchni (trianon). Żadne z tych państw nie było zainteresowane sojuszem z
Polską. Czyli jak na razie nie zmieniłbyś nic. Pytam dalej co zrobiłbyś w 1939
roku....

[Gość: kotwicz]

nadal bym negocjowal i doprowadzal do sojuszu.....
brak zainteresowania ze strony niektorych panstw wcale nie musi sie rownac
brakowi pola manewru i skutecznosci negocjacji....
no ale przeciez wedlug twojej teorii, armia sowiecka wkroczyla w granice II RP
aby zaprowadzic lad i porzadek, oraz wspomow mniejszosci narodowe zach.
bialorusi i zach. ukrainy......

[alex.4]

ja nic takiego nie napisałem. Ale warcając do sprawy - trudno negocjować z kimś
kto nie chce takiego sojuszu. Żadne z tych państw jakoś nie miało ochoty
umierać za Gdańsk. Czyli zostajesz w Europie Środkowej sam. Co robisz
przystajesz na warunki niemieckie czy nie????

[Gość: kotwicz]

wcale nie musze zostac w europie sam....
litwa, lotwa i estonia zdawaly sprawe z zagrozenia sowieckiego....
z litwinami pozostaloby przezwyciezyc spory nacjonalistyczne, z lotyszami i
estonczykami bylaby szansa sie dogadac.....
niemcy, z niemcami tez mozna bylo sie porozumiec......i nie jest pewne, ze
wymagaloby to jakichkolwiek ustepstw terytorialnych.....

[alex.4]

Łotwa i estonia nie widziała zagrożenia sowieckiego. Nic nie zwiastowało
porozumienia się niemiecko-sowieckiego. Warunek Litwy był bardzo prosty - jakby
Polska oddałą Wilno to Litwa by z nami rozmawiała. Inaczej nie...

Jak rozumiesz porozumienie z Niemcami????????

[Gość: kotwicz]

przedstaw dowody na brak widokow zagrozenia sowieckiego w oczach politykow
lotwy i estonii...
wladze kowienskie i Wilno, no coz ciekawa hipoteza tylko czy prawdziwa.....?
porozumienie z niemacami, normalnie alex na wzajemnych rozmowach, wysunieciu
warunkow i propozycji....

[alex.4]

Niemcy wysuneli propozycje - Wolne Miasto Gdańsk zostanie włączone do Rzeczy,
oraz Polska odda teren pod eksterytorialną autostradę na Pomorzu. Zawarłbyś
sojusz z Hitelrowskimi Niemcami?

[Gość: kotwicz]

nie na takich warunkach, warunki maja to do siebie, ze sa przedmiotem
negocjacji.....
wiedzac o alternatywie brytyjsko-francuskiej i jej skutkach, nie zawachalbym
sie przez chwile......

[alex.4]

Czyli zawarłbyś sojusz z Hitlerem?

[Gość: kotwicz]

a widzisz inne rozwiazanie.....?

[alex.4]

Czyli zgodziłbys się na warunki Hitlera?

[Gość: kotwicz]

wiedzac o przyszlosci i skutkach ukladow z francja i anglia.....?

[alex.4]

Czyli zgodziłbys się na sojusz z Hitlerem????

[Gość: kotwicz]

wiedzac o przyszlosci i skutkach ukladow z francja i anglia.....?

[alex.4]

Ja się pytam bardzo prostej rzeczy - czy zgodziłbyś się na sojusz z Hitlerem w
1939 roku?

[Gość: kotwicz]

ja tez, teoretycznie wiem czym skonczy sie sojusz z francja i anglia, czy
nie....?
jak sie mamy bawic w historie teoretyczna poplatanej fantastyka naukowa to
okreslmy granice....

[alex.4]

granice są dosyć proste - wiedza osób które wtedy działaly. Jesli ktoś chciałby
wejść w skórę Becka to oczywiście nie może wysnuwać wniosków które tamten nie
mógł znać...
1 - Polska nie wiedziałą, ze UK i Francja nie są gotowe do wojny z Hitelrem są
od niego słabsze
2 Polska nie wiedziałą, ze ZSRR może zawrzeć sojuz z Hitlerem. Polska
dyplomacja chciała aby nie dopuścić do zawarcia sojuszu ZSRR z Francją i UK
3 - Polska wiedziała, że Niemcy zaczynaja od niewinnych rządań a potem
przychodza jkolejne - pokazał to casus Czechosłowacji. najpierw były sudety,
potem rozbiór Czechosłowacji, powstanie niezależnej Słowacji i przekształćenie
czech w protektorat czech i moraw. Można było zakłądać, że w przypadku Polski
również rzadania bedą przedstawiane wrza z upływem czasu
4 - Polska nie wiedziała, jak może wyglądać niemeicka okupacja - wszyscy
pamiętali jak wyglądała okupacja niemiecka w czasie pierwszej wojny światowej
5 - Piłsudczyków nie było stać na oddanie Gdańska czy Pomorza - w rozdmuchanej
nakręconej atmosferze, stale ponawianych apeli o patriotyzm oddanie częsci ziem
II RP czy też nawet wolnego miasta Gdańsk musiało skończyć się kłopotami
sanacji.

