Obrona Wizny to mit?

[stachkonwa]

Może i mit, lecz Raginis naprawdę tam zginął. W tym sensie jest
prawdziwszy od Ordona tego od reduty. Gdy Gałczyński pisal "rpsto do
nieba czwórkami szli" to tez był mit. Nie szli czwórkami do nieba,
ponieważ byli doskonale wyszkolonymi żołnierzami, ponieśli straty
najmniejsze z możliwych i sami Niemcy oddali im hołd za obronę (i za
leczenie rannych jak było w przypadku Słabego). A film "Sophie
Scholl" to nie jest mit? Z garstki uczniów zrobił się nagle mit
antyfaszystowskiej opozycji. Każdy normalny człowiek wie, że było
jak u Fallady ("Każdy umiera w samotności")- tam jedna rodzina
walczyła z faszystami wbrew wszystkim wokół zapatzronym w "fuhrera".
A może chodzi po prostu o to, że ten mit urósł za PRL?

[stachkonwa]

A kto wie, jak to naprawdę było z Termopilami?

[stachkonwa]

"prosto do nieba" oczywiście

[azp11]

właśnie kończy książkę na ten temat. To 600 stron
______________________

Reklama dźwignią handlu.

Obrona Wizny to mit?

[m1a2abrams]

Wg. wyborczej wszystko to mit, oprócz holocaustu oczywiście.

Obrona Wizny to mit?

[ptr0]

Co za mało osób zginęło? Nie rozumiem tego gościa...

[shiva772]

Historycy są od tego aby badać przeszłość, biorą dokumenty, zeznania
i rozważają, odtważają, piszą. Każdy historyk choć stara sie być
obiektywny, niesie w swojej pracy brzemię własnych poglądów. Nie ma
historii obiektywnej i jedynie właściwej.
Moi uczniowie pytają mnie czy prawdą jest to, że pochodzimy od Adama
i Ewy czy od małpy? (efekt dzisiejszych lekcji) I oto jest pytanie!
Darwin był głęboko wierzący i radził sobie. Poradźmy sobie! Dla mnie
nie ma żadnej wątpliwości: obrona Wizny to nie mit!!!

[followthesun]

To ja Cię poproszę o dowody źródłowe o tym jak to w istocie było:)

shiva772 napisała:

Dla mnie nie ma żadnej wątpliwości: obrona Wizny to nie mit!!!

[komod]

Każdy historyk choć stara sie być
> obiektywny
Nie postawiłbym złotówki na obiektywizm historyków. A Darwin był ateistą, nie ma
co robić z tego tajemnicy.

[zewsi]

Mylisz się. Darwin był osobą wierzącą, nie ma co zakłamywać tego faktu.

[komod]

Wierzącą w to, że Boga nie ma. Inaczej mówiąc, był ateistą.

[zewsi]

Hmmmm, chyba trochę nie tak.
Darwin nigdy nie doszedł do ateizmu.
Z poziomu "wierzący chrześcijanin" wszedł na poziom "agnostyk". Nie zaprzeczał
istnieniu Boga i to w Bogu widział kreatora wszechrzeczy.
Nie bez powodu, gdy umarł, napisano o nim ""true Christian gentleman".

[kajmir]

Dopóki nie widziałem książki nie będę się o niej wypowiadał.
Rolą historyka jest pisanie o historii, tak by jego narracja była jak
najbardziej zbliżona do prawdy.

Nie ma dla Ciebie wątpliwości, że Raginis rozerwał się granatem a
Niemców było 42 tys?

[shiva772]

Rolą historyka jest badanie źródeł. Jeżeli ma sumienie powinien być
bezstronny w ich opisywaniu.
Ja tego tematu nie badam i nie publikuję, nie moja działka. To, że
pod Wizną miała miejsce walka i siły były nierówne to fakt. Nie mam
wątpliwości. Szczegóły? Poczytamy - zobaczymy :) Jeżeli autor jest
mocno "skrzywiony" da sie to odrazu wyczuć.

