Torpeda o zasięgu 140 km

[a4095211]

Ciężka, elektryczna www.ssbn.pl/3152/seahake-mod-4er-torpeda-o-zasiegu-ponad-140-km/

Pozdrawiam
www.ssbn.pl

[bmc3i]

Dobra rzecz, jesli zdolaja ją doprowadzic to stanu operacyjnego. Chociaz oby nie okazalo sie z nią, że jest z niej taki pozytek jak z Tigerfishow.

A skoro juz przy prytyjczykach, to jedzmy dalej do kanadyjczykow. NIe pisz w tekscie o Victorii, "kanadyjska MW", bo to nie jest nazwa wlasna, wiec powinno byc "kanadyjska marynraka wojenna", badz "kanadyjska mw". Nie zeybym sie czepial, ale tworzysz jakies medium - a pozniej chodza rozni, i pisza gdzie popadnie Marynarka Wojenna Kanady, albo Polska Marynarka Wojenna, wielkimi literami, co powinno byc z malej litery.

[maxikasek]

Problem o tyle spory, że nawet oficjalne dokumenty i media popełniają ten błąd.
Z tym, że obecnie zapis pełny nazwy własnej- czli MArynarka WOjenna RP- można pisać z dużej litery, ale tylko w pełnej wersji. Co do nazw historycznych, to trzeba sprawdzić w ustawach i dekretach pod jaką nazwą "widniała" pmw.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Problem o tyle spory, że nawet oficjalne dokumenty i media popełniają ten błąd
> .
> Z tym, że obecnie zapis pełny nazwy własnej- czli MArynarka WOjenna RP- można p
> isać z dużej litery, ale tylko w pełnej wersji. Co do nazw historycznych, to tr
> zeba sprawdzić w ustawach i dekretach pod jaką nazwą "widniała" pmw.

Widzisz, to ze błąd popelniaja media, to zaden argument, powiedzialbym nawet, ze to wlasnie mewdia sa najwiekszymi w Polsce propagatorami i nosnikami wszelkich błedow jezykowych: stylistycznych, frazeologicznych i ortograficznych.

Ty natomiast tez sie mylisz - oficjaklna nazwa nie brzmi marynarka Wojenna RP, lecza po prosty Marynarka Wojenna. Marynarka Wojenna, Wojska Ladowe, Siły Powietrzne i Wojska Specjalne. Mamy 4 rodzaje sil zbvrojnych, ktore zgodnie z art.3 ustawy z 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej (Dz.U. z 201., noszą własnie takie a nie inne nazwy. Bez żadnej Rzeczypospolitej Polskiej.

Aby nie pozostawic żadnych watpliwości, podaje tekst ustawowy:

Art. 3 ust.

3. W skład Sił Zbrojnych wchodzą jako ich rodzaje:
1) Wojska Lądowe;
2) Siły Powietrzne;
3) Marynarka Wojenna;
4) Wojska Specjalne.
4. Siły Zbrojne składają się z jednostek wojskowych i związków organizacyjnych.
4a. 5) Dowódcami rodzajów Sił Zbrojnych są: Dowódca Wojsk Lądowych, Dowódca Sił Powietrznych Dowódca Marynarki Wojennej oraz Dowódca Wojsk Specjalnych.

Jak widac, ustawa prezyzyjnie okresla nazwy poszczegolnych rodzajów polskich sił zbrojnych, i tego nalezy się trzymać, tak samo jak nie zmieniamy brzmienia czyjegos imienia i nazwiska, czy nazw miast.

Jedynie siły zbrojne jako całosc, maja ten czlon w nazwie: Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej.


"Art. 3.
1. Na straży suwerenności i niepodległości Narodu Polskiego oraz jego bezpieczeństwa
i pokoju stoją Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, zwane dalej „Siłami
Zbrojnymi”.


Rodzaje sił, nie maja tego członu, zaś nazwy pisane sa z duzych liter. Kiedy jednak nie piszemy konkretnie oi polskim rodzaju sil zbrojnych przeznaczonym do dzialan morskich, lecz mamy na mysli ogolne okreslenie, piszemy "marynarka wojenna", tak samo jak nie piszemy Marynarka Handlowa, lecz marynarka handlowa. Kiedy piszemy o marynarce innych panst, ale nie uzywamy ich nazw, piszemy kanadyjska marynarka wojenna, amerykanska marynarka wojenna, itd. Bo zadna z nich nie ma takiej nazwy wlasnej, lecz United States Navy, Royal Canadian Navy, etc.

[maxikasek]

> Ty natomiast tez sie mylisz - oficjaklna nazwa nie brzmi marynarka Wojenna RP,
> lecza po prosty Marynarka Wojenna.
Masz rację- mój błąd.

piszemy kanadyjsk
> a marynarka wojenna, amerykanska marynarka wojenna, itd. Bo zadna z nich nie ma
> takiej nazwy wlasnej, lecz United States Navy, Royal Canadian Navy, etc.
No to tu Cię poniosło. W takim razie nie piszemy dużą literą Kanada ani STany Zjednoczone Ameryki Północnej- bo te kraje nie mają takich nazw własnych tylko Canada i United States of America ;-)

>zaś nazwy pisane sa z duzych liter
Tak przy okazji jak bawimy się w purystów. Nie piszemy "z dużej litery", tylko "dużą literą" albo "wielką literą". "Z dueżej litery" to rysycyzm ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Ty natomiast tez sie mylisz - oficjaklna nazwa nie brzmi marynarka Wojenn
> a RP,
> > lecza po prosty Marynarka Wojenna.
> Masz rację- mój błąd.
>
> piszemy kanadyjsk
> > a marynarka wojenna, amerykanska marynarka wojenna, itd. Bo zadna z nich
> nie ma
> > takiej nazwy wlasnej, lecz United States Navy, Royal Canadian Navy, etc.
> No to tu Cię poniosło. W takim razie nie piszemy dużą literą Kanada ani STany Z
> jednoczone Ameryki Północnej- bo te kraje nie mają takich nazw własnych tylko C
> anada i United States of America ;-)
>