[Gość: kotwicz]

a do tego w dodatku antysemici pisali takie teksty:
"...Ale najgorsze, że Żydzi denuncjują Polaków, zakulisowo kierują pracą
milicji, oraz niesprawiedliwie krytykują warunki w Polsce przed wojną.
Niestety, trzeba powiedzieć, że te przypadki są częste....".
sadzisz, ze ten wstretny antysemita klamal...?

[alex.4]

kotwiczu wszyscy wiedzą że jesteś antysemita, który uważa że Polska w 1939 r,
powinna porozumieć się z Hitlerem... Twój antybolszewizm doprowadziłby sie do
sojuszu z paśńtwem które w niczym od Stalina gorsze nie było, a wrecz
przeciwnie...

[Gość: kotwicz]

zadalem ci pytanie misiu, co do reszty to wybacz, belkotu nie komentuje....

[alex.4]

kotwicz czarno na białym stwierdziiłęś że uważasz że Poslka powinna zawrzeć
sojusz z Hitelrem. Wiedząc co będzie to oznaczało...

[Gość: kotwicz]

gdzie jest czarne, gdzie biale.....?
kto niby dobrze wiedzial, co bedzie to oznaczalo....?
o czym ty tak naprawde pieprzysz....?
O Wieczorkiewiczu, Lojku, czy swoich naiwnych i glupich pomyslach.....?

[alex.4]

powiedziałęś wprost - że wedle ciebie Polska powinna zawrzeć sojusz z Hitelrem
w 1939 roku....
Widzisz trollu nawet nie wiedziałęś że łojek pisał pewne rzeczy, to pokazuje
jka miałka masz wiedzę historyczną...:)

[stefan.bialystok]

alex.4 napisał:

> powiedziałęś wprost - że wedle ciebie Polska powinna zawrzeć sojusz z Hitelrem
> w 1939 roku....
> Widzisz trollu nawet nie wiedziałęś że łojek pisał pewne rzeczy, to pokazuje
> jka miałka masz wiedzę historyczną...:)
Popieram. Kotwicz życzę Ci powrotu Adolfka, żebyś mu się pożalił.

[Gość: kotwicz]

stefek, jesli paru rzeczy nie rozumiesz to alex ci je objasni.......;)

[Gość: kotwicz]

poczytaj, pomysl, to nie boli:
"....Skupmy się na wydarzeniach. 24 października 1938 roku Niemcy - podczas
rozmowy Lipski - Ribbentrop - przedstawili Polsce swoje żądania, które ja bym
nazwał raczej pakietem propozycji, bo nie były one początkowo wysunięte w tonie
ultymatywnym. Miały na celu silne związanie Polski z polityką Rzeszy.
Przyjmując je, Rzeczpospolita nie poniosłaby żadnego istotnego uszczerbku.
Gdańsk nie był bowiem wtedy miastem polskim, a autostrada przez korytarz była,
o czym mało kto pamięta, pomysłem naszej dyplomacji, który powstał w latach 30.
jako próba unormowania stosunków polsko-niemieckich. W zamian za te ustępstwa
Polsce zaproponowano przedłużenie paktu o nieagresji i przystąpienie do paktu
antykominternowskiego.

Jaką rolę grała Polska w wojennych planach Adolfa Hitlera?

Kluczową. Aż do wiosny 1939 roku była dla niego antybolszewicką zasłoną na
wypadek wojny z Francją, od której zamierzał zacząć konflikt. Po zwycięstwie na
Zachodzie miała zaś być cenionym, niezwykle ważnym partnerem w wyprawie na
Związek Sowiecki. W ostatniej rozmowie z Beckiem w Berchtesgarden Hitler
powiedział wprost, że każda dywizja polska pod Moskwą oznacza jedną dywizję
niemiecką mniej. Przywódca Rzeszy proponował nam wówczas udział w podziale
Europy.

Dlaczego nie przyjęliśmy tej propozycji?

Politycy polscy, przede wszystkim Beck, trzymali się pewnych wytycznych
Piłsudskiego. Podkreślał on, że suwerenność jest najważniejsza i że w razie
konfliktu europejskiego Polska powinna zwrócić się w stronę Londynu, bo tylko
Londyn będzie w stanie zmusić Francuzów do walki. Beck jednak nie dostrzegł,
czy też może zlekceważył, inne ze wskazań Marszałka. Że Polska w żadnym razie
nie może wejść do wojny jako pierwsza i że nie można dopuścić, żeby na jej
terenie toczyły się działania wojenne. Pójście na konfrontację z Niemcami
zaprzeczało obu tym aksjomatom. Sojusz z Rzeszą, być może nawet chwilowy,
pozwalał zaś je spełnić. Beck doszedł jednak do wniosku, że nawiązując bliskie
stosunki z Brytyjczykami i zacieśniając je z Francuzami, stworzy blok, który
okiełzna Hitlera. Było to rozumowanie całkiem poprawne, ale z jedną kardynalną
wadą - nie brałopod uwagę osoby Stalina i jego zaborczych planów.

