Upadek uzurpatorów niby ekspertów na forum m.

[niegracz]

militaria

chodzi o paru przemądrzałych internautow
usilujacych narzucic innym pewien zestaw pogladów na II wojnę światowa
a opartych o paradygmat postoswieckiej historafii

przykład I : maxikasek

który twierdzi że prezentowane przez niego opinie są jedynie sluszne co uzasadnia
tym że wiedzę posiadł studiując Jedynie Slusznych Znawców i Historyków
których do niedawna nie wymienia mimo tego ze był wielokrotnie proszony o podanie chociaz kilku nazwisk

I tak - maxikasek arbitralnie stwierdził iz prace niejakiego historyka rosyjskiego Marka Sołonina sa niewiele warte powpłując się na anonimowe dws

całe sczczescie dla Dobra Sprawy że wreszcie wydusił z siebie nazwisko autorytetu którą to osobe przeciwstawia Sołoniwnowi\

maxikasek wskazuje - Xazanowa- To jest Expert co sie zowie

najpierw porównajmy
Sołonin z zawodu inżynier
Chazanow -z zawodu inżynier( chyba)
Sołonin - krytykowany na DWS
Chazanow - skrytykowany przez rosyjskiego znawce historii II wojny
Алекcей Степaнoв,
Aleksiej Stiepanow jest popularnym historykiem - zapraszanym np do audycji Echa Moskwy o II wojnie
newsland.com/news/detail/id/560958/


a to opracowanie Steipanowa demaskujące nieuczciwe zagrywki Chazanowa
np kopiowanie fragmentów cudzych prac, przekręcanie cytatów z dokumentów

jest tego masa
proszę sie zapoznać:
www.airforce.ru/book_review/hazanov_2/index.htm

Upadek uzurpatorów niby ekspertów na forum II

[niegracz]

Odyn
Sołonin, to taki "gorszy" Suworow.
Żaden poważny historyk 2.WS go nie cytuje. Nawet irving.
:-))

któż to jest irving? rzekomo lepszy o wiele historyk niz Sołonin

David Irving - brytyjski
pl.wikipedia.org/wiki/David_Irving
to osoba zupełnie niepoważna i niegodna zaufania

Jak zostać historykiem :))))

[niegracz]

samlib.ru/t/tonina_o_i/istorik_nefigovii.shtml
bardzo dowcipny tekst po rosyjsku

za jeden z obiektów kpin autor wybrał sobie Chazanowa

ale niegracz

[jeepwdyzlu]

zawodowi historycy to często zależni od włądzy fukcjonariusze
Granty, stypendia, wydawnictwa
To uzależnia...
Bywa zatem, że kompletny amator ma arcyciekawe materiały i przemyślenia i jest NIEZALEŻNY!
Vide - Pierre de Villemarest.
Były oficer kontrywywiadu...
jeep

[niegracz]

jeepwdyzlu napisał:

> zawodowi historycy to często zależni od włądzy fukcjonariusze
> Granty, stypendia, wydawnictwa
> To uzależnia...
> Bywa zatem, że kompletny amator ma arcyciekawe materiały i przemyślenia i jest
> NIEZALEŻNY!
>.
alez oczywiście
tzw, historycy sczególnie radzieccy i rosyjscy w przeważajacej wiekszości sa niewiele warci

cóz to za wykształcenie: historyk - oznacza tyle ze wtłoczono mu jakiś paradygmat - czesto błedny ,indoktrynowano

kłopot z zasłuzonymi historykami jest tez taki ,że sa nierefomowalni
- dlatego ze nie potrafią przekreslic własnej dorobku( publikacji , ksiażek) nawet gdyby zauwazyli ze ich poprzedni pogląd był błedny

co do historyków zachodnich piszących o roli ZSRR w II wojnie, 22 czerwca
tez sa często ofiarami, zakładnikami podobnego mechanizmu

naiwnie przejeli kiedyś radziecka wersję wydarzeń i trudno sie im z tego wycofać

trzeba ludzi myslących niezależnie, bezkompormisowo dążacych do prawdy którzy
nazwą po imieniu te przekręty z historia

np Suworow
- jego b. interesująca na temat procesu norymberskiego
-pytania które stawia obnażaja maniuplacje tym procesem\
- skoro skazano na smierć Ribbentropa to dlaczego nie ... Mołotowa - albo Stalina

dlaczego skazano na smierc Keitla i Jodla skoro nie tworzyli ani nie wykonywali planu Barbarossa - dlaczego świadkiem był Paulus twórca Barbarossy ktory w tak wielkim stopniu był sprawca tragicznie wielkich strat ludzkich i materialnych ZSRR


prokurator Wyszyński na polecenie Stalina
miał za glowne zadanie nie doprowadzenie do skazania największych zbrodniarzy

ale zakodowanie światu radzieckiej wersji wydarzeń
( ZSRR jako ofiara hitleryzmu a potem zbawca ludzkości

anie jak bylo naprawde\
wspołtwórca II wojny i zbrodniczy agresor
( który potem musiał stawić czoło faszystowskim Niemców i miał duży wkład w militarne pokonanie Niemiec - nadal dokonując zbrodni wojennych (

[maxikasek]

> usilujacych narzucic innym pewien zestaw pogladów na II wojnę światowa
> a opartych o paradygmat postoswieckiej historafii
Pisze o sobie? ;-)


> a to opracowanie Steipanowa demaskujące nieuczciwe zagrywki Chazanowa
> np kopiowanie fragmentów cudzych prac, przekręcanie cytatów z dokumentów
A konkretnie? Bo zarzuty które postawił tam Stiepanow są zbyt lakoniczne. To że ktoś wcześniej opublikował jakiś dokument archiwalny lub jego częśc- ma blokowac jego publikację innym? Sołonin do tej pory nie opublikował nic nowego, czego by juz wcześniej inni nie opublikowali.

Jak dla mnie to kłótnia dwóch historyków. Chociażby na naszym podwórku: Malak-Cynk.