[ultramontanist1]

A kto to jest ow pan Wesolowski?
Doktor historii? A kto go na doktora pasowal? Czy to przypadkiem nie owi slynni
polscy historycy, ktorzy bez mydla wchodzili w dooope ich sowieckim nauczycielom
od historii? Tym samym slynnym cudakom, ktorzy mieli "dokumenty i dowody" na to,
ze Katyn to dzielo Hitlerowcow?
Czy to nie ci sami historycy, ktorzy juz pod koniec Gierka zaczeli grac jakies
nowe "historyczne" Jaselka umiejscawiajac Katyn w okolicach Bogu ducha winnych
Bialorusinow z Chatynia?
...
Czapki z glowy!
Przed polskim oficerem, ktory oddal to co mial najbardziej cennego w walce z
wrogiem - zycie wlasne!
Malo tego general Wehrmachtu Guderian, byl jednym z kilku niemieckich dowodcow
podobnie jak i inny, "Lis Pustyni", Erwin Rommel, ktorych niezalezni historycy
uwazaja za najzdolniejszych dowodcow wojskowych wschodniego i zachodniego teatru
dzialan wojskowych II-giej Wojny Swiatowej.
I ten, malej rangi polski oficer, mial za przeciwnika tak rzadkiego Asa
wojskowego wowczas najsilniejszej Armii Swiata, pozniejszego szefa specjalnego
Korpusu, Panzer Army Afrika Korps.
Ktos nazwal bitwe o utrzymanie przyczolka obronnego na Wiznie, dowodzonego przez
Kapitana Raginisa, polskimi Termopilami.
"Stach Konwa" pyta z kolei powyzej czy ktos wogole wie jak to tam naprawde bylo
pod Termopilami.
Historycy tamtych czasow jeszcze sprzed narodzenia Chrystusa, maja jednak
wielokroc wieksza reputacje od tych ssowiecialych polskich historykow
wspolczesnych jak chocby slynny Herodot. Ba, sa zapiski i takze owczesnych
nadwornych pisarzy perskich.
Krol Spartan Leonidas chcac za wszelka cene zatrzymac przeogromna na owe czasy
armie krola Xerxesa by nie zgniotla wszystkich sil Falangi greckiej wybral
wariant najbardziej nieprawdopodobny. Odeslal reszte swoich sil do Aten by sie
tam przegrupowaly a sam z 300-stu Spartanczykami zostal by w waskim wawozie
Termopilow zatrzymac Xerxesa. Czysty wariat! Ciekawe co tez ten polski historyk
od siedmiu bolesci napisalby o takim manewrze?
Widzac co opisuja moge sie zalozyc, ze pewnie by pouczali Leonidasa.
Krol Spartan, co bylo do przewidzenia, zaplacil danine najwyzsza za swoja
decyzje, zgineli nie tylko prawie wszyscy jego zolnierze ale i on sam. A jednak,
po tym jak waleczni Spartanczycy zatrzymali na trzy dni nawale Persow, zabijajac
tysiace, to wlasnie zmusilo Xerxesa do przegrupowania Armii i zatrzymania
dzialan wojennych. Pare miesiecy pozniej pod Salamina to Falangi greckie
przepedzily Persow z polwyspu...
Grecy zas, jak na spadkobiercow wielkiej kulury hellenskiej przystalo, w
odroznieniu od grupy polskich wspolczesnych po-sowieckiego miotu "historykow",
nie wchodza w szczegoly ktory z tych trzystu Spartan ukryl sie w buszu bo bal
sie umierac (ponoc takich bylo dwoch). Oni stawiaja pomniki bohaterom Termopil.
Najlepsi poeci slawia od dawna bohaterskie poswiecenie zycia sprawie wielkiej
Grecji.
Nawet polski poeta wydobyl ze starej inskrypcji umieszczonej na pomniku
Leonidasa, chwalacej Wielkich Pokonanych slowa tak piekne, ze nie moge tego
czytac by nie czuc jak ciarki mnie przechodza:
Przechodniu, powiedz Sparcie, tu lezym Jej syny,
prawom Jej do ostatniej posluzni godziny.
...
Powtarzam tym skrzywionym przez jakies nowe zwyczaje przejete z sowieckich
"Czerezwyczajek" gooovniarzom historykom: Czapki z glowy!
Oto zolnierz polski, oficer, jako dowodca przyczolka zmierzyl sie z wielkim
Guderianem. Spowodowal zwolnienie wielu akcji tej czesci Wehrmachtu. Wykonujac
rozkaz - zginal.
A, ze moze przed smiercia pocalowal byl nieregulaminowo dziewczyne na pozegnanie?
Bo byl normalnym czlowiekiem a wam hieny, szperajace w odpadkach, wara!