A widzisz, i trafiułes kulą w płot ;) W tym przypadku jak najbardziej piszemy Kanada, Stany Zjednoczone, etc, duzymi literami, gdyż sa to urzędowe nazwy tych państw ustalone oficjalnym rozporządzeniem, czy tam zarządzeniem, Ministra Spraw Zagranicznych, w sprawie ustalenia brzmienia nazw panstw obcych w jezyku polskim. Zgodnie z ktorym m.in. UK poficjlanie nazywa się w jezyku polskim Wielka Brytania, a nie Zjednoczone Królestwo czy United Kingdom :)


> >zaś nazwy pisane sa z duzych liter
> Tak przy okazji jak bawimy się w purystów. Nie piszemy "z dużej litery", tylko
> "dużą literą" albo "wielką literą". "Z dueżej litery" to rysycyzm ;-)

tu sie kajam, bo po prostu nie wiem jak to sie mowi.

[maxikasek]

> A widzisz, i trafiułes kulą w płot ;) ..
Fakt zapomniałem, że nazwy geograficzne i państw są oficjalnie tłumaczone :-)

Przeczytałem ustawę o j.p. i faktycznie nazw własnych nie tłumaczy się na polski. Chyba jedyny wyjątek to transliteracja z obcych alfabetów.
A więc wychodzi na to że np. zapis Chińska Armia Ludowo-Wyzwoleńcza też jest nieprawdłowy bo powinno być Zhōnggúo Rénmín Jiěfàng Jūn albo chińska armia ludowo-wyzwoleńcza ;-)

Tak więc masz rację. jeśli piszemy MW z dużej- to tylko w odniesieniu do polskie marynarki wojennej. Zaś nazwa PMW- doyczy pewnie tylko okresu 1939-47.

A'propos wprowadzania w błąd w mediach- taka ciekawostka: poloniści w szkołach też wprowadzali nas w błąd pisząc na tablicy np. Temat: Życie Adama Mickiewicza. Po dwukropku nie piszemy dużą literą (chyba, że to nazwa własna itd.) ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > A widzisz, i trafiułes kulą w płot ;) ..
> Fakt zapomniałem, że nazwy geograficzne i państw są oficjalnie tłumaczone :-)
>
> Przeczytałem ustawę o j.p. i faktycznie nazw własnych nie tłumaczy się na polsk
> i. Chyba jedyny wyjątek to transliteracja z obcych alfabetów.
> A więc wychodzi na to że np. zapis Chińska Armia Ludowo-Wyzwoleńcza też jest ni
> eprawdłowy bo powinno być Zhōnggúo Rénmín Jiěfàng Jūn albo chińs
> ka armia ludowo-wyzwoleńcza ;-)
>

Dokladnie tak jest :) Albo duzymi literami i wowczas podajemy wierne brzminie obcej nazwy w wiernym zapisie, albo - jesli zapis oryginalny jnie jest w alfabecie łacinskim, dokonujemy transkrypcji, czy tez transliteracji na alfaabet łacinski. Druga z Twoimch alternatyw chyba nie jest poprawna - tak mi sie przynajmnije wydaje. Mozna tak zapisac, jesli celem zapisu jest po prostu przetlumaczenie, np,. "kwubnga-bunga-banga, co oznacza wojownika sikającego na pustyni". Czyli informujemy tu o znaczeniu wyrazow, a nie o samej nazwie.

> Tak więc masz rację. jeśli piszemy MW z dużej- to tylko w odniesieniu do polski
> e marynarki wojennej. Zaś nazwa PMW- doyczy pewnie tylko okresu 1939-47.

tylko wowczas,m jesli molska marynarka wojenna z tego okredu, nosila wlasnie taką oficjlaną nazwe. Nie wiem, nie sprawdzalem tego. A swoja drogą, to jest wrecz katastrofa spowodowana wlasnie powszechnymi bledami jezykowiym popelnianymi przez najrozniejszych autorow - z powodu tych bledow wlasnie, nawet ludzie pasjonujacy sie polskimi militariami, nie wiedza jak nazwala sie polska marynarka wojenna w trakcie ostatniej wojny....




>
> A'propos wprowadzania w błąd w mediach- taka ciekawostka: poloniści w szkołach
> też wprowadzali nas w błąd pisząc na tablicy np. Temat: Życie Adama Mickiewicz
> a. Po dwukropku nie piszemy dużą literą (chyba, że to nazwa własna itd.) ;-)

To rzeczywiscie jazda, choc sam dalbym sie pokroić ze powinno byc w tym akurat przypadku dużą litera. Nie jest to jakis specyficzny przypadek, w ktorym nie stosuje sie reguly o ktorej napisales?

