Dlaczego M60 jest zaprojektowany po buracku, a ...

[grogreg]

.... T-54 elegancko
pl.youtube.com/watch?v=PObSMogdJQY
Pierwsze sekundy filmu.

M60 to stodoła

[wielki_czarownik]

M60 wygląda jak stodoła. Na dodatek miał stosunkowo słaby pancerz. Jednak wolałbym T-55. W M60 czułbym się jakbym był tarczą.

[browiec1]

T-55 tez cxhyba nie ma znowu nie wiadomo jak grubego pancerza. A
projektowanie - coz to nie konkurs pieknosci, choc nizsza sylwetka T-
54 na pewno jest plusem.

[speedy13]

Hej

> M60 wygląda jak stodoła. Na dodatek miał stosunkowo słaby pancerz.

Nie taka wielka róznica - w najgrubszym miejscu z przodu wieży T-
54/55 mają 200 mm, M60 ma 178 mm. Fakt że T-55 niższy i mniejszy ale
zawsze jest coś za coś - obszerny kadłub to lepsze warunki pracy
załogi, większa szybkostrzelność, mniej się męczą, celniej
strzelają...

[aso62]

wielki_czarownik napisał:

> M60 wygląda jak stodoła.

Gdyby do T-55 wsadzić dalmierz, komputer balistyczny i ponad 60
sztuk amunicji to wyglądałby jak pałac kultury.

> Na dodatek miał stosunkowo słaby pancerz.

?!? W stosunku do T-55?

> Jednak wolał bym T-55. W M60 czułbym się jakbym był tarczą.

W realu to jednak T-55 najczęściej robił za tarczę.

Bzdury mowisz!

[misza_kazak]

> Gdyby do T-55 wsadzić dalmierz, komputer balistyczny i ponad 60
> sztuk amunicji to wyglądałby jak pałac kultury.

Aso a przeciez uwazalem cie za znajacego sie na czolgach :))
Od kiedy to modernizacja sprzetu zwieksza jego gabaryty ? :))

W SKO "Wolna" na T55M jest laserowy dalmerz KDT-2, balistyczny komputer BW-55, celownik TSzSM-32PW z niezalezna stabilizacja w pionie i stabilizator Cyklon M1.
No i system rakiet sterowanych 9K116 Bastion ;)

M60 byl wysoki jak stodola bo Amerykanie lubia komfort :)
Co do zapasu amunicji glownej to na T55 ich bylo 43, a na M60 - 57. Nie az tak tragiczna roznica :)

> > Na dodatek miał stosunkowo słaby pancerz.
>
> ?!? W stosunku do T-55?

Aha.
Wieza T55 - 200
Wierza M60 - 175
GOrna plyta czolowa T55 - 100
M60 -120

Biorac pod uwage, ze wiekszosc pociskow trafiaja w wierze (szczegolnie tak duza jak na M60 :)), to wychodzi ze M60 jest gorzej opancerzony niz T55

> W realu to jednak T-55 najczęściej robił za tarczę.

Gdyby Israelici mieli T55, a Araby M60 to ta rozncia byla by znacznie gorsza dla Arabow :))

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Aso a przeciez uwazalem cie za znajacego sie na czolgach :))
> Od kiedy to modernizacja sprzetu zwieksza jego gabaryty ? :))

Od wtedy kiedy dodatkowy sprzęt zajmuje 2 metry sześcienne a twój
czołg od początku jes robiony jest "na wcisk".

> W SKO "Wolna" na T55M jest laserowy dalmerz KDT-2, balistyczny
> komputer BW-55, celownik TSzSM-32PW z niezalezna stabilizacja w
> pionie i stabilizator Cyklon M1.
> No i system rakiet sterowanych 9K116 Bastion ;)

W 1959 nie było dalmierzy laserowych, ówczesne komputery balistyczne
też były mało elektroniczne. Zresztą sporą część z tego o czym
piszesz umieszczono w pudełkach na zewnątrz czołgu. Zapomniałeś też
o amunicji.

