Wyrok za forumowe obelgi wobec żołnierzy

[chateaux]

W końcu. Mam nadzieję ze spotka to każdego buraka ze słoma w butach, że internet przestanie byc bezpieczną kloaką, w której w imię "wolności słowa" można kogoś zwyzywać słowami na jakie nikt nie pozwoliłby sobie w realu wobec sąsiada.


szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34959,12340966,Internauta_Leon_z_gazowni__ktory_lzyl_zolnierzy_na.html

[marek_ogarek]

Jednak 100zl to dosc symboliczna kara. Nie mowie ze trzeba goscia za kratki wsadzic ale nie moze byc tak ze skazany smieje sie z kary ktora mu zasadzono.

[chateaux]

marek_ogarek napisał:

> Jednak 100zl to dosc symboliczna kara. Nie mowie ze trzeba goscia za kratki wsa
> dzic ale nie moze byc tak ze skazany smieje sie z kary ktora mu zasadzono.


Na pozatek dobre i to. Teraz proponuję prokuraturze zająć sie pismakami, ktorzy pisali o mordercach z Nagarkehl. Niestety, to przestepstwo ścigane z oskarzenia prywatnego, wiec żiołnierze sami musieli by zaczać dzialać

[chateaux]

chateaux napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > Jednak 100zl to dosc symboliczna kara. Nie mowie ze trzeba goscia za krat
> ki wsa
> > dzic ale nie moze byc tak ze skazany smieje sie z kary ktora mu zasadzono
> .
>
>
> Na pozatek dobre i to. Teraz proponuję prokuraturze zająć sie pismakami, ktorzy
> pisali o mordercach z Nagarkehl. Niestety, to przestepstwo ścigane z oskarzeni
> a prywatnego, wiec żiołnierze sami musieli by zaczać dzialać
>


... błąd, nie z prywatnego, lecz na wniosek pokrzywdzonego.

[maxikasek]

DO tego koszty sądowe ;-).
Kumpel kiedyś wpadł ze sztruclem Stg 43, za namową policjantów poddał się dobrowolnie karze: "dostaniesz 500 zł grzywny i to wszystko". I faktycznie dostał 500 zł grzywny i prawie 2 tys. kosztów sądowych.
Stawiam, że gość dobrowolnie poddał się karze- a przy takiej sprawie koszty mniejsze będą, ale pewnie też ok. 1000 zł.

[scibor3]

> Kumpel kiedyś wpadł ze sztruclem Stg 43, za namową policjantów poddał się dobro
> wolnie karze: "dostaniesz 500 zł grzywny i to wszystko"

Jasne. Mój kumpel wpadł kiedyś z paroma petardami typu pył aluminiowy i nadmanganian + dwa przeżarte przez rdzę pociski 14 mm i pusta skorupa czy dwie po cytrynce. Dostał rok w zawieszeniu ale zanim to dostał prawie rok przesiedział w areszcie. Tak więc twój kumpel jakby w czepku urodzony.

[maxikasek]

Kwestia upartości i dobrego prawnika- swoją drogą. Mam znajomego , który handluje (a właściwie handlował) takimi sztruclami na zlotach. Rocznie miał 3-4 sprawy "za posiadanie". Po każdej zarzuty oddalano i sztrucle wracały do niego. Ale miał swojego prawnika i znał się na tym, więc łatwo uwalał "ekspertyzy".

[scibor3]

Świetnie, ale do tego procesu musiało na początku dojść. A tu zanim doszło minął rok a sędzia automatycznie przedłużał sankcję bo nie było ekspertyzy. Za to na procesie spokojnie (wiem, bo byłem wezwany na swiadka). Prokuratorka aż się wiła aby wykazać jakim to wielkim terrorystą jest kumpel i w chwili rozpaczy, bo nic z tego nie wychodziło, zapytała się a co by było gdyby to wszystko wybuchło, na co ekspert odpowiedział, że najwyżej szyby by wyleciały. A rok w zawiasach dostał aby nie mógł skarżyć o ten rok w areszcie naszą Ojczyznę kochaną.

[bmc3i]

scibor3 napisał:

> o, na co ekspert odpowiedział, że najwyżej szyby by wyleciały. A rok w zawiasac
> h dostał aby nie mógł skarżyć o ten rok w areszcie naszą Ojczyznę kochaną.

I tak by mogł, mając na dodatek dużą szansę na wygraną. Polska ma przekichane w Strasbourgu za przetrzymywanie w aresztah tymczasowych., Jestesmy pod tym wzgledem najgorsi w całej Radzie Europy. Guantanamo to nic przy poslkich aresztach, w ktorych ludzie siedza po 12 lat, w sprawach w ktorych gorny wymiar kary to 5 lat.

[scibor3]

Mógłby ale nie tak automatycznie tylko po długim procesie. A w sytuacji gdy mu się wywróciło całe życie osobiste i zawodowe to była ostatnia rzecz o której myślał.

[bmc3i]

scibor3 napisał:

> Mógłby ale nie tak automatycznie tylko po długim procesie. A w sytuacji gdy mu
> się wywróciło całe życie osobiste i zawodowe to była ostatnia rzecz o której my
> ślał.

W strasburgu zasadnizo nie ma proesu. Wiekszosc spraw jest rozpatrywana bez udzialu stron, na podstawie akt sprawy. Wlasnie dlatego ze ETPCz bada tylko i wylaznie zgodnosc z konwencja

art. 10

1 Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii.
2. Korzystanie z tych wolności pociągających za sobą obowiązki i odpowiedzialność może podlegać takim wymogom formalnym, warunkom, ograniczeniom i sankcjom, jakie są przewidziane przez ustawę i niezbędne w społeczeństwie demokratycznym w interesie bezpieczeństwa państwowego, integralności terytorialnej lub bezpieczeństwa publicznego ze względu na konieczność zapobieżenia zakłóceniu porządku lub przestępstwu, z uwagi na ochronę zdrowia i moralności, ochronę dobrego imienia i praw innych osób oraz ze względu na zapobieżenie ujawnieniu informacji poufnych lub na zagwarantowanie powagi i bezstronności władzy sądowej.

[scibor3]

To jest kara aby się _nie_odwoływał. Bo w następnej instancji wyrok by upadł. A jak nie, to w Strasbourgu miałbym zabawę na koszt państwa. Wyrok w rodzaju: bogu świeczkę i diabłu ogarek. Ja bym się odwołał. Dla zasady. PRL mnie nie zakneblował i III RP też się nie uda.

[marek_ogarek]

Odwolywal? Od czego? Ewidentnie lzyl ludzi a na to prawo nie pozeala. Choc po Amber Gold mam watpliwosci o skutecznosci prawa w Polsce.

[scibor3]

"A niech giną! Kto kazał im tam jechać, napaść i mordować Afgańczyków?"

W którym miejscu lży ludzi?

[marek_ogarek]

W stosunku do zolnierzy wlasnego kraju ta wypowiedz jest ponizajaca. A nazywanie kogos morderca i zyczenie mu smierci to jest wlasnie lzenie.

[scibor3]

To nie jest wypowiedź poniżająca. Co najwyżej oni sami mogli się poniżyć, łasząc się na kasę albo ulegając szantażowi MON. A człowiek wyraził swoją opinię, do czego ma prawo. No chyba, ze wrócimy do czasów stalinowskich. Tam nawet nie ma życzenia śmierci a co najwyżej brak współczucia i obojętność na ich los. A to nie jest chyba karalne. Prawda?

[bmc3i]

scibor3 napisał:

> To nie jest wypowiedź poniżająca. Co najwyżej oni sami mogli się poniżyć, łaszą
> c się na kasę albo ulegając szantażowi MON. A człowiek wyraził swoją opinię, do
> czego ma prawo. No chyba, ze wrócimy do czasów stalinowskich. Tam nawet nie ma
> życzenia śmierci a co najwyżej brak współczucia i obojętność na ich los. A to
> nie jest chyba karalne. Prawda?


Owszem, nazwanie kogoś mordercą, dla wiekszości ludzi jest poniżające, bardziej niz nazwanie kogos złodziejem.

[scibor3]

Ale tu nie nazwał nikogo mordercą. To, że pojechałeś kupić samochód nie implikuje faktu, że go kupiłeś i jesteś właścicielem samochodu.

[bmc3i]

scibor3 napisał:

> Ale tu nie nazwał nikogo mordercą. To, że pojechałeś kupić samochód nie impliku
> je faktu, że go kupiłeś i jesteś właścicielem samochodu.

Jak to nie nazwał, a to jest co?

A niech giną! Kto kazał im tam jechać, napaść i mordować Afgańczyków?". Podpisał się: "Leon z gazowni".


- napisanie ze pojechal mordowac, nie jest nazwaniem mordercą? Masz raje, napasć i mordowac, czyli nie morderca, lecz morderca-bandyta.....

[bmc3i]

scibor3 napisał:

> To jest kara aby się _nie_odwoływał. Bo w następnej instancji wyrok by upadł. A
> jak nie, to w Strasbourgu miałbym zabawę na koszt państwa. Wyrok w rodzaju: bo
> gu świeczkę i diabłu ogarek. Ja bym się odwołał. Dla zasady. PRL mnie nie zakne
> blował i III RP też się nie uda.

I po co takie glupoty wypisywać? Trybunał w Strasbourgu nie rozpatruje spraw merytorycznie - to nie jest sąd 4 instacji. On bada tylko i wylaznie, czy nastapilo naruszenie jednego z kilkunastu art. konwencji. Mieszanie trybunalu z IV instacjną, to jeden z najwazniejszych powodow, dla ktorych 4/5 skarg z Polski jest odrzucane na etapie przygotowania postepowania, tzn, ze w ogole nie są dopuszczone do trybunalu.

[wielki_czarownik]

Z tym, że prawdopodobnie by wygrał, bo naruszono tu wolność słowa. Facet tak naprawdę nic nielegalnego nie napisał i wydaje mi się, że w wyższej instancji by ten proces wygrał. No chyba, że gazeta nie przytoczyła nam całej wypowiedzi, która została zaskarżona.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Z tym, że prawdopodobnie by wygrał, bo naruszono tu wolność słowa. Facet tak na
> prawdę nic nielegalnego nie napisał i wydaje mi się, że w wyższej instancji by
> ten proces wygrał.

art. 10 Konwencji

1 Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii.

2. Korzystanie z tych wolności pociągających za sobą obowiązki i odpowiedzialność może podlegać takim wymogom formalnym, warunkom, ograniczeniom i sankcjom, jakie są przewidziane przez ustawę i niezbędne w społeczeństwie demokratycznym w interesie bezpieczeństwa państwowego, integralności terytorialnej lub bezpieczeństwa publicznego ze względu na konieczność zapobieżenia zakłóceniu porządku lub przestępstwu, z uwagi na ochronę zdrowia i moralności, ochronę dobrego imienia i praw innych osób oraz ze względu na zapobieżenie ujawnieniu informacji poufnych lub na zagwarantowanie powagi i bezstronności władzy sądowej.


Przegrałby. Bo wypowiadła sie na temat calej duzej grupy osob, nie indywidualizując swojej wypowiedzi, i wszystkichg wrzucajac do jednego worka mordercow.


No chyba, że gazeta nie przytoczyła nam całej wypowiedzi, kt
> óra została zaskarżona.

art. 212 kk

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> wielki_czarownik napisał:
>
> > Z tym, że prawdopodobnie by wygrał, bo naruszono tu wolność słowa. Facet
> tak na
> > prawdę nic nielegalnego nie napisał i wydaje mi się, że w wyższej instanc
> ji by
> > ten proces wygrał.
>
> art. 10 Konwencji
>
> 1 Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii.
>
> 2. Korzystanie z tych wolności pociągających za sobą obowiązki i odpowiedzia
> lność może podlegać takim wymogom formalnym, warunkom, ograniczeniom i s
> ankcjom, jakie są przewidziane przez ustawę i niezbędne w społeczeństwie de
> mokratycznym w interesie bezpieczeństwa państwowego, integralności terytorialne
> j lub bezpieczeństwa publicznego ze względu na konieczność zapobieżenia zakłóce
> niu porządku lub przestępstwu, z uwagi na ochronę zdrowia i moralności,
> ochronę dobrego imienia i praw innych osób oraz ze względu na zapobieżen
> ie ujawnieniu informacji poufnych lub na zagwarantowanie powagi i bezstronności
> władzy sądowej.
>
>
> Przegrałby. Bo wypowiadła sie na temat calej duzej grupy osob, nie indywidualiz
> ując swojej wypowiedzi, i wszystkichg wrzucajac do jednego worka mordercow.
>
>

Rozdział XXVII

Przestępstwa przeciwko czci i nietykalności cielesnej


art. 212
§ 1. Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności,

podlega grzywnie, karze ograniczenia albo pozbawienia wolności do roku.

§ 2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania,

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.


§ 4. Ściganie przestępstwa określonego w § 1 lub 2 odbywa się z oskarżenia prywatnego.

To nie jest takie oczywiste.

[wielki_czarownik]

Gdyby napisał "żołnierze to kozojebcy" to byłoby pomówienie. Tu zaś co stwierdził?
1. Że napadli Afganistan. A czy Afganistan wcześniej wykonywał jakiekolwiek wrogie ruchy przeciwko Polsce? Wypowiedział nam wojnę? Zbombardował nas?
2. Że mordowali Afgańczyków. Tu kwestia dyskusyjna o tyle, że w owym czasie sprawa Nanghar Khel (czy jak się ta wiocha zowie) była nierozstrzygnięta, ze wskazaniem na winę Polaków. Do dziś zresztą wszystko to niezbyt ładnie pachnie, gdyż żołnierze w świetle prawa są niewinni, ale uniewinnienie nastąpiło nie z powodu wykazania niewinności, ale braku dostatecznych dowodów winy. W świetle prawa na jedno wychodzi, ale w świetle moralności już różnie to można rozpatrywać.
3. A niech giną. To można rozpatrywać w kategoriach etycznych a nie prawnych.

Bardzo bym chciał przeczytać uzasadnienie wyroku, bo widzę, że skazali go z 52a KW, czyli za pochwalanie przestępstwa (a więc za punkt 3). Obawiam się jednak (jako prawnik), że to by nie przeszło w 2 instancji, bo pochwalania przestępstwa tu nie widzę. Wyrok zapadł zaocznie, więc to wiele tłumaczy. Śmiem jednak stwierdzić, że ja bym się z takich słów wybronił ;)

Widać coś ciekawego - sąd chyba niezbyt chciał się zajmować punktem 1. Nie dziwię się, bo jakby ktoś podniósł legalność naszej obecności w Iraku i Afganistanie, to byłaby afera, przy której wszystkie teczki, taśmy, śmierć Leppera, Smoleńsk i Amber Gold wyglądałyby, jak awantura w przedszkolu ;)

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> 2. Że mordowali Afgańczyków. Tu kwestia dyskusyjna o tyle, że w owym czasie spr
> awa Nanghar Khel (czy jak się ta wiocha zowie) była nierozstrzygnięta, ze wskaz
> aniem na winę Polaków.

Jaka dyskusyjna?! To jest najpowazniejsze z mozliwyh oskarzen jakie mozna rzucic pod zyimkolwiek adresem i tam nie bylo żadnej watpilowsci, tylko mowa wprost o morderstwacch. rzucone pod adresem grupy ludzi O dyskusyjnosci to mozesz mowic, gdy twoja zona caluje sie zz jezyczkiem sasiadem, i zastanawiasz sie czy juz Cie zdradzila czy to nie byla zdrada.



Do dziś zresztą wszystko to niezbyt ładnie pachnie, gdyż
> żołnierze w świetle prawa są niewinni, ale uniewinnienie nastąpiło nie z powod
> u wykazania niewinności, ale braku dostatecznych dowodów winy. W świetle prawa
> na jedno wychodzi, ale w świetle moralności już różnie to można rozpatrywać.
> 3. A niech giną. To można rozpatrywać w kategoriach etycznych a nie prawnych.
>

Prawdopodobnie w zyciu nie slyszalem wiekszej bzdury prawnej. Od kiedy to oskarżony musi wykazywac swoja niewinnosc, aby zostać uznany za niewinnego? Dziecko w przedszkolu wie, ze czlowiek jest winny wtedy gdy udowodni mu sie wine, a nie wtedy gdy on udowodni swoja niewinnosc. Skad Ty czerpiesz zasady prawa, co? O domniemaniu niewinności słyszałeś?


> Bardzo bym chciał przeczytać uzasadnienie wyroku, bo widzę, że skazali go z 52a
> KW, czyli za pochwalanie przestępstwa (a więc za punkt 3). Obawiam się jednak
> (jako prawnik), że to by nie przeszło w 2 instancji, bo pochwalania przestępst
> wa tu nie widzę. Wyrok zapadł zaocznie, więc to wiele tłumaczy. Śmiem jednak st
> wierdzić, że ja bym się z takich słów wybronił ;)
>
> Widać coś ciekawego - sąd chyba niezbyt chciał się zajmować punktem 1. Nie dziw
> ię się, bo jakby ktoś podniósł legalność naszej obecności w Iraku i Afganistani
> e, to byłaby afera, przy której wszystkie teczki, taśmy, śmierć Leppera, Smoleń
> sk i Amber Gold wyglądałyby, jak awantura w przedszkolu ;)


A moglbyś zdradzic na czym opierasz swoja kwalifikacje czynu? Bo ja twierdze ze zostal skazany z 212, za pomowienie, a nie za żadne nakłanianie do przestępstwa, czyli za nazwanie ich żołnierzy mordercami..

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> 2. Że mordowali Afgańczyków. Tu kwestia dyskusyjna o tyle, że w owym czasie spr
> awa Nanghar Khel (czy jak się ta wiocha zowie) była nierozstrzygnięta, ze wskaz
> aniem na winę Polaków.

Jaka dyskusyjna?! To jest najpowazniejsze z mozliwyh oskarzen jakie mozna rzucic pod zyimkolwiek adresem i tam nie bylo żadnej watpilowsci, tylko mowa wprost o morderstwacch. rzucone pod adresem grupy ludzi O dyskusyjnosci to mozesz mowic, gdy twoja zona caluje sie zz jezyczkiem sasiadem, i zastanawiasz sie czy juz Cie zdradzila czy to nie byla zdrada.



Do dziś zresztą wszystko to niezbyt ładnie pachnie, gdyż
> żołnierze w świetle prawa są niewinni, ale uniewinnienie nastąpiło nie z powod
> u wykazania niewinności, ale braku dostatecznych dowodów winy. W świetle prawa
> na jedno wychodzi, ale w świetle moralności już różnie to można rozpatrywać.
> 3. A niech giną. To można rozpatrywać w kategoriach etycznych a nie prawnych.
>

Prawdopodobnie w zyciu nie slyszalem wiekszej bzdury prawnej. Od kiedy to oskarżony musi wykazywac swoja niewinnosc, aby zostać uznany za niewinnego? Dziecko w przedszkolu wie, ze czlowiek jest winny wtedy gdy udowodni mu sie wine, a nie wtedy gdy on udowodni swoja niewinnosc. Skad Ty czerpiesz zasady prawa, co? O domniemaniu niewinności słyszałeś?