Chazanow wydał kilkanaście książek i drugie tyle artykułów. Stiepanow "przyczepił się" do dwóch. Z drugiej strony Stiepanowowi też zarzucają że korzysta z zachodnich opracowań z lat 70-tych , a pomija najnowsze.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> > a to opracowanie Steipanowa demaskujące nieuczciwe zagrywki Chazanowa
> > np kopiowanie fragmentów cudzych prac, przekręcanie cytatów z dokumentów
> A konkretnie? Bo zarzuty które postawił tam Stiepanow są zbyt lakoniczne.
?
są podane konkretnie


To że
> ktoś wcześniej opublikował jakiś dokument archiwalny lub jego częśc- ma blokow
> ac jego publikację innym? Sołonin do tej pory nie opublikował nic nowego, czego
> by juz wcześniej inni nie opublikowali.
.
opublikował, opublikował:))
czytaj jego blog
dział dokumenty

> Chazanow wydał kilkanaście książek i drugie tyle artykułów.
.
to miał być as
a wyciagnales blotkę :))

i tyle jest warta tu twoja pisanina

[maxikasek]

> są podane konkretnie
No właśnie niezbyt- to że ktoś opublikował wcześniej juz dokument archiwalny i że znalazł w nim np. 10 przeinaczeń. Ale jakiś? Błedy drukarskie/zecerskie? przekłamania? To ostatnie wątpliwe, bo na pewno poświęcił by temu więcej miejsca.

> opublikował, opublikował:))
> czytaj jego blog
> dział dokumenty3
Wrzucasz tu co jakiś czas te "rewelacje". Jak na razie nic nowego.

> to miał być as
> a wyciagnales blotkę :))
Czekam na konkretne zarzuty a nie paplaninę ;-)

Chazanow autorytet maxi.-poststalinowski politruk

[niegracz]

maxikasek napisał:
> Chazanow wydał kilkanaście książek i drugie tyle artykułów.
.
Twój autorytet to post-stalinowski propagandzista powtarzajacy główne tezy historii II wojny wg wersji stalinowskiej
Chazanow:

Нaшa cтрaнa, кaк теперь извеcтнo, oтcтaлa в рaзвертывaнии Вooрyженных cил y грaницы примернo нa 25 cyтoк. К тoмy же И. В. Стaлин oтличнo пoнимaл, чтo пoдoбный «кoнтрyдaр» бyдет иметь caмые негaтивные пoлитичеcкие пocледcтвия: Гермaния впoлне мoжет зaключить мир c Великoбритaнией, зa cпинoй кoтoрoй cтoяли Сoединенные Штaты, и Сoветcкoмy Сoюзy придетcя прoтивocтoять мoщнейшей кoaлиции мирoвых держaв. Дoпycтить этoгo oн не мoг.
Nasz kraj - jak teraz wiadomo - był opóźniony z mobilizacją sil zbrojnych przy granicy o około 25 dni. Jozef Stalin doskonale zdawał sobie sprawę że podobne "'kontruderzenie" ( plan Wasilewskiego) przyniesie same negatywne pilityczne skutki:
- Niemcy mogliby zawrzeć pokój z Wielka Brytanią , którą wspierały Stany Zjednoczone
i Związkowi Radzieckiemu przyszłoby przeciwstawić się nasilniejszej koalicji światowych poteg.

Chazanow to autor jednych z najwiekszych bzdur o II wojnie :))))

zrozumieałe jest więc że i maxikasek wypisuje na tym forum bzdury skoro dla niego Chazanow to autorytet

[maxikasek]

> Nasz kraj - jak teraz wiadomo - był opóźniony z mobilizacją sil zbrojnyc
> h przy granicy o około 25 dni. Jozef Stalin doskonale zdawał sobie spra
> wę że podobne "'kontruderzenie" ( plan Wasilewskiego) przyniesie same neg
> atywne pilityczne skutki:
> - Niemcy mogliby zawrzeć pokój z Wielka Brytanią , którą wspierały Stany Zj
> ednoczone
> i Związkowi Radzieckiemu przyszłoby przeciwstawić się nasilniejszej koalicji
> światowych poteg.
A gdzie napisał nieprawdę? Co najwyżej przedstawił wersję wg (jego zdaniem Stalina). To że Sowieci nie ukończyli mobilizacji to fakt- inna sprawa, że nawet po jej ukończeniu dostaliby baty. To że armia była kiepska, żołnierze mieli problemy nawet ze szkoleniem strzeleckim (vide grudniowa narada 1940). Nie ma szans by w kilka miesięcy nadgonili braki, zwłaszcza że gwałtowny rozwój jeszcze bardziej pogarszał jakość.
To, że Stalin bał sie separastycznego pokoju Niemiec z UK (całkowicie nierealnego- ale wytłumacz to paranoikowi) to też fakt.

I co mają poglądy Chazanowa- choć moim zdaniem wyrwałeś zdanie z kontekstu do oceny jego książek- głównie monografii sprzętu? Czy do pozycji, o którą mi chodziło- czyli analizy na podstawie zdjęć niemieckich (a to wstrętny plagiator- śmiał publikowac zdjęcia nie zrobione przez siebie ;-) ) jednostek, których maszyny pojawiły się na jednym tyłowym lotnisku (m.in. tej którą Sołonin piszący później swoją książkę opisał jako całkowicie zniszczoną pierwszego dnia).
Szirokorad, kompletny stalinista (jego ksiązki "ogólnohistoryczne" aż szkoda czytać) jest imho największym rosyjskim historykiem artylerii i na jego książki dot. artylerii powołują się chyba wszyscy zachodni historycy.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> A gdzie napisał nieprawdę?
> To, że Stalin bał sie separastycznego pokoju Niemiec z UK (całkowicie nierealne
> go- ale wytłumacz to paranoikowi) to też fakt.
.
własnie całkowicie nierealnego
a Chazanow rozważa to na powaznie :)))
postsowiecki propogandzista
>
> I co mają poglądy Chazanowa- .... do o
> ceny jego książek- głównie monografii sprzętu? .
to podaj jakiegos goscia który pisze sensownie na temat udzialu ZSRR w II wojnie

podałes Chazanowa to go sprawdziłem

[maxikasek]