Dlaczego tak mało mówi się o tych błędach?

Moje pokolenie patrzy na wydarzenia sprzed wojny z perspektywy 1941 czy 1943
roku. Z perspektywy okrutnej polityki niemieckiej uprawianej później w Polsce.
Wydaje się rzeczą nie do pomyślenia, że mogliśmy się stać sojusznikami Trzeciej
Rzeszy. Należy jednak pamiętać, że wówczas nie wydawała się ona żadnemu
europejskiemu politykowi taka okropna. Z Hitlerem, na politycznych salonach,
rozmawiali wtedy wszyscy przywódcy, nawet ci o proweniencji lewicowej. Nie było
wówczas mowy o niemieckich zbrodniach na większą skalę, w przeciwieństwie do
masowego ludobójstwa w Związku Sowieckim.

Większości badaczy nie przeszkadza fakt, że pomimo Katynia i masowego
ludobójstwa na Kresach w latach 1939 - 1941 w dalszej fazie wojny podjęliśmy
daleko idącą współpracę z drugim naszym wrogiem - Sowietami.

Nie chcieliśmy znaleźć się w sojuszu z Trzecią Rzeszą, a wylądowaliśmy w
sojuszu z tak samo zbrodniczym Związkiem Sowieckim. A co gorsza, pod jego
absolutną dominacją. Hitler zaś nigdy nie traktował swoich sojuszników tak jak
Stalin kraje podbite po II wojnie światowej. Szanował ich suwerenność i
podmiotowość, nakładając jedynie pewne ograniczenia w polityce zagranicznej.
Nasze uzależnienie od Niemiec byłoby więc znacznie mniejsze niż to, w jakie
wpadliśmy po wojnie wobec Związku Sowieckiego. Mogliśmy znaleźć miejsce u boku
Rzeszy prawie takie jak Włochy, a na pewno lepsze niż Węgry czy Rumunia. W
efekcie stanęlibyśmy w Moskwie i tam Adolf Hitler wraz z Rydzem-Śmigłym
odbieraliby defiladę zwycięskich wojsk polsko-niemieckich. Ponurą asocjacją
jest oczywiście Holokaust. Jeżeli jednak dobrze się nad tym zastanowić, można
dojść do wniosku, że szybkie zwycięstwo Niemiec mogłoby oznaczać, że w ogóle by
do niego nie doszło. Holokaust był bowiem w znacznej mierze funkcją niemieckich
porażek wojennych.

Czy możliwość polsko-niemieckiego porozumienia ostatecznie pokrzyżowały
udzielone nam w marcu 1939 roku brytyjskie gwarancje?

Tak. Do tej pory bowiem Polacy nie chcieli przyjąć niemieckiego pakietu, ale
nadal było pole do rokowań. Göring, wielki zwolennik sojuszu z Rzeczpospolitą,
powiedział o tym wprost, że kamieniem obrazy dla Hitlera były właśnie
angielskie gwarancje. Zaraz po ich przyjęciu wydał rozkaz opracowania planu
wojny z Polską. Od tego czasu bowiem, jeżeli chciał myśleć o zaatakowaniu
Zachodu, musiał najpierw zlikwidować sprzymierzoną z nim Rzeczpospolitą.
Polskie kierownictwo nie zdawało sobie tymczasem sprawy, że Anglia i Francja -
o czym powszechnie wiedziano w Europie - nie są przygotowane do wojny.
Potrzebowały czasu, żeby dogonić Rzeszę, i były zdecydowane zyskać ten czas za
wszelką cenę. Sytuacja Europy wyglądała więc tak, że pędziły sanie z myśliwymi
(Francuzami i Anglikami), którzy musieli dopiero składać karabiny, a za nimi
leciała sfora wilków. Żeby ocalić skórę, trzeba im było zrzucać kolejne ofiary.
Pierwszą była Austria, drugą Czechosłowacja, a trzecią stała się Polska. Z tym
że w naszym przypadku optymalnym rozwiązaniem dla Brytyjczyków, którzy już
zdecydowali się na wojnę, był taki scenariusz, w którym Polska stawi opór.

Czyli wbrew powszechnemu twierdzeniu to nie Wielka Brytania przystąpiła do
wojny w obronie Polski, lecz Polska w obronie Wielkiej Brytanii?