> Bardzo bym chciał przeczytać uzasadnienie wyroku, bo widzę, że skazali go z 52a
> KW, czyli za pochwalanie przestępstwa (a więc za punkt 3). Obawiam się jednak
> (jako prawnik), że to by nie przeszło w 2 instancji, bo pochwalania przestępst
> wa tu nie widzę. Wyrok zapadł zaocznie, więc to wiele tłumaczy. Śmiem jednak st
> wierdzić, że ja bym się z takich słów wybronił ;)
>
> Widać coś ciekawego - sąd chyba niezbyt chciał się zajmować punktem 1. Nie dziw
> ię się, bo jakby ktoś podniósł legalność naszej obecności w Iraku i Afganistani
> e, to byłaby afera, przy której wszystkie teczki, taśmy, śmierć Leppera, Smoleń
> sk i Amber Gold wyglądałyby, jak awantura w przedszkolu ;)


A moglbyś zdradzić na czym opierasz swoja kwalifikacje czynu? Bo ja twierdze ze zostal skazany z 212, za pomówienie, a nie za żadne nakłanianie do przestępstwa, czyli za nazwanie żołnierzy mordercami., w pytaniu kto im pozwolił tam jechac, napadać i mordować.

[maxikasek]

Bo ja twierdze ze
> zostal skazany z 212, za pomówienie, a nie za żadne nakłanianie do przestępstw
> a, czyli za nazwanie żołnierzy mordercami., w pytaniu kto im pozwolił tam jecha
> c, napadać i mordować.

Został skazany prawdopodobnie z 52 pkt 2 kw.
polska-zbrojna.pl/home/articleshow/4830?t=Pierwszy-wyrok-za-nawolywanie-do-zabijania-zolnierzy-w-Afganistanie

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


> Jaka dyskusyjna?! To jest najpowazniejsze z mozliwyh oskarzen jakie mozna rzuci
> c pod zyimkolwiek adresem i tam nie bylo żadnej watpilowsci, tylko mowa wprost
> o morderstwacch. rzucone pod adresem grupy ludzi O dyskusyjnosci to mozesz mowi
> c, gdy twoja zona caluje sie zz jezyczkiem sasiadem, i zastanawiasz sie czy ju
> z Cie zdradzila czy to nie byla zdrada.
>

Zacznijmy od tego, że nie raz i nie dwa udowodniono żołnierzom NATO morderstwa tak w Iraku jak i w Afganistanie. W czasie pisania tego komentarza wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazywały, że do czegoś podobnego doszło w Nanghar Khel.


>
> Prawdopodobnie w zyciu nie slyszalem wiekszej bzdury prawnej. Od kiedy to oskar
> żony musi wykazywac swoja niewinnosc, aby zostać uznany za niewinnego? Dziecko
> w przedszkolu wie, ze czlowiek jest winny wtedy gdy udowodni mu sie wine, a nie
> wtedy gdy on udowodni swoja niewinnosc. Skad Ty czerpiesz zasady prawa, co? O
> domniemaniu niewinności słyszałeś?
>

Uspokój się i zacznij czytać ze zrozumieniem. Wyraźnie napisałem, że w świetle prawa są niewinni. Natomiast z punktu widzenia moralnego i "spokojnego snu" to jednak istotne jest, czy kogoś uniewinniono, bo nie udało się udowodnić mu winy czy też uniewinniono, z powodu wykazania niewinności?
Przykład - masz córkę, ona poznała chłopaka. Dowiadujesz się jednak, że chłopak był oskarżony o gwałt i morderstwo, ale został uniewinniony. Są dwie opcje teraz:
1. Uniewinniono go, bo nie udało się udowodnić mu winy - np. ślady DNA zabezpieczone zostały niefachowo i uległy zabrudzeniu, przez co nie dało się stwierdzić, czy są jego.
2. Uniewinniono go, bo ponad wszelką wątpliwość wykazano, że to nie on, tylko ktoś zupełnie inny.
Wolisz opcję numer 1 czy 2? Córka właśnie się stroi i idą na wieczorny spacer do parku.


>
> A moglbyś zdradzić na czym opierasz swoja kwalifikacje czynu? Bo ja twierdze ze
> zostal skazany z 212, za pomówienie, a nie za żadne nakłanianie do przestępstw
> a, czyli za nazwanie żołnierzy mordercami., w pytaniu kto im pozwolił tam jecha
> c, napadać i mordować.

Chociażby z tego, że przeczytałem artykuł dokładnie, ze zrozumieniem i znalazłem tam ten fragment:

"Sąd w Środzie Wielkopolskiej, który wydał pierwszy wyrok, nie miał wątpliwości, że Jerzy W. naruszył art. 52 a Kodeksu wykroczeń mówiący o nawoływaniu do odpowiedzi przemocą. Jerzego W., który nie stawił się w sądzie, skazał na najłagodniejszą karę."

Nie mówiąc już, że kara 100 PLN może być tylko za wykroczenie.

[bmc3i]

Z moralnego punktu widzenia, istotne jest to czy komus nie udałeo sie udowodnic winy, w sytuacji gdy jest oczywiste ze jest winny, a tylko nie mozna mu udowodnić winy procesowo. Ty zas mówisz po całkowicie innej sytuacji, wina zołnierzy z Nagar Kehl wcale nie jest oczywista.

[wielki_czarownik]

A skąd wiesz, że wina tego chłopaka z sytuacji 1 była oczywista? Może był niewinny? Nie ma dowodu na jego winę, ale też nie ma dowodu na niewinność.
A Nanghar Khel? Ktoś tam strzelał, ktoś zabił cywilów, prawda? Sami się z moździerza nie pozabijali.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> A skąd wiesz, że wina tego chłopaka z sytuacji 1 była oczywista? Może był niewi
> nny? Nie ma dowodu na jego winę, ale też nie ma dowodu na niewinność.

Zakładam ze nikt sobie tego tekstu nie wymyślił, i czlowiek ktory go napisal zostal nalezycie zidentyfikowany przez sluzby panstwa.


> A Nanghar Khel? Ktoś tam strzelał, ktoś zabił cywilów, prawda? Sami się z moźdz
> ierza nie pozabijali.

Mam pytanie - o co dokładnie zostali oskarzeni?

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


> Zakładam ze nikt sobie tego tekstu nie wymyślił, i czlowiek ktory go napisal zo
> stal nalezycie zidentyfikowany przez sluzby panstwa.

Ale ja tu przyrównuję różne rodzaje niewinności w kontekście uniewinnienia Nanghar Khel!


>
> Mam pytanie - o co dokładnie zostali oskarzeni?

Zabójstwo ludności cywilnej, atak na niebroniony obiekt cywilny i jeszcze całą masę innych rzeczy. Mnie ta sprawa dość mocno ciekawi, bo chciałbym wiedzieć nie tylko o co chodziło z tym moździerzem - bo tam można przy odrobinie dobrej woli uwierzyć w to, że pocisk im zszedł. Z tego, co podawały media prócz ostrzału z moździerza strzelano też z karabinu maszynowego. Tu raczej ciężko byłoby się tłumaczyć, że pociski zeszły z toru lotu i uderzyły w wioskę. Szkoda, że nie mam uzasadnienia tego wyroku, bo to jest moim zdaniem najbardziej śmierdzące w tym wszystkim. Strzelał z karabinu czy nie? A jeżeli strzelał, to czemu go nie skazano?
Moździerz był wcelowany gdzie indziej (jak twierdzili żołnierze), ale warunki pogodowe, wysokość etc. spowodowały, że pocisk spadł nie tam, gdzie miał. Ale co z ostrzałem z karabinu maszynowego? Strzelał czy nie strzelał?

>

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Zakładam ze nikt sobie tego tekstu nie wymyślił, i czlowiek ktory go napi
> sal zo
> > stal nalezycie zidentyfikowany przez sluzby panstwa.
>
> Ale ja tu przyrównuję różne rodzaje niewinności w kontekście uniewinnienia Nang
> har Khel!


Obie sprawy są diametralnie rozne - w internetowej, sa niepodwazalne dowody na to ze oskarzony dzialal tak a nie inaczej (samo sie nie napisało), w drugiej nie ma zadnych dowodow na działanie w celu zabicia Bogu ducha winnych cywilów



>
>
> >
> > Mam pytanie - o co dokładnie zostali oskarzeni?
>
> Zabójstwo ludności cywilnej, atak na niebroniony obiekt cywilny i jeszcze całą
> masę innych rzeczy. Mnie ta sprawa dość mocno ciekawi, bo chciałbym wiedzieć ni
> e tylko o co chodziło z tym moździerzem - bo tam można przy odrobinie dobrej wo
> li uwierzyć w to, że pocisk im zszedł. Z tego, co podawały media prócz ostrzału
> z moździerza strzelano też z karabinu maszynowego. Tu raczej ciężko byłoby się
> tłumaczyć, że pociski zeszły z toru lotu i uderzyły w wioskę. Szkoda, że nie m
> am uzasadnienia tego wyroku, bo to jest moim zdaniem najbardziej śmierdzące w t
> ym wszystkim. Strzelał z karabinu czy nie? A jeżeli strzelał, to czemu go nie s
> kazano?
> Moździerz był wcelowany gdzie indziej (jak twierdzili żołnierze), ale warunki p
> ogodowe, wysokość etc. spowodowały, że pocisk spadł nie tam, gdzie miał. Ale co
> z ostrzałem z karabinu maszynowego? Strzelał czy nie strzelał?

Jesteś prawnikeim tak? Wiec wiesz że zabojstwo, jest zawsze, tylko i wyłącznie z winy umyslnej. Nie ma winy umyslnej, nie ma zabojstwa. Nie udowodnisz przed sadem winy umyslnej, nie ma przestępstwa z tego artykulu. Jesli wiec sugerujesz, ze uwazasz że nastapił jakis przekret sądowy, albo co najmniej "są winni, ale nie udało sie tylko udowodnić tego procesowo", to musisz miec ku temu powazne podstawy....

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


> Obie sprawy są diametralnie rozne - w internetowej, sa niepodwazalne dowody na
> to ze oskarzony dzialal tak a nie inaczej (samo sie nie napisało), w drugiej ni
> e ma zadnych dowodow na działanie w celu zabicia Bogu ducha winnych cywilów
>

Nie nie ma. Są tylko poszlaki. Ja te sprawy wymyśliłem i ja wiem, czy jest winny, czy nie :)


> Jesteś prawnikeim tak? Wiec wiesz że zabojstwo, jest zawsze, tylko i wyłącznie
> z winy umyslnej. Nie ma winy umyslnej, nie ma zabojstwa. Nie udowodnisz przed s
> adem winy umyslnej, nie ma przestępstwa z tego artykulu.

Ja nic nikomu nie udowadniam i nie zarzucam. Ja pytam. Na dodatek wina umyślna to jedno, ale jeszcze mamy zamiar - bezpośredni i ewentualny.

Jesli wiec sugerujesz,
> ze uwazasz że nastapił jakis przekret sądowy, albo co najmniej "są winni, ale
> nie udało sie tylko udowodnić tego procesowo", to musisz miec ku temu powazne p
> odstawy....
>

Nic nie uważam, bo nie znam akt sprawy. Dlatego mówię, że chciałbym dostać uzasadnienie wyroku, bo mnie cholernie ciekawi czy w końcu strzelano tam z karabinu maszynowego, czy nie. A jeżeli tak to czemu nikogo nie skazano.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:


> Nic nie uważam, bo nie znam akt sprawy. Dlatego mówię, że chciałbym dostać uzas
> adnienie wyroku, bo mnie cholernie ciekawi czy w końcu strzelano tam z karabinu
> maszynowego, czy nie. A jeżeli tak to czemu nikogo nie skazano.
>
>


To nie problem, o ile wiem proces nie był utajniony, wiec akta - jak całe postepowanie - są jawne. Nic nie stoi wiec na przeszkodzie, aby przejrzeć akta. Zrob to.

[wielki_czarownik]

Sprawa tego żołnierza, który ponoć strzelał z karabinu została przez SN cofnięta do 1 instancji, więc na razie nie ma co czytać.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Sprawa tego żołnierza, który ponoć strzelał z karabinu została przez SN cofnięt
> a do 1 instancji, więc na razie nie ma co czytać.

Jak najbardziej jest - zapoznasz sie z uzasadnieniem, jak wyraziłes życzenie

[scibor3]

I właśnie o to chodzi. Nie ma w tej wypowiedzi nic co byłoby podstawą do wyroku skazującego. Owszem, można się z nią nie zgadzać a nawet czuć się urażonym ale wszystko mieści się w granicach wolności słowa. Ja osobiście nic do żołnierzy nie mam, tylko do merdających ogonkiem, którzy ich tam wysłali. I tu też, jak się uprzesz możesz dostrzec naruszenie godności władzy.

[bmc3i]

scibor3 napisał:

> I właśnie o to chodzi. Nie ma w tej wypowiedzi nic co byłoby podstawą do wyroku
> skazującego. Owszem, można się z nią nie zgadzać a nawet czuć się urażonym ale
> wszystko mieści się w granicach wolności słowa. Ja osobiście nic do żołnierzy
> nie mam, tylko do merdających ogonkiem, którzy ich tam wysłali. I tu też, jak s
> ię uprzesz możesz dostrzec naruszenie godności władzy.

Naprawde nie ma w tym

"A niech giną! Kto kazał im tam jechać, napaść i mordować Afgańczyków?". Podpisał się: "Leon z gazowni".

nic co jest naruszeniem dóbr osobistych?

[scibor3]

Nie ma. Ba, tu przy odpowiedniej interpretacji zdania jest tylko pytanie kto im takie rzeczy nakazał robić.
Idąc twoim tropem rozumowania jutro nie będzie można nic złego powiedzieć o UB-kach czy faszystach, bo to duża grupa ludzi i na pewno byli wśród nich uczciwi i porządni ludzie. No, litości!

[bmc3i]

scibor3 napisał:

> Nie ma. Ba, tu przy odpowiedniej interpretacji zdania jest tylko pytanie kto im
> takie rzeczy nakazał robić.
> Idąc twoim tropem rozumowania jutro nie będzie można nic złego powiedzieć o UB-
> kach czy faszystach, bo to duża grupa ludzi i na pewno byli wśród nich uczciwi
> i porządni ludzie. No, litości!

Kto im kazał jecha aby napadac i mordowac. Pytanie tu jest tylkko w jednej czesaci - kto im kazal jecha, w dalszej czesci jest orkarzenie o konkretne czyny - napady i morderstwa.

[adam_al]

Może te kary są symboliczne, ale wreszcie coś drgnęło w temacie. Do wielu pustych głów powinno dotrzeć, że internet nie zapewnia anonimowości.

[brigada_di_bandito]

Matrek co napisze np.Twoja żona na forum jeżeli dowie się że poszedłeś na całą noc do burdelu?
Po co tam poszedłeś i w jakim celu?

Czytam, czytam i nijak nie widzę naruszenia

[gangut]

art. 52a kw. w zacytowanej wypowiedzi. Może o jakiś inny artykuł chodziło?

[maxikasek]

art. 52 pkt.2 dokładniej.

[gangut]

W zacytowanym wpisie nie ma nawet ś l a d u treści podpadających pod art. 52a. Chętnie zobaczyłbym uzasadnienie wyroku, ale IMHO facet musiał napisać coś więcej, a dziennikarze jak zwykle nie wyłowili istoty rzeczy (albo MONowscy piarowcy ją ukryli w komunikacie).

[bmc3i]

gangut napisał:

> W zacytowanym wpisie nie ma nawet ś l a d u treści podpadających pod art. 5
> 2a. Chętnie zobaczyłbym uzasadnienie wyroku, ale IMHO facet musiał napisać coś
> więcej, a dziennikarze jak zwykle nie wyłowili istoty rzeczy (albo MONowscy pia
> rowcy ją ukryli w komunikacie).


To całkiem mozliwe. Gdy trybunal w Strasbourgu orzekl w slynnej wloskiej sprawie krzyzy w szkołach, że nie moze być obowiązku ich wieszania w klasach, Wyborcza napisala iz orzekl ze nie moze byc krzyzy w klasach.

Coś w tym jest

[wielki_czarownik]

Możliwe, że celowo nie podano całej treści wpisu, żeby ludzie myśleli, że za samo nazwanie naszych wojaków najemnikami i mordercami można dostać karę. W ten sposób może chce się zastraszyć nieświadomych ludzi przed jakąkolwiek krytyką szerzenia demokracji przez bohaterskiego żołnierza wojska polskiego.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Możliwe, że celowo nie podano całej treści wpisu, żeby ludzie myśleli, że za sa
> mo nazwanie naszych wojaków najemnikami i mordercami można dostać karę. W ten s
> posób może chce się zastraszyć nieświadomych ludzi przed jakąkolwiek krytyką sz
> erzenia demokracji przez bohaterskiego żołnierza wojska polskiego.

Najemnikami można, mordercami nie mozna i za nazwanie kogos morderca, można zarowno dostac kare z kk, jak i placic ogromne odszkodowanie z kc.

Nie do końca :)

[wielki_czarownik]

Wyobraź sobie, że żołnierz poczuje się obrażony nazwaniem go mordercą. Kieruje sprawę do sądu a tam obrażający broni się twierdząc, że żołnierze zostali wysłani do Iraku i Afganistanu niezgodnie z prawem a więc zabijając kogokolwiek tam stają się mordercami.
W tym momencie do szamba wpada granat, bo sąd musi się zająć kwestią taką, czy misje w Iraku i Afganistanie były (i są) legalne, a w środowisku prawniczym są co do tego ogromne, a że to ogromne wątpliwości (szczególnie jeżeli chodzi o Irak i pierwsze zmiany w Afganistanie).
Gwarantuję Ci, że wszystkie dotychczasowe afery III RP razem wzięte byłyby niczym, wobec tego, co by się wówczas stało.
Z tego też powodu nie przypuszczam, by ktokolwiek przy zdrowych zmysłach chciał sprawę ruszać, bo tu niebezpiecznie blisko czai się demon o nazwie "kto wszczyna wojnę napastniczą..." a to jest demon najcięższego kalibru.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Wyobraź sobie, że żołnierz poczuje się obrażony nazwaniem go mordercą. Kieruje
> sprawę do sądu a tam obrażający broni się twierdząc, że żołnierze zostali wysła
> ni do Iraku i Afganistanu niezgodnie z prawem a więc zabijając kogokolwiek tam
> stają się mordercami.
> W tym momencie do szamba wpada granat, bo sąd musi się zająć kwestią taką, czy
> misje w Iraku i Afganistanie były (i są) legalne, a w środowisku prawniczym są
> co do tego ogromne, a że to ogromne wątpliwości (szczególnie jeżeli chodzi o Ir
> ak i pierwsze zmiany w Afganistanie).
> Gwarantuję Ci, że wszystkie dotychczasowe afery III RP razem wzięte byłyby nicz
> ym, wobec tego, co by się wówczas stało.
> Z tego też powodu nie przypuszczam, by ktokolwiek przy zdrowych zmysłach chciał
> sprawę ruszać, bo tu niebezpiecznie blisko czai się demon o nazwie "kto wszczy
> na wojnę napastniczą..." a to jest demon najcięższego kalibru.