> własnie całkowicie nierealnego
> a Chazanow rozważa to na powaznie :)))
> postsowiecki propogandzista
To że był nierealny- to wiemy dziś. Tak samo jak to że Polska i Francja nie miała szans w walce z Niemcami. Ale ówcześni tej wiedzy nie mieli.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> > własnie całkowicie nierealnego
> > a Chazanow rozważa to na powaznie :)))
> > postsowiecki propogandzista
> To że był nierealny- to wiemy dziś. Tak samo jak to że Polska i Francja nie mi
> ała szans w walce z Niemcami. Ale ówcześni tej wiedzy nie mieli.
> .
nie masz racji więc uciekasz w erystykę

Chazanow dostep do tej wiedzy ma a pisze bzdury

To co masz tam w zanadrzu jakiegos historyka II wojny( szczególnie roli ZSRR w II wojnie ktorego byś polecił innym ?
- Czy nie masz

a powtarzasz tylko hasełka propagandowe jak za komuny

[maxikasek]

>
> Chazanow dostep do tej wiedzy ma a pisze bzdury
Czego nie rozumiesz? Że pisząc o tym czym kierowali się ówcześni nie mozna opierać się na dzisiejszych ocenach tylko współczesnych? Stalin był paranoikiem i oszukując wszystkich tego samego spodziewał sie po innych.

> To co masz tam w zanadrzu jakiegos historyka II wojny( szczególnie roli ZSRR
> w II wojnie ktorego byś polecił innym ?
> - Czy nie masz
Ja zajmuję sie sprzętem, a nie beletrystyką historyczną. Stąd m.in. Chazanow, Kołomyjec, Swirin, Moszczańskij, Drogowoz, Płatonow, Szirokorad, Masłow, Smirnow, Bariatinskij. Nawet z ISajewa, Słonina czy Bieszanowa - choc tylko Isajew jest historykiem, dwaj pozostali to publicyści- można coś ciekawego wyciągnąć. Ale trzeba mocno weryfikować u innych.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Czego nie rozumiesz? Że pisząc o tym czym kierowali się ówcześni nie mozna opie
> rać się na dzisiejszych ocenach tylko współczesnych? Stalin był paranoikiem i o
> szukując wszystkich tego samego spodziewał sie po innych.
.
uciekasz w erystyke i piszesz nie na temat

chodzi o całkwoicie błędne oceny wydarzeń z 41 roku autorstwa Chazanowa czy maxikaska
choć mają niby dostep do wspołczensje wiedzy

Czhazanow: Nasz kraj - jak teraz wiadomo - był opóźniony z mobilizacją sil zbrojnyc
> h przy granicy o około 25 dni. Jozef Stalin doskonale zdawał sobie spra
> wę że podobne "'kontruderzenie" ( plan Wasilewskiego) przyniesie same neg
> atywne polityczne skutki:
maxikasek:
A gdzie napisał nieprawdę? Co najwyżej przedstawił wersję wg (jego zdaniem Stalina). To że Sowieci nie ukończyli mobilizacji to fakt-

.
gdzie napisał( liście) bzdury?
tu:
gdzie jest dokument że mobilizacja Armii Czerwonej była opóźniona o 25 dni i względem czego - jakiej daty ?

Jeżeli ówczesny Stalin i jego Sztab Generalny zdawał sobie sprawe z opoźnienia
to dlaczego 22 czerwca wydał rozkaz ataku na Lublin etc ?
Wiedząc w dodatku ( jak twierdzi wielu beletrystów) że Armia Czerwona jest znacznie slabsza od niemieckiej i jest opóźniona o 25 dni

kupy sie to nie trzyma :)))

> Ja zajmuję sie sprzętem, a nie beletrystyką historyczną. Stąd m.in. Chazanow, K
> ołomyjec, Swirin, Moszczańskij, Drogowoz,
.
no to teraz rozumiem dlaczego z historii wojen jesteś tak słaby
( historia wojen to dziedzina studiowana na najważniejszych uczelniach wojskowych np West Point)


-w.

[maxikasek]

> uciekasz w erystyke i piszesz nie na temat
>
> chodzi o całkwoicie błędne oceny wydarzeń z 41 roku autorstwa Chazanowa czy m
> axikaska
> choć mają niby dostep do wspołczensje wiedzy
Chwila- Czyli jak rozumiem, skoro dizś wiemy, że Hitler przegrał wojnę i nei miał szans- to niegracz napisałby że Hitler w 1939 zdawał sobie sprawę że wojnę przegra i pewnie był agentem Stalina? ;-)
Powtórzę jeszcze raz- Chazanow przedstawił jak to wyglądało jego zdaniem z punktu widzenia Stalina.

> gdzie napisał( liście) bzdury?
> tu:
> gdzie jest dokument że mobilizacja Armii Czerwonej była opóźniona o 25 dn
> i i względem czego - jakiej daty ?
Skąd wziął te 25 dni- to pytanie do Chazanowa. Tak samo skąd Suworow wziął 15 lipca- żadnego dokumnetu na to nie ma.
A że mobilizacja była opóźniona- to fakt. Bo nie wprowadzono jej (poza kartkową) ;-)
> Jeżeli ówczesny Stalin i jego Sztab Generalny zdawał sobie sprawe z opoźnien
> ia
> to dlaczego 22 czerwca wydał rozkaz ataku na Lublin etc ?
A co miał innego zrobić? Wycofac się, tracąc kadrową rkka- bo wtedy zostałaby rozbita przez WH. Czy spróbować odzyskać choćby na chwilę inicjatywę by uporządkować szyki. Pr naalogiam- dlaczego wiedząc że przegrywamy kampanię zezwolono Armii POznań na uderzenie, zgodne z przedwojennymi planami.
A że Sowieci wówczas na wszystko mieli gotową "receptę"- kontratakować. To już inna sprawa. A ponieważ nie potrafili zbytnio atakować- kończyło się to potwornymi stratami.