Tezę tę potwierdzają kolejne wydarzenia. O intencjach Brytyjczyków najlepiej
świadczy to, że niemal od razu znali oni tajny protokół paktu Ribbentrop -
Mołotow, przekazany im przez pracownika ambasady Rzeszy w Moskwie von
Herwartha. Oczywiście nie przekazali tej wiadomości Polakom, żeby przypadkiem
nie spowodować wstrzymania wybuchu wojny. Wydaje się bowiem, że gdyby w
Warszawie były znane niemiecko-sowieckie ustalenia, Polsce pozostałoby tylko
kapitulować przed Niemcami. Wojna w takim układzie nie miałaby bowiem żadnego
sensu. Oczywiście z polskiego, a nie z angielskiego punktu widzenia.
Brytyjczycy i Francuzi, wiedząc, co stanie się 17 września, spisali Polskę na
straty. Mimo słabości wojsk Rzeszy pozostawionych na zachodniej granicy
francuskie uderzenie na Niemcy - do czego zobowiązywały podpisane z Polską
traktaty - byłoby sprzeczne z rozsądkiem. W nowym układzie geopolitycznym
wytworzonym przez moskiewski pakt Paryż wolał powstrzymać się od akcji. Poza
tym atak na Zachodzie nie tylko stworzyłby szansę na utrzymanie frontu przez
Polaków, ale - czego bali się Francuzi - umożliwiałby kontruderzenie niemieckie
już jesienią 1939 roku....".

[Gość: kotwicz]

mozesz zacytowac, w ktorym miejscu to powiedzialem wprost....?
no to moze doczekamy sie twojej "teoretycznej" wykladni co by bylo gdyby....?

[alex.4]

kotwicz wystarczy przeczytać ten watek:) myslisz, że ludzie to idioci:)

[Gość: kotwicz]

mysle, ze nie i 30% Zydow w UB to 30%......

[Gość: kotwicz]

i dziwnym trafem alex juz nie gdybie......

[Gość: kotwicz]

alex;
nadal milczysz i nie gdybasz....?

[alex.4]

Kotwicz każdy kto obserwował sytuacje w końcu lat trzydziestych wiedzial, że
Niemcy po pierwszych rządaniach postawią kolejne. Wiadomo, było, ze kiedy
Polska znalazłaby się pod niemiecką kuratella, nic nas nie chroniłoby przed
rządaniami terytorialnymi Niemiec. Niemcy mogli obiecywać Polsce jakieś ziemie
na wschodzie (po zwycięskiej wojnie) najpierw jednak niemeickie rządania
dotyczyłyby ziem któe dla niemieckich nacjonalsitów były niemeickimi ziemiami
czyli Danzigu (w którym Niemcy stanowi 96% ludności) Pomorza, Górnego Sląska
oraz Wiekopolski. Takie niemiecka rzadania wobec ukorzonej Polski były dosyć
oczywiste i chyba nikt nie miał złudzeń, że porozumienie z Niemcami doprowadzi
do oddania tych ziem Niemcom.
To dlatego Piłsudczycy nie byli w stanie zawrzeć żadnego kompromisu z
NMiemcami. Wiedzieli, ze oddanie ziem zachodnich Polski doprowadzi do
odsunięcia ich jednoznacznego od wąłdzy. W Polsce międzywojennej mity dotyczące
polskich ziem zachodnich stale były obecne w propagandzie. Żaden rzad Polski
nie odpuściłby ich, gdyż oznaczałoby to jego upadek. Szczególnie gdy Polacy
byli pewni że Brytyjczycy i Francuzi poradzą sobie z Niemcami.
Dlatego Polacy nie zastanawiali się nad innymi opcjami - było oczywiste, że
Hitler który nei zadowolił się Sudetami a doprowadził do zniszczenia
Czechosłowacji również nie poprzestanie na osłabieniu Polski - tym bardziej, że
zachowanie Hitlera w sytuacji gdy Rowecki zgodził się na współpracę z Niemcami
było dosyć jednoznaczne. To Hitler nakazywał zaprzestania wszelkich rozmów z
Polakami jakie prowadził Wermacht, który chciał pozyskać część Polaków. Hitler
za każdym razem stanowczo mówił nie.
Trudno sobie wyobrazić aby Hitler mógł zrezygnować z Gdańska czy Pomorza. W
ideologii ciosu w plecy ziemie te zostały neisłusznie dołączone od swojej
niemieckiej macierzy. Hitler mógł taktycznie chwilowo zapomnieć o rządaniach,a
le w sytuacji gdy Polska byłaby od niego uzależniona (wszelkie porozumienie) to
wróciłby do swojej obsesji pogrzebania potworka traktatu wersalskiego.
Hitler potrzebował Gdańska i Pomorza tak jak wczesniej potrzebował Austrii i
Czech aby zamknąć usta niemieckiej generalicji, która byłą ostatnią siłą która
mogła straćić Hitlera, odsunać od włądzy. A generalicja w tym czasie cały czas
skłądała się z junkrów, którzy nie byli zbyt przychylnie nastawieni wobec
Polaków.
Gdyby Hitler zawarł sojusz z Polską zapewne nie doszłoby do paktu Ribbentrop-
Mołotow. W takiej sytuacji ZSRR zapewne zawarłoby sojusz z Francją i UK.

[kotwicz69]

alex, poprosze o zrodla....
widze, ze kto jak to ale ty rzeczywiscie obserwowales sytuacje w koncu lat
trzydziestych.....
sa jednak historycy, ktorzy maja calkowicie odmienne zdanie:
"...Jaką rolę grała Polska w wojennych planach Adolfa Hitlera?