[ultramontanist1]

Skoro mam pretensje do innych to lepiej by bylo gdybym nie robil sam bledow.
Umsknelo mojej uwadze, pomimo uprzedniego szybkiego sprawdzenia, rozszerzenie zdania "pozniejszego szefa specjalnego Korpusu, Panzer Army Afrika Korps", to oczywista, mialo byc umieszczone przy zdaniu opisujacym generala Erwina Roemmla.

[stachkonwa]

Jeśli już mowa o "postsowieckich" historykach, to akurat dr
Wesołowski ten mit uważa za postsowiecki- jest to w sukiem całkiem
zgrabne odwrócenie uwagi od faktu, że okilice Wiozny w latach 1939-
1941 były w rękach ZSRR. Ktoś słabo zorientowany w historii, a
takich nie brakuje, słyszawszy o historii "polskich Termopil" od
razu sobie skojarzy: no jak to w rękach ZSRR, skoro co bohaterowie
bronili tych bunkrów przed Niemcami...

[kajmir]

Skąd wiedziałem, że jak tylko pojawi się ten artykuł to zaraz odezwą
się znawcy pokroju idzika (może i zenonek się zjawi) i będą pletli
nie na temat. Ad personam itd.
Zaraz może zaczną doktorowi Wesołowskiemu wyznaczać tematy, którymi
prawomyślny - patriotyczny historyk powinien się zająć.

Co Twoje grafomańskie wypociny wnoszą do tematu?

Nie przejmuj się, metodologię nauki historycznej doktor Wesołowski,
magister po 1989 roku, ma bardzo dobrze opanowaną i nie potrzebuje
Twoich elaboratów.

Poza tym z oceną radziłbym poczekać do nieco bardziej wyczerpującej
wypowiedzi, dwa akapity to za mało, by wieszać na kimś psy.

A tutaj głos Daniela Boćkowskiego.

www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090903/MAGAZYN/81216083

[ultramontanist1]