> no to teraz rozumiem dlaczego z historii wojen jesteś tak słaby
> ( historia wojen to dziedzina studiowana na najważniejszych uczelniach wojsk
> owych np West Point)
W którym roczniku studiowałes na WP? ;-) Pochwal się pierścieniem ;-)

[maxikasek]

> > uciekasz w erystyke i piszesz nie na temat
> >
> > chodzi o całkwoicie błędne oceny wydarzeń z 41 roku autorstwa Chazanowa
> czy m
> > axikaska
> > choć mają niby dostep do wspołczensje wiedzy
> Chwila- Czyli jak rozumiem, skoro dizś wiemy, że Hitler przegrał wojnę i nei mi
> ał szans- to niegracz napisałby że Hitler w 1939 zdawał sobie sprawę że wojnę p
> rzegra i pewnie był agentem Stalina? ;-)
> Powtórzę jeszcze raz- Chazanow przedstawił jak to wyglądało jego zdaniem z punk
> tu widzenia Stalina.
A właśnie przeglądając dokumenty trafiłem na raport z 20 marca 1941 gen. Golikowa , szefa Razwiedupra RKKA skierowany do NKO i CK WKP(b) w którym donosi m.in. o napływających informacjach z kilku źródeł o rozmowach pokojowych między UK a Niemcami. Oczywiście bzdura, ale ówcześni nie mieli możliwości sprawdzenia tego.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> A właśnie przeglądając dokumenty trafiłem na raport z 20 marca 1941 gen. Goliko
> wa , szefa Razwiedupra RKKA skierowany do NKO i CK WKP(b) w którym donosi m.in.
> o napływających informacjach z kilku źródeł o rozmowach pokojowych między UK a
> Niemcami. Oczywiście bzdura, ale ówcześni nie mieli możliwości sprawdzenia teg
> o.

. a włanioe znów napisałeś nie na temat

Tematem jest Chazanow i jego poglady na temat 22 czerwca

Jak widac nie potrafisz podac jakiegoś powaznego historyka z którego wiedzy opinii korzystasz w tej kwestii/

Nie udawaj więc znawcy :)))

[maxikasek]

> Tematem jest Chazanow i jego poglady na temat 22 czerwca
To nie sa jego poglądy, tylko co co wg niego uważał Stalin. Ale lubię jak odwracasz kota ogonem ;-)

"Uzurpatorów", ale nie donosicieli

[odyn06]

Jeżeli chodzi o wiedzę militarną i historyczną to ty nieszczęsny niegraczu Maxiemu nie dorastasz do pięt.
Gdyby jednak powstała Akademia Forumowych Donosicieli, to etat rektora masz - jak w banku.
Z elwupowskimi i wszystkimi innymi pozdrowieniami!
:-))

[brmtvungernsternberg]

Na kazdym forum sa dziwactwa . Akurat maxilasek nie zawsze je wypisuje . Czesto pisze z sensem ale tu akurat pobredzil ewidentnie . Nie da sie w zaden sposob przepchnac obrazu agresywnych Finow w II Wojnie . To jest smieszne i glupie . Kraj ten wystraszony na maksa ratowal wlasna skore za wszelka cene unikajac wojny co sie nie udalo . Polityka Finow jest nadzwyczaj logiczna i jasna . Z dala od tego wszystkiego .

[marek_boa]

Jednym z dziwaków jest Brm...coś tam! Wiedzy nie posiada,czytać mu się nie chce a farmazoni jak potłuczony - jednym słowem klakier Niegracza-Nieuka!
No bo co to są dokumenty?! Dla Brm...coś tam i Niegracza-Nieuka to nic nie znaczące papierki - oczywiście tylko wtedy gdy przeczą tezom rozpowszechnianym na forum! Wtedy każdy głupek ,jełop czy "szesnastolatek z Rostowa" więcej wie niż państwowe archiwa! Historycy?! No historycy (wiarygodni!) to tylko Ci ,którzy potwierdzają tezy - ci ,którzy nie potwierdzają to głąby,kretyni i nic nie warci pismacy!
Więc doszliśmy do meritum - większość Fińskich historyków według Niegracz-Nieuka i jego klakiera Brm...coś tam to właśnie tacy debile co to nie rozumieją światłego umysłu naszych Dwóch Objawieńców na forum I ŚMIĄ TWIERDZI,ŻE FINLANDIA SZYKOWAŁA SIĘ Z NIEMCAMI DO AGRESJI NA ZSRR - nic tylko bolszewickie sprzedawczyki na żołdzie u Putina!
NIE POZDRAWIAM!

[odyn06]

A ja pozdrawiam!
Maxiego i Ciebie!
:-))

[maxikasek]

> Na kazdym forum sa dziwactwa . Akurat maxilasek nie zawsze je wypisuje . Czesto
> pisze z sensem ale tu akurat pobredzil ewidentnie . Nie da sie w zaden sposob
> przepchnac obrazu agresywnych Finow w II Wojnie . To jest smieszne i glupie .
A agresywnych Słowaków czy Chorwatów? Zmienia to coś że uczestniczyli w agresji na ZSRR? ;-)
K
> raj ten wystraszony na maksa ratowal wlasna skore za wszelka cene unikajac wojn
> y co sie nie udalo . Polityka Finow jest nadzwyczaj logiczna i jasna . Z dala o
> d tego wszystkiego .
No właśnie nie. Mannerheim wiedział, że jedyna szansa dla FInlandii to klęska ZSRR. I dlatego wiosną 1941 Finlandia (tzn wojskowi) uległa namowom Niemiec. Rozkazy dla armii są jednoznaczne. Również Mannerheim teog nie ukrywał w swoich wspomnienaich:
""Wobec alternatywy Niemcy lub Związek Sowiecki byliśmy przyparci do muru. W pamięci miałem słowa Stalina skierowane do naszej delegacji podczas rokowań jesienią 1939 roku: ››rozumiem, że chcecie pozostać neutralni, ale zapewniam was, że jest to niemożliwe. Mocarstwa po prostu na to nie pozwolą‹‹. Finlandia nie miała już swobody w kształtowaniu swego losu, nie była też jedynym krajem w Europie, który tego doświadczył z chwilą, gdy załamana została równowaga w Europie” "
Polecam np. pracę Mauno Jokipii "The Continuation War: An Investigation of German-Finnish Military Collaboration 1940-1941" za którą dostał nagrodę prezydenta Finlandii.
To co Ty prezentujesz to w fińskiej historiografi nosi nazwę Ajopuuteoria- wg której Finowie w wojnę zostali wmieszani, choć tego nie chcieli. Została odrzucona przez fińskich historyków (tzn uznali ją za fałszywą, wobec naporu zachodnich historyków) w 1970.