Póki jakiś sąd nie orzeknie prawomocnie, ze wysłanie wojska do Afganistanu bylo nielegalne, bylo legalne de iure. To raz. nawet uznanie że było nielegalne, nie zwalnia Cię z odpowiexzialnosci karnej za zniesławienie za art 222 kk, bo zgodnie z prawme mialbys tak powiedziec wylacznie w sytuacji, gdyby czlowiek ktorego nazwales moredecą zostal skazany za zabojstwo, Nie został, wiec nie miales prawa nazwac go morderca, a wiec doposciles sie znieslawienia. Bez wzgledu na to czy obecnosc polskich wojsk w Afganistanbie jest legalna czy nie. Bo legalnosc operacji w Afganistanie, niema nic do rzeczy w sprawie czy ktos jest morderca czy nie. Na tym niestety koncze dyskusje, bo nie chce bic wieej jałowej piany.

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


>
> Póki jakiś sąd nie orzeknie prawomocnie, ze wysłanie wojska do Afganistanu bylo
> nielegalne, bylo legalne de iure. To raz. nawet uznanie że było nielegalne, ni
> e zwalnia Cię z odpowiexzialnosci karnej za zniesławienie za art 222 kk, bo zgo
> dnie z prawme mialbys tak powiedziec wylacznie w sytuacji, gdyby czlowiek ktor
> ego nazwales moredecą zostal skazany za zabojstwo, Nie został, wiec nie miales
> prawa nazwac go morderca, a wiec doposciles sie znieslawienia. Bez wzgledu na t
> o czy obecnosc polskich wojsk w Afganistanbie jest legalna czy nie. Bo legalnos
> c operacji w Afganistanie, niema nic do rzeczy w sprawie czy ktos jest morderca
> czy nie. Na tym niestety koncze dyskusje, bo nie chce bic wieej jałowej piany.

1. Wpierw więc sąd by musiał stwierdzić zasadność nazwania kogoś mordercą. Jeżeli bowiem polscy żołnierze byli w Afganistanie bezprawnie to na jakiej podstawie zabijali afgańskich obywateli?
2. Czy sądzisz, że ktokolwiek w Polsce (kto ma resztkę rozumu) chciałby ruszać ten problem tylko po to, żeby przywalić jakiemuś forumowiczowi grzywnę w wysokości 500 PLN? Zdajesz sobie sprawę z tego, jakie by były konsekwencje tego czegoś? Bo mi jest to trudno sobie wyobrazić.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:


> 1. Wpierw więc sąd by musiał stwierdzić zasadność nazwania kogoś mordercą. Jeże
> li bowiem polscy żołnierze byli w Afganistanie bezprawnie to na jakiej podstawi
> e zabijali afgańskich obywateli?

A na jakiej podstawie wiesz ze iksiński zabijał?


> 2. Czy sądzisz, że ktokolwiek w Polsce (kto ma resztkę rozumu) chciałby ruszać
> ten problem tylko po to, żeby przywalić jakiemuś forumowiczowi grzywnę w wysoko
> ści 500 PLN? Zdajesz sobie sprawę z tego, jakie by były konsekwencje tego czego
> ś? Bo mi jest to trudno sobie wyobrazić.
>

Nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów, dopóki nie poznałem internetu.
Stanisław Lem

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> > 2. Czy sądzisz, że ktokolwiek w Polsce (kto ma resztkę rozumu) chciałby r
> uszać
> > ten problem tylko po to, żeby przywalić jakiemuś forumowiczowi grzywnę w
> wysoko
> > ści 500 PLN? Zdajesz sobie sprawę z tego, jakie by były konsekwencje tego
> czego
> > ś? Bo mi jest to trudno sobie wyobrazić.
> >
>

Wyobrażam sobie, że ktos dotknięty nazwaniem go mordercą, mimo ze nigdy nie zabił nawet karpia na Boze Narodzenie, składa doniesienie o przestępstwie z wnioskiem o ściganie. Calkiem mozliwe że sam bym to na jego miejscu zrobil.

[wielki_czarownik]

Z tego, co kojarzę to nie doszło na razie do wyzywania konkretnych żołnierzy, ale żołnierzy jako zbiorowości.

A co do drugiej części wypowiedzi? Jak na razie od lat jest cisza a co jeszcze ciekawsze nikt po wyborach nie zabrał się za rozliczanie poprzedników za awanturę iracką czy afgańską. Ciekawe, czemu? ;)

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Z tego, co kojarzę to nie doszło na razie do wyzywania konkretnych żołnierzy,


"62-letni Jerzy W. 28 lipca 2011 r. o godz. 22.27, siedząc przed swoim komputerem, skomentował śmierć polskiego żołnierza: "A niech giną! Kto kazał im tam jechać, napaść i mordować Afgańczyków?"



a
> le żołnierzy jako zbiorowości.
>


art. 212
§ 1. Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję [...] o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności,....

> A co do drugiej części wypowiedzi? Jak na razie od lat jest cisza a co jeszcze
> ciekawsze nikt po wyborach nie zabrał się za rozliczanie poprzedników za awantu
> rę iracką czy afgańską. Ciekawe, czemu? ;)

Bo nie bylo bezprawne

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


> "62-letni Jerzy W. 28 lipca 2011 r. o godz. 22.27, siedząc przed swoim komputer
> em, skomentował śmierć polskiego żołnierza: "A niech giną! Kto kazał im tam jec
> hać, napaść i mordować Afgańczyków?"
>
>

Gdzie tu pomówienie konkretnego żołnierza?


> art. 212
> § 1. Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję [...] o takie postępowanie
> lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utra
> tę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności,
> ....

A teraz pomyśl, czemu skazali go za wykroczenie? Sąd nie zna kodeksu?


> Bo nie bylo bezprawne
>

W tym problem, że wielu prawników jest przeciwnego zdania. Osobiście słyszałem wielkie wątpliwości na temat legalności tych ataków ze stron prawników naprawdę z pierwszej ligii - w tym profesorów prawa.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > "62-letni Jerzy W. 28 lipca 2011 r. o godz. 22.27, siedząc przed swoim ko
> mputer
> > em, skomentował śmierć polskiego żołnierza: "A niech giną! Kto kazał im t
> am jec
> > hać, napaść i mordować Afgańczyków?"
> >
> >
>
> Gdzie tu pomówienie konkretnego żołnierza?
>


skomentował śmierć polskiego żołnierza: "A niech giną! Kto kazał im tam jechać, napaść i mordować Afgańczyków?"


>
> > art. 212
> > § 1. Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję [...] o takie postęp
> owanie
> > lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić n
> a utra
> > tę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działal
> ności,
> > ....
>
> A teraz pomyśl, czemu skazali go za wykroczenie? Sąd nie zna kodeksu?


Bo to jest nie jest przestępstwo ścigane z urzędu, jako prawnik powinieneś o tym widzieć...




>
>
> > Bo nie bylo bezprawne
> >
>
> W tym problem, że wielu prawników jest przeciwnego zdania.


To dużo za mało, aby bylo bezprawne


Osobiście słyszałem
> wielkie wątpliwości na temat legalności tych ataków ze stron prawników naprawdę
> z pierwszej ligii - w tym profesorów prawa.
>

Masz jakiś zupełnie nieprawniczy stosunek do prawa....
Coś Ci powiem - jeden moj profesor, mowil o drugim profesorze "jesli profesor [...] uważa że w prawie są luki, to znaczy że on ma luki w glowie" - to tak, odnośnie tego, co uważaja profesorowie. Ale a'propos - powiedz mi, jako prawnik, dlaczego on tak mógł powiedzieć, mimo że wszyscy do okola wiedzą ze w prawie znajdują sie luki?

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


> >
>
>
> skomentował śmierć polskiego żołnierza: "A niech giną! Kto kazał im tam jechać,
> napaść i mordować Afgańczyków?"
>

Napisał "im" czyli miał na myśli wszystkich a nie tego jednego. Poza tym byłoby dość trudno oskarżyć o zniesławienie nieżywego.


>
> Bo to jest nie jest przestępstwo ścigane z urzędu, jako prawnik powinieneś o ty
> m widzieć...

Nie :) Sąd nie może skazać za coś "w zastępstwie". Karze albo za przestępstwo albo za wykroczenie a nie za to, za co chce oskarżyciel.

>
>
> >
> >


> Masz jakiś zupełnie nieprawniczy stosunek do prawa....
> Coś Ci powiem - jeden moj profesor, mowil o drugim profesorze "jesli profesor [
> ...] uważa że w prawie są luki, to znaczy że on ma luki w glowie" - to tak, odn
> ośnie tego, co uważaja profesorowie. Ale a'propos - powiedz mi, jako prawnik, d
> laczego on tak mógł powiedzieć, mimo że wszyscy do okola wiedzą ze w prawie zna
> jdują sie luki?
>

W wielkim skrócie o tej legalności, bo to zagadnienie a 100 stron maszynopisu. Prawo przewiduje użycie wojska w 2 przypadkach:
1. Odparcia ataku na RP.
2. Zobowiązań sojuszniczych.

Powód 1 nie wchodzi w grę, bo ani Irak ani Afganistan nas nie zaatakowały. Pozostaje powód 2, ale jedyne zobowiązania sojusznicze mamy względem NATO. Nie mamy oddzielnego sojuszu z USA. Tu jest pies pogrzebany. Misja iracka nie była misją NATO. Misja afgańska na początku też nie. Jakim więc prawem żołnierze GROM zdobywali jakieś tam umocnienia czy platformę w Iraku? Kto ich tam wysłał? Na podstawie jakiej ustawy lub umowy międzynarodowej?

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > >
> >
> >
> > skomentował śmierć polskiego żołnierza: "A niech giną! Kto kazał im tam j
> echać,
> > napaść i mordować Afgańczyków?"
> >
>
> Napisał "im" czyli miał na myśli wszystkich a nie tego jednego. Poza tym byłoby
> dość trudno oskarżyć o zniesławienie nieżywego.
>

Nie, mowil w konteksie tego jednego zmarlego, majac na mysli - niexh ich umrze wiecej., tych bandytow - czyli ten jeden ktory zmarl tez jest bandyta i merdeca.

Nawet w przypadku przyejia ze mial na mysli wszystkich, to pomawial cala grupe zawodowa w celu ponizenia w oczach spoleczenstwa i tez art. 222.


>
> >
> > Bo to jest nie jest przestępstwo ścigane z urzędu, jako prawnik powiniene
> ś o ty
> > m widzieć...
>
> Nie :) Sąd nie może skazać za coś "w zastępstwie". Karze albo za przestępstwo a
> lbo za wykroczenie a nie za to, za co chce oskarżyciel.
>


Kręcisz. Sędziowie sadow karnych karza jedynie za czyny zabronione, i nigdy nie bedzie to cos co nie jest ani przestestwem lub wykroczeniem, natomiast w przypadkach czynow siagnych na wniosek lub z oskarzenia prywatnego, sąd nie moze zmieniać kwalifikacji prawnej na inny czyn zabroniony objety ściganiem na wniosek lub z oskarzenia prywatnego (bez takowych), chyba ze wejdzie w gre czyn ścigany z urzedu.



> >
> >
> > >
> > >
>
>
> > Masz jakiś zupełnie nieprawniczy stosunek do prawa....
> > Coś Ci powiem - jeden moj profesor, mowil o drugim profesorze "jesli prof
> esor [
> > ...] uważa że w prawie są luki, to znaczy że on ma luki w glowie" - to ta
> k, odn
> > ośnie tego, co uważaja profesorowie. Ale a'propos - powiedz mi, jako praw
> nik, d
> > laczego on tak mógł powiedzieć, mimo że wszyscy do okola wiedzą ze w praw
> ie zna
> > jdują sie luki?
> >
>
> W wielkim skrócie o tej legalności, bo to zagadnienie a 100 stron maszynopisu.
> Prawo przewiduje użycie wojska w 2 przypadkach:
> 1. Odparcia ataku na RP.
> 2. Zobowiązań sojuszniczych.
>
> Powód 1 nie wchodzi w grę, bo ani Irak ani Afganistan nas nie zaatakowały. Pozo
> staje powód 2, ale jedyne zobowiązania sojusznicze mamy względem NATO. Nie mamy
> oddzielnego sojuszu z USA. Tu jest pies pogrzebany. Misja iracka nie była misj
> ą NATO. Misja afgańska na początku też nie. Jakim więc prawem żołnierze GROM zd
> obywali jakieś tam umocnienia czy platformę w Iraku? Kto ich tam wysłał? Na pod
> stawie jakiej ustawy lub umowy międzynarodowej?
>

N ie wtrynieja jezyka miedzy drzwi - nie mowimy o iraku, bo gos pisal o konkretnych zolnierzach z afganistanu, a misja kamapania afgańska jest miosja NATO na podstawie art. 5.. Nie ma najniejszego powodu aby twierdzic ze jest nielegalna.

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


> >
>
> Nie, mowil w konteksie tego jednego zmarlego, majac na mysli - niexh ich umrze
> wiecej., tych bandytow - czyli ten jeden ktory zmarl tez jest bandyta i merdeca
> .

Nie :) W tym wypadku trzeba powiedzieć o konkretnej osobie. Czy jeżeli powiem "rudzi są wredni" to książę Harry ma prawo mnie oskarżyć? Dodatkowo pojawia się tu problem ochrony osób zmarłych (temat na długą dyskusję).

>
> Nawet w przypadku przyejia ze mial na mysli wszystkich, to pomawial cala grupe
> zawodowa w celu ponizenia w oczach spoleczenstwa i tez art. 222.
>

Ale co się tak upierasz przy tym art. 222 KK skoro został skazany za coś zupełnie innego i nawet z innego kodeksu? Nie twórz alternatywnej rzeczywistości, bo nic dobrego z tego nie wyjdzie.


>
> Kręcisz. Sędziowie sadow karnych karza jedynie za czyny zabronione, i nigdy nie
> bedzie to cos co nie jest ani przestestwem lub wykroczeniem, natomiast w przyp
> adkach czynow siagnych na wniosek lub z oskarzenia prywatnego, sąd nie moze zmi
> eniać kwalifikacji prawnej na inny czyn zabroniony objety ściganiem na wniosek
> lub z oskarzenia prywatnego (bez takowych), chyba ze wejdzie w gre czyn ścigan
> y z urzedu.
>

Sąd ma obowiązek ustalenia prawdy. Jeżeli w toku postępowania okaże się, że ktoś oskarżony prywatnie o czyn X popełnił naprawdę czyn Y, to nie można go skazać za X, bo tak chciał oskarżyciel. Pozatym art. 52a KW nie jest ścigany z oskarżenia prywatnego. Moim zdaniem machnął się tu dziennikarz i naprawdę skazali go nie z art. 52a pkt. 2 ale z art. 52a pkt. 3 czyli za pochwalanie przestępstwa.


>
> N ie wtrynieja jezyka miedzy drzwi - nie mowimy o iraku, bo gos pisal o konkret
> nych zolnierzach z afganistanu, a misja kamapania afgańska jest miosja NATO na
> podstawie art. 5.. Nie ma najniejszego powodu aby twierdzic ze jest nielegalna.
>

Misja afgańska teraz jest misją NATO, ale istnieją wątpliwości, co do jej legalności w pierwszym etapie istnienia. Czy była ona wówczas legalna, czy nie? Obecnej legalności nie kwestionuje się, natomiast są wątpliwości co do okresu początkowego. Weź bowiem pod uwagę, że ISAF utworzono w grudniu 2001 natomiast Polska oficjalnie rozpoczęła przygotowania afgańskie jeszcze w listopadzie i prezydent Kwaśniewski wydał postanowienie o użyciu wojska jeszcze w tamtym miesiącu - a więc przed powołaniem ISAF. Tu pojawiają się wątpliwości - czy można to zrobić w tej kolejności? A jeżeli nie, to co?

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> > N ie wtrynieja jezyka miedzy drzwi - nie mowimy o iraku, bo gos pisal o k
> onkret
> > nych zolnierzach z afganistanu, a misja kamapania afgańska jest miosja NA
> TO na
> > podstawie art. 5.. Nie ma najniejszego powodu aby twierdzic ze jest niele
> galna.
> >
>
> Misja afgańska teraz jest misją NATO, ale istnieją wątpliwości, co do jej legal
> ności w pierwszym etapie istnienia. Czy była ona wówczas legalna, czy nie? Obec
> nej legalności nie kwestionuje się, natomiast są wątpliwości co do okresu począ
> tkowego. Weź bowiem pod uwagę, że ISAF utworzono w grudniu 2001 natomiast Polsk
> a oficjalnie rozpoczęła przygotowania afgańskie jeszcze w listopadzie i prezyde
> nt Kwaśniewski wydał postanowienie o użyciu wojska jeszcze w tamtym miesiącu -
> a więc przed powołaniem ISAF. Tu pojawiają się wątpliwości - czy można to zrobi
> ć w tej kolejności? A jeżeli nie, to co?
>


Wątpliwosi maja "gazetowi znawcy" jedynie. Juz nastepnego dnia po 11 wrzesnia 2001 roku, Rada Północnoatlantycka NATO stwierdziła że:

"If it were determined that this attack was directed from abroad against the United States" then it would be regarded as an action covered by Article 5 of the Washington Treaty, the most important clause of the Alliance's founding charter"

Tłumacze - jesli stwierdzimy ze ten atak byl kierowany z zagranicy przeiwko USA, bedzie to traktowane jako objete artykułem 5 traktatu waszyngtonskiego.

A 2 paxdziernika 2001 roku: officials to NATO member states on 2 October, the condition relating to externality of attack was deemed to have been satisfied. In this way, NATO's so-called "commitment clause" came fully into effect.

tlumacze - przedstawiciele krajow członkowskich NATO uznali ze warunki art. 5 zostały spełnioe. W ten sposób tak zwana "klauzula zobowiązaniowa NATO" weszla w pełni w życie.

To kiedy był utworzony ISAF ma takie znaczenie dla sprawy jak ilość śniegu na Marsie. co z tym naruszeniem polskiego prawa rozpoczeciem przygotowan w listopadzie, skoro juz 2 pazdziernika panstwa czlonkowskie NATO uznały warunki art. 5 za spelnione?

www.nato.int/docu/review/2006/issue2/english/art1.html





>

[wielki_czarownik]

Problem pojawia się wtedy, kiedy ktoś nie ma większego pojęcia o prawie, ale wypowiada się w sposób wielce pewny siebie i przekonany o własnej wiedzy. Popatrz - ludzie zajmujący się prawem międzynarodowym po 30, 40 lat, często sędziowie międzynarodowych trybunałów mają wątpliwości a taki bmc3i przychodzi, rzuca jeden link (od czapki nawiasem mówiąc) i twierdzi, że problem rozwiązany.
Przykład dam Ci. Przychodzi do Ciebie do domu komornik z policjantami, zabiera telewizor i wychodzi. Bez wyroku, bez procesu. Kiedy zaczynasz się burzyć, to sprawa trafia do sądu a ten dopiero wydaje wyrok.
Tak ma to działać?