Gdyby chcieli to wszystko zmieścić wewnątrz T-55 czołg urósł by
znacznie.

> M60 byl wysoki jak stodola bo Amerykanie lubia komfort :)
> Co do zapasu amunicji glownej to na T55 ich bylo 43, a na M60 -
> 57. Nie az tak tragiczna roznica :)

Do M60A1 zabierali 63.

> Aha.
> Wieza T55 - 200
> Wierza M60 - 175
> GOrna plyta czolowa T55 - 100
> M60 -120
>
> Biorac pod uwage, ze wiekszosc pociskow trafiaja w wierze
>(szczegolnie tak duza jak na M60 :)), to wychodzi ze M60 jest
> gorzej opancerzony niz T55

Tylko, że te "175" dla wieży M60 możesz sobie w buty wsadzić. W
rzeczywistości tam jest ze 2 razy tyle. M60A1 tak naprawdę nie ma
przodu wieży - "policzki" widoczne po bokach armaty są przedłużeniem
boków wieży i są LITE tzn. tam nie ma pustej przestrzeni. A wokół
lufy za, widoczną z zewnątrz, ruchomą osłoną jest lity
prostopadłościan w który wchodzą czopy mocujące armatę. Ten
prostopadłościan ma 40 - 45 cm grubości.

Jak kogoś to interesuje, polecam wycieczkę z miarką do Muzeum Wojska
Polskiego. Tam jest armata wyciągnięta z M60, można zobaczyć jak to
wygląda i zmierzyć.

> Gdyby Israelici mieli T55, a Araby M60 to ta rozncia byla by
> znacznie gorsza dla Arabow :))

Wątpię, mit o "głupich" czy "niedoszkolonych" Arabach jest wygodny
ale mocno fałszywy. Arabowie pod wieloma względami byli LEPIEJ
wyszkoleni niż żołnierze UW bo mieli większe budżety szkoleniowe -
ich piloci więcej latali, czołgiści więcej jeździli i strzelali niż
w Polsce czy ZSRR. "Głupia" i "niewydarzona" była cała doktryna
wojskowa a'la ZSRR i, w konsekwencji, "głupi" był robiony pod nią
sprzęt, taktyka, itd. Jeżeli Arabom czegoś czasem brakowało to
motywacji i odporności psychicznej. Ale tu akurat ludzi siedzących w
T-55 mogę zrozumieć.

[misza_kazak]

aso62 napisał:

> misza_kazak napisał:
>
> > Aso a przeciez uwazalem cie za znajacego sie na czolgach :))
> > Od kiedy to modernizacja sprzetu zwieksza jego gabaryty ? :))
>
> Od wtedy kiedy dodatkowy sprzęt zajmuje 2 metry sześcienne a twój
> czołg od początku jes robiony jest "na wcisk".

Jaki to sprzet zajmuje tyle miejsca?? I jesli "moj" czolg jest niby "robiony "na wcisk"" to jakim cudem w niego wsadzili kupe innego zelastwa w wersji M i AM ? :))

> W 1959 nie było dalmierzy laserowych, ówczesne komputery balistyczne
> też były mało elektroniczne. Zresztą sporą część z tego o czym
> piszesz umieszczono w pudełkach na zewnątrz czołgu. Zapomniałeś też
> o amunicji.

Nie zapomnialem.

> Gdyby chcieli to wszystko zmieścić wewnątrz T-55 czołg urósł by
> znacznie.

A dlaczego trzeba wszystko pchac wewnatrz?? Przeciez jesli czolg jest metr wyzej (3,21 vs 2,21) to prawdopodobenstwo jego wykrycia i zniszczenia jest ZNACZNIE wyzsze niz u mniejszego?