[brmtvungernsternberg]

Ohoho moj drogi to juz sa bezczelne klamstwa . Albo jestes oszustem albo twoi ,,eksperci " .
Slynne wypowiedzi Mannerheima sa szeroko dostepne . Twierdzenie ze potwierdzil on akt agresji Finow jest ohydnym klamstwem . Odnosny akapit z jego wypowiedzi brzmi :

Istnial tylko jeden plan wojenny,scisle defensywny ...
Twierdzenie ze Finlandia przygotowywala wojenna ofensywe , nie odpowiada prawdzie ...
Itd itp .

Moj drogi tak sie bawic nie bedziemy . Z jawnymi klamstwami dyskutowac sie nie da wobec tego koncze .

[maxikasek]

> Istnial tylko jeden plan wojenny,scisle defensywny ...
> Twierdzenie ze Finlandia przygotowywala wojenna ofensywe , nie odpowiada prawdz
> ie ...
> Itd itp .
I dlatego III Korpus przesłał Niemcom plany swojego ataku na teren ZSRR?
Przytoczyłem fragment ze wspomnień Mannerheima- gdzie kłamałem?
28 maja 1941 gen. Heinriks wrócił z rozmów sztabowych w Berlinie. 29 maja przedstawił Mannerheimowi raport- w tym niemeicką prośbę o udział w ataku na ZSRR. DOdał, że udziału wojsk niemieckich w obronie Finlandii przed ZSRR wogóle nie rozpatrywano. Niemcy nie byli tym zainteresowani. Drugi z wariantów- to przepuszczenie przez swoje terytorium wojsk niemieckich do uderzenie na ZSRR i przystąpienie do wojny, kiedy niemieckie natarcie przełamie obronę Sowietów. Odpowiedź jeszcze była "pokojowa"- Finowie liczyli na pokojowe załatwienie sprawy.
Ale już podczas kolejenj tory rozmów wojskowych 2-6 czerwca w Helsinkach dyskutowano o technicznych sprawach- że dobrze by wyglądało aby to ZSRR został uznany za agresora, czy Kriegsmarine wesprze zajęcie Wsyp Alandzkich, czy Fiowie wesprą swoją flota działania KM, że zajęcie Hanko może być mozliwe tylko w wypadku znacznych sukcesów Niemców na lądzie, a więc nie wcześniej niż 3 tygodnie od rozpoczęcia wojny.
9 czerwca fiński prezydent spotkał się z rządem i poinformował o częsciowej tajnej mobilizacji armii. Po dyskusji otrzymał poparcie tej decyzji, nawet opozycyjni lewicowi ministrowie nie sprzeciwiali się- choc protestowali przeciw pchaniu Finlandii do kolejenj wojny. Mobilizację częściową ogłoszono 10 czerwca. 10-12 gorąćzkowe debaty prezydenta z przedstawicielami partii. 13 czerwca posiedzenie komisji spraw zagranicznych parlamentu. 14 czerwca decyzja o mobilizacji powszechnej- ogłoszona 15 czerwca. Woionmaa napisał tego dnia w swoim dzienniku- "..my , kraj osi, dlatego że mobilizujemy się do napaści.."
Ponieważ lewica+szwedzi+partia agrarna miał większość w parlamencie- rząd dzialał za jego plecami. Obecność Niemców w Laponii Woionmaa i przedstawiciele partii agrarnej nazywali okupacją.
14 czerwca gen. Erfurt zanotował- Prezydent Finlandii pozostał nieugięty i zatwierdził fińsko-niemieckie ustalenia (wojskowe). Tego samego dnia gen. Heinricks powiedział szwedzkiemu attache- "Finlandia wykonała zdecydowany krok, który może być źle przyjęty przez Szwecję. Ale nie mieliśmy wyjścia..." Prezydent Ryti zanotował w swoim dzienniku przebieg spotkania z rządem i Mannerheimem: Mannerheim powiedział, że jeśli dojdzie do wojny niemeicko-sowieckiej, Sowieci uderzą na nas- najpewniej z powietrza, choć nie można wykluczyć walk na morzu i na lądzie. Tak więc zapobiegawcze kroki należy podjąc i on już takie podjął" Powołano sie przy tym na par. 87 usatwy o obronei kraju, wg której prewencyjne kroki są w zakresie praw MON i nie musza być zatwierdzane przez parlament ani przez rząd.
itd.

[brmtvungernsternberg]

Powolales sie na Mannerheima jakoby przyznal on ze nastapil atak Finow . Mannerheim pisal dokladnie odwrotnie . To ze fragment jest z Mannerheima nie znaczy ze zacytowany uczciwie . Byl zacytowany w kontekscie klamstwa . Gdybym nie znal Mannetheima moglbym sie np. nabrac ze on potwierdzil . Wobec tego nie ma sensu dalsza dyskusja .

[odyn06]

Kolego, to forum dla walczących. Nie bądź niegraczowy, nie pokazuj zadu, ale wprowadź do walki argumenty. Na razie Maxi rozjechał was jak Abrams żabę.
:-))

[brmtvungernsternberg]

Zad to pokazuje ktos kto manipuluje cytatami . To zawsze konczy dyskusje tak jak wykrycie magnesu w kasynie .