[maxikasek]

Druga z Twoimch alternatyw chyba nie jest poprawna - tak mi sie przynajmni
> je wydaje. Mozna tak zapisac, jesli celem zapisu jest po prostu przetlumaczenie
> , np,. "kwubnga-bunga-banga, co oznacza wojownika sikającego na pustyni". Czyli
> informujemy tu o znaczeniu wyrazow, a nie o samej nazwie.
Ale wtedy piszemy małą literą. A jeśli dużą to tłumaczenie kanadyjska marynarka wojenna- także możem dużą- bo informujemy o znaczeniu wyrazów ;-) Przecież nie każdy musi znać języki obce i nie wie co znaczy NAvy..
> tylko wowczas,m jesli molska marynarka wojenna z tego okredu, nosila wlasnie ta
> ką oficjlaną nazwe. Nie wiem, nie sprawdzalem tego.
Wydaje mi się to analogiczne do PSP /PAF (Polskie Siły Powietrzne/ POlish Air Force)-bo tu początkowo PSP stanowiły część RAF, dopiero po kilku miesiącach "odzyskały" suwerenność. A nazwa została.

> To rzeczywiscie jazda, choc sam dalbym sie pokroić ze powinno byc w tym akurat
> przypadku dużą litera. Nie jest to jakis specyficzny przypadek, w ktorym nie st
> osuje sie reguly o ktorej napisales?
Raczej nie, sam się dowiedziałem to z rozmowy ze absolwentami polonistyki. Jedyne wyjątki to kiedy cytujemy kogoś- ale cytat musi być kilkuzdaniowy. Albo wyliczenie jest równie długie. Bo dwukropek służy do wyliczenia szczegółów.

[a4095211]

bmc3i napisał:

>
> A skoro juz przy prytyjczykach, to jedzmy dalej do kanadyjczykow. NIe pisz w te
> kscie o Victorii, "kanadyjska MW", bo to nie jest nazwa wlasna, wiec powinno by
> c "kanadyjska marynraka wojenna", badz "kanadyjska mw". Nie zeybym sie czepial,
> ale tworzysz jakies medium - a pozniej chodza rozni, i pisza gdzie popadnie Ma
> rynarka Wojenna Kanady, albo Polska Marynarka Wojenna, wielkimi literami, co po
> winno byc z malej litery.
>

Ha! Dzięki za zwrócenie uwagi na ten niewątpliwie ciekawy problem.

Że problem istnieje można się dowiedzieć np. tu encyklopedia.pwn.pl/haslo/446977/okrety-polskiej-marynarki-wojennej-pmw-podczas-ii-wojny-swiatowej.html Jak widać tytuł dokumentu to "Okręty polskiej marynarki wojennej (pmw) podczas II wojny
światowej", natomiast w przypisie czytamy "okręt wypożyczony PMW przez Wielką Brytanię."

Trudno podejrzewać, by PWN nie łożył na korektę swoich publikacji. Skąd, więc takie rozbieżności? Zresztą jest tego więcej. Szkoda czasu na ich przytaczanie.

Oczywiście, nie odbieram Twojego wpisu jako "czepiactwa". Wręcz przeciwnie! Zachęcam do analizy i korekty językowej wszystkich zamieszczonych na mojej stronie tekstów. Jeżeli oczywiście dysponujesz odpowiednim wykształceniem, wiedzą w tym zakresie i naturalnie wolnym czasem.

Ja niestety nie dysponuję ani czasem ani możliwościami, by śledzić wnioski różnych komisji przy Radzie Języka (czy innych organów powołanych do wprowadzania regulacji w interesującym Cię zakresie).

Przy edycji tekstów dokładam wszelkich starań, by również od strony językowej były one poprawne. Niestety, robię to w miarę moich skromnych możliwości, więc zdaję sobie sprawę, iż pewne lapsusy językowe/gramatyczne mogą się tam pojawiać i się pojawiają. Pocieszam się faktem, że sam PWN ma podobny problem.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl

[speedy13]

Hej

Pozwolę sobie pominąć resztę tego wątku, który przybrał formę rozważań językowych i nomenklaturowych, i nawiązać do pierwszego posta.

Osiągnięcie takiego zasięgu jest na pewno godnym podziwu osiągnięciem inżynierskim i powodem do dumy dla Atlas GmbH. Torpeda DM2A4 ma w dodatku bardzo nowoczesne czujniki akustyczne i kierowana jest kablem światłowodowym. Natomiast mam wątpliwości czy faktycznie torpeda o zasięgu 140 km ma zastosowanie taktyczne. Wg Wikipedii maksymalna jej prędkość to "ponad 50 w" (ponad 93 km/h). Maksymalna, a więc, jaka by faktycznie nie była, to pewnie na całym tym dystansie nie do utrzymania. Oznacza to, że przebycie 140 km zajmie torpedzie grubo ponad godzinę, a może i dwie. Czy cel będzie do tego czasu jeszcze w jej zasięgu? A jeśli wykona jakiś manewr lub np. zacznie się oddalać z maksymalną prędkością...?

Przed tym problemem konstruktorzy stanęli już w latach 50.-60., oczywiście na skalę ówczesnych sił, środków i potrzeb. Wtedy chodziło o odległości rzędu 50 km; uznano, że tych kilkadziesiąt minut czy godzina, jakiej potrzebowała torpeda na przebycie podobnego dystansu, stawia skuteczność ataku pod znakiem zapytania. No i powstały takie wynalazki jak np. amerykański SUBROC czy rosyjska Wjuga: rakiety wystrzeliwane z wyrzutni torpedowej okrętu podwodnego, których głowicę stanowiła mała torpeda akustyczna lub atomowa bomba głębinowa (akurat SUBROC miał tylko wersję atomową, ale to szczegół). Po wystrzeleniu i przebyciu pewnego odcinka w wodzie pocisk taki wyskakiwał z niej w powietrze, gdzie rozpędzał się do prędkości okołodźwiękowej. Przebycie tych 50 km i znalezienie się w rejonie celu, gdzie ładunek bojowy spadał do wody, zajmowało mu więc ze 2-3 minuty najwyżej. Cel nie miał więc zbyt wiele czasu na ucieczkę.