Chciałbym Ci przypomnieć, że siły ISAF utworzono w grudniu 2001 roku, następnie ich stworzenie "przyklepało" ONZ (20 grudnia 2001). Natomiast dopiero w roku 2003 przeszły one pod dowództwo NATO. Tak więc wątpliwości jest tutaj co niemiara. Chociażby dlatego, że jak to ma być, że najpierw powołuje się na art. 5 traktatu NATO a potem tworzy siły zbrojne, które temu NATO de facto (i de iure) przez kilka lat nie podlegają? Czy więc można się było powołać na art. 5 traktatu i przydzielić wojsko polskie do ISAF? Czy można było oddelegować siły zanim powołano ISAF i zanim ISAF został zalegalizowany przez ONZ? Jaki jest status prawny żołnierza polskiego oddelegowanego do ISAF, zanim ISAF został oficjalnie powołany? Czy wreszcie władze afgańskie biorące udział w porozumieniu z Bonn były władzami legalnymi?
No, ale żeby o takich rzeczach pomyśleć, to trzeba mieć pewną podstawę wiedzy a nie rzucić 1 linkiem i uznać, że sprawy nie ma.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Problem pojawia się wtedy, kiedy ktoś nie ma większego pojęcia o prawie, ale wy
> powiada się w sposób wielce pewny siebie i przekonany o własnej wiedzy. Popatrz
> - ludzie zajmujący się prawem międzynarodowym po 30, 40 lat, często sędziowie
> międzynarodowych trybunałów mają wątpliwości a taki bmc3i przychodzi, rzuca jed
> en link (od czapki nawiasem mówiąc) i twierdzi, że problem rozwiązany.
> Przykład dam Ci. Przychodzi do Ciebie do domu komornik z policjantami, zabiera
> telewizor i wychodzi. Bez wyroku, bez procesu. Kiedy zaczynasz się burzyć, to s
> prawa trafia do sądu a ten dopiero wydaje wyrok.
> Tak ma to działać?
>

Akurat prawem miedzynarodowym to ja sie zawodowo zajmuje na codzien, i powiem Ci coś - profesor Garlicki , polski sędzia trybunału praw czlowieka, najlepszy specjalista prawa miedzynarodowego mowicy po polsku, powiedział mi kiedyś, ze do polskich książek z zakresu prawa międzynarodowego, nie warto sięgać, bo nie ma w naszym jezyku nicc wartosciowego....



> Chciałbym Ci przypomnieć, że siły ISAF utworzono w grudniu 2001 roku, następnie
> ich stworzenie "przyklepało" ONZ (20 grudnia 2001). Natomiast dopiero w roku 2
> 003 przeszły one pod dowództwo NATO. Tak więc wątpliwości jest tutaj co niemiar
> a. Chociażby dlatego, że jak to ma być, że najpierw powołuje się na art. 5 trak
> tatu NATO a potem tworzy siły zbrojne, które temu NATO de facto (i de iure) prz
> ez kilka lat nie podlegają?


No, to rzeczywiście wątpliwość :))

Proponuję ci przeczytać art. 5 traktatu Waszyngtonowskiego -

Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej, będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim i dlatego zgadzają się, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, to każda z nich, w ramach wykonania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, na mocy artykułu 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie, jak i w porozumieniu z innymi Stronami działania, jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego.


To o pogrubiłem, oznacza ze napaść na jednego czlonka traktatu, bedzie przez każdego czlonka paktu uznana na napasc na niego. To rodzi tyaka sytuacje prawna, jakbhy to Polska zostala napadnieta. Zmień "znawcow"....


Czy więc można się było powołać na art. 5 traktatu
> i przydzielić wojsko polskie do ISAF?


Mozna wbyło w ogole nie tworzyć ISAF., ktory jest tylko forma organizacji wojsk, w celu zapewnienia wspolnego dowodztwa itd, i nic wiecej. Mozna bylo wyslac zupelnie oddzielne kontyngenty wojskowe, ktore nie podlegalyby wspolnemu dowodztwu, ni ebyloby to niezgodne z prawem. Bylo by nielogiczne i zle z punktu kierowania silami zbrojnymi, ale zgodne z prawem.



Czy można było oddelegować siły zanim pow
> ołano ISAF i zanim ISAF został zalegalizowany przez ONZ? Jaki jest status prawn
> y żołnierza polskiego oddelegowanego do ISAF, zanim ISAF został oficjalnie powo
> łany? Czy wreszcie władze afgańskie biorące udział w porozumieniu z Bonn były w
> ładzami legalnymi?
> No, ale żeby o takich rzeczach pomyśleć, to trzeba mieć pewną podstawę wiedzy a
> nie rzucić 1 linkiem i uznać, że sprawy nie ma.
>

ONZ nie ma nic do tego - "znawcy prawa międzynarodowego" nie wiedzą o tym, ze istnieje cos takiego jak art. 51 Karty Narodow Zjednoczonych stanowiący ze kazde panstwo ma prawo do nieskrepowanej obrony, niezaleznie od od dzia,lan podejmowanych przez ONZ?

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


> Akurat prawem miedzynarodowym to ja sie zawodowo zajmuje na codzien, i powiem C
> i coś - profesor Garlicki , polski sędzia trybunału praw czlowieka, najlepszy s
> pecjalista prawa miedzynarodowego mowicy po polsku, powiedział mi kiedyś, ze do
> polskich książek z zakresu prawa międzynarodowego, nie warto sięgać, bo nie ma
> w naszym jezyku nicc wartosciowego....

Akurat prof. Garlicki (którego miałem przyjemność poznać) jest bardziej konstytucjonalistą i specjalistą od praw człowieka a nie prawa międzynarodowego, ale to tak na marginesie.


>
> No, to rzeczywiście wątpliwość :))
>
> Proponuję ci przeczytać art. 5 traktatu Waszyngtonowskiego -
>
> Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub
> Ameryce Północnej, będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim i dl
> atego zgadzają się, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, to każda z nich, w r
> amach wykonania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, na mocy artyku
> łu 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom napadnięt
> ym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie, jak i w porozumieniu z innymi Strona
> mi działania, jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej, w celu
> przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego.
>

A w jaki sposób rozwiewa to moje wątpliwości?

>
> To o pogrubiłem, oznacza ze napaść na jednego czlonka traktatu, bedzie przez ka
> żdego czlonka paktu uznana na napasc na niego. To rodzi tyaka sytuacje prawna,
> jakbhy to Polska zostala napadnieta. Zmień "znawcow"....
>

Prawda. Pojawia się jednak kolejna wątpliwość. Czy Afganistan napadł na USA?


>
> Mozna wbyło w ogole nie tworzyć ISAF., ktory jest tylko forma organizacji wojs
> k, w celu zapewnienia wspolnego dowodztwa itd, i nic wiecej. Mozna bylo wyslac
> zupelnie oddzielne kontyngenty wojskowe, ktore nie podlegalyby wspolnemu dowodz
> twu, ni ebyloby to niezgodne z prawem. Bylo by nielogiczne i zle z punktu kiero
> wania silami zbrojnymi, ale zgodne z prawem.
>

My tutaj nie mówimy o logice a o zgodności z prawem. Czy zgodnie z prawem polskim i traktatem NATO taka forma podporządkowania wojsk polskich była legalna?


> ONZ nie ma nic do tego - "znawcy prawa międzynarodowego" nie wiedzą o tym, ze
> istnieje cos takiego jak art. 51 Karty Narodow Zjednoczonych stanowiący ze kazd
> e panstwo ma prawo do nieskrepowanej obrony, niezaleznie od od dzia,lan podejmo
> wanych przez ONZ?

No i co z tego? To nie wyjaśnia chociażby sytuacji prawnej żołnierza oddelegowanego do misji afgańskiej przed utworzeniem ISAF.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> bmc3i napisał:
>
>

>
> Akurat prof. Garlicki (którego miałem przyjemność poznać) jest bardziej konstyt
> ucjonalistą i specjalistą od praw człowieka a nie prawa międzynarodowego, ale t
> o tak na marginesie.
>

:)
A ja z nim pracuje na co dzień

>
> >
> > No, to rzeczywiście wątpliwość :))
> >
> > Proponuję ci przeczytać art. 5 traktatu Waszyngtonowskiego -
> >
> > Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europ
> ie lub
> > Ameryce Północnej, będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim
> ] i dl
> > atego zgadzają się, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, to każda z nic
> h, w r
> > amach wykonania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, na mocy
> artyku
> > łu 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom nap
> adnięt
> > ym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie, jak i w porozumieniu z innymi
> Strona
> > mi działania, jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej, w
> celu
> > przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego.
> >
>
> A w jaki sposób rozwiewa to moje wątpliwości?

W taki, ze do podjecia operacji w Afganistanie, jako operacji podjetej na skutek zaatakowania jednego z czlonkow NATO, nie jest potrzebna jakakiekolwiek uznanie tego faktu przez ONZ, lecz jest suwerennym prawem sygnatariusza Karty Narodow na podstawie art. 51



>
> >
> > To o pogrubiłem, oznacza ze napaść na jednego czlonka traktatu, bedzie pr
> zez ka
> > żdego czlonka paktu uznana na napasc na niego. To rodzi tyaka sytuacje pr
> awna,
> > jakbhy to Polska zostala napadnieta. Zmień "znawcow"....
> >
>
> Prawda. Pojawia się jednak kolejna wątpliwość. Czy Afganistan napadł na USA?
>

Napadł, ale bez wzgledu na to jakie Ty masz zdanie na ten temat, napasc została oficjlanie uznana przez wszystkie kraje członkowskie sojuszu, co prawnie umozliwilo aktywacje artykułu 5, i wszystkie konsekwencji prawne lacznie z lregitymizacją wyslania poaslkich wojsk do Afganistanu



>
> >
> > Mozna wbyło w ogole nie tworzyć ISAF., ktory jest tylko forma organizacj
> i wojs
> > k, w celu zapewnienia wspolnego dowodztwa itd, i nic wiecej. Mozna bylo w
> yslac
> > zupelnie oddzielne kontyngenty wojskowe, ktore nie podlegalyby wspolnemu
> dowodz
> > twu, ni ebyloby to niezgodne z prawem. Bylo by nielogiczne i zle z punktu
> kiero
> > wania silami zbrojnymi, ale zgodne z prawem.
> >
>
> My tutaj nie mówimy o logice a o zgodności z prawem. Czy zgodnie z prawem polsk
> im i traktatem NATO taka forma podporządkowania wojsk polskich była legalna?
>


Znowu krecisz. ISAF powstal na mocy umowy miedzynarodowej z Bonn z 5 grudnia 2001. Twierdzisz ze ta umowa jest nielegalna? Czy moze jacys znawcy tak twierdzą?


>
> > ONZ nie ma nic do tego - "znawcy prawa międzynarodowego" nie wiedzą o ty
> m, ze
> > istnieje cos takiego jak art. 51 Karty Narodow Zjednoczonych stanowiący z
> e kazd
> > e panstwo ma prawo do nieskrepowanej obrony, niezaleznie od od dzia,lan p
> odejmo
> > wanych przez ONZ?
>
> No i co z tego? To nie wyjaśnia chociażby sytuacji prawnej żołnierza oddelegowa
> nego do misji afgańskiej przed utworzeniem ISAF.
>
>

Sytuacja prawna zo,nierza polskiego jest taka sama jaka byłaby w razie ataku Rosji na Polske. Na mocy art. 5, atak na USA byl bowiem takze atakiem na Polskę.

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


> :)
> A ja z nim pracuje na co dzień
>

Gratulacje.


> W taki, ze do podjecia operacji w Afganistanie, jako operacji podjetej na skute
> k zaatakowania jednego z czlonkow NATO, nie jest potrzebna jakakiekolwiek uznan
> ie tego faktu przez ONZ, lecz jest suwerennym prawem sygnatariusza Karty Narodo
> w na podstawie art. 51
>

Ja nie kwestionuję samej zasadności ataku na Afganistan (w przeciwieństwie do ataku na Irak). Ja tylko pytam, czy zrobiono to tak, jak należy. Zgodnie z prawem i procedurami, bo co do tego są wątpliwości. Chociażby właśnie wynikające z tego, na jakiej podstawie najpierw wydzielono siły do ISAF a dopiero potem ten ISAF stworzono. Coś jak z budową domu - najpierw pozwolenie, potem wbijamy łopatę a nie na odwrót.


>
> Napadł, ale bez wzgledu na to jakie Ty masz zdanie na ten temat, napasc została
> oficjlanie uznana przez wszystkie kraje członkowskie sojuszu, co prawnie umozl
> iwilo aktywacje artykułu 5, i wszystkie konsekwencji prawne lacznie z lregitymi
> zacją wyslania poaslkich wojsk do Afganistanu
>

Różne rzeczy przegłosowywano. A tak naprawdę to napadł Afganistan czy talibowie?


> Znowu krecisz. ISAF powstal na mocy umowy miedzynarodowej z Bonn z 5 grudnia 2
> 001. Twierdzisz ze ta umowa jest nielegalna? Czy moze jacys znawcy tak twierdzą
> ?

Nie twierdzę, że umowa jest nielegalna. Pytam, czy:
1. Legalne było oddelegowanie sił do ISAF w listopadzie 2001, kiedy to ISAF jeszcze nie istniał.
2. Podporządkowanie sił polskich ISAF, który to nie był wówczas (oficjalnie) ani misją NATO ani ONZ tylko takim jakimś ni to psem ni wydrą.


>
> Sytuacja prawna zo,nierza polskiego jest taka sama jaka byłaby w razie ataku Ro
> sji na Polske. Na mocy art. 5, atak na USA byl bowiem takze atakiem na Polskę.
>

No nie do końca, bo przecież nie wypowiedzieliśmy wojny Afganistanowi. Przyjmijmy teraz, że w listopadzie 2001 roku w Afganistanie w ramach rekonesansu ląduje polski żołnierz i zostaje postrzelony. Pojawia się najprostsze pytanie - inwalida wojenny czy wojskowy? A potem pytania można mnożyć. Np. takie, czy powinien być traktowany jak jeniec (jeżeli został pojmany) czy jak przestępca?

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:


> > W taki, ze do podjecia operacji w Afganistanie, jako operacji podjetej na
> skute
> > k zaatakowania jednego z czlonkow NATO, nie jest potrzebna jakakiekolwiek
> uznan
> > ie tego faktu przez ONZ, lecz jest suwerennym prawem sygnatariusza Karty
> Narodo
> > w na podstawie art. 51
> >
>
> Ja nie kwestionuję samej zasadności ataku na Afganistan (w przeciwieństwie do a
> taku na Irak). Ja tylko pytam, czy zrobiono to tak, jak należy. Zgodnie z prawe
> m i procedurami, bo co do tego są wątpliwości. Chociażby właśnie wynikające z t
> ego, na jakiej podstawie najpierw wydzielono siły do ISAF a dopiero potem ten I
> SAF stworzono. Coś jak z budową domu - najpierw pozwolenie, potem wbijamy łopat
> ę a nie na odwrót.
>
>


A ja Ci juiz odpowiedziałem. W ogole nie byulo obowiazku tworzenia ISAF. Z prawnego punktu widzenia, mozna było wyzslac tam nie powiazane ze soba kontyngenty. Znasz jakis przepisa prawa, ktory stanowil by ze wojska NATO moga dzialac wylącznie w ramach jakiejś specjalnie wydzielonej organizacji wojskowej?



> >
> > Napadł, ale bez wzgledu na to jakie Ty masz zdanie na ten temat, napasc z
> ostała
> > oficjlanie uznana przez wszystkie kraje członkowskie sojuszu, co prawnie
> umozl
> > iwilo aktywacje artykułu 5, i wszystkie konsekwencji prawne lacznie z lre
> gitymi
> > zacją wyslania poaslkich wojsk do Afganistanu
> >
>
> Różne rzeczy przegłosowywano. A tak naprawdę to napadł Afganistan czy talibowie
> ?


Napadla Al Kaida, ale z pelnym wsparciem uznawanych jedynie przez 3 karaje na swiecie wladz Afganistanu, chroniace militarnie bazy szkoleniowe Al Kaidy na terytorium Afganistanu, zapewniajace im łączność i logistykę, oraz udzielające Al KAidzie wsparcia politycznego. Gdyby to byla sprawa z zakresu polskiego prawa karnego, nosiłoby to znamiona sprawstwa pomocniczego.



>
>
> > Znowu krecisz. ISAF powstal na mocy umowy miedzynarodowej z Bonn z 5 gru
> dnia 2
> > 001. Twierdzisz ze ta umowa jest nielegalna? Czy moze jacys znawcy tak tw
> ierdzą
> > ?
>
> Nie twierdzę, że umowa jest nielegalna. Pytam, czy:
> 1. Legalne było oddelegowanie sił do ISAF w listopadzie 2001, kiedy to ISAF jes
> zcze nie istniał.

Legalne było nawet wysłanie wojsk do Afganistanu bez ISAF. Na mocy art. 5


> 2. Podporządkowanie sił polskich ISAF, który to nie był wówczas (oficjalnie) an
> i misją NATO ani ONZ tylko takim jakimś ni to psem ni wydrą.


A w ktorym punkcie umowa o ISAF jest sprzeczna z polskim prawem?



> > Sytuacja prawna zo,nierza polskiego jest taka sama jaka byłaby w razie at
> aku Ro
> > sji na Polske. Na mocy art. 5, atak na USA byl bowiem takze atakiem na Po
> lskę.
> >
>
> No nie do końca, bo przecież nie wypowiedzieliśmy wojny Afganistanowi. Przyjmij
> my teraz, że w listopadzie 2001 roku w Afganistanie w ramach rekonesansu ląduje
> polski żołnierz i zostaje postrzelony. Pojawia się najprostsze pytanie - inwal
> ida wojenny czy wojskowy? A potem pytania można mnożyć. Np. takie, czy powinien
> być traktowany jak jeniec (jeżeli został pojmany) czy jak przestępca?
>

We współczesnym prawie nie istnieje cos takiego jak wypowiedzenie wojny, poza tym to rzad Afganistanu faktycznie napadł na USA, pomagając Al Kaidzie zaatakował Nowy Jork. A skoro tak, to napadł takze na Polske, bez wypowiedzenia wojny.


>

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


> A ja Ci juiz odpowiedziałem. W ogole nie byulo obowiazku tworzenia ISAF. Z praw
> nego punktu widzenia, mozna było wyzslac tam nie powiazane ze soba kontyngenty.
> Znasz jakis przepisa prawa, ktory stanowil by ze wojska NATO moga dzialac wylą
> cznie w ramach jakiejś specjalnie wydzielonej organizacji wojskowej?
>

Skupiasz się na złym elemencie. Pytanie brzmi - czy wedle ówczesnych przepisów wojsko polskie mogło zostać podporządkowane ISAF, czy tylko siłom NATO i ONZ?