> > M60 byl wysoki jak stodola bo Amerykanie lubia komfort :)
> > Co do zapasu amunicji glownej to na T55 ich bylo 43, a na M60 -
> > 57. Nie az tak tragiczna roznica :)
>
> Do M60A1 zabierali 63.

Aha, ciekawie! Porownywales pierwotny T55 (bez WOlny, Cyklona itd) z M60A1 :))

> > Aha.
> > Wieza T55 - 200
> > Wierza M60 - 175
> > GOrna plyta czolowa T55 - 100
> > M60 -120
> >
> > Biorac pod uwage, ze wiekszosc pociskow trafiaja w wierze
> >(szczegolnie tak duza jak na M60 :)), to wychodzi ze M60 jest
> > gorzej opancerzony niz T55
>
> Tylko, że te "175" dla wieży M60 możesz sobie w buty wsadzić. W
> rzeczywistości tam jest ze 2 razy tyle.

W jakiej "rzeczywistosci" ? :)

> M60A1 tak naprawdę nie ma
> przodu wieży - "policzki" widoczne po bokach armaty są przedłużeniem
> boków wieży i są LITE tzn. tam nie ma pustej przestrzeni. A wokół
> lufy za, widoczną z zewnątrz, ruchomą osłoną jest lity
> prostopadłościan w który wchodzą czopy mocujące armatę. Ten
> prostopadłościan ma 40 - 45 cm grubości.

1) Mowisz o A1
2) Mowisz o masce dziala a to chyba 10% czola TAKIEJ wierzy :)) Wiec to czysta spekulacja. W pozostalych 90% ma 110-175 mm :)

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Jaki to sprzet zajmuje tyle miejsca?? I jesli "moj" czolg jest
> niby "robiony "na wcisk"" to jakim cudem w niego wsadzili kupe
> innego zelastwa w wersji M i AM? :))

Napisałem jaki sprzęt - municja, dalmierz optyczny, "komputer", itd.

> A dlaczego trzeba wszystko pchac wewnatrz?? Przeciez jesli czolg
> jest metr wyzej (3,21 vs 2,21) to prawdopodobenstwo jego wykrycia
> i zniszczenia jest ZNACZNIE wyzsze niz u mniejszego?

Prawdopodobieństwo wykrycia jest większe tylko na dużych
odległościach. Tak dużych, że aż niepraktycznych dla T-55.

> Aha, ciekawie! Porownywales pierwotny T55 (bez WOlny, Cyklona itd)
> z M60A1 :))

T-55 wszedł do produkcji w 1958 a M60A1 w 1961. Jaki masz problem z
ich porównywaniem?

> W jakiej "rzeczywistosci" ? :)

W realnej. Nie rozumiesz co znaczy słowo "rzeczywistość"?

> 1) Mowisz o A1
> 2) Mowisz o masce dziala a to chyba 10% czola TAKIEJ wierzy :))
> Wiec to czysta spekulacja. W pozostalych 90% ma 110-175 mm :)

Nie czytasz co napisałem. Po pierwsze, znajdź jakikolwiek plan M60 i
popatrz na rzut od przodu. Przekonasz się, że maska zajmuje znacznie
więcej niż 10% powierzchni czołowej wieży. Po drugie, reszta może i
ma 175 mm ale ustawione NA SZTORC do strzelającego. Żeby przebić
wieżę M60 trzeba strzelać z boku, celując co najmniej 0,5 metra od
przedniego skraju wieży, inaczej trafi się w samą stal.

[misza_kazak]

aso62 napisał:

> Napisałem jaki sprzęt - municja, dalmierz optyczny, "komputer", itd.

Z municja sie zgadzam, ale ze dalmerz i "komputer" zajmuja 2 m3 to jzu przesada. Przyznaj sie w koncu do oczywistego faktu - Amerykanei NIE MOGLI tracic na komforcie i tyle :)

> Prawdopodobieństwo wykrycia jest większe tylko na dużych
> odległościach. Tak dużych, że aż niepraktycznych dla T-55.