[kstmrv]

speedy13 napisał:

> Natomiast mam w
> ątpliwości czy faktycznie torpeda o zasięgu 140 km ma zastosowanie taktyczne. W
> g Wikipedii maksymalna jej prędkość to "ponad 50 w" (ponad 93 km/h). Maksymalna
> , a więc, jaka by faktycznie nie była, to pewnie na całym tym dystansie nie do
> utrzymania. Oznacza to, że przebycie 140 km zajmie torpedzie grubo ponad godzi
> nę, a może i dwie. Czy cel będzie do tego czasu jeszcze w jej zasięgu? A jeśli
> wykona jakiś manewr lub np. zacznie się oddalać z maksymalną prędkością...?
>
> Przed tym problemem konstruktorzy stanęli już w latach 50.-60., oczywiście na s
> kalę ówczesnych sił, środków i potrzeb. Wtedy chodziło o odległości rzędu 50 km
> ; uznano, że tych kilkadziesiąt minut czy godzina, jakiej potrzebowała torpeda
> na przebycie podobnego dystansu, stawia skuteczność ataku pod znakiem zapytania

To akurat czysta statystyka. Przyjmując że np. 2 na 3 razy cel się oddali poza zasięg torpedy, to pozostałe 1 na 3 trafi.

[a4095211]

speedy13 napisał:

> Natomiast mam w
> ątpliwości czy faktycznie torpeda o zasięgu 140 km ma zastosowanie taktyczne. W
> g Wikipedii maksymalna jej prędkość to "ponad 50 w" (ponad 93 km/h). Maksymalna
> , a więc, jaka by faktycznie nie była, to pewnie na całym tym dystansie nie do
> utrzymania. Oznacza to, że przebycie 140 km zajmie torpedzie grubo ponad godzi
> nę, a może i dwie. Czy cel będzie do tego czasu jeszcze w jej zasięgu? A jeśli
> wykona jakiś manewr lub np. zacznie się oddalać z maksymalną prędkością...?
>

Torpeda o takim zasięgu wcale nie będzie wykorzystywana do rażenia celów odległych o 140 km. Przynajmniej w większości wypadków. Jej przeznaczeniem jest, jak się wydaje, atakowanie celów w rodzaju amerykańskich okrętów LCS. Szybkich i wysokomanewrowych. Jednostki takie mają spore szanse wyjść spod ataku torpedowego odchodząc z maksymalną prędkością. Torpeda nie będzie miała szansy na dystansie 50 km (w znaczeniu odcinka drogi do przebycia, a nie odległości między punktami w momencie rozpoczęcia ataku) dogonić cel.

Mod.4ER może prowadzić pościg odpowiednio dłużej będąc przez te 140 km cały czas naprowadzana z okrętu podwodnego. Przynajmniej Atlas w oświadczeniu napisał, że można ją kontrolować na takim dystansie.

Rakietotorpeda to amunicja, która raczej ma zastosowanie do ataku na inny okręt podwodny. Po wykonaniu przelotu torpeda wchodzi do wody i rozpoczyna poszukiwanie według wcześniej zaprogramowanego algorytmu. Ze względu na ograniczony zasięg systemów akustycznych musi ona wejść do wody odpowiednio blisko celu (co w wypadku ataku na jednostkę nawodną rodzi pytanie, czy lot uda się szczęśliwie zakończyć). Ponieważ torpeda w takim wypadku działa automatycznie jest więc podatna na przeciwdziałanie. Łatwo też wyobrazić sobie sytuacje, w której jej użycie nie będzie możliwe ze względu np. na skomplikowaną sytuację wokół celu, czy stan morza - podobnie jak, to jest w przypadku pocisków rakietowych wystrzeliwanych z okrętów podwodnych.

Nie podejrzewam, by Atlas prowadził rozwój bez dokładnego określenia sensu takich prac.

Pozdrawiam
www.ssbn.pl

[marek_boa]

Było tego troszki więcej Speedy z tym ,że akurat RPK-2 "Wjuga" nie jest chyba najtrafniejszym przykładem - to jest tylko i wyłącznie pocisk rakietowy z głowicą jądrową! Wersja 81RT z torpedą 400mm nie weszła do produkcji!
militaryrussia.ru/blog/topic-447.html
Bardziej chyba pasują kolejne tego typu pociski czyli RPK-7 "Wietier":
militaryrussia.ru/blog/topic-449.html
a już na pewno RPK-6 "Wodopad":
militaryrussia.ru/blog/topic-448.html
Pozdrawiam!

[bmc3i]

To troche ne tak speedy. Owszem w latach piecdziesiatych powstal taki problem, ze zdolnosc wykrywania i sledzenia celow morskich, daleko przewyższyła zdolnosc ich skutecznego zwlaczania. Niemniej nie dchodzilo wcale o to ze cel zdazy odplynac zanim doplynie do niego torpeda, lecz ze brak bylo wowczas jakichkowliek torped zdolnych do ataku na zasiegu owczesnych sonarow. Inaczej mowiac, owczesne torpedy mialy zbyt maly zasieg, aby wykorzysać korzysci plynace z zasiegu wykrywania celów porzez ówczesne sonary. Stad wlaqsnie powstal wspomniany przez Ciebie system Subroc.