>
>
> Napadla Al Kaida, ale z pelnym wsparciem uznawanych jedynie przez 3 karaje na s
> wiecie wladz Afganistanu, chroniace militarnie bazy szkoleniowe Al Kaidy na ter
> ytorium Afganistanu, zapewniajace im łączność i logistykę, oraz udzielające Al
> KAidzie wsparcia politycznego. Gdyby to byla sprawa z zakresu polskiego prawa k
> arnego, nosiłoby to znamiona sprawstwa pomocniczego.

No więc widzisz - napadła jednak Al-Kaida, my zaatakowaliśmy Afganistan a jednocześnie się z tym Afganistanem dogadywaliśmy w Bonn.


>
>
> Legalne było nawet wysłanie wojsk do Afganistanu bez ISAF. Na mocy art. 5
>

Ja nie pytam, czy legalne było samo wysłanie wojsk do Afganistanu. Ja pytam o legalność oddelegowania wojsk polskich do nieistniejącego jeszcze wówczas ISAF.


>
> A w ktorym punkcie umowa o ISAF jest sprzeczna z polskim prawem?
>

Ano z tego, co kojarzę, to wojsko polskie mogło być podporządkowane albo NATO albo ONZ. ISAF w owym czasie nie był ani jednym ani drugim.


> We współczesnym prawie nie istnieje cos takiego jak wypowiedzenie wojny, poza t
> ym to rzad Afganistanu faktycznie napadł na USA, pomagając Al Kaidzie zaatakow
> ał Nowy Jork. A skoro tak, to napadł takze na Polske, bez wypowiedzenia wojny.
>

A jak się do tego wszystkiego ma art. 116 konstytucji?

>
> >
>
>

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > A ja Ci juiz odpowiedziałem. W ogole nie byulo obowiazku tworzenia ISAF.
> Z praw
> > nego punktu widzenia, mozna było wyzslac tam nie powiazane ze soba kontyn
> genty.
> > Znasz jakis przepisa prawa, ktory stanowil by ze wojska NATO moga dziala
> c wylą
> > cznie w ramach jakiejś specjalnie wydzielonej organizacji wojskowej?
> >
>
> Skupiasz się na złym elemencie.


Bo Ty podnosisz tą sprawę.

Pytanie brzmi - czy wedle ówczesnych przepisów
> wojsko polskie mogło zostać podporządkowane ISAF, czy tylko siłom NATO i ONZ?

ISAF to własnie siły NATO - zgrupowanie wojskowe działające w ramach NATO.


>
> >
> >
> > Napadla Al Kaida, ale z pelnym wsparciem uznawanych jedynie przez 3 karaj
> e na s
> > wiecie wladz Afganistanu, chroniace militarnie bazy szkoleniowe Al Kaidy
> na ter
> > ytorium Afganistanu, zapewniajace im łączność i logistykę, oraz udzielają
> ce Al
> > KAidzie wsparcia politycznego. Gdyby to byla sprawa z zakresu polskiego p
> rawa k
> > arnego, nosiłoby to znamiona sprawstwa pomocniczego.
>
> No więc widzisz - napadła jednak Al-Kaida, my zaatakowaliśmy Afganistan a jedno
> cześnie się z tym Afganistanem dogadywaliśmy w Bonn.


I ozywiscie nie zauważyłes tego co napisałem o zorganizowanej pomocy udzielonej przez Al_Kaidzie przez panstwo afgańskie.... Gdyby Polska umozliwoła USA koncentracje na polskim terytorium wojsk amerykanskich, i wspierala by je logistycznie oraz materialowo w ataku na Rosje, to to oczywiste tez bys napisal, ,ze Polska nie ma nic do amerykańskiego ataku....



>
>
> >
> >
> > Legalne było nawet wysłanie wojsk do Afganistanu bez ISAF. Na mocy art. 5
> >
>
> Ja nie pytam, czy legalne było samo wysłanie wojsk do Afganistanu. Ja pytam o l
> egalność oddelegowania wojsk polskich do nieistniejącego jeszcze wówczas ISAF.

Polska mogła przygotowywać swoje wojska do realizacji art. 5, do podporządkowania czesci wojsk dowództwu sojuszu ktorego jest członkiem.


>
>
> >
> > A w ktorym punkcie umowa o ISAF jest sprzeczna z polskim prawem?
> >
>
> Ano z tego, co kojarzę, to wojsko polskie mogło być podporządkowane albo NATO a
> lbo ONZ. ISAF w owym czasie nie był ani jednym ani drugim.
>

ISAF był i jest w strukturach NATO, a nawet gdyby nie był, mogła realizować art. 5 przez oddanie kontyngentu pod dowodztwo jednego z krajow czlonkowskich sojuszu realizującego operację wojskową. Artykul 5 daje szeroki zakres możliwych form realizacji.



>
> > We współczesnym prawie nie istnieje cos takiego jak wypowiedzenie wojny,
> poza t
> > ym to rzad Afganistanu faktycznie napadł na USA, pomagając Al Kaidzie za
> atakow
> > ał Nowy Jork. A skoro tak, to napadł takze na Polske, bez wypowiedzenia w
> ojny.
> >
>
> A jak się do tego wszystkiego ma art. 116 konstytucji?



Nijak. Stan wojny to "stan nadzwyczajny" określony ustawą o stanie wojennym, ktory na podstawie art. 2 może być ogłoszony, ale wcale nie musi.



> >
> > >
> >
> >
>
>

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


>
> ISAF to własnie siły NATO - zgrupowanie wojskowe działające w ramach NATO.

Na początku nie było ISAF a wojsko było wydzielone. Komu? Czemu? Pod czyim dowództwem? Już to prosi się o wyjaśnienie. Po drugie na początku ISAF było dowodzone rotacyjnie a nie przez NATO.


> I ozywiscie nie zauważyłes tego co napisałem o zorganizowanej pomocy udzielonej
> przez Al_Kaidzie przez panstwo afgańskie.... Gdyby Polska umozliwoła USA konce
> ntracje na polskim terytorium wojsk amerykanskich, i wspierala by je logistyczn
> ie oraz materialowo w ataku na Rosje, to to oczywiste tez bys napisal, ,ze Pol
> ska nie ma nic do amerykańskiego ataku....

Tu znów się pojawia pytanie o państwo afgańskie, bo w owym czasie były przynajmniej dwa twory tak się nazywające.


> Polska mogła przygotowywać swoje wojska do realizacji art. 5, do podporządkowan
> ia czesci wojsk dowództwu sojuszu ktorego jest członkiem.
>

Bingo! Ale w listopadzie nie było jeszcze ISAF to raz a później ISAF nie podlegał dowództwu sojuszu a rotacyjnie poszczególnym krajom. To jest ciekawe.


> ISAF był i jest w strukturach NATO, a nawet gdyby nie był, mogła realizować art
> . 5 przez oddanie kontyngentu pod dowodztwo jednego z krajow czlonkowskich soju
> szu realizującego operację wojskową. Artykul 5 daje szeroki zakres możliwych fo
> rm realizacji.

Problem był taki, że Polska wydelegowała kontyngent zanim stworzono ISAF.


> Nijak. Stan wojny to "stan nadzwyczajny" określony ustawą o stanie wojennym, kt
> ory na podstawie art. 2 może być ogłoszony, ale wcale nie musi.
>

A jeżeli nie ma stanu wojny to pojawia się pytanie, co robi żołnierz strzelający do ludzi w innym kraju, z którym oficjalnie jest w stanie pokoju.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> >
> > ISAF to własnie siły NATO - zgrupowanie wojskowe działające w ramach NATO
> .
>
> Na początku nie było ISAF a wojsko było wydzielone. Komu? Czemu? Pod czyim dowó
> dztwem? Już to prosi się o wyjaśnienie. Po drugie na początku ISAF było dowodzo
> ne rotacyjnie a nie przez NATO.


Wskaż mi jakies konkretne fakty i akty, to powiem Ci czemu. i wyjaśnie.


>
> > I ozywiscie nie zauważyłes tego co napisałem o zorganizowanej pomocy udzi
> elonej
> > przez Al_Kaidzie przez panstwo afgańskie.... Gdyby Polska umozliwoła USA
> konce
> > ntracje na polskim terytorium wojsk amerykanskich, i wspierala by je logi
> styczn
> > ie oraz materialowo w ataku na Rosje, to to oczywiste tez bys napisal, ,
> ze Pol
> > ska nie ma nic do amerykańskiego ataku....
>
> Tu znów się pojawia pytanie o państwo afgańskie, bo w owym czasie były przynajm
> niej dwa twory tak się nazywające.


Bazy Al Kaidy byly na terytorium Talobanu, a nie kontrolowanym przez Sojusz Pólnocny, i to Taliban udzielał pomocy aAl Kaidzie, a nie Sojusz Pólnocny, zepchniety do małego skrawka terytorium.


>
>
> > Polska mogła przygotowywać swoje wojska do realizacji art. 5, do podporzą
> dkowan
> > ia czesci wojsk dowództwu sojuszu ktorego jest członkiem.
> >
>
> Bingo! Ale w listopadzie nie było jeszcze ISAF to raz a później ISAF nie podleg
> ał dowództwu sojuszu a rotacyjnie poszczególnym krajom. To jest ciekawe.
>

Ile razy jeszcze trzeba Ci tlumaczyć ze Polska mogła nawet samodzielnie w pojedynke najechac Afganistan, realizujac sama art. 5, mogla zrobic ze swoim wojskiem co chciala na zasadach okreslonyc w powolanej wyzej ustawie o wyjazdach zagraniznych wojska. Co to znaczy "rotayjn ie [poszzegolnym krajom"? A te kraje wystepowaly jako kto. Po tych bzdyuurach ktore wypisujesz, wyraznie widac ze i "znawcy" na ktoryh sie powlujesz, to miernej klasy publicysci, ktorzy pisza raz o ogorkach, raz o modzie, a raz o Odzie, az w koncu zachcialo im sie napisac artyklul na swoim blogu, jak to Polska narusza prawo....




>
> > ISAF był i jest w strukturach NATO, a nawet gdyby nie był, mogła realizow
> ać art
> > . 5 przez oddanie kontyngentu pod dowodztwo jednego z krajow czlonkowskic
> h soju
> > szu realizującego operację wojskową. Artykul 5 daje szeroki zakres możliw
> ych fo
> > rm realizacji.
>
> Problem był taki, że Polska wydelegowała kontyngent zanim stworzono ISAF.
>
>
> > Nijak. Stan wojny to "stan nadzwyczajny" określony ustawą o stanie wojenn
> ym, kt
> > ory na podstawie art. 2 może być ogłoszony, ale wcale nie musi.
> >
>
> A jeżeli nie ma stanu wojny to pojawia się pytanie, co robi żołnierz strzelając
> y do ludzi w innym kraju, z którym oficjalnie jest w stanie pokoju.
>


Nie jest oficjalnie w zadnym stanie pokoju. Z mocy art. 5, polska jest krajem napadnietym.

Sprawdz co to jest stan nadzwyczajny...... Udzial sil zbrojnych w walce, zwiazany jest z faktem prawnego uznania bycia napadnietym, a nie ze stanem wojennym. Zastanawiam sie jak możesz jako prawnik pytać jak sie mają zapisy o stanie wijennym do uzycia wojsk za granicą, nie spojrzawszy nawet do ustawy o użyciu i pobycie wojsk za granicą. Bo ze nie spojrzałes, to pewn - gdybys spojrzal, to wiedzialbys ze nie ma w niej slowa o uzaleznieniu wyjazdu wojska za grancie od wprowadzenia stanu wojennego...


Nie chce mi sie tl,umaczyc podstawowych rzeczy, ludziom ktorzy uwazaja ze jak nie ma wypowiedzienia wojny, ani stanu wojennego, to nie ma mowy o byciu napadani etym i mozliwosi uzycia wojsk. Ale bardzo ciekawy jestem, skad Ci sie wzięło dizisiaj to wypowiedzenie wojny.... To niezwykle interesujące, bo co jakisc czas spotykam sie z pytaniem zy ktoś nam wypowiedzial wojnę, po raz pierwszy jednak na forum militaria akurat. Skad to sie bierze? Bo o tym stanie wojennym,, to moge sie jeszcze domyslac, ale o wypowiedzeniu wojny?

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


>
> Wskaż mi jakies konkretne fakty i akty, to powiem Ci czemu. i wyjaśnie.
>
>

Ale jakie fakty chcesz? ISAF powstał w grudniu a Polska wydzieliła siły w listopadzie, czyli na odwrót.


>
> Bazy Al Kaidy byly na terytorium Talobanu, a nie kontrolowanym przez Sojusz Pól
> nocny, i to Taliban udzielał pomocy aAl Kaidzie, a nie Sojusz Pólnocny, zepchni
> ety do małego skrawka terytorium.
>

Otóż to. Kto z nich był "prawdziwy"?


> Ile razy jeszcze trzeba Ci tlumaczyć ze Polska mogła nawet samodzielnie w poje
> dynke najechac Afganistan, realizujac sama art. 5, mogla zrobic ze swoim wojski
> em co chciala na zasadach okreslonyc w powolanej wyzej ustawie o wyjazdach zagr
> aniznych wojska. Co to znaczy "rotayjn ie [poszzegolnym krajom"? A te kraje wys
> tepowaly jako kto. Po tych bzdyuurach ktore wypisujesz, wyraznie widac ze i "zn
> awcy" na ktoryh sie powlujesz, to miernej klasy publicysci, ktorzy pisza raz o
> ogorkach, raz o modzie, a raz o Odzie, az w koncu zachcialo im sie napisac arty
> klul na swoim blogu, jak to Polska narusza prawo....
>

Ja nie neguję tego, że Polska mogła sama najechać na Afganistan. Mogła sama, mogła wspólnie z NATO, ale czy mogła dajmy na to pod dowództwem Mongolii? Innymi słowy - czy ówczesne procedury najechania były zgodne z prawem?


>
>
> Nie jest oficjalnie w zadnym stanie pokoju. Z mocy art. 5, polska jest krajem n
> apadnietym.
>

Więc czemu nasze władze "ręcami i nogami" broniły się przed słowem "wojna"?

> Sprawdz co to jest stan nadzwyczajny...... Udzial sil zbrojnych w walce, zwiaza
> ny jest z faktem prawnego uznania bycia napadnietym, a nie ze stanem wojennym.
> Zastanawiam sie jak możesz jako prawnik pytać jak sie mają zapisy o stanie wije
> nnym do uzycia wojsk za granicą, nie spojrzawszy nawet do ustawy o użyciu i pob
> ycie wojsk za granicą. Bo ze nie spojrzałes, to pewn - gdybys spojrzal, to wied
> zialbys ze nie ma w niej slowa o uzaleznieniu wyjazdu wojska za grancie od wpro
> wadzenia stanu wojennego...
>

Nie. Nie ma. Ale w tym momencie pojawiają się właśnie te wątpliwości, o których mówiłem. Poza tym przecież ja od początku twierdzę, że kwestia afgańska jest dyskutowana tylko na etapie początkowym, bo samej legalności misji jako takiej nikt nie podważa. Podważa się raczej procedurę i kolejność działań. Co innego Irak.

>
> Nie chce mi sie tl,umaczyc podstawowych rzeczy, ludziom ktorzy uwazaja ze jak n
> ie ma wypowiedzienia wojny, ani stanu wojennego, to nie ma mowy o byciu napada
> ni etym i mozliwosi uzycia wojsk. Ale bardzo ciekawy jestem, skad Ci sie wzięł
> o dizisiaj to wypowiedzenie wojny.... To niezwykle interesujące, bo co jakisc c
> zas spotykam sie z pytaniem zy ktoś nam wypowiedzial wojnę, po raz pierwszy jed
> nak na forum militaria akurat. Skad to sie bierze? Bo o tym stanie wojennym,, t
> o moge sie jeszcze domyslac, ale o wypowiedzeniu wojny?

Ja po prostu lubię dzielić włos na czworo.

Sąd się niemiłosiernie skompromitował tym wyrokiem

[tornson]

Chodziło o wydźwięk propagandowy stąd symboliczna kara by gościu się nie odwoływał, ale mam nadzieję że nie odpuści i w wyższej instancji ten patologiczny wyrok zostanie totalnie zjechany.

[gangut]

Już odpuścił, wyrok się uprawomocnił.
Pewno dlatego wybrano akurat tego gościa.

mowa nienawiści?

[windows3.1]

Prawo jednego czy drugiego palanta do pisania na forum bredni jakoś bardziej mnie przejmuje niż egzekwowanie aktualnie obowiązujących standardów poprawności.

Internetowa fora to nierzadko bystro płynący strumień gówna, a przynajmniej śmiecia. I na tym forum zdarza się, że brodzimy w nim po kostki. Ale wolę, żeby flora i fauna obsiadająca choćby forum „militaria” miała to prawo, niż żebym sam pewnego dnia znalazł się na celowniku wymiaru sprawiedliwości Najjaśniejszej Rzeczpospolitej za jakiś wpis.

Zybertowicza skazano za to, że napisał o Wyborczej jako o „kontynuatorach KPP”, Rymkiewicz dostał wyrok za to, że uznał komando z Czerskiej za antypolskie. Wpisy o „polskich mordercach z Afganistanu” to dokładnie ta sama poetyka wyrażania opinii. Zajmowanie się tym przez sądy i przywalanie wyrokiem to coś pomiędzy standardem białoruskim, gdzie wszyscy z urzędu kochają swojego baćkę, a standardem brukselskim, gdzie napisanie złego słowa a pedałach podpada pod mowę nienawiści.

[bmc3i]

> ta sama poetyka wyrażania opinii. Zajmowanie się tym przez sądy i przywalanie
> wyrokiem to coś pomiędzy standardem białoruskim, gdzie wszyscy z urzędu kochają
> swojego baćkę, a standardem brukselskim, gdzie napisanie złego słowa a pedałac
> h podpada pod mowę nienawiści.