Dlaczego. Zamaskowac czolg ktory dopiero na metr wychyla sie jest znacznie latwiej niz ten ktory wychyla siena 2 metry :)
A zniszczenie napewno bedzie latwiejsze.

> T-55 wszedł do produkcji w 1958 a M60A1 w 1961. Jaki masz problem z
> ich porównywaniem?

Ja spotykalem infe ze A1 powstal w 1962.
W kazdym razie mowa byla o M60, ktory mial gorsza wierze i mniej amunicji niz M60A1

> > W jakiej "rzeczywistosci" ? :)
>
> W realnej. Nie rozumiesz co znaczy słowo "rzeczywistość"?

Rozumiem ze spekulujesz na jakisc wurtualnych obliczeniach :)
Grubosc pancerzu A1 110-175 mm.

> Nie czytasz co napisałem. Po pierwsze, znajdź jakikolwiek plan M60 i
> popatrz na rzut od przodu. Przekonasz się, że maska zajmuje znacznie
> więcej niż 10% powierzchni czołowej wieży. Po drugie, reszta może i
> ma 175 mm ale ustawione NA SZTORC do strzelającego. Żeby przebić
> wieżę M60 trzeba strzelać z boku, celując co najmniej 0,5 metra od
> przedniego skraju wieży, inaczej trafi się w samą stal.

Aha. Czyli wg. ciebie wierza czolgu ZAWSZE jest dokladnie skierowana na wrogi pocisk ? :)))
Aso, nie rozsmieszaj mnie. wystarczy ze A1 obroci wierze na 20% w jakas strone lub jeden z wrogich czogow bedzie jechal w tym sektorze i okaze sie ze pocisk trafi w owe 110mm :))

[lancerb1]

> Ja spotykalem infe ze A1 powstal w 1962.

The M60A1 was the principal production model from 1963 to 1980)


> Aha. Czyli wg. ciebie wierza czolgu ZAWSZE jest dokladnie skierowana na wrogi p
> ocisk ? :)))
> Aso, nie rozsmieszaj mnie. wystarczy ze A1 obroci wierze na 20% w jakas strone
> lub jeden z wrogich czogow bedzie jechal w tym sektorze i okaze sie ze pocisk t
> rafi w owe 110mm :))

W taki sam sposób można łatwo zanegować sens stosowania spawanej wieży w T-90.
btvt.narod.ru/1/armor_world/turrets-ugol.gif
Tylko sęk w tym, że wieża M60 ma boczne elementy ustawione pod znacznie większym
kontem niż 20%.
mainbattletanks.czweb.org/Tanky/m60a1.jpg

[misza_kazak]

lancerb1 napisał:

> > Ja spotykalem infe ze A1 powstal w 1962.
>
> The M60A1 was the principal production model from 1963 to 1980)

Produkcja w 1963, a przyjecie na uzbrojenie w 1962.

> W taki sam sposób można łatwo zanegować sens stosowania spawanej wieży w T-90.
> btvt.narod.ru/1/armor_world/turrets-ugol.gif
> Tylko sęk w tym, że wieża M60 ma boczne elementy ustawione pod znacznie większy
> m
> kontem niż 20%.
> mainbattletanks.czweb.org/Tanky/m60a1.jpg
>

Sens w tym ze na naszych czolgach sektor "grubego" pancerza przedniego jest wiekszy niz w czolgach zachodnich i to wlasnie dzieki temu ze nasze konstrukturzy maja wieksze rezerwy po masie.
Nasze czolgi od 1954 mieli najwiekszy stosunek masy opancerzenia do opancerzonej przestrzeni.
W nas nawet jesli wierza czolgu obroci sie na 30% to grubosc pancerzu ktorzy trzeba bedzie przejsc pocisku bedzie wieksza niz w zachodnich czolgach.