Kluczową. Aż do wiosny 1939 roku była dla niego antybolszewicką zasłoną na
wypadek wojny z Francją, od której zamierzał zacząć konflikt. Po zwycięstwie na
Zachodzie miała zaś być cenionym, niezwykle ważnym partnerem w wyprawie na
Związek Sowiecki. W ostatniej rozmowie z Beckiem w Berchtesgarden Hitler
powiedział wprost, że każda dywizja polska pod Moskwą oznacza jedną dywizję
niemiecką mniej. Przywódca Rzeszy proponował nam wówczas udział w podziale
Europy.

Dlaczego nie przyjęliśmy tej propozycji?

Politycy polscy, przede wszystkim Beck, trzymali się pewnych wytycznych
Piłsudskiego. Podkreślał on, że suwerenność jest najważniejsza i że w razie
konfliktu europejskiego Polska powinna zwrócić się w stronę Londynu, bo tylko
Londyn będzie w stanie zmusić Francuzów do walki. Beck jednak nie dostrzegł,
czy też może zlekceważył, inne ze wskazań Marszałka. Że Polska w żadnym razie
nie może wejść do wojny jako pierwsza i że nie można dopuścić, żeby na jej
terenie toczyły się działania wojenne. Pójście na konfrontację z Niemcami
zaprzeczało obu tym aksjomatom. Sojusz z Rzeszą, być może nawet chwilowy,
pozwalał zaś je spełnić. Beck doszedł jednak do wniosku, że nawiązując bliskie
stosunki z Brytyjczykami i zacieśniając je z Francuzami, stworzy blok, który
okiełzna Hitlera. Było to rozumowanie całkiem poprawne, ale z jedną kardynalną
wadą - nie brałopod uwagę osoby Stalina i jego zaborczych planów.

Dlaczego tak mało mówi się o tych błędach?

Moje pokolenie patrzy na wydarzenia sprzed wojny z perspektywy 1941 czy 1943
roku. Z perspektywy okrutnej polityki niemieckiej uprawianej później w Polsce.
Wydaje się rzeczą nie do pomyślenia, że mogliśmy się stać sojusznikami Trzeciej
Rzeszy. Należy jednak pamiętać, że wówczas nie wydawała się ona żadnemu
europejskiemu politykowi taka okropna. Z Hitlerem, na politycznych salonach,
rozmawiali wtedy wszyscy przywódcy, nawet ci o proweniencji lewicowej. Nie było
wówczas mowy o niemieckich zbrodniach na większą skalę, w przeciwieństwie do
masowego ludobójstwa w Związku Sowieckim.

Większości badaczy nie przeszkadza fakt, że pomimo Katynia i masowego
ludobójstwa na Kresach w latach 1939 - 1941 w dalszej fazie wojny podjęliśmy
daleko idącą współpracę z drugim naszym wrogiem - Sowietami.

Nie chcieliśmy znaleźć się w sojuszu z Trzecią Rzeszą, a wylądowaliśmy w
sojuszu z tak samo zbrodniczym Związkiem Sowieckim. A co gorsza, pod jego
absolutną dominacją. Hitler zaś nigdy nie traktował swoich sojuszników tak jak
Stalin kraje podbite po II wojnie światowej. Szanował ich suwerenność i
podmiotowość, nakładając jedynie pewne ograniczenia w polityce zagranicznej.
Nasze uzależnienie od Niemiec byłoby więc znacznie mniejsze niż to, w jakie
wpadliśmy po wojnie wobec Związku Sowieckiego. Mogliśmy znaleźć miejsce u boku
Rzeszy prawie takie jak Włochy, a na pewno lepsze niż Węgry czy Rumunia. W
efekcie stanęlibyśmy w Moskwie i tam Adolf Hitler wraz z Rydzem-Śmigłym
odbieraliby defiladę zwycięskich wojsk polsko-niemieckich. Ponurą asocjacją
jest oczywiście Holokaust. Jeżeli jednak dobrze się nad tym zastanowić, można
dojść do wniosku, że szybkie zwycięstwo Niemiec mogłoby oznaczać, że w ogóle by
do niego nie doszło. Holokaust był bowiem w znacznej mierze funkcją niemieckich
porażek wojennych.

Czy możliwość polsko-niemieckiego porozumienia ostatecznie pokrzyżowały
udzielone nam w marcu 1939 roku brytyjskie gwarancje?