Tu nie chodzi o poetyke, lecz o ludzka cześć i godność, ktore w demokratycznym kraju nie tylko podlegaja ohronie prawnej, ale i zajmuje wyższe miejcse na liście demokratyznych praw, niż wolność słowa. Co więcej, państwo może być zaskarżone do Trybunału Praw Czlowieka w Strasbourgu, z powodu naruszenia art. 10 konwencji praw człowieka, mowiacego o wolnosci wyrazania opinii, ktory w ust. 2 stwierdza ze wolnosc slowa nie moze naurszać dobrego imienia i praw innych osób, a w artuklule 17, konwencja praw czlowie stwierdza ze zadne prawo okjreslone w tej kownecji nie moze nie może być interpretowane jako przyznanie jakiemukolwiek Państwu, grupie ub losobie prawa do podjęcia działań lub dokonania aktu zmierzającego do zniweczenia praw i wolności, w tym prawa do dobrego imienia (z art. 10 ust. 2)


Tak ze wolnosc, slowa, ale z wolnosci slowa trzeba umiec korzystac - inaczej to barbaria i bezprawie.
>

[bmc3i]

bmc3i napisał:

>
> > ta sama poetyka wyrażania opinii. Zajmowanie się tym przez sądy i przywa
> lanie
> > wyrokiem to coś pomiędzy standardem białoruskim, gdzie wszyscy z urzędu k
> ochają
> > swojego baćkę, a standardem brukselskim, gdzie napisanie złego słowa a p
> edałac
> > h podpada pod mowę nienawiści.
>
>
> Tu nie chodzi o poetyke, lecz o ludzka cześć i godność, ktore w demokratycznym
> kraju nie tylko podlegaja ohronie prawnej, ale i zajmuje wyższe miejcse na l
> iście demokratyznych praw, niż wolność słowa. Co więcej, państwo może być z
> askarżone do Trybunału Praw Czlowieka w Strasbourgu, z powodu naruszenia art. 1
> 0 konwencji praw człowieka, mowiacego o wolnosci wyrazania opinii, ktory w ust
> . 2 stwierdza ze wolnosc slowa nie moze naurszać dobrego imienia i praw inny
> ch osób, a w artuklule 17, konwencja praw czlowie stwierdza ze zadne prawo
> okjreslone w tej kownecji nie moze nie może być interpretowane jako przyznan
> ie jakiemukolwiek Państwu, grupie ub losobie prawa do podjęcia dział
> ań lub dokonania aktu zmierzającego do zniweczenia praw i wolności, w tym prawa
> do dobrego imienia (z art. 10 ust. 2)
>
>
> Tak ze wolnosc, slowa, ale z wolnosci slowa trzeba umiec korzystac - inaczej to
> barbaria i bezprawie.
> >


Jesli wiec panstwo nie zagwarantuje prawnie i praktyccznie ohrony dobrego imienia, moze być zaskarżone do trybunału w Strasbourgu, o naruszenie art 10 dotyzacego wolnosci słowa, wlasnie z tego powodu ze wolnosc słowa jest zbyt wielka.

wyrażanie opinii a stwierdzenie faktu

[windows3.1]

daj spokój z tym Strasburgiem. Nie zdrowy rozsądek, poczucie przyzwoitości, racja stanu, polskie prawo, praktyka sądownicza, tylko Strasburg? Roma locuta, causa finita? Nawet na jakimś małym, niszowym forum gazetowym, gdzie nie trzeba – jak w telewizji, prasowym wstępniaku czy na jakiejś międzynarodowej konferencji - robić dobrej miny do złej gry, nie trzeba nic udawać, ważyć dyplomatyczne racje, gdzie pisze może piętnastu facetów których nikt poza tym nie czyta, i tak kończącym argumentem jest Strasburg! Przecież wystarczyłoby napisać, że ochrona dobrego imienia powinna mieć pierwszeństwo przed wolnością słowa – taki argument wystarczyłby mi w zupełności.

a co do ochrony dobrego imienia. Ja tu nie widzę żadnego szkalowania. Zalinkowany wpis podaje 3 sformułowania: „jednego gestapowca mniej”, „każdy okupant powinien wrócić w trumnie” i „won bydlaku”. No cóż, typowe, forumowe, internetowe śmieci, wspaniały przykład chamstwa i odmóżdżenia. Autor w nędzny, plugawy sposób wyraża swoją opinię o jakoby zbrodniczym charakterze polskiej misji w Afganistanie. Że uważa polskich żołnierzy za gestapowców, okupantów i bydlaków? A co, nie ma takiego prawa?

Gdyby ów Jerzy W. napisał na wirtualnej polsce, że Jacek Żebryk ukradł z kasy garnizonowej 10 tysięcy albo zgwałcił szeregowca, to wtedy mielibyśmy szkalowanie i naruszanie dobrego imienia: ów Jerzy W. przedstawiałby wówczas kłamliwe informacje dotyczące faktów. Ale brednie o gestapowcach, okupantach i bydlakach żadnych faktów nie przedstawiają. Są bełkotliwą i chamską formą wyrażania opinii o bezsensownym i zbrodniczym charakterze polskiej misji w Afganistanie. Nie wyobrażam sobie, żeby wyrażanie opinii, choćby nie wiem jak krytycznych, o publicznych wydarzeniach i osobach w nich uczestniczących, można było podciągnąć pod paragraf.

Moje rozumienie wolności słowa polega na tym, że opinie, choćby nie wiem jak bezsensowne i obraźliwe, można sobie wygłaszać do woli. Jeśli Jerzy W. uważa polskich żołnierzy w Afganistanie za „gestapowców”, a Zybertowicz uważa Michnika za „kontynuatora KPP” to są to właśnie opinie. Natomiast moje rozumienie wolności słowa nie dopuszcza puszczania w obieg szkalujących kłamstw, a więc stwierdzeń o faktach, które nie miały miejsca. Zgodziłbym się z wyrokiem gdyby Jerzy W. oznajmił że sierżant Żebryk przeleciał Afgankę zanim ją zastrzelił, a Zybertowicz napisał, że Michnik bierze co miesiąc pieniądze i instrukcje z Moskwy. To są ewidentne kłamstwa naruszające dobre imię i takie powinny być ścigane.

[bmc3i]

windows3.1 napisała:


> Moje rozumienie wolności słowa polega na tym, że opinie, choćby nie wiem jak be
> zsensowne i obraźliwe, można sobie wygłaszać do woli. Jeśli Jerzy W. uważa pols
> kich żołnierzy w Afganistanie za „gestapowców”, a Zybertowicz uważa
> Michnika za „kontynuatora KPP” to są to właśnie opinie. Natomiast
> moje rozumienie wolności słowa nie dopuszcza puszczania w obieg szkalujących kł
> amstw, a więc stwierdzeń o faktach, które nie miały miejsca. Zgodziłbym się z w
> yrokiem gdyby Jerzy W. oznajmił że sierżant Żebryk przeleciał Afgankę zanim ją
> zastrzelił, a Zybertowicz napisał, że Michnik bierze co miesiąc pieniądze i ins
> trukcje z Moskwy. To są ewidentne kłamstwa naruszające dobre imię i takie powin
> ny być ścigane.
>

A zgodzilbys sie zostac publicznie nazwany mordercą? To dlatego scigane jest na wniosek, ze kazdy sam ocenia czy czuje sie urazony, czy zostały naruszone jego dobra osobiste czy nie, i czy w takim stopniu, zeby żądać scigania karnego, w ktorym naruszenia dobra osobistego podlega ocenie sądu. Ciesze sie jednak, ze przynajm,nije miedzy nami dwoma nie ma rozbieznosi poglądów, na temat czy wolnosc slowa jest ponad wszystkim.

[gangut]

Problemu nie ma wtedy, kiedy oskarżam kogoś o czyn, którego nie popełnił (np. stwierdzenia typu "Kowalski ukradł 10 tys. z kasy swojej firmy").
W przypadku np. "morderców" sprawa jest inna - "morderstwo" to nie jest przestępstwo z kodeksu karnego, nie ma tam czegoś takiego. Jest to emocjonalna forma określania zabijania innych ludzi, i tyle.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Problemu nie ma wtedy, kiedy oskarżam kogoś o czyn, którego nie popełnił (np. s
> twierdzenia typu "Kowalski ukradł 10 tys. z kasy swojej firmy").
> W przypadku np. "morderców" sprawa jest inna - "morderstwo" to nie jest przestę
> pstwo z kodeksu karnego, nie ma tam czegoś takiego. Jest to emocjonalna forma o
> kreślania zabijania innych ludzi, i tyle.

Morderstwo o "emocjonalna forma" określenia zabójstwa, ktore jest zbrodnią z art. 148 § 1 kodeksu karnego, a znaczenie wyrazu morderstwo nie budzi watpliwosci.

sjp.pwn.pl/slownik/2484598/morderstwo

:-)

[gangut]

Czy Twoim zdaniem stwierdzenie "Dzierżyński to morderca" jest pomówieniem?

[bmc3i]

Ngangut napisał:

> Czy Twoim zdaniem stwierdzenie "Dzierżyński to morderca" jest pomówieniem?


Nie, bo jest prawdziwe.

[gangut]

Też tak uważam, ale... nie bardziej niż np. Fouche.
A Piłsudski był mordercą?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Też tak uważam, ale... nie bardziej niż np. Fouche.
> A Piłsudski był mordercą?

A uśmiercał wbrew prawu?

[gangut]

Tak.
Piłsudski znaczy, bo co do Dzierżyńskiego nie jestem pewien.

[marek_boa]

A skąd Matrek Wiesz ,że jest prawdziwe?! Nie przypominam sobie aby Feliks Edmundowicz stanął przed sądem* i ten stwierdził ,że był mordercą! Nie Boisz się ,że rodzina może pozwać Cię do sądu??!
P.S.* Kilka postów wyżej Stwierdziłeś ,iż czy ktoś jest mordercą czy nie może stwierdzić tylko sąd po procesie!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A skąd Matrek Wiesz ,że jest prawdziwe?! Nie przypominam sobie aby Feliks Edmun
> dowicz stanął przed sądem* i ten stwierdził ,że był mordercą! Nie Boisz się ,że
> rodzina może pozwać Cię do sądu??!
> P.S.* Kilka postów wyżej Stwierdziłeś ,iż czy ktoś jest mordercą czy nie może s
> twierdzić tylko sąd po procesie!


Dlatego ze ogladalem filmy dokumentalne o Feliksie i zbrodniach sądowych ktore wywołał.
,

[marek_boa]

No i co Ci dało to oglądanie?! Został skazany prawomocnym wyrokiem czy nie?!
P.S. Ostatnio oglądałem film dokumentalny o zniszczeniu ziemi przez asteroidę!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i co Ci dało to oglądanie?! Został skazany prawomocnym wyrokiem czy nie?!


Tak, przez stalinowski sąd.


> P.S. Ostatnio oglądałem film dokumentalny o zniszczeniu ziemi przez asteroidę!

[marek_boa]

Bzdury Matrek! Właśnie pomówiłeś "niewinnego" człowieka! F.E.Dzierżyński nigdy nie tylko nie został skazany przez żaden sąd ale nigdy też nie stanął przed żadnym sądem jako oskarżony!
- Nie ładnie Matrek!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bzdury Matrek! Właśnie pomówiłeś "niewinnego" człowieka! F.E.Dzierżyński nigdy
> nie tylko nie został skazany przez żaden sąd ale nigdy też nie stanął przed żad
> nym sądem jako oskarżony!
> - Nie ładnie Matrek!



Nie, nie pomowilem, bo w panstwie niedoemkrat5ycznym, gdzie sądy jako takie - rozumiane jako wymiar sprawiedliwosci niue istnijae, nie ma mozliwosci sprawiedliwego osadzenia i wydania prawdziwergo wyroku. Bzdury to wiec Ty pleciesz. Krotko mowiac mataczysz, doskonale zdajac sobie sprawe z uwarunkowan. Czyli dzialas w zlej wierze. Jak nie masz nic madrego do powiedzenia, oprocz przyczepienia sie do czegokolwiek, aby tylko sie przsyczepic, to lepiej sie nie odzytwaj,

[marek_boa]

Kolejny bełkot pseudo-prawniczy?! I znowu nie ładnie! Złapany na kłamstwie Wykręcasz się sianem??! W jakim kodeksie Wyczytałeś ,że w państwie nie demokratycznym można nazywać kogoś mordercą bez skazującego wyroku sądu*?! Bo tak się jakoś głupio złożyło ,że Dzierżyńskiego nie tylko nie skazano za złamanie prawa w Rosji Radzieckiej i ZSRR ale nawet nigdy go o to nie oskarżono! Żaden sąd czy to Stalinowski czy też nie nigdy Dzierżyńskiego ZA NIC nie skazał!
P.S.* Znaczy się według Ciebie w państwach nie demokratycznych sprawiedliwość nie istnieje i żadnych kodeksów prawnych nie ma?!:)
P.S.2 - Czyli ,że w takiej Japonii ,która jest MONARCHIĄ KONSTYTUCYJNĄ prawo nie istnieje?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Kolejny bełkot pseudo-prawniczy?! I znowu nie ładnie! Złapany na kłamstwie Wykr
> ęcasz się sianem??! W jakim kodeksie Wyczytałeś ,że w państwie nie demokratyczn
> ym można nazywać kogoś mordercą bez skazującego wyroku sądu*?! Bo tak się jakoś
> głupio złożyło ,że Dzierżyńskiego nie tylko nie skazano za złamanie prawa w Ro
> sji Radzieckiej i ZSRR ale nawet nigdy go o to nie oskarżono! Żaden sąd czy to
> Stalinowski czy też nie nigdy Dzierżyńskiego ZA NIC nie skazał!
> P.S.* Znaczy się według Ciebie w państwach nie demokratycznych sprawiedliwość n
> ie istnieje i żadnych kodeksów prawnych nie ma?!:)
> P.S.2 - Czyli ,że w takiej Japonii ,która jest MONARCHIĄ KONSTYTUCYJNĄ prawo ni
> e istnieje?!:)

Nie wyzytalem w żadnym, antomiast wiem ze dotyzy to panstwa w ktorym sady w ogole działaja, w ktorym mozna kogos poddac niezawislej ocenie sedziowskiej. a nie panstwa w ktorym sady sa na uslugach ocenianegoi.

[marek_boa]

No to skoro nie Wyczytałeś to skąd Wiesz?! Znaczy się ,że nie Masz prawa nazywać Dzierżyńskiego mordercą!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to skoro nie Wyczytałeś to skąd Wiesz?! Znaczy się ,że nie Masz prawa nazywa
> ć Dzierżyńskiego mordercą!

Jak najbardziej mam. Gdyby to bylo w państwie w ktorym sady działaja, gdzie niezawislośc sędziowska nie jest tylko pustym frazesm, to bym, nie mial. NIe bez kozery, po 1989 roku polskie prawo ustanowilo zasade, ze nie ulegaja przedawnieniu zbrodnie popelnione przez funkcjonariuszy publiznych PRL, ktorzy nie mogli byc wowzas skazani tylko z tego powodu, ze polskie sady byly wowczas jedynie marionetką w rekach wladz.

[marek_boa]

Jak najbardziej nie Masz! Mówi to przez Ciebie cytowana wykładnia kogo można nazwać mordercą a kogo nie!
-Nie bez kozery po 1989 roku NADAL nie można nazywać nikogo mordercą bez skazania go za ten czyn przez sąd - akurat ta wykładnia NIE ZMIENIŁA się po 1989 roku w Polsce!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jak najbardziej nie Masz! Mówi to przez Ciebie cytowana wykładnia kogo można na
> zwać mordercą a kogo nie!
> -Nie bez kozery po 1989 roku NADAL nie można nazywać nikogo mordercą bez skaza
> nia go za ten czyn przez sąd - akurat ta wykładnia NIE ZMIENIŁA się po 1989 rok
> u w Polsce!


Dlatego ze dzisiaj nie ma w Polse problemow z niezawisloscia sadow.

[marek_boa]

To Ty tak Twierdzisz Matrek! Niestety to tylko teoria!

[wielki_czarownik]

Problem jest taki, że wszyscy - szczególnie w tym kraju doskonale wiemy do czego może doprowadzić kneblowanie ludziom ust. Wszelkie totalitaryzmy zaczynają się od założenia ludziom knebla, bo jak ktoś ma knebel i nie krzyczy, to można go spokojnie okraść, zgwałcić i zamordować, bo nikt nie zwróci na to uwagi.
Dlatego też podstawową wartością w demokracji powinno być prawo do wyrażania swoich poglądów. Mądrych, głupich - nieważne. Każdy ma prawo popierać wojnę w Iraku, nienawidzić homoseksualistów, być za aborcją albo przeciw karze śmierci. Każdy powinien mieć też prawo te poglądy głosić. Osobiście wolę nawet chamską odzywkę "pedały won" niż pięknosłowe pieprzenie "w obecnej sytuacji społeczno-ekonomicznej uważam, że gloryfikowanie postaw homoseksualnych jest wysoce niewskazane". Przynajmniej od razu wiadomo, o co chodzi.

Tak, jak już wcześniej wspomniano jest różnica pomiędzy poglądami i oceną (do której każdy ma pełne prawo) a szkalowaniem, które to polega na zarzucaniu komuś konkretnych czynów, które nie są prawdziwe. Stąd też należy rozróżnić od siebie sytuację w której ktoś powie "szeregowy Kowalski to najemnik i morderca" od "szeregowy Kowalski zamordował afgańskie dziecko". W pierwszym przypadku mamy bowiem do czynienia z oceną człowieka (mimo użycia słowa "morderca" nie zarzucamy mu przecież konkretnego mordu) a w drugim już ze stawianiem określonego zarzutu.
Tak jak z politykami. Często mówimy "a to złodziej" nie dlatego, że jakiś tam poseł kradnie w sklepie, ale dlatego, że takim słowem podsumowujemy jego osobę.

Prywatnej oceny udowodnić nie trzeba. Mam prawo tego Kowalskiego nienawidzić i gardzić nim bez powodu. Jeżeli jednak zarzucam mu coś, to muszę to udowodnić i dopiero tu wchodzi w grę ochrona dobrego imienia. Przynajmniej tak to powinno działać.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Prywatnej oceny udowodnić nie trzeba. Mam prawo tego Kowalskiego nienawidzić i
> gardzić nim bez powodu. Jeżeli jednak zarzucam mu coś, to muszę to udowodnić i
> dopiero tu wchodzi w grę ochrona dobrego imienia. Przynajmniej tak to powinno d
> ziałać.

Mozesz miec takie zdanie na czyjs temat, ale nie masz prawa "bez powodu" publicznie pomawiać go, z pelna swiadomoscia ze zzbrodni nie popełnił, albo tego ze ni na jego temat nie wiesz, zwłaszcza o tym czy popelnil jakąś zbrodnie.. Zwlaszcza o dokonanie zbrodni. Bo tak daleko wolność slowa nie siega

[wielki_czarownik]

Pomawiać. Jeżeli powiem "Kowalski to złodziej" to nie pomówię go, bo w tym wypadku słowo "złodziej" jest rozumiane jako całokształt oceny. Pomówię go mówiąc "Kowalski wczoraj ukradł piwo w sklepie".
To coś, jak słowo "TIR". Niby znaczy co innego, ale używa się go też na określenie ciężarówki z naczepą. Tak samo słowo "złodziej" czy "morderca" niekoniecznie musi oznaczać osobę winną popełnienia określonego czynu zabronionego, ale po prostu stosunek mówiącego do danej osoby. Ot - nazwanie kobiety dziwką nie musi oznaczać, że jest ona prostytutką, prawda?

Sprawa pana Żebryka moim zdaniem zaczyna trochę przypominać casus Arnolda Buzdygana. tam też były próby obrony dobrego imienia przed sądem, ale efekt tego wszystkie jest... Hmm... Daleki od oczekiwań :)

A teraz podsumowując.
Dla mnie osobiście angażowanie policji, prokuratury i całego aparatu bezpieczeństwa po to, żeby jakiemuś starszemu człowiekowi zaocznie przywalić 100 PLN grzywny za to, że napisał kilka słów o tym, co myśli jest niepoważne i nie służy wizerunkowi wojska. Mi się to kojarzy z cenzurą, a w demokratycznym kraju wojsko powinno być jak najdalej od takich skojarzeń. Armię i żołnierzy powinno się szanować z potrzeby serca, a tu ktoś chyba myli szacunek ze strachem. Jeżeli poprzez tą krucjatę Iksiński nie napisze o żołnierzach "bandyci" to czy będzie to oznaczało, że ich szanuje? Będzie to oznaczało tylko tyle, że boi się grzywny albo nie chce mu się biegać po sądach, ale to z szacunkiem nie ma nic wspólnego. A chyba nie o to chodzi. Chodzi nam o to, żeby ktoś widząc żołnierza pomyślał "o wojskowy, fajnie" a nie "idę stąd bo mnie pozwie".