W ogole problem zmiany kursu celu zanim dpoplynie do niego torpeda, jest moim zdaniem nieco wydumany. Torpeda bowiem ma wieksze szanse pokonania takiej odległosci, niz cel ma szanse wykrycia jej na tak duzą odległośc. Malo realne jest zatem ryzyko ucieczki. Istnieje problem celu do ktorego zdąza cel, a wiec cel bez swiadomosci trwającego juz ataku, zmienia kierunek rejsu. No woszem, to pewna loteria - nikt i nic nir jest w stanie przewidziec takiej zmiany kursu. Tym niemniej, w latach piećdziesiątych zupelnie powszechne w marynarce amerykanskiej były systemu i procedury TMA, czyli Target Motion Analysis, w ramach ktorych nie tylko ustalany jest punkt przechwycenia celu przez torpede, ale także ustalane sa przwiydwane pozycje celu, w momencie przechwycenia. Inaczej mowiac, system i przeprowadzane przez niego procedury, ustalały najbaardziej prawdopodobne punkty w ktorych znajdzie sie cel w moemencie przechwycenia. Oczywioscie nie na podstawie czarodziejskiej kuli, lecz na podstawie - jak sama nazwa wskazuje - analizy dotychczasowego ruchu celu. Jesli cel plyne przez iles godzinw wg jednego wzoru, to sledzac ten wzor, latwo ustalic gdzie znajdzie sie w czasie X+0:53, a wiec punkt przechwycenia znajdujacy sie nawet w owej odległosci 140 km od okretu wystrzeliwujacegp torped.

[marek_boa]

Zaraz zaraz Matrek bo Mieszasz! Skoro sonary już wcześniej były tak dobre ,że nie było pocisku ,który miałby taki zasięg jak one to teraz sonary już są tak złe ,że nie są wstanie wykryć zbliżającej się torpedy?! Przecież bezszmerowych torped poruszających się z taką prędkością nie ma i ciężko jest mnie sobie wyobrazić ,że kiedyś będą!
- Kolejna pomyłka z Twojej strony - nie "łatwo ustalić gdzie znajdzie się" tylko "prawdopodobnie znajdzie się" a to dość duża różnica! Czyli to całe TMA na duże odległości to właśnie taka "szklana kula"!
- Szczerze pisząc nie za bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić ten kilku godzinny marsz ,tej Niemieckiej torpedy do celu! Rakieto-torpeda leci na taką odległość 5-7 minut! Gdzie tu sens???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Zaraz zaraz Matrek bo Mieszasz! Skoro sonary już wcześniej były tak dobre ,że n
> ie było pocisku ,który miałby taki zasięg jak one to teraz sonary już są tak zł
> e ,że nie są wstanie wykryć zbliżającej się torpedy?!


Przeciez piszemy o latach 50. Nie bylo wowczas torpedy o zasiegu dorownmujacym chocby 1:10 zasiegu wykrywania okretow podwodnych np. brytyjskiego systemu Lofar, wykrywajacego okręty podwodne poruszające sie przy uzyciu chrap, z doległosci dziesiątek, a w sprzyjajacych warunakch nawet setek mil morskich.





Przecież bezszmerowych to
> rped poruszających się z taką prędkością nie ma i ciężko jest mnie sobie wyobra
> zić ,że kiedyś będą!

Zwyklad torpeda, nawet glosno pracujaca przy predkosci 50 wezlow, i tak jest niewykrywalna akustycznie z odleglosci 100 km. Głośno, nalezy w tym przypadku rozumiec głosno jak na torpedę.




> - Kolejna pomyłka z Twojej strony - nie "łatwo ustalić gdzie znajdzie się" tyl
> ko "prawdopodobnie znajdzie się" a to dość duża różnica! Czyli to całe TMA na d
> uże odległości to właśnie taka "szklana kula"!

Przeciez napisałem ze o ile nie nastpi jakas nieprzewidziana zmiana kursu, bo cos kapitanowi wpadnie do glowy. I ze wowczas niec nie pomoze. Ale mowimy o sytuacji, gdy cel porusza sie wedlug jhakiegos tam ustalonego wzoru. Wowczas analizujac ten wzor, mozna ustalic gdzie cel znajdzie sie w okreslonym momencie. Pod warunkiem ze nie nastapi nic co łamie ten wzor.




> - Szczerze pisząc nie za bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić ten kilku godz
> inny marsz ,tej Niemieckiej torpedy do celu! Rakieto-torpeda leci na taką odleg
> łość 5-7 minut! Gdzie tu sens???!

Sens w tym taki, ze rakietotorpeda wynurzajaca sie z wody po wystrzeleniu, natychmaist zdradza pozycje okretu ktory ja wystyrzelil i dlatego nie zawsze mozna jej użyc.

[marek_boa]

Wszystko się zgadza z małym ale... przecież rozwój sonarów nie stanął w miejscu w stosunku do torped! Torpedy zwiększały swój zasięg a sonar zwiększał swoją czułość!
- Z odległości 100 kilometrów nie musi być wykrywalna - w dzisiejszych czasach wystarczy ,że zostanie wykryta z 1/3 tej odległości! Po dalszym zbliżeniu może być zniszczona czy to poprzez rakietowe systemy RBU czy przeciwtorpedami M-15 systemu "Pakiet"!
- Jeśli chodzi o rakieto-torpedy to tak nie do końca Matrek! Weźmy za przykład RPK-6 "Wodopad" - wykrycie jej odpalenia nie jest równoznaczne z poznaniem czy odpalona została z okrętu podwodnego czy z nawodnego - no i samo wykrycie odpalenia praktycznie nieprzyjacielskiemu op nic nie da! Po wyjściu z wody "Wodopad" znika z sonaru !
P.S. Znalazłem taką ciekawostkę - Napisałeś w jednym z artykułów na Wiki (a pro po SUBROC-a) ,że Amerykanie używając głowicy atomowej o mocy 5 kT oceniali ,że pole rażenia tej głowicy to od 5 do 8 kilometrów - Mógłbyś zdefiniować co Rozumiesz przez "pole rażenia"??! Znalazłem Rosyjskie dane z badań przeprowadzonych na głowicy o tej samej mocy rakieto-torpedy RPK-2 "Wjuga" i podają ,że "promień rażenia" to 1500 metrów! Ciekawe skąd takie rozbieżności???!