Tak. Do tej pory bowiem Polacy nie chcieli przyjąć niemieckiego pakietu, ale
nadal było pole do rokowań. Göring, wielki zwolennik sojuszu z Rzeczpospolitą,
powiedział o tym wprost, że kamieniem obrazy dla Hitlera były właśnie
angielskie gwarancje. Zaraz po ich przyjęciu wydał rozkaz opracowania planu
wojny z Polską. Od tego czasu bowiem, jeżeli chciał myśleć o zaatakowaniu
Zachodu, musiał najpierw zlikwidować sprzymierzoną z nim Rzeczpospolitą.
Polskie kierownictwo nie zdawało sobie tymczasem sprawy, że Anglia i Francja -
o czym powszechnie wiedziano w Europie - nie są przygotowane do wojny.
Potrzebowały czasu, żeby dogonić Rzeszę, i były zdecydowane zyskać ten czas za
wszelką cenę. Sytuacja Europy wyglądała więc tak, że pędziły sanie z myśliwymi
(Francuzami i Anglikami), którzy musieli dopiero składać karabiny, a za nimi
leciała sfora wilków. Żeby ocalić skórę, trzeba im było zrzucać kolejne ofiary.
Pierwszą była Austria, drugą Czechosłowacja, a trzecią stała się Polska. Z tym
że w naszym przypadku optymalnym rozwiązaniem dla Brytyjczyków, którzy już
zdecydowali się na wojnę, był taki scenariusz, w którym Polska stawi opór.

Czyli wbrew powszechnemu twierdzeniu to nie Wielka Brytania przystąpiła do
wojny w obronie Polski, lecz Polska w obronie Wielkiej Brytanii?

Tezę tę potwierdzają kolejne wydarzenia. O intencjach Brytyjczyków najlepiej
świadczy to, że niemal od razu znali oni tajny protokół paktu Ribbentrop -
Mołotow, przekazany im przez pracownika ambasady Rzeszy w Moskwie von
Herwartha. Oczywiście nie przekazali tej wiadomości Polakom, żeby przypadkiem
nie spowodować wstrzymania wybuchu wojny. Wydaje się bowiem, że gdyby w
Warszawie były znane niemiecko-sowieckie ustalenia, Polsce pozostałoby tylko
kapitulować przed Niemcami. Wojna w takim układzie nie miałaby bowiem żadnego
sensu. Oczywiście z polskiego, a nie z angielskiego punktu widzenia.
Brytyjczycy i Francuzi, wiedząc, co stanie się 17 września, spisali Polskę na
straty. Mimo słabości wojsk Rzeszy pozostawionych na zachodniej granicy
francuskie uderzenie na Niemcy - do czego zobowiązywały podpisane z Polską
traktaty - byłoby sprzeczne z rozsądkiem. W nowym układzie geopolitycznym
wytworzonym przez moskiewski pakt Paryż wolał powstrzymać się od akcji. Poza
tym atak na Zachodzie nie tylko stworzyłby szansę na utrzymanie frontu przez
Polaków, ale - czego bali się Francuzi - umożliwiałby kontruderzenie niemieckie
już jesienią 1939 roku....".
I jeszcze jedno, co zdecydowanie kloci sie z "twoimi" tezami:
Ogólna liczba zamordowanych Żydów w ich krajach i zestawienie procentowe
przedwojennej populacji żydowskiej:



Austria 50.000 27 %
Włochy 7.600 17,3 %
Belgia 28.900 44 %
Łotwa 71.500 78,1%
Bośnia/Macedonia 78.150 66,1 %
Litwa 143.000 85,1 %
Bułgaria - 0 %
Luksemburg 1.950 55,7 %
Dania 60 0,7 %
Holandia 100.000 71,4 %
Estonia 2.000 44,4 %
Norwegia 762 44,8 %
Finlandia 7 0,3 %
Polska 3.000.000 90,9 %
Francja 77.320 22,1 %
Rumunia 287.000 47,1 %
Niemcy 141.500 25 %
Słowacja 71.000 79,8 %
Grecja 67.000 86,6 %
Rosja 1.100.000 36,4 %
Węgry 569.000 69 %
Jugosławia 63.300 81,2 %
ogółem: 5.931.049
ze szczegolnym uwzglednieniem Wloch, Wegier i Romunii.

[alex.4]

Widzisz kotwicz po arz kolejny pokazujesz że twoje nazistwoskie poglądy
zasłaniaja ci obiektywna prawdę:) - Polska dla nacjonalistów niemieckich przez
cały okres miedzywojenny była niezagojona raną - spora część przed wojennych
Niemiec (przed I wojny świtowej) weszła w skład pańśtwa polskiego. Hitler cały
czas pamiętał lekcję związaną z Piłsudskim - osoba która miała być niemeickim
narzędziem okazała się że zmieniłą strone. To najlepiej było widać w czasie
rokowań pomiędzy Roweckim a Niemcami - Hitler nie chciał wypuszczenia 9cudownej
ucieczki Roweckiego z obozu), bo bał się, że może on jak Piłsudski zdradzić
Niemcy. Tyle prawda.
Polscy politycy doskonale sobie zdawali sprawę jak nalezy traktować słowa
Hitlera. W końcu po aneksji Sudetów też obiecał, że nie będzie żadnych kolejnych
dalszych żadań wobec Czechosłowacji. Nie mineło kilka miesięcy jak
Czechosłwoacja stałą się tylko wspomnieniem.
Tylko osoba, która tak bardzo imponuje naziznm jak tobie marzy się braterstwo
broni z Wafen SS:)
Co do zestawienia na koniec. Sytuacja Włoch byłą zupełnie inna. Polska
musiałaby się ukorzyć przed Niemcami a Italia była sojusznikiem który był
traktowany jka równy z równym. Mussolinii długo lawirował i wcale nie było
oczywiste po której stronie się opowie. W chwili gdy wybuchłą wojna pozostał on
poza wojną. Dopiero klęska Francji spowodowała, że włączył się on do wojny.
Żydów zaczęto przesladować w Italii dopiero gdy Niemcy zaczeli kontrolować
sytuację.
Znając zaś nastawienie polskich władz to kwestii żydowskiej mozna zakłądać, że
stałyby się one gorliwymi wykonawcami woli Hitlera, czyli bilans strat byłby
faszysto taki sam jaki stał się w rzeczywistości. W Polsce trudno sobie
wyobrazić taką sytuację jak byłą w Holandii że dochodziło do krwawo stłumionych
strajków przeciwko dyskryminowaniu Holenderskich Żydów...
Reasumując i tak wychodzisz na nazistę