[o333]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Zad to pokazuje ktos kto manipuluje cytatami . To zawsze konczy dyskusje tak ja
> k wykrycie magnesu w kasynie .

chłopcze ciebie to nawet kopać szkoda, sam się podkładasz.

[maxikasek]

Gen. Erfurt zanotował w swoim dzienniku po spotkaniu z Mannerheimem 14 czerwca: "stosunki marszałka z rządem - trudne". Zajmujący sie wojennymi przygotowaniami Mannerheim był storna aktywną- rząd powściągliwy. tego samego dnia wysłał do Berlina depeszę, że Finowie liczą na to , że zanim ogłoszą powszechną mobilizację dostana zapewnienie Berlina o nieuchronności wojny. W wypadku pokojowego rozwiązania sprawy (Finowie bali się, że Stalin ustąpi Niemcom chcąc zachowac jeszcze pokój i Niemcy nie zatakują go zadowalając się innym roziwązaniem sprawy) liczą, że ich polityczne ustalena będa realizowane". Hitler odpowiedział 15 czerwca- dlatego mobilizacja powszechna opóxniła się o dwa dni, po naradach Erfurt- Heinricks 15.06, kiedy to poproszono ze względów politycznych i ekonomicznych o przełożenie jego ogłoszenia o dwa dni- do 17.06 (sorki za nieścisłość we wcześniejszym poście). Jednym z powodów był meldunek AOK Norwegen, że z powodów technicznych atak z rejonu Sally nie może zacząć się wcześniej niż 1 lipca. Finowie odpowiedzieli też że fińska armia będzie w pełni gotowa dopiero 3 lipca. Niemcy naciskali na 28.06 (uważając że wtedy dotra do Dźwiny i to odciągnie Rosjan z forntu fińskiego).
Na drugi dzień podczas ponownego spotkania Heinricks przyjął stanowisko Niemców i zapewnił że fińska armia będzie gotowa do 28.06.
16.06 do sztabu III Korpusu przybył szef sztabu AOK Norwegen i poinformował o grafiku niemieckim- 22.06 przemarsz z Norwegii do Petsamo, atak na Murmańsk 29.06. Przemarsz z Rovanieni do Salla- nocą 17/18.06. Atak- 1 lipca.
cdn

[maxikasek]

20 czerwca w sztabie AOK Norwegen ustalono grafik wsparcia z 5. Luftflotte- 29 i 30.06 wspiera ona korpus Dietla, 1 lipca- fiński III Korpus, wieczorem niemiecki korpus w Salla.
21.06 szefa sztabu Norwegen odwiedził Salla i swój polowy punt dowodzenia. 22.06 Falkenhorst przybywa do ROvanieni i podpisuje rozkazy ataku- na Murmańsk 29.06, rejon Salla- 1 lipca.
W płd. Finlnadii na Hanko miała uderzyć niemiecka 163. dywizja. 16.06 jej d-ca Engelberg, z gen. Erfurtem i d-ca fińskiej 17. dywizji odbyli dwudniowy rekonesans w tym rejonie. Opracowano plan ataku poprzez wyspy z zachodu (163.ID) i wschodu (fińska 17. ID).
10 czerwca Nimecy wydają " specjalne roporządzenia dla wojsk stacjonujących na terenie FInlandii", gdzie piszą na podstawie ustaleń między fińskim i niemieckim sztabem genaralnym zasady stacjonowania Niemców, kurs wymiany walut a pod koniec: jeńców przekazywac stronie fińskiej, zdobyte sowieckie tereny na północ od linii.... będą we władaniu strony niemieckij, ale fiński sztab wydzieli do kierowania tymi terenami odpowiednie zasoby.
finski szef sztabu V. Korpusu (podczas wojny III.) pisze o spotkaniu 2.06 w Sztabie generalnym kiedy poinformowano go (m.in.) że " Niemcy prawdopodobnie zaatakują ZSRR i planują m.in. uderznie na nich z terenu płn. FInlandii. Rozkazy niszczenia dróg w rejonei granicy (zgodnie z fińskimi planami obronnymi) zostają odwołane a tam gdzie już zaczęto je wykonywać- zostały przerwane. fińska 6.dywizja po rozpoczęciu natarcia Niemców zostaje zwolniona z zadania osłony niemieckiego korpusu i razem z III. Korpusem uderzyć na prawej flance Niemców. Niemcy zakończą przygotowania do 25.06, ale nie poinformowali jeszcze o dacie ataku. D-ca III Korpusu pisał, że ześrodkowanie sił (III AK) odbyło się w ramach ćwiczeń i Niemcy nie "mieszali" się do tego, ich udział ograniczał się do dania rozkazu do ataku. Do tego czasu jego oddziały były maks. 10 km od granicy.
18.06 tenże wydał rozkaz-plan ataku i przesłał go do sztabu niemieckiego.
tego samego dnia d-ca VII Korpusu mówi o możliwości działań ofensywnych, a 21.06 wydał rozkaz o przygotowaniu podległych mu wojsk do ofencywnych działań przedstawionych przez sztab główny 18.06 ( o którym gen. Talvela npasiał- wstępny rozkaz do ataku został wydany). Chodziło o to co Manninen nazywa "alternatywnymi planami"- chodzi o działania obronne poprzez uderzenie na Sortavalę (wówczas na terenie ZSRR) ;-)
II AK - obronne uderzenia na Hittolę.
19.06 ponieważ wojska graniczne weszły w skład armii, z ich sztabu sformowano sztab I AK.
Tego samego dnia wydano rozkaz zajęci Alandów nocą 22.06. Rankiem 20.06 nakazano sztabom i jednostkom przenieśc się na polowe stanowiska.
ROzkaz głównego kwatermistrza fińskeij armii z 23.06- o wydzieleniu z armii fińskiej wszytskcih wschodnich Karelów i Ingermanów i wysłaniu do 7 lipca do Kaianii, gdzie formowano Grupę K (później tak nazwaną).
21.06 wieczorem z fińskich portów wypływają niemieckie i fińskie okręty aby postawić miny. W tym 3 fińskie oop na sowieckich wodach terytorialnych.
15.06 ogłoszono płn. Finlandię terytorium zamkniętym i nakazano brytyjskim obserwatorom i konsulowi w Rovanieni opuszczenie tego terenu. Angielskich obywateli internowano. W odpowiedzi ambasador brytyjski w Finlandii proponował 22.06 Edenowi zamknięcie wysztkich poselstw i konsulatów na terenie UK i dominiów, i sprawdzenie możliwości internowania fińskich obywateli. Kryzys konsularny trwał do 25.06, kiedy oficjalny wybuch wojny rozwiązał problem. A jeszcze 24.06 brytysjki rząd rozważał dosatwy żywności do PEtsamo w zamian za wstrzymanie się finskich i niemieckih wojsk od agresji z terenu Finlnadii.