A ja myslalem, ze "Kajmir" to tylko historyk a tu prosze on takze robi za
literata bo rozdaje takze i cenzurki jak np., mnie, tym razem, cenzurke grafomana.
No prosze jaki wszechstronny historyk!
A ostry ci on niczym brzytwa jaka bo moje uwagi o bohaterstwie czlowieka w
odniesieniu do bohaterskiej smierci kapitana Raginisa skwitowal krotko:
"...(tacy jak ja grafomani) beda pletli nie na temat".
A jednak, by znalezc sie na czuc bardziej bezpiecznym gruncie, szybko wraca do metodologii
nauki historycznej " (dra) Wesolowskiego magistra po 1989 roku". Rzecz jasna ja
tam nie mam zamiaru ani czasu na wglebianie sie w metodologie jakich zostal
nauczony dr Wesolowski, pomine tu stara jak swiat klotnie jak bardzo nauki
historyczne sa wtornymi do reszty nauk poniewaz one sa pozbawione cenzusu
sprawdzalnosci postawionych tez - konkretnymi experymentami. A tak bardziej po
polsku: Wiele zalezy gdzie sie lezy. Zaloze sie, ze nauczyciele dra
Wesolowskiego, historycy robiacy swoje dysertacje na gruncie przeslynnych (bo
tak klamiacych, ze sami nie wiedzieli na jakim swiecie zyja), historykow
radzieckich znaja jedynie marxistowsko-leninowska "metodologie historyczna". Ta
metodologia zas to pojmowanie faktow nie jako rzeczy "samych w sobie" lecz
raczej jako "procesow" w trakcie "ich rozwoju historycznego". I tu wlasnie sie
zaczyna... Skoro wiekszosc, np., "postepowa" partia mowi, ze cos jest "czarne"
to ty historyku zamknij sie i mow wbrew temu co widzisz, tez "czarne".
A zreszta...
Gwizdze tam na wasze metodologie.
Dlaczego wiec wtracam swoje piec groszy do dyskusji akurat tutaj?
No bo autentycznie mnie drazni glupota wypowiedzi dra Wesolowskiego (historyka z
Uniwesytetu w Bialymstoku), przytoczona przez redaktora: "...polscy zolnierze
nie byli ani tak mezni ani nie zginelo az tylu, ani walki nie byly tak krwawe,
ani obrona nie miala tak ogromnego znaczenia dla dzialan wojennych...".
Co on pieprzy?
Nie "byli az tak mezni" w zestawieniu z kim?
...
Paul Reynaud premier naowczas mocarstwowej Francji dysponujacy jedna z
najnowoczesniej wyposazonych armii juz po pieciu dniach inwazji Wehrmachtu
zadzwonil do Churchilla mowiac: Zostalismy zwyciezeni; zostalismy pobici,
przegralismy walke z kretesem.
Kto byl tam absolutnym Asem machiny Wehrmachtu? Ano, znany nam doskonale wlasnie spod Wizny general Guderian i oczywiscie general Erwin Roemmel.
Tak wiec Francja ze swoja wowczas nowoczesna armia i super nowoczesna "Linia
Maginota", padla juz po 5-ciu dniach!
A ten doktorek chce oceniac gatunek smierci polskich zolnierzy?
Za malo spektakularny? A kto Niemcom zniszczyl prawie 20 procent samolotow bojowych, ponad 25 procent czolgow bojowych? Kto sprawil, ze zginelo ponad 15 tysiecy zolnierzy Wehrmachtu? Kto tak zaangazowal Wehrmacht, ze ten musial zuzyc caly swoj zapas wojenny bomb?
- Krasnoludki?
I to wszystko do momentu wbicia Polsce walczacej noza w plecy 17-go Wrzesnia przez Krassnou Armiju, gdy Polska miala jeszcze okolo polowy swego terytorium.
Jakze ten doktorek doskonale wpisuje sie w teze (przeslynnych w swiecie z
klamstw), sowieckich historykow, ze to co Polskie to funta klakow warte.
Znalazl sie kolejny z serii "Odklamywaczy" na sile utwierdzajacych teze o
"Polakach mazgajach", jeden z serii tych pieprzonych historykow ktorzy wydaja
ksiazki "historyczne" z rewelacjami typu, jak to maly Walesa sikal do chrzcielnicy.
Wstyd!
Poprostu wstyd.

wszystko jest mitem

[tbb1]

wszystko jest mitem, oprócz holokaustu oczywiści, bo nie mam ochoty odsiadywać
2 lat w więzieniu o zaostrzonym rygorze, chociaż jak tak się nad cała sprawą
zastanawiam to dochodzę do wniosku, że w holokauście zginęło tylko 5999999
żydów, a nie 6 mln ( musiałem dokładnie policzyć dziewiątki, które wpisałem za
piątką, bo boję się nawet pomyśleć co by było gdybym jedną zgubił).