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Dla mnie osobiście angażowanie policji, prokuratury i całego aparatu bezpieczeń
> stwa po to, żeby jakiemuś starszemu człowiekowi zaocznie przywalić 100 PLN grzy
> wny za to,

No tak, "starsi ludzie" są wyjęi z pod odpowiedzialnosci karnej, nawet mimo faktu, ze jako 60-ciolatek ma dos sily aby siedziec po forach internetowych i bluzgać.

EOT

[wielki_czarownik]

Nie zrozumiałeś mnie. Tego typu sprawy - związane ze "słowem" powinny być rozstrzygane na drodze cywilnej a nie karnej. Jeżeli jakiś żołnierz czy instytucja czuje się dotknięta czyimiś słowami, to sprawa powinna trafić do sądu cywilnego i zakończyć się przeprosinami. Napuszczanie policji czy prokuratury na kogoś, kto mówi, co myśli to nie jest metoda demokratycznego państwa.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Nie zrozumiałeś mnie. Tego typu sprawy - związane ze "słowem" powinny być rozst
> rzygane na drodze cywilnej a nie karnej. Jeżeli jakiś żołnierz czy instytucja c
> zuje się dotknięta czyimiś słowami, to sprawa powinna trafić do sądu cywilnego
> i zakończyć się przeprosinami. Napuszczanie policji czy prokuratury na kogoś, k
> to mówi, co myśli to nie jest metoda demokratycznego państwa.

Zrozumaiłem bardzo dobrze "starego człowieka ciągają po sądach"
Nie taki stary, 62 lata to niektorzy jeszcze sobie dzieci robia...
Ja sie nie zgadzam z Twoja teza, ze za naruszanie jakichkolwiek dobr osobistych nie powinno byc odpowiedzialnosi karnej. Bo dobra osobiste, czesc, honor, dla niektorych ludzi sa wa zniejsze ni z zniszczenie młotkiem samochodu przez sąsiada.

[wielki_czarownik]

To niech tego honoru sobie prywatnie bronią a nawet na pojedynki się wyzywają, ale niech nie angażują policji czy prokuratury w tej sprawie. A już zamykanie ludzi w więzieniach za głoszenie poglądów (dopuszczalne w naszym kraju) to zupełna paranoja.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> To niech tego honoru sobie prywatnie bronią a nawet na pojedynki się wyzywają,
> ale niech nie angażują policji czy prokuratury w tej sprawie


Płaca podatki i mają prawo żądać od państwa obrony zagwarantowanych konstytucją:

Art. 30.
Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw
człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest
obowiązkiem władz publicznych.


. A już zamykanie l
> udzi w więzieniach za głoszenie poglądów (dopuszczalne w naszym kraju) to zupeł
> na paranoja.


Pomawianie kogoś nie jest gloszeniem poglądow, lecz działaniem w celu poniżenia go i zniszczenia jego reputacji.

[wielki_czarownik]

Prawnokarna ochrona dobrego imienia (bo godność to jednak coś innego, o czym dobrze wiesz) to relikt z innej epoki. Żeby tylko przypomnieć, co się w Rosji wyczyniało niedawno z dziewczynami, które odstawiły cyrk w cerkwi. Mamy do kogo równać!

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Prawnokarna ochrona dobrego imienia (bo godność to jednak coś innego, o czym do
> brze wiesz) to relikt z innej epoki. Żeby tylko przypomnieć, co się w Rosji wyc
> zyniało niedawno z dziewczynami, które odstawiły cyrk w cerkwi. Mamy do kogo ró
> wnać!


Nie wiem czy jest reliktem z innej epoki, ale jest prawem i to umocowanym w obowiazku konstytucyjnym. Zniesienie art. 212 wymagalo by zmiany przytoczonego art. konstytucji, bo w zwiazku z nim, panstwo ma chronic Twoje dobra osobiste, a nie Ty sam realizujac swoje prawo do wystapienia z powodztwem cywilnym.

A tak poza tym,to wolalbym abys zaczal ze mna rozmaweiac na podastawie konkretnych przepisow, skoro jestes prawnikiem, a nie za pomoca wylnomyslicielstywa. Bo jak na razie to powolales sie na 1 art. konstytucji, i spudłowałeś z tym stanem wojennym.

[wielki_czarownik]

Ale w tym momencie ja mówię o swoich odczuciach. Nie zaprzeczam, że w tym kraju można trafić do paki za słowa i poglądy (co jest kpiną z wolności). Ja się pytam, czy tak powinno być? Czy obywatel i podatnik utrzymujący wojsko i żołnierzy nie może nawet powiedzieć, co o tym wszystkim myśli, bo zaraz jakiś sierżant go atakuje prokuratorem? Toż to wariactwo jest!

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Ale w tym momencie ja mówię o swoich odczuciach. Nie zaprzeczam, że w tym kraju
> można trafić do paki za słowa i poglądy (co jest kpiną z wolności). Ja się pyt
> am, czy tak powinno być? Czy obywatel i podatnik utrzymujący wojsko i żołnierzy
> nie może nawet powiedzieć, co o tym wszystkim myśli, bo zaraz jakiś sierżant g
> o atakuje prokuratorem? Toż to wariactwo jest!

Mozesz powiedziciec o myslisz, i to jest twoje prawo - pod warunkiem, ze nie naruszasz tym praw innych osob. Nazwanie kogos takim, siakim czy owakim, morderca, bandyta czy zlodziejem, zwlaszcza jesli nie masz ku temu twardyd dowodow albo choiaż rzeczywiscie uzasadnionych podstaw (a nie widzimisie) nie jest gloszeniem swoich poglądów, lecz naruszaniem czyichś praw, do zyjejś godności, czyjegoś dobrego imienia, czy czyjejs reputacji, co czasem moze wywolac daleko powazniejsze konsekwencje w jego zyciu, niz tobie w najmielszych snach mogą przyjsc do glowy. Ty sobie cos palniesz, nawet niekiedy bez przemyslenia, czasem dla fanu, co Ci slina na jezyk przyniesie, a komus moze to zrujnować zycie jego i jego rodziny nawet na kilka pokolen. Dlatego właśnie niektore dobra osobiste, musza być chronione przez panstwo.

[wielki_czarownik]

Dobra te powinny być chronione przez państwo ale na gruncie cywilno-prawnym. Zamykanie kogoś do więzienia za to, że powiedział innemu "ty ch*ju" to po prostu paranoja, kpina z państwa i sprawiedliwości.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Dobra te powinny być chronione przez państwo ale na gruncie cywilno-prawnym. Za
> mykanie kogoś do więzienia za to, że powiedział innemu "ty ch*ju" to po prostu
> paranoja, kpina z państwa i sprawiedliwości.

A zamykanie kogos do wiezienia za rozpowszechniene w miesie 50-tysiecznym, nieprawdziwej informacji ze wikary z parafii takiej to a takiej ma 3 kochanki, a z czwartą dziecko? Albo ze adwokat donosi prokuraturze tresc swoich rozmow z oskarzonymi klientami, w ktorych mówia mu rZeczy ktorych nigdy nie powiedzieli by w sądzie?

?

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


> A zamykanie kogos do wiezienia za rozpowszechniene w miesie 50-tysiecznym, niep
> rawdziwej informacji ze wikary z parafii takiej to a takiej ma 3 kochanki, a z
> czwartą dziecko?

Niech go wikary pozwie w procesie cywilnym.

Albo ze adwokat donosi prokuraturze tresc swoich rozmow z oska
> rzonymi klientami, w ktorych mówia mu rZeczy ktorych nigdy nie powiedzieli by w
> sądzie?

A chwila moment. Tu już jest zarzucanie popełnienia konkretnego czynu - ujawnienia tajemnicy zawodowej. To inna bajka.
Jak już wcześniej Ci wiele osób pisało - jest różnica pomiędzy dwoma stwierdzeniami:
1. Kowalski to amerykański najemnik i morderca.
2. Kowalski za pieniądze CIA mordował w Afganistanie dzieci, bo potrzeba było organów do przeszczepów.

Zresztą z tego, co zauważyłem to większość osób ma do tej akcji negatywny stosunek i wizerunku wojska ona raczej nie poprawi.

[bmc3i]

Nie, oba te przypadkli to dokladnie to samo - pomowienie kompromitujące czlowieka zawodowo, powodujae utrate repytaji zawodowej, w czeczywistosci uniemozliwiajace wykonywanie zawodu. Tak w jednym jak i w drugim przyapdku.


I co karalbys za to? Czy zostawiał bezkarnie? A poza tym, dlaczego mamy karać za wyrzadzenienie komus szkody w postaci umyslnego wybicia komusz szyby w samochodzie, albo podlaenie domu, a za szkody w postaci umyslengo zniszczenia komus repuutaji zawodowej i uniemiozliwienia mu w ten sposob zarabiania na zycie, nie karac?

[bmc3i]

Pogadaj pryuwatnie z pierwszym lepszym dziennikarzem brukowca, kazdy Ci powie ze ryzyko przegranej w sadzie cywilnym, jest dokladnie wkalkulowane w koszty firmy. Puszczasz nieprawdziwa sensacje - zarabiasz. Zostajesz podany do sadu, jest dodatkowa sensacja - znowu zarabniasz. Suma sumarum, zarabiasz kilkakrotnie wiecej, niz odszkodowanie musisz zaplac, a jak zamieszczasz sprostowanie, to jest dodatkowa sensacja - i zarabiasz po raz trzeci. Na tym samym klamstwie. Tak to dziala.

Sady cywilne chronia tylko w teori.

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:

> Nie, oba te przypadkli to dokladnie to samo - pomowienie kompromitujące czlowie
> ka zawodowo, powodujae utrate repytaji zawodowej, w czeczywistosci uniemozliwia
> jace wykonywanie zawodu. Tak w jednym jak i w drugim przyapdku.

W żadnym wypadku. Czy nazwanie szeregowego Iksińskiego mordercą i amerykańskim przydupasem powoduje, że zostaje on wywalony z wojska? W tym wypadku nie było nawet to skierowane do konkretnych osób, ale do grupy ludzi. Wyobrażasz sobie teraz, że zacznie się karać ludzi za nazywanie polityków złodziejami i szkodnikami? Toż to taka sama zasada. W naszym przypadku facet powiedział "żołnierze w Afganistanie to takie i takie złamasy" a w innym skażą kogoś, kto powie "polska klasa polityczna to złodzieje".

>
>
> I co karalbys za to? Czy zostawiał bezkarnie?

Zostawiałbym bezkarnie, bo to nie są takie same przypadki.

A poza tym, dlaczego mamy karać z
> a wyrzadzenienie komus szkody w postaci umyslnego wybicia komusz szyby w samoch
> odzie, albo podlaenie domu, a za szkody w postaci umyslengo zniszczenia komus r
> epuutaji zawodowej i uniemiozliwienia mu w ten sposob zarabiania na zycie, nie
> karac?

Nadal nie rozumiesz albo celowo mieszasz.
1. Skazany nie obrażał żadnej konkretnej osoby a jedynie grupę ludzi. Równie dobrze można skazać za nazywanie polityków złodziejami, przedsiębiorców wyzyskiwaczami albo lekarzy konowałami. Ta sama zasada.
2. Opinia wyrażona przez skazanego nikomu nic nie uniemożliwiła, nie pozbawiła pana sierżanta awansu ani w żaden inny sposób go realnie nie dotknęła.
3. Zniszczenie reputacji zawodowej czy utratę zaufania i przez to pracy można ukarać, o ile się to w jakikolwiek sposób udowodni. Można ukarać za rozpowiadanie, że lekarz Kowalski operuje po pijanemu ale nie za to, że ktoś powie "ten Kowalski to złamas".

[bmc3i]

ewielki_czarownik napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nie, oba te przypadkli to dokladnie to samo - pomowienie kompromitujące c
> zlowie
> > ka zawodowo, powodujae utrate repytaji zawodowej, w czeczywistosci uniemo
> zliwia
> > jace wykonywanie zawodu. Tak w jednym jak i w drugim przyapdku.
>
> W żadnym wypadku. Czy nazwanie szeregowego Iksińskiego mordercą i amerykańskim
> przydupasem powoduje, że zostaje on wywalony z wojska? W tym wypadku nie było n
> awet to skierowane do konkretnych osób, ale do grupy ludzi. Wyobrażasz sobie te
> raz, że zacznie się karać ludzi za nazywanie polityków złodziejami i szkodnikam
> i? Toż to taka sama zasada. W naszym przypadku facet powiedział "żołnierze w Af
> ganistanie to takie i takie złamasy" a w innym skażą kogoś, kto powie "polska k
> lasa polityczna to złodzieje".
>

Ciekawe teorie opowiadasz..... To nazywanie wszystkich polskih zolniezy nie sluzy ponizeniu calego wojska poslkeigo w oczach spoeczenstwa, calej grupy spolecznej, i nie powoduje utraty reputacji, ta? No, no.... Co raz lepiej



> >
> >
> > I co karalbys za to? Czy zostawiał bezkarnie?
>
> Zostawiałbym bezkarnie, bo to nie są takie same przypadki.
>
> A poza tym, dlaczego mamy karać z
> > a wyrzadzenienie komus szkody w postaci umyslnego wybicia komusz szyby w
> samoch
> > odzie, albo podlaenie domu, a za szkody w postaci umyslengo zniszczenia k
> omus r
> > epuutaji zawodowej i uniemiozliwienia mu w ten sposob zarabiania na zycie
> , nie
> > karac?
>
> Nadal nie rozumiesz albo celowo mieszasz.

To Ty nie rozumiesz, lez wijesz sie jak piskorz.


> 1. Skazany nie obrażał żadnej konkretnej osoby a jedynie grupę ludzi.

"jedynie" grupe ludzi.... spojrz do 212 kk


Równie do
> brze można skazać za nazywanie polityków złodziejami, przedsiębiorców wyzyskiwa
> czami albo lekarzy konowałami. Ta sama zasada.

Nie, nie taka sama zasada, bo istnieje inna zasada, zmniejszonej ochrony prawnej politykow. Nie wiesz o tym?



> 2. Opinia wyrażona przez skazanego nikomu nic nie uniemożliwiła, nie pozbawiła
> pana sierżanta awansu ani w żaden inny sposób go realnie nie dotknęła.

Realnie dotkneła całe sily zbrojne, ktore nie moga w społeczeństwie demokratyznym funkcjonowac bez zaufania spolecznego.

A to czy go dotknęła czy nie, to nie tobie oceniać. Zajmij sie swoim nosem. Bo ja tez Ci napisze ze jesteś sku...synem, złodziejem, chiujem oraz gwalcisz własna matke, w każda noc kiedy nie gwałcisz swojego rocznewgo syna. I tez Ci napisze, ze w żaden sposob Cie to nie dotknelo. Dyskutuj z tym.





> 3. Zniszczenie reputacji zawodowej czy utratę zaufania i przez to pracy można u
> karać, o ile się to w jakikolwiek sposób udowodni. Można ukarać za rozpowiadani
> e, że lekarz Kowalski operuje po pijanemu ale nie za to, że ktoś powie "ten Kow
> alski to złamas".
>

Ale za lekarz Kowalski bierze - mozna



>

[wielki_czarownik]

bmc3i napisał:


> Ciekawe teorie opowiadasz..... To nazywanie wszystkich polskih zolniezy nie slu
> zy ponizeniu calego wojska poslkeigo w oczach spoeczenstwa, calej grupy spolecz
> nej, i nie powoduje utraty reputacji, ta? No, no.... Co raz lepiej
>

Nie. Nie powoduje. Tak samo, jak nazwanie pijanych kierowców mordercami nie narusza żadnych ich praw ani wolności.


>
>
> > 1. Skazany nie obrażał żadnej konkretnej osoby a jedynie grupę ludzi.
>
> "jedynie" grupe ludzi.... spojrz do 212 kk

Do tego wielokrotnie krytykowanego artykułu?

>

> Nie, nie taka sama zasada, bo istnieje inna zasada, zmniejszonej ochrony prawne
> j politykow. Nie wiesz o tym?
>

A pijanych kierowców za nazwanie ich mordercami?


> Realnie dotkneła całe sily zbrojne, ktore nie moga w społeczeństwie demokratyzn
> ym funkcjonowac bez zaufania spolecznego.
>

Realnie? Więc czemu sąd nie zastosował 212 KK?

> A to czy go dotknęła czy nie, to nie tobie oceniać. Zajmij sie swoim nosem. Bo
> ja tez Ci napisze ze jesteś sku...synem, złodziejem, chiujem

Tu mamy jedno - ocenę.

oraz gwalcisz włas
> na matke, w każda noc kiedy nie gwałcisz swojego rocznewgo syna.

A tu już stawiasz konkretne zarzuty a nie oceniasz.

I tez Ci napis
> ze, ze w żaden sposob Cie to nie dotknelo. Dyskutuj z tym.
>

Nie. Nie dotknęło.


>
> Ale za lekarz Kowalski bierze - mozna
>

Za to tak, bo to konkretny zarzut.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Ciekawe teorie opowiadasz..... To nazywanie wszystkich polskih zolniezy n
> ie slu
> > zy ponizeniu calego wojska poslkeigo w oczach spoeczenstwa, calej grupy s
> polecz
> > nej, i nie powoduje utraty reputacji, ta? No, no.... Co raz lepiej
> >
>
> Nie. Nie powoduje. Tak samo, jak nazwanie pijanych kierowców mordercami nie nar
> usza żadnych ich praw ani wolności.
>


Swiadeczy tylko o glupocie i infantylizmie nazywajacych, bo kazxdy kto ma choc troche oleju w glowie, zwie ze nie mozna zamordowac przypadkowo, bez winy. umyślnej.

Czyli twierdzisz ze gosc piszacy w internecie ze polscy zolnierze w Afganistanie to mordercy, wcale nie twierdził ze morduja tam ludzi, tak?




> > > 1. Skazany nie obrażał żadnej konkretnej osoby a jedynie grupę ludz
> i.
> >
> > "jedynie" grupe ludzi.... spojrz do 212 kk
>
> Do tego wielokrotnie krytykowanego artykułu?


Poki jest artykulem, nalezy mu sie szacunek, i masz zasrany obowiazek go przestrzegac. hyba ze oglaszasz nieposluszenstwo obywatelskie, z pelna swiadomoscia konsekwencji prawnych tego i gotowością ich przyjęcia.. Ja tez krytykuje zakaz czegos tam, ale nie moge tego zrobic wlasnie dlatego ze jest zakazem. Wiecc nei powoluj argumenty z piaskownicy.




>
> >
>
> > Nie, nie taka sama zasada, bo istnieje inna zasada, zmniejszonej ochrony
> prawne
> > j politykow. Nie wiesz o tym?
> >
>
> A pijanych kierowców za nazwanie ich mordercami?