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Produkcja w 1963, a przyjecie na uzbrojenie w 1962.

Nie, produkcja w 1961 a w 1962 pierwsze trafiły do jednostek.

> Sens w tym ze na naszych czolgach sektor "grubego" pancerza
> zedniego jest wiekszy niz w czolgach zachodnich i to wlasnie
> ieki temu ze nasze konstrukturzy maja wieksze rezerwy po masie.
> Nasze czolgi od 1954 mieli najwiekszy stosunek masy opancerzenia
> do opancerzonej przestrzeni.

Nie kompromituj się.

1. W urządzeniach mechanicznych "rezerwy po masie" jak to nazywasz
powstają właśnie wraz ze WZROSTEM masy danego urządzenia. Dlatego
m.in. pancerniki miały pancerz a niszczyciele nie.

2. Fizyczna grubość pancerza czołgów zachodnich jest większa niż
czołgów sowieckich/rosyjskich (w sektorze po 30 stopni od lufy).

3. Używanie wskaźnika masy do objętości jako wyznacznika poziomu
opancerzenia czołgu jest błędem logicznym. Po pierwsze, pancerz
pokrywa powierzchnię, nie objętość, więc lepiej operować stosunkiem
masy do powierzchni. Po drugie, pancerz w czołgu nie jest rozłożony
równomiernie po powierzchni. Po trzecie, czołgi nie są w pełni
proporcjonalne, w jednym pancerz stanowi 60% całej masy a w drugim
tylko 50%. Nie należy więc dokonywać obliczeń na całej masie czołgu,
a tylko na masie pancerza. Gęstość masowa przedniego pancerza
współczesnych czołgów zachodnich jest o dobre 50% większa niż w T-90.


> W nas nawet jesli wierza czolgu obroci sie na 30% to grubosc
pancerzu ktorzy tr
> zeba bedzie przejsc pocisku bedzie wieksza niz w zachodnich
czolgach.
>

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Z municja sie zgadzam, ale ze dalmerz i "komputer" zajmuja 2 m3 to
> jzu przesada.

Napisałem, że wszystko zajmuje tyle (mniej więcej).

> Przyznaj sie w koncu do oczywistego faktu - Amerykanei NIE MOGLI
> tracic na komforcie i tyle :)

To inna sprawa, ale też jest to zaleta. Pamiętaj, że czołgu się nie
tylko walczy, ale też żyje.

> Dlaczego. Zamaskowac czolg ktory dopiero na metr wychyla sie jest
> znacznie latwiej niz ten ktory wychyla siena 2 metry :)

To, że coś jest trudniej zamaskować nie znaczy, że jest to
łatwiejsze do wykrycia.

> A zniszczenie napewno bedzie latwiejsze.

Zniszczenie to jeszcze co innego.

> Ja spotykalem infe ze A1 powstal w 1962.

Fałszywa infa, w 1962 to już zaczął trafiać do jednostek.

> Rozumiem ze spekulujesz na jakisc wurtualnych obliczeniach :)
> Grubosc pancerzu A1 110-175 mm.

Nie na "wirtualnych" tylko własnych pomiarach.

> Aha. Czyli wg. ciebie wierza czolgu ZAWSZE jest dokladnie
> skierowana na wrogi pocisk ? :)))
> Aso, nie rozsmieszaj mnie. wystarczy ze A1 obroci wierze na 20% w
> jakas strone lub jeden z wrogich czogow bedzie jechal w tym
> sektorze i okaze sie ze pocisk trafi w owe 110mm :))

Po pierwsze, 110 mm nigdzie nie trafi bo boki wieży mają grubość 140
mm. Po drugie, kąt odchylena bocznego ścian wieży M60 jest dużo
większy niż 20 st. Ponownie zapraszam do postudiowania planów M60,
tym razem w rzucie od góry. Po trzecie, to o czym piszesz dotyczy
wszystkich czołgów, również np. T-55.