[kotwicz69]

taaaaaaaaak doktorku, ogolniki, powierzchowne stwierdzenia, zero zrodel-jednym
slowem literacki bzdet.
co do Wloch, kolejny bzdet-udowodnij, ze Polska musialaby sie ukorzyc, a nie
jak Wlochy byc sojusznikiem, czekam....
pewni profesorowie historii najnowszej, w odroznieniu od ciebie doktorku, maja
zupelnie inny poglad:
"...Hitler nie chciał przed majem 1939 r. zniszczenia Polski, chciał jej
podporządkowania. Porozumienie się z Niemcami było - według tej hipotezy -
mniejszym złem. Jeszcze jedna bardzo istotna uwaga: nie ma żadnych materialnych
śladów (w aktach i dokumentach) jakichkolwiek antypolskich wypowiedzi Hitlera
sprzed wiosny 1939 r. Nienawiść Hitlera do Polski ( paranoiczna czy
obłąkańcza), która znalazła realizację w polityce okupacyjnej niemieckiej,
wzięła się z nieprzejednanego stanowiska politycznego naszego rządu rujnującego
najdalsze, najważniejsze plany fuhrera. Hitler chciał, żeby Polska podczas
wojny francusko-niemieckiej zachowała neutralność, a potem w wyniku jej
pomyślnego zakończenia, wzięła czynny udział w wyprawie na Związek Sowiecki,
jako najważniejszy na wschodzie sojusznik Niemiec. Najkrócej mówiąc - takie
były cele polityczne Hitlera do wiosny 1939 r. Historyk zmuszony jest do
powiedzenia czasem brutalnej prawdy, która z trudem dociera do społeczeństwa
polskiego....".
braterstwo broni z waffen ss...?
wow, tobie jakos nie przeszkadzalo braterstwo broni z katynskimi mordercami,
NKWD i Smiersz, prawda...?
reasumujac i tak wychodzisz na durnia.....

[alex.4]

kotwicz Polska miałą zupełnie inna sytuację niż Italia - byłą krajem który
powstał na gruzach systemu przed wersalskiego, systemu, któego zniszczenie
zawsze śniło się niemieckim nacjonalistom. Co więcej Hitler miał świadomo.ść,
że Polska może jak w 1918 zmienić stronę i politycy proniemieccy moga nimi
przestać być. Oczywiste było więc, że pierwsze żonadania nie byłyby ostatnimi.
Kompromisem dla Niemiec z Polską był powrót do granic z 1914 roku. Aby stworzyć
polskie dywizje nie potzreba było aby Pozna,n pozostał w Polsce. Zawsze
znależliby sie tacy ludzie jak kotwicz, którzy chetnie razem z Hitelrem
wyruszyliby na wschód.
Tyle tylko, że dla poslkiej racji stanu utrata kresó zachodnich była nie do
pomyslenia. Rezim w Polsce opierał się na nacjonalizmie - musiał on upaść gdyby
trzeba było oddać Hitlerowi polskie ziemie zachodnie. W sytuacji gdy Polska
skazałyby się na niemiecki sojusz nic nie stanełoby na drodze aby Hitler zaczął
zgłaszać kolejne zrądania - za każdym razem oczywiscie obiecywałby że to jest
już ostatnie...
Widzę, że braterstwo broni z waffen SS podobałoby ci się.. nazisto

[kotwicz69]

zrodla doktorku, zrodla....
za prof.Wieczorkiewiczem:
"....
Czy rzeczywiście, jak się to na ogół przedstawia, Polska nie miała w 1939 roku
żadnego pola manewru?