Nie, nie narusza, bio prowadzenie samochodu po spożyciu jest przestępstwem kwalifikowanym,.



> > Realnie dotkneła całe sily zbrojne, ktore nie moga w społeczeństwie demok
> ratyzn
> > ym funkcjonowac bez zaufania spolecznego.
> >
>
> Realnie? Więc czemu sąd nie zastosował 212 KK?


Po raz ostatni tlumacze, jak prawnikowi oczywiscie, ze w przypadku przestestw siganych na wniosek, sad nie moze samodzielnie zmieniac kwalifikacji prawnej poza granice wniosku. Zrozumiales juz?



>
> > A to czy go dotknęła czy nie, to nie tobie oceniać. Zajmij sie swoim nose
> m. Bo
> > ja tez Ci napisze ze jesteś sku...synem, złodziejem, chiujem
>
> Tu mamy jedno - ocenę.
>
> oraz gwalcisz włas
> > na matke, w każda noc kiedy nie gwałcisz swojego rocznewgo syna.
>
> A tu już stawiasz konkretne zarzuty a nie oceniasz.
>

Robie to samo co Ty nazywajac kogos morderca, bo morderca to ktos kto podpuszcza sie morderstw, a nie przymiotnik..



> I tez Ci napis
> > ze, ze w żaden sposob Cie to nie dotknelo. Dyskutuj z tym.
> >
>
> Nie. Nie dotknęło.
>
>
> >
> > Ale za lekarz Kowalski bierze - mozna
> >
>
> Za to tak, bo to konkretny zarzut.
>
>
>

Matko boska

[wielki_czarownik]

Szef Cię z roboty wywali, jak się dowie, że nie znasz zasady prawdy obiektywnej w procesie karnym i uważasz, że czyn z art. 52 KW to przestępstwo prywatnoskargowe.
Nie piszę więcej, bo to nie ma sensu po prostu.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Zresztą z tego, co zauważyłem to większość osób ma do tej akcji negatywny stosu
> nek i wizerunku wojska ona raczej nie poprawi.

Bo nie sa prawnikami, nie maja doswiadczenia, a w konsekwencji nie maja pojecia jak straszliwe skutku moze wywolac pomowienie. Bo żyjąc jedynie swoimi prywatnynm zaściankiem, swoim prywatnym zyciem, nie stykaja sie ze z problemami jakie wywoluje pomowienie ktos rzucil jakies oszczerstwo pod czyims adresem, co tam... splywa jak po kaczce, odwraa sie i idzie bawic sie w innej piaskownicy. Tymczasem czasami pomowienie moze wywolac skutki gorsze od nieuleczalnej choroby.

Przypadek beznadziejny

[wielki_czarownik]

Bmc3i weź Ty się dowiedz, co to jest pomówienie, bo mieszasz straszliwie.

Co prawda nasze prawo tego nie rozróżnia, ale w krajach, gdzie panuje większa wolność pomówienie to nie to samo, co zniesławienie! Jak powiem "Ty morderco", to Cię zniesławiam. Jeżeli powiem "zamordowałeś Nowaka", to Cię pomawiam.

Na dodatek powiem Ci, że nasz słynny 212 KK jest od dawna krytykowany w świecie, jako nieprzystający do demokracji.

Poza tym

[wielki_czarownik]

Weź jeszcze pod uwagę, że wbrew temu, co głosisz we wszystkich tych sprawach zostały wszczęte postępowania o wykroczenie a nie z 212 KK. Dlaczego? Ano dlatego, że jak staram się Tobie (i nie tylko ja) wytłumaczyć nazwanie żołnierzy mordercami nie jest pomówieniem, bo nie naraża ani wojska ani konkretnych ludzi na żadną realną stratę. Gdyby ktoś napisał "wojsko polskie gwałci Afganki" - to co innego - to jest zarzucenie konkretnego przestępstwa i może spowodować jakieś tam straty (np. na honorze, o ile jeszcze ktoś w takie rzeczy wierzy). Natomiast różne oceny (nawet mało eleganckie) w stylu najemnicy, mordercy, amerykańskie sługusy to są tylko oceny a nie zarzuty.
Tak samo dajmy na to z nauczycielem akademickim. Jak student dostanie dwóje i powie "a to ch*j jeden" to nie będzie to samo, jeżeli powie "ch*j jeden dał mi dwóję, bo wcześniej chciał łapówkę".

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Bmc3i weź Ty się dowiedz, co to jest pomówienie, bo mieszasz straszliwie.
>
> Co prawda nasze prawo tego nie rozróżnia, ale w krajach, gdzie panuje większa w
> olność pomówienie to nie to samo, co zniesławienie! Jak powiem "Ty morderco", t
> o Cię zniesławiam. Jeżeli powiem "zamordowałeś Nowaka", to Cię pomawiam.
>
> Na dodatek powiem Ci, że nasz słynny 212 KK jest od dawna krytykowany w świecie
> , jako nieprzystający do demokracji.



A to ciekawe.... mozesz podać jakies konkretne przykanaliki tej krytyki art. 212 kk ze świata....?

[wielki_czarownik]

Pierwszy z brzegu link
www.obserwatorkonstytucyjny.pl/panstwo/obwe-krytykuje-polske-za-utrzymywanie-przestepstwa-znieslawienia/
OBWE krytykuje 212 KK

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Pierwszy z brzegu link
> www.obserwatorkonstytucyjny.pl/panstwo/obwe-krytykuje-polske-za-utrzymywanie-przestepstwa-znieslawienia/
> OBWE krytykuje 212 KK


Gdybnys to przeczytał dokładnie, zauważył bys ze chodzi o funkcjonariuszy publicznych - krytyka jest tu zwiazana z ochrona prawno-karna przed pomowieniami osob publiznych, czy razej funckjonariuszy publicznych, a nie prywatnych ludzi, czy ich grup.

.

czy windows3.1 jest mordercą?

[windows3.1]

tak, mogą mnie do woli nazywać publicznie mordercą, tak długo jak nie twierdzą, że zamordowałem kogoś konkretnego.

Skoro Zbigniew Ziobro jest mordercą (bo zamordował Barbarę Blidę), skoro Tomasz Arabski jest mordercą (bo zamordował Lecha Kaczyńskiego), to windows3.1 może również być mordercą (np. bo morduje standardy dyskusji publicznej).

Natomiast jeśli ktoś stwierdzi że windows3.1 zamordował swojego sąsiada z IV. piętra dla pieniędzy to owszem, pójdę do sądu (tak tylko piszę; oczywiście nie poszedłbym do sądu, bo wiadomo że to strata czasu i pieniędzy; poszedłbym raczej nakłaść mu osobiście po ryju).

Poza tym różnica między mną a żołnierzami w Afganistanie jest taka, że ja do tej pory nikogo nie zabiłem (poza teściową i kilkoma tysiącami insektów, ale to się chyba nie liczy). A jak już się kogoś zabiło, to niestety podlega się ocenie. Takie zabójstwo może być ocenione jako eliminacja, likwidacja, zniszczenie siły żywej, zabójstwo, zgładzenie, uśmiercenie, sprzątnięcie, zakatrupienie, zarżnięcie, pozbawienie życia, położenie trupem, bohaterska obrona, teleportacja czy właśnie zamordowanie.

[bmc3i]

windows3.1 napisała:

> tak, mogą mnie do woli nazywać publicznie mordercą, tak długo jak nie twierdzą,
> że zamordowałem kogoś konkretnego.
>
> Skoro Zbigniew Ziobro jest mordercą (bo zamordował Barbarę Blidę), skoro Tomasz
> Arabski jest mordercą (bo zamordował Lecha Kaczyńskiego), to windows3.1 może r
> ównież być mordercą (np. bo morduje standardy dyskusji publicznej).
>
> Natomiast jeśli ktoś stwierdzi że windows3.1 zamordował swojego sąsiada z IV. p
> iętra dla pieniędzy to owszem, pójdę do sądu (tak tylko piszę; oczywiście nie p
> oszedłbym do sądu, bo wiadomo że to strata czasu i pieniędzy; poszedłbym raczej
> nakłaść mu osobiście po ryju).
>
> Poza tym różnica między mną a żołnierzami w Afganistanie jest taka, że ja do te
> j pory nikogo nie zabiłem (poza teściową i kilkoma tysiącami insektów, ale to s
> ię chyba nie liczy). A jak już się kogoś zabiło, to niestety podlega się ocenie
> . Takie zabójstwo może być ocenione jako eliminacja, likwidacja, zniszczenie si
> ły żywej, zabójstwo, zgładzenie, uśmiercenie, sprzątnięcie, zakatrupienie, zarż
> nięcie, pozbawienie życia, położenie trupem, bohaterska obrona, teleportacja cz
> y właśnie zamordowanie.

Zapominasz tylko, że 99,9% z naszych żołnierzy w Afganistanie, zabito w swoim życiu nie więcej ludzi niż Ty A nawet Ci ktorzy rzeczywiście kogoś zabili, zrobili to legalnie w ramach legalnej operacji wojska polskiego.

misja w obronie demokracji v. neokolonializm

[windows3.1]

Dla jednych zabijanie Talibów jest legalne, bo przeszło przez maszynkę odpowiednich instytucji, a dla innych nielegalne, bo to Amerykanie i ich przydupasy po uważaniu robią sobie z Afganistanu własny protektorat. To jest właśnie wolność opinii.

Dla tych pierwszych nasi pewnie "bronią demokracji", dla tych drugich nasi "mordują".

Ciąganie jednych albo drugich po sądach wydaje mi się jednak przegięciem.

[bmc3i]

windows3.1 napisała:

> Dla jednych zabijanie Talibów jest legalne, bo przeszło przez maszynkę odpowied
> nich instytucji, a dla innych nielegalne, bo to Amerykanie i ich przydupasy po
> uważaniu robią sobie z Afganistanu własny protektorat. To jest właśnie wolność
> opinii.
>
> Dla tych pierwszych nasi pewnie "bronią demokracji", dla tych drugich nasi "mor
> dują".
>
> Ciąganie jednych albo drugich po sądach wydaje mi się jednak przegięciem.
>
>

I tylko nikt nie mówi ze jesteśmy w Afganistanie dla demokracji, poza przeciwnikami pobytu tam.

czyżby?

[windows3.1]

www.tvn24.pl/raporty/oni-oddali-zycie-w-afganistanie,231
cytat" "Po opanowaniu kraju przez siły sojuszu rozpoczęła się tam misja stabilizacyjna. Cel - zaprowadzić demokrację"

[ziutekliv21]

"ludzka cześć i godność, ktore w demokratycznym
> kraju nie tylko podlegaja ohronie prawnej, ale i [b]zajmuje wyższe miejcse na l
> iście demokratyznych praw, niż wolność słowa"
Nie zastanawialem sie nigdy nad tym, ale gdzie jest tak napisane?
ktory w ust

"mowiacego o wolnosci wyrazania opinii, ktory w ust
> . 2 stwierdza ze [b]wolnosc slowa nie moze naurszać dobrego imienia i praw inny
> ch osób,"
Moim zdaniem, ar 10 nie stwierdza, ze wolnosci slowa nie more naruszac dobrego imienia.
Mowi tylko, ze korzystanie z wolsnoci slowa moze podlegać pewnym wymogom formalnym,

[bmc3i]

ziutekliv21 napisała:

> "ludzka cześć i godność, ktore w demokratycznym
> > kraju nie tylko podlegaja ohronie prawnej, ale i [b]zajmuje wyższe miejcs
> e na l
> > iście demokratyznych praw, niż wolność słowa"
> Nie zastanawialem sie nigdy nad tym, ale gdzie jest tak napisane?
> ktory w ust
>

W europejskiej konwencji praw czlowieka, stwierdzajacej ze prawo do wolnosci słowa nie moze naruszac ludzkiej godnosci.


> "mowiacego o wolnosci wyrazania opinii, ktory w ust
> > . 2 stwierdza ze [b]wolnosc slowa nie moze naurszać dobrego imienia i pra
> w inny
> > ch osób,"
> Moim zdaniem, ar 10 nie stwierdza, ze wolnosci slowa nie more naruszac dobrego
> imienia.
> Mowi tylko, ze korzystanie z wolsnoci slowa moze podlegać pewnym wymog
> om formalnym,

Dobrzy byłoby zajrzeć do konwencji, to nie boli

ar. 10 ust 2

2. Korzystanie z tych wolności pociągających za sobą obowiązki i odpowiedzialność może podlegać takim wymogom formalnym, warunkom, ograniczeniom i sankcjom, jakie są przewidziane przez ustawę i niezbędne w społeczeństwie demokratycznym [..] z uwagi na ochronę zdrowia i moralności, ochronę dobrego imienia i praw innych osób.


Nie "pewnym ograniczenim" lecz z uwagi na ochrone dpobrego imienia i praw innych osób. Czyli wolnosc slowaq ustepuje przed ochrona dobrego imienia.

[gangut]

Hmmm a jeżeli wolność zgromadzeń musi ustąpić przed wymogami natury administracyjnej, to czy interpretujesz to tak że administracyjne wymogi porządkowe stoją wyżej niż wolność zgromadzeń?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Hmmm a jeżeli wolność zgromadzeń musi ustąpić przed wymogami natury administrac
> yjnej, to czy interpretujesz to tak że administracyjne wymogi porządkowe stoją
> wyżej niż wolność zgromadzeń?

N ie musze odpowiadać na pytanie oparte na zal,ożeniu wyssanym z palca
o

[gangut]

To akurat przykład z życia. Patrz - prawo o zgromadzeniach.

[bmc3i]

gangut napisał:

> To akurat przykład z życia. Patrz - prawo o zgromadzeniach.

Tak gdzieś 2/5 Polaków ktorych skargi są w Strasbourgu odrzuane bez rozptrzenia, powoluje sie na konwencję, lecz k0ompletnie jej nie rozumie - i dlatego wlasnie ich skragi sa odrzucane.


A skarg polskich odrzucanych jest, , powiedzmy 5/6, bo nie pamietam dokladnego odsetka. Ale to dlatego, ze przy braku obowiazku adwokackiego, Polacy sami pisza skobie skargi, kompletnie nie rozumiejac prawa, ani nie potrafi go czytyac. I odwrotnie, niemal wszystkie skargi z Niemic sa dopuszczane, ale w Niemczech nie ma teadycji wystepowania do sądu bez adwokata, stad dop Strasbourga trafiaja tylko sprawy ktore prawnicy w Niemczech juz przefiltrowali, i przekonali swoich klientow ze nie ma sensu skaldania danej sprawy do strasbouega, bo jest pieniactwem. albo nie spelnia innych warunkow dopuszzalności.

[gangut]

Wkleiłeś zły fragment z notatek z wykładów :-)

"W historii Stanów Zjednoczonych wojna była zawsze okazją do permanentnej intensyfikacji władzy państwa nad społeczeństwem" - Murray Rothbard

[bmc3i]

gangut napisał:

> Wkleiłeś zły fragment z notatek z wykładów :-)


Nie, takich rzeczy nie przeczytasz w zadnej ksiazce, a i z wykladów notowac by Ci sie ich nie chciało.



>
> "W historii Stanów Zjednoczonych wojna była zawsze okazją do permanentnej inten
> syfikacji władzy państwa nad społeczeństwem" - Murray Rothbard

[ziutekliv21]

> "ludzka cześć i godność, ktore w demokratycznym
> > > kraju nie tylko podlegaja ohronie prawnej, ale i [b]zajmuje wyższe
> miejcs
> > e na l
> > > iście demokratyznych praw, niż wolność słowa"
> > Nie zastanawialem sie nigdy nad tym, ale gdzie jest tak napisane?
> > ktory w ust
> >
>
> W europejskiej konwencji praw czlowieka, stwierdzajacej ze prawo do wolnosci sł
> owa nie moze naruszac ludzkiej godnosci.

W ktorym artykule jest napisane, :" ze prawo do wolnosci sł
owa nie moze naruszac ludzkiej godnosci"


> ar. 10 ust 2
>
> 2. Korzystanie z tych wolności pociągających za sobą obowiązki i odpowiedzialno
> ść może podlegać takim wymogom formalnym, warunkom, ograniczeniom i sankcjom, j
> akie są przewidziane przez ustawę i niezbędne w społeczeństwie demokratycznym [
> ..] z uwagi na ochronę zdrowia i moralności, ochronę dobrego imienia i praw in
> nych osób.

Punkt 2 zawiera tylko stwierdzenie ze prawo do wolnosci wypowiedzi moze ale wcale nie musi byc ograniczone przez potrzebe ochrony dobrego imienia. Punkt ten podkresla po prostu , ze prawo do wolnosci wpowiedzi nie jest absolutne.
Tak poza tym to w europejskiej konwencji praw czlowieka nie ma zapisanego prawa do ochrony dobrego imienia.

[bmc3i]

ziutekliv21 napisała:

> > ar. 10 ust 2
> >
> > 2. Korzystanie z tych wolności pociągających za sobą obowiązki i odpowied
> zialno
> > ść może podlegać takim wymogom formalnym, warunkom, ograniczeniom i sankc
> jom, j
> > akie są przewidziane przez ustawę i niezbędne w społeczeństwie demokratyc
> znym [
> > ..] z uwagi na ochronę zdrowia i moralności, ochronę dobrego imienia i pr
> aw in
> > nych osób.
>
> Punkt 2 zawiera tylko stwierdzenie ze prawo do wolnosci wypowiedzi moze
> ale wcale nie musi byc ograniczone przez potrzebe ochrony dobrego imienia. Punk
> t ten podkresla po prostu , ze prawo do wolnosci wpowiedzi nie jest absolutne.
> Tak poza tym to w europejskiej konwencji praw czlowieka nie ma zapisanego prawa
> do ochrony dobrego imienia.


Może, nie nie musi - konwencja zostawia to prawu krajowemu.

[vandermerwe]

" złego słowa a pedałach podpada pod .."

By nie bylo nieporozumien i klopotow prawnych wyjasniam, iz Kolega windows3.1 ma zle zdanie o jakosci rowerow, w szczegolnosci pedalow, produkowanych w odleglym, azjatyckim kraju.

Pozdrawiam

[jack79]

www.youtube.com/watch?v=OuxfwPTZJYs
no cóż, chyba trzeba wnieść do sądu oskarżenie przeciwko Nigelowi Farage?

sędzia debil wydał debilny wyrok i tyle
możecie na mnie sędziemu naskarżyć, jakoś się nie boję :)

[jack79]

a wiecie że ten Zebryk to ma powazne kłopoty ze sobą?
I w swoim miejscu pracy też, został już zdegradowany z chorążego na sierżanta
miziaforum.wordpress.com/2011/10/14/
ale widzę że taki matołek z problemami staje się wyrocznią i osobą godną naśladowania :)

[jack79]

> W końcu.

w końcu to Żebryk oberwie bardziej niż tych których próbuje ścigać :)

forum.gazeta.pl/forum/w,70,138338459,138392092,Lzyl_zolnierzy_w_internecie_A_niech_gina_Z_.html?wv.x=2