[misza_kazak]

Amerykanie używając głowicy atomowej o mocy 5 kT oceniali ,ż
> e pole rażenia tej głowicy to od 5 do 8 kilometrów - Mógłbyś zdefiniować co Roz
> umiesz przez "pole rażenia"??! Znalazłem Rosyjskie dane z badań przeprowadzonyc
> h na głowicy o tej samej mocy rakieto-torpedy RPK-2 "Wjuga" i podają ,że "promi
> eń rażenia" to 1500 metrów! Ciekawe skąd takie rozbieżności???!

Nie no przeciez ryby i meduzy sa razeni promieniem radioaktywnym na obszarze 5-8 km. Wiec taki jest promien razenia )

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Wszystko się zgadza z małym ale... przecież rozwój sonarów nie stanął w miejscu
> w stosunku do torped! Torpedy zwiększały swój zasięg a sonar zwiększał swoją c
> zułość!
> - Z odległości 100 kilometrów nie musi być wykrywalna - w dzisiejszych czasach
> wystarczy ,że zostanie wykryta z 1/3 tej odległości! Po dalszym zbliżeniu może
> być zniszczona czy to poprzez rakietowe systemy RBU czy przeciwtorpedami M-15
> systemu "Pakiet"!


marek, wszystko moze byc zniszczone systemami anty. Ale podobnie jak nie kazda kula karabnowa trafia i zabija, tak nie kazdy srodek "anty": trafia i zabija.



> - Jeśli chodzi o rakieto-torpedy to tak nie do końca Matrek! Weźmy za przykład
> RPK-6 "Wodopad" - wykrycie jej odpalenia nie jest równoznaczne z poznaniem czy
> odpalona została z okrętu podwodnego czy z nawodnego - no i samo wykrycie odpa
> lenia praktycznie nieprzyjacielskiemu op nic nie da! Po wyjściu z wody "Wodopad
> " znika z sonaru !

Chodzi o to, ze odpalenie pocisku manewrujacego, czy tez rakietotorepdy spod wody, w chwili kiedy pocisk wydostanie sie nad wode, natychmiast wskazuje kazdemu obserwatorowi w powietrzu i na wodzie, w ktorym dokladnie miejscu znajduje sie okret podwodny. Po prostu miejsce wynurzenia sie, jest miejscem od ktorego w niewielkiej odleglosci znajduje sie okret ktory ja wystrzelil.



> P.S. Znalazłem taką ciekawostkę - Napisałeś w jednym z artykułów na Wiki (a pr
> o po SUBROC-a) ,że Amerykanie używając głowicy atomowej o mocy 5 kT oceniali ,ż
> e pole rażenia tej głowicy to od 5 do 8 kilometrów - Mógłbyś zdefiniować co Roz
> umiesz przez "pole rażenia"??! Znalazłem Rosyjskie dane z badań przeprowadzonyc
> h na głowicy o tej samej mocy rakieto-torpedy RPK-2 "Wjuga" i podają ,że "promi
> eń rażenia" to 1500 metrów! Ciekawe skąd takie rozbieżności???!

Wpisalem dane jakie znalazlem w Jane's Strategic Weapon Systems z 2008 roku, s. 617-618. Niestety, wydanie z tego roku ktore mam, nie zawiera danych na temat RPK-2, wiec trudno porownac. Moze roznica bierze sie stad, ze Janes' podajac yield 1-5kT, pisze nastepnie o lethal radius 5-8 km, a to juz jest dosc umowne i chyba zalezne od przyjęcych założen oceny. Co innego moga przy tym pojeciu rozumiec Rosjanie, co innego Amerykanie, czy tez - w tym konkretnym przypadku Jane's - Brytyjczycy.

[kstmrv]

> Chodzi o to, ze odpalenie pocisku manewrujacego, czy tez rakietotorepdy spod wo
> dy, w chwili kiedy pocisk wydostanie sie nad wode, natychmiast wskazuje kazdemu
> obserwatorowi w powietrzu i na wodzie, w ktorym dokladnie miejscu znajduje sie
> okret podwodny. Po prostu miejsce wynurzenia sie, jest miejscem od ktorego w n
> iewielkiej odleglosci znajduje sie okret ktory ja wystrzelil.

A dlaczego rakietotorpeda miałaby się wyłaniać z wody odrazu po odpaleniu? To raz, a dwa że OP może po jej odpaleniu odpłynąć w innym kierunku i zanim nadpłyną okręty przeciwnika to dawno go w tym miejscu nie będzie (śmigłowcom czy bezpilotowcom ZOP też zajmie trochę czasu aby znaleźć się na tej pozycji).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > Chodzi o to, ze odpalenie pocisku manewrujacego, czy tez rakietotorepdy s
> pod wo
> > dy, w chwili kiedy pocisk wydostanie sie nad wode, natychmiast wskazuje k
> azdemu
> > obserwatorowi w powietrzu i na wodzie, w ktorym dokladnie miejscu znajdu
> je sie
> > okret podwodny. Po prostu miejsce wynurzenia sie, jest miejscem od ktore
> go w n
> > iewielkiej odleglosci znajduje sie okret ktory ja wystrzelil.
>
> A dlaczego rakietotorpeda miałaby się wyłaniać z wody odrazu po odpaleniu? To r
> az, a dwa że OP może po jej odpaleniu odpłynąć w innym kierunku i zanim nadpłyn
> ą okręty przeciwnika to dawno go w tym miejscu nie będzie (śmigłowcom czy bezpi
> lotowcom ZOP też zajmie trochę czasu aby znaleźć się na tej pozycji).