[maxikasek]

Najciekawsze, że FInowie nie ogłosili oficjalnie swojej neutralności po 22.06. Być może ,w ich rozumieniu wystarczało ogłoszenie nautralności 15 września 1939.

22.06- przerwano połączenia kolejowe i telefoniczne z Hanko, W kierunku Kanału Białomorskiego Niemcy wysadzili desant fińskich komandosów. W środku dnia do jednostek II, VII AK i 14. dywizji wysłano rozkaz- przygotowanie środków, potrzebnych do ofensywy zakonczyć do 28.06.
23.06 obu korpusom przydzielono artylerię cięzką i najcięższą. Tego samego dnia- wydział porpagandy każe przygotować akcję informowania o działaniach własnej armii "ludności po tamtej stronie granicy".
FIński sztab generalny nakazał loty rozpoznawcze nad terenem ZSRR przed frontem II i VII AK- po 5 lotów.

No, niegraczu

[odyn06]

napisz, że te fińskie fikołki, to działania obronne ochronne Uśmiejemy się wspólnie.
;-00

[niegracz]

brmtvungernsternberg napisał(a):

. Nie da sie w zaden sposob
> przepchnac obrazu agresywnych Finow w II Wojnie . To jest smieszne i glupie . K
> raj ten wystraszony na maksa ratowal wlasna skore za wszelka cene unikajac wojn
> y co sie nie udalo . Polityka Finow jest nadzwyczaj logiczna i jasna . Z dala o
> d tego wszystkiego .
.
zdecydowanie tak

natomiast spady po komunie
wybielają zbrodniczy stalinowski
ZSRR
a oczerniaja tych na których ZSRR napadł

[odyn06]

Ciebie łatwo oczernić, bo stanowisz połączenie nieuka o blaszanym czole z donosicielem, gdy ktoś się z tobą nie zgadza. Mądremu trudno..
Czekam na kolejne relelacje. Mogę podrzucić parę kawałków.
:-))
Z wumlowskim pozdrowieniem!

[niegracz]

Przykład z watku plany sowietów ataku na zachód 1941
wyraziłem opinię że Dyreketywa Timoszenki/Zukowa z 22 czerwca miała charakter zbrodniczy- spowodowała ogromne straty

forum.gazeta.pl/forum/w,539,99962330,103655236,Re_zbrodnicza_Dyrektywa_Timoszenki_Zukowa.html
odezwali się propagandzisci postkomuny: boa, maxikasek, odyn

pisałem tez o komunikacie TASS z 13 czerwca 1941
forum.gazeta.pl/forum/w,539,99962330,137834154,Re_komunikat_TASS_13_czerwca_jego_sens.html
dzis dotarłem do wspomnień gen, Grigorczenki
wojującego od Chałchyn Goł przez całą wojnę

jeden z niewielu ktory odwazył sie w czasie wojny skrytkowac Stalina

wiele lat po wojnie dysydent

Нaчaльник Глaвнoгo Рaзведывaтельнoгo Упрaвления пoлнocтью coглacилcя c этим. Нo в Пoлитбюрo егo дaже не выcлyшaли. Былo пoлyченo yкaзaние рyкoвoдcтвoвaтьcя в oценке cocтaвa и грyппирoвки немецких вoйcк югocлaвcкoй cхемoй. Окaзывaетcя этa cхемa пoнрaвилacь Стaлинy и oн нaчaл рyкoвoдcтвoвaтьcя ею. Пo ней, a не пo рaзведcвoдке № 8 пиcaлocь и «Зaявление ТАСС». Дoкaзывaя Вacилию Геoргиевичy «мyдрocть» зaлoженнyю в этo зaявление, я oпрaвдывaл безмoзглocть «вoждя» и oбъективнoе предaтельcтвo им Рoдины. Зaявление ТАСС лишилo aрмию злементaрнoй бoегoтoвнocти и дезoриентирoвaлo веcь нaрoд

podobne opinie jak Grigorczenko sformułowałem wczesniej na forum

Grigorczenko uważa ze komunikat TASS( i wynikajace z niego działania)
trzeba traktowac jak zdradę ojczyzny a skutkowało on pozbawieniem armii elementarnej bojowej gotowosci i dezinformacją całego społeczenstwa

[maxikasek]

jeden z niewielu ktory odwazył sie w czasie wojny skrytkowac Stalina
A wcześniej napisał w czasie Wielkiej Czystki donos na swoich nauczycieli za to, że wychwalali wrogów ludu (jak podejrzewam uczyli teorii głębokiej operacji, co wówczas było zakazane) i za "pomniejszanie roli Stalina w czasei wojny domowej.

> wiele lat po wojnie dysydent
Ale za co? To był "nastojaszczij komunist" i krytykował odstępstwo od leninizmu. Dlatego za zorganizowanie nieformalnej grupy w armii zostal skierowany do psychuszki, a nie pod ścianę.