Kontynuując ten tok myślenia, doszlibyśmy do wniosku, że Rzeczpospolita była
skazana na klęskę już w chwili podpisania traktatu wersalskiego, który stworzył
dla niej bardzo korzystne, ale trudne do obrony, granice. Pobudził jednocześnie
rewanżyzm niemiecki i przy różnicy potencjałów skazywał Polskę na porażkę w
konfrontacji, do której prędzej czy później musiało dojść. Odrzuciłbym więc
taki punkt widzenia. Skupmy się na wydarzeniach. 24 października 1938 roku
Niemcy - podczas rozmowy Lipski - Ribbentrop - przedstawili Polsce swoje
żądania, które ja bym nazwał raczej pakietem propozycji, bo nie były one
początkowo wysunięte w tonie ultymatywnym. Miały na celu silne związanie Polski
z polityką Rzeszy. Przyjmując je, Rzeczpospolita nie poniosłaby żadnego
istotnego uszczerbku. Gdańsk nie był bowiem wtedy miastem polskim, a autostrada
przez korytarz była, o czym mało kto pamięta, pomysłem naszej dyplomacji, który
powstał w latach 30. jako próba unormowania stosunków polsko-niemieckich. W
zamian za te ustępstwa Polsce zaproponowano przedłużenie paktu o nieagresji i
przystąpienie do paktu antykominternowskiego....".
gdyby Polska zostala sojusznikiem NIemiec, braterstwo broni z Waffen SS byloby
chyba czyms normalnym....., no chyba ze ci sie nadal myli Waffen SS z SS......
nadal oczekuje na dowody na "moj" nazizm, przyglupie.....

[alex.4]

kotwicz przeczytaj raz jeszcze. Pamietajmy, że korytarz w niemieckiej
nomenklaturze znaczy jedno _ POmorze zabrane Niemcom przez Polskę. Kiedy Niemcy
mówią Korytarz mogą miec na mysli POmorze:) - Wieczorkiewicz nie bierze pod
uwagę bardzo prostego faktu - Hitler obiecywał, że po Monachium nie bedzie miał
żadnych rozczeń wobec Czechosłowacji. I co? Miał. Oczywiste jest że w przypadku
Polski byłoby identycznie:)

[kotwicz69]

to jest twoje zdanie i masz do niego pelne prawo.....
co do stosunkow pomiedzy Litwa i II RP:
"....Najważniejsze w tych przełomowych, ostatnich przed wybuchem wojny
miesiącach były międzypaństwowe polsko – litewskie stosunki polityczne . Strona
polska ciągle pilnie obserwowała neutralną pozycję Litwy. Interesowało ją
zwłaszcza zachowanie Niemców i ich próby penetracji Litwy. Wyczulenie Polski na
te sprawy było ze wszech miar zrozumiałe. Nic jednak nie wskazywało, ażeby rząd
litewski chciałby odstąpić Niemcom choćby na jotę . W tej sytuacji doszło w
dniach od 8 do 13 maja 1939 r. do oficjalnej wizyty gen Stasysa Rasztikisa w
Polsce. Wizyta doszła do skutku w dwa miesiące po utracie przez Litwę Kłajpedy,
jednak nie osłabiło to zainteresowania litewskiego sojuszem z Polską. Rasztikis
nie wątpił w klęskę Niemiec w starciu z koalicją anglo – francusko – polską.
Litwa, będąc aliantką Polski mogła myśleć o odebraniu Kłajpedy. Dlatego
Rastikis ponowił swoją propozycję. Polacy nie podjęli jednak litewskiej
propozycji. Sugerowano, że w nadchodzącym konflikcie polsko – niemieckim Kowno
powinno zachować neutralność. W Warszawie albo nie wierzono w tak gwałtowny
zwrot Litwy, albo bagatelizowano wojskową wartość ewentualnego sojusznika.

Litewski generał – jakby wychodząc naprzeciw wątpliwościom polskim – zapewniał,
że sojusz polsko – litewski mógłby przybrać szerszy charakter po przyłączeniu
się Łotwy i Estonii. Litwini byli pewni, że uda im się zjednać swych
nadbałtyckich sąsiadów. Mimo to Śmigły-Rydz utrzymał swoje stanowisko. W
rezultacie Litwa straciła Kłajpedę – a Polska małego, ale jakże ważnego
sojusznika. Neutralność nie uchroniła Litwy i tak od wojny, a jej los był już
przesądzony na najbliższe sześćdziesiąt lat – o czym Śmigły nie mógł wiedzieć.

W stosunkach polsko- litewskich wyraźnie zmierzało ku lepszemu, ale, niestety,
miesiące normalizacji były już policzone. We wrześniu 1939 r. Litwa mimo
silnych nacisków niemieckich zdecydowanie strzegła swej neutralności. Gdyby
uległa, nasz przeraźliwie długi front rozciągnąłby się o dalsze 500 km. Dodać
do tego trzeba ludzkie podejście do masy polskich uchodźców, wojskowych i
cywilnych, z jakim spotkali się oni na Litwie po klęsce w e wrześniu 1939
r.....".
i znowu obraz odbiegajacy od twego, doktorku historii starozytnej....
co jest oczywiste dla ciebie, to juz my dobrze wiemy doktorku, oj
wiemy....:)))).