Teoretycznie nie musi. To zalezy jednak od sposobu wystrzeliwania z wyrzutni, a przede wszystkim od konstrukcji samego pocisku. Aby nie wyłanial sie z wody krotko po wystrzeleniu, musialby miec jakis system napedowy ktory napedzalby go pod woda, zanim wyskoczy z niej w powietrze. A to oznacza koneicznosc umieszczenia w pocisku kolejnego - trzeciego juz stopnia napedowego. A przeciez długośc wyrzutni z ktorej jest wystrzeliwany ma swoje ograniczenia.

[kstmrv]

> > A dlaczego rakietotorpeda miałaby się wyłaniać z wody odrazu po odpaleniu
> ? To r
> > az, a dwa że OP może po jej odpaleniu odpłynąć w innym kierunku i zanim n
> adpłyn
> > ą okręty przeciwnika to dawno go w tym miejscu nie będzie (śmigłowcom czy
> bezpi
> > lotowcom ZOP też zajmie trochę czasu aby znaleźć się na tej pozycji).
>
> Teoretycznie nie musi. To zalezy jednak od sposobu wystrzeliwania z wyrzutni, a
> przede wszystkim od konstrukcji samego pocisku. Aby nie wyłanial sie z wody kr
> otko po wystrzeleniu, musialby miec jakis system napedowy ktory napedzalby go p
> od woda, zanim wyskoczy z niej w powietrze. A to oznacza koneicznosc umieszczen
> ia w pocisku kolejnego - trzeciego juz stopnia napedowego. A przeciez długośc w
> yrzutni z ktorej jest wystrzeliwany ma swoje ograniczenia.

Ale ona po opuszczeniu OP wogóle nie musiałby przez pewien czas ani płynąć ani lecieć. Po prostu tkwiłaby w miejscu, a jak OP by się wystarcząjąco oddalił, to wtedy wystrzeliłaby ponad poziom wody.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > Teoretycznie nie musi. To zalezy jednak od sposobu wystrzeliwania z wyrzu
> tni, a
> > przede wszystkim od konstrukcji samego pocisku. Aby nie wyłanial sie z w
> ody kr
> > otko po wystrzeleniu, musialby miec jakis system napedowy ktory napedzalb
> y go p
> > od woda, zanim wyskoczy z niej w powietrze. A to oznacza koneicznosc umie
> szczen
> > ia w pocisku kolejnego - trzeciego juz stopnia napedowego. A przeciez dłu
> gośc w
> > yrzutni z ktorej jest wystrzeliwany ma swoje ograniczenia.
>
> Ale ona po opuszczeniu OP wogóle nie musiałby przez pewien czas ani płynąć ani
> lecieć. Po prostu tkwiłaby w miejscu, a jak OP by się wystarcząjąco oddalił, to
> wtedy wystrzeliłaby ponad poziom wody.


Tak wlasnie chcieli zrobić kiedys Amerykanie, gdy planowali budowe systemu Trident. Pociski tego systemu nie mialy byc pierwotnie wystrzeliwane pionowo z okretu, lecz pozostawiane w wodzie w specjalnych kontenerach. Marynarka byla bardzo za - politycy jednak stwierdzili w koncu, ze glowice jadrowe nie sa czyms co mozna "porzucac" bez opieki w oceanie.

[kstmrv]

> > Ale ona po opuszczeniu OP wogóle nie musiałby przez pewien czas ani płyną
> ć ani
> > lecieć. Po prostu tkwiłaby w miejscu, a jak OP by się wystarcząjąco oddal
> ił, to
> > wtedy wystrzeliłaby ponad poziom wody.
>
>
> Tak wlasnie chcieli zrobić kiedys Amerykanie, gdy planowali budowe systemu Trid
> ent. Pociski tego systemu nie mialy byc pierwotnie wystrzeliwane pionowo z okre
> tu, lecz pozostawiane w wodzie w specjalnych kontenerach. Marynarka byla bardzo
> za - politycy jednak stwierdzili w koncu, ze glowice jadrowe nie sa czyms co m
> ozna "porzucac" bez opieki w oceanie.

Wcale nie musiałby być "bez opieki". OP by się oddalał, ale ciągnąłby kabelek do tego nieruchomego pocisku. Więc łączność z pociskiem by była.

[kstmrv]

> Wcale nie musiałby być "bez opieki". OP by się oddalał, ale ciągnąłby kabelek d
> o tego nieruchomego pocisku. Więc łączność z pociskiem by była.

A w przypadku pocisków z głowicami konwencjonalnymi wogóle nie byłoby problemu "braku opieki".

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > Tak wlasnie chcieli zrobić kiedys Amerykanie, gdy planowali budowe system
> u Trid
> > ent. Pociski tego systemu nie mialy byc pierwotnie wystrzeliwane pionowo
> z okre
> > tu, lecz pozostawiane w wodzie w specjalnych kontenerach. Marynarka byla
> bardzo
> > za - politycy jednak stwierdzili w koncu, ze glowice jadrowe nie sa czym
> s co m
> > ozna "porzucac" bez opieki w oceanie.
>
> Wcale nie musiałby być "bez opieki". OP by się oddalał, ale ciągnąłby kabelek d
> o tego nieruchomego pocisku. Więc łączność z pociskiem by była.