Upadek uzurpatorów niby-ekspertów forum militaria

[niegracz]

c.d

maxikasek -który udaje znawcę w obszarach gdzie jego rozeznanie jest marne
jak np. 22 czerwca 1941
czy teraz: hutnictwo, stale

niegracz: fosfor jako pierwiastek zidentyfikowano dopiero w XVII wieku
> a o tym ze jest skladnikiem stali dowiedziano sie w wieku XIX

maksikasek:
Mylisz ze stalą niskowęglową (choc wówczas akurat niskowęglową mogli traktowac jak żelazo). W dodatku używana wtedy głównie ruda darniowa miała duże ilości fosforu- co zwiększało kruchość żelaza. Żelazo wytapiano już w XV w. p.n.e. W okresie Timura i dużo wcześniej nikt już nie używał go do produkcji broni- bo była (stal niskowęglowa) za miękkka.[
A to że był składnikiem rudy darniowej Stwórca/ewolucja zaplanował/-a miliony lat temu ;-) Czytaj ze zrozumieniem.

.
pisz ze zrozumieniem albo wcale :))
1) fosfor owszem - co wiemy wspołczesnie - od XIX wieku zwiększa zdecydowanie kruchośc stali - tylko że za czasów Tamerlana nie znano sposobu usuwania fosforu ze stali

a mimo to potrafiono robic "żelazne: miecze o wysokiej wytrzymałosci, twardości

- mozna ten problem fosforu obejść - i tak to robiono wtedy -choc nie wiedziano nawet co było powodem kruchosci


maxikasek :b] Znano dobrze o wiele lepsze gatunki stali wysokowęglowej. [/b]

- > Mongołowie nie mogli wiedzieć nic o stali niskowęglowej
> ponieważ to że węgiel (C) jest skladnikiem stali stwierdzono dopiero w wieku XIX

Mongołowie i inne nacje wypracowały natomiast techniki otrzymywania "żelaza" bardziej miekkiego i bardziej twardego
znali tez techniki ktore dzisiaj nazwalibysmy nawęglaniem oraz obrobka cieplną np hartowaniem
chociaż kompletnie nie wiedzieli jakie procesy zachodza w materiale
tu jest obszerny artykul na ten temat
- analiza materiału z mieczy , broni białej z wieków XIII XV
także pokazane mikrostruktury

link do załadowania pliku
www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CFgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fgladius.revistas.csic.es%2Findex.php%2Fgladius%2Farticle%2Fdownload%2F146%2F146&ei=U9_aT6XZHIbWtAa6nrDHCQ&usg=AFQjCNG3kVq38uNSodBjBWxbmvMpK6bpag&sig2=uVyeCzbmBSLkNS4xOFf

[maxikasek]

Lubie kiedy przekręcasz słowa i wmawiasz innym co sam napisałeś. ;-)
> 1) fosfor owszem - co wiemy wspołczesnie - od XIX wieku zwiększa zdecy
> dowanie kruchośc stali - tylko że za czasów Tamerlana nie znano sposobu usuw
> ania fosforu ze stali
A napisałem tak gdzieś? Napisałem, że ruda darniowa miała dużą zawartośc fosforu.

"a mimo to potrafiono robic "żelazne: miecze o wysokiej wytrzymałosci, twardości"
Nie żelazne, a żelazno-stalowe. Polecam hasło dziwer.

"- > Mongołowie nie mogli wiedzieć nic o stali niskowęglowej
> ponieważ to że węgiel (C) jest skladnikiem stali stwierdzono dopiero w wieku XIX"
Czy to coś zmienia? Jeszcze raz- czy ówcześni nie znając zasady przemiany fazowej nie wiedzieli co to lód?
Czy to że średniowieczni kowale potrafili nawęglać i odwęglać stal, choć pewnie nie znali wzorów chemicznych nie świadczy, że mimo sporych braków w wykształceniu wyższym ;-) rozróżniali stopy i znali ich właściwości? Choć ne znali pojęcia stop- tylko żelazo i stal.

[odyn06]

Maxi. Nasz nieszczęsny niegracz zapomina, że układ żelazo-węgiel został zdefiniowany dopiero w drugiej połowie XIX wieku.
:-))
Pozdrawiam

Nikt nie jest doskonały - Liczy się całokształt

[wladca_pierscienii]

niegracz napisał:

> militaria
>
> chodzi o paru przemądrzałych internautow
> usilujacych narzucic innym pewien zestaw pogladów na II wojnę światowa
> a opartych o paradygmat postoswieckiej historafii
>
> przykład I : maxikasek
>

cytując końcówkę filmu
"Pół żartem pół serio" ("Some Like It Hot")
tv.wp.pl/wyszukiwanie-programy.html?query=p%C3%B3%C5%82+%C5%BCartem+p%C3%B3%C5%82+serio
można powiedzieć: "Nikt nie jest doskonały" ;-)
www.youtube.com/watch?v=qWS2NVX6VP0

ogólnie, oceniając całokształt to Maxikasek jest jednym
z najcenniejszych forumowiczów...

--
"W gruncie rzeczy większość naszych zachowań poświęcamy temu, aby utrzymać lub wzmocnić nasze przekonania"
R. Bandler, W. MacDonald - "NLP twoich zmysłów' ("An Insiders Guide to Sub-Modalities")

[odyn06]

Też uważam, że bez Maxi forum nie byłoby kształcące i rozwijające naszą wiedzę.
Bez niegracza forum byłoby nudne.

[niegracz]

wladca_pierscienii napisał:


> ogólnie, oceniając całokształt to Maxikasek jest jednym
> z najcenniejszych forumowiczów...
>
>.
tu sie zgodzę
rzeczywiście przy tak marnym poziomie mozna by tak rzec;
wiekszośc bywalców wykazuje bezmyslność braku krytycyzmu ,
wlasnego zdania
i powiela postsowiecka propagandę i klamstwa
przez większosc obencych na forum

[odyn06]

Czy ciebie niegraczu zupełnie pogięło?
Liczysz na naszą amnezję?
Bezsilny wobec wiedzy Maxiego wieszałeś na nim psy w każdym prawie wątku używając stałego zestawu inwektyw, a teraz co?
Zmieniłeś zdanie, czy przykleiłeś się do okrętu?
Tchórzu