To jest tak absurdalne, ze zajelo mi az dwa dni zmuszenie sie do jakiejkowliek reakcji na Twoja propozycję.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> przede wszystkim od konstrukcji samego pocisku. Aby nie wyłanial sie z wody kr
> otko po wystrzeleniu, musialby miec jakis system napedowy ktory napedzalby go p
> od woda, zanim wyskoczy z niej w powietrze.

Z grubsza biorąc tak to mniej więcej jest zrobione. Zwykle pocisk wystrzeliwany z wyrzutni torpedowej OP (np. Harpoon) umieszczony jest w specjalnej kapsule o gabarytach torpedy. I ma ona napęd, specjalny silnik rakietowy przystosowany do pracy pod wodą. Oczywiście niezbyt duży, odległość jaką może ona pokonać jest rzędu kilkuset metrów, może co najwyżej pojedynczych km; następnie kapsuła wyskakuje z wody i wzlatuje w powietrze a wtedy pocisk jest z niej wystrzeliwany jak z normalnego kontenera na okręcie nawodnym.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> > przede wszystkim od konstrukcji samego pocisku. Aby nie wyłanial sie z wo
> dy kr
> > otko po wystrzeleniu, musialby miec jakis system napedowy ktory napedzalb
> y go p
> > od woda, zanim wyskoczy z niej w powietrze.
>
> Z grubsza biorąc tak to mniej więcej jest zrobione. Zwykle pocisk wystrzeliwany
> z wyrzutni torpedowej OP (np. Harpoon) umieszczony jest w specjalnej kapsule o
> gabarytach torpedy. I ma ona napęd, specjalny silnik rakietowy przystosowany d
> o pracy pod wodą. Oczywiście niezbyt duży, odległość jaką może ona pokonać jest
> rzędu kilkuset metrów, może co najwyżej pojedynczych km; następnie kapsuła wys
> kakuje z wody i wzlatuje w powietrze a wtedy pocisk jest z niej wystrzeliwany j
> ak z normalnego kontenera na okręcie nawodnym.
>


Nie prawda speedy. Kapsuła startowa Sub Harpoon nie ma zadnego silnika. Po wystzreleniu z wyrzutni, kapsula startowa wystawia jedynie pletwy za pomoca ktorych stabilizuje tor slizgu oraz ustawia slizg pod odpowienim kątem wzgledem powierzchni. Kiedy sensor kapsuly wykryje wyskoczenie czoła i ogona kapsuly ponad wode, odrzuca kapsule oraz uruchamia zaplon silnika startoiwego oraz proces rozwijania pletw pocisku.

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> >
> > Z grubsza biorąc tak to mniej więcej jest zrobione. Zwykle pocisk wystrze
> liwany
> > z wyrzutni torpedowej OP (np. Harpoon) umieszczony jest w specjalnej kap
> sule o
> > gabarytach torpedy. I ma ona napęd, specjalny silnik rakietowy przystoso
> wany d
> > o pracy pod wodą. Oczywiście niezbyt duży, odległość jaką może ona pokona
> ć jest
> > rzędu kilkuset metrów, może co najwyżej pojedynczych km; następnie kapsu
> ła wys
> > kakuje z wody i wzlatuje w powietrze a wtedy pocisk jest z niej wystrzeli
> wany j
> > ak z normalnego kontenera na okręcie nawodnym.
> >
>
>
> Nie prawda speedy. Kapsuła startowa Sub Harpoon nie ma zadnego silnika. Po wyst
> zreleniu z wyrzutni, kapsula startowa wystawia jedynie pletwy za pomoca ktorych
> stabilizuje tor slizgu oraz ustawia slizg pod odpowienim kątem wzgledem powier
> zchni. Kiedy sensor kapsuly wykryje wyskoczenie czoła i ogona kapsuly ponad wod
> e, odrzuca kapsule oraz uruchamia zaplon silnika startoiwego oraz proces rozwij
> ania pletw pocisku.
>
>
>


Ok, zeby nie byc tak stanowczym, powiem ze w zadnym z opisow opisujacych konstruckje Sub Harp. nie psotkalem sie z informacją i silniku kapsuly

[marek_boa]

Nie Zrozumiałeś mnie! Nie ma możliwości odróżnienia z dużych odległości czy "Wodopad" został wystrzelony z okrętu podwodnego czy z nawodnego ponieważ w obu przypadkach pocisk startuje z pod wody! Procedura strzału z op polega na odpaleniu z wyrzutni torpedowej ,po czym pocisk w pewnej odległości od nosiciela włącza rakietowy silnik startowy i wychodzi z wody! Z okrętu nawodnego procedura wygląda tak ,że pocisk odpalany jest z wyrzutni torpedowej do wody i po zanurzeniu się na odpowiednią głębokość postępuje identycznie jak przy strzale z op!
- Obserwatorowi NAD wodą i w powietrzu - tak! Obserwatorowi POD wodą natychmiast ginie z sonaru i nie wiadomo dokąd leci!

[bmc3i]

A mi chodzilo o tych co na morzu i w powietrzu. Widzialem kiedys na Ypou yubie jak startuje ten pocisk z okretu nawodnego.

[o333]

bmc3i napisał:

> A mi chodzilo o tych co na morzu i w powietrzu. Widzialem kiedys na Ypou yubie
> jak startuje ten pocisk z okretu nawodnego.
>
www.youtube.com/watch?v=1gZh-_cG2GI

[wicehrabia.julian]

czy ja dobrze zrozumiałem, że ta torpeda ma 140 km kabla na szpulce? to jakiś żart