[kapitan.kirk]

> Gdyby Israelici mieli T55, a Araby M60 to ta rozncia byla by
znacznie gorsza dl
> a Arabow :))

Coś w tym jest - w czasie którejś wojny z Izraelem (1967 lub 1973,
nie pamiętam) Jordańczycy użyli w jakiejś bitwie M47, ale też
sromotnie dostali w d... Nie od T-54 co prawda, ale jeszcze większy
wstyd, bo od Shermanów :-D

Pzdr

[aso62]

kapitan.kirk napisał:

> Coś w tym jest - w czasie którejś wojny z Izraelem (1967 lub 1973,
> nie pamiętam) Jordańczycy użyli w jakiejś bitwie M47, ale też
> sromotnie dostali w d... Nie od T-54 co prawda, ale jeszcze
> większy wstyd, bo od Shermanów :-D

Kiedy właśnie Jordańczycy nie dostali od Shermanów czy innych
czołgów izraelskich, tylko od lotnictwa. W walkach pancernych
Jordańczycy radzili sobie całkiem dobrze.

[crannmer]

Coz, wczesny M60 jest praktycznie rzecz biorac tylko modyfikacja M48.

Mniemanie o eleganckim projektowaniu T-54 stracilbys po spojzeniu pod pancerz i
do przedzialu napedowego.

A zarowno M60, jak i T-54 poslalbys w trabe, jakbys poznal ich rowiesnika Leo 1
od wnetrza.

MfG
C.
So you want to write a fugue?

Rówieśnika? :-)

[kapitan.kirk]

No, nie tak całkiem. W końcu Leo 1 (1964) był całkowicie nową
konstrukcją, zaś M60 i T-55 jedynie kolejnymi klonami - odpowiednio
M46 (1948) i T-54 (1945) - więc z natury rzeczy był nowocześniejszy.

Co do meritum, to przychylam się do zdania jednego z Przedmówców, że
czołgi nie wystepują w konkursach piękności, a w tych nielicznych
konfliktach gdzie Pattony stawały naprzeciwko T-55 (i
nowszych "ruskich"), z reguły miały wyraźną przewagę; choć dla
sprawiedliwości trzeba też pamiętać, że za każdym razem istniała
także odpowiednia przewaga w wyszkoleniu, taktyce itp. W większym
czołu nie tylko jest wygodniej i łatwiej pracować, ale też da się
upchać więcej amunicji, nowoczesnego wyposażenia itp.

Pzdr

[grogreg]

Izraelczycy bardzo sobie cenili T-54 i T-55.

[misza_kazak]

grogreg napisał:

> Izraelczycy bardzo sobie cenili T-54 i T-55.

Jak i 60 innych panstw

[grogreg]

Wiekszosc z tych panstw mogla wybierac T-55, albo T-55.
Izraelczycy mogli arabskie T-54 i T-55 pozostawic na pobojowiskach, ale sie im
spodobaly.

[misza_kazak]

grogreg napisał:

> Wiekszosc z tych panstw mogla wybierac T-55, albo T-55.

Nie koniecznie. CO najmniej polowa mogla wybierac.

> Izraelczycy mogli arabskie T-54 i T-55 pozostawic na pobojowiskach, ale sie im
> spodobaly.

[misza_kazak]

crannmer napisał:

> Mniemanie o eleganckim projektowaniu T-54 stracilbys po spojzeniu pod pancerz i
> do przedzialu napedowego.

A czego tak strasznego ta bys zobaczyl :)) ?
Jakos tak dziwnie do dzis w 60 panstwach jego uzywaja i nie narzekaja :))

> A zarowno M60, jak i T-54 poslalbys w trabe, jakbys poznal ich rowiesnika Leo 1
> od wnetrza.

Rowiesnika?? Niezle jaja! Dlaczego nie nazwales M1? POwstal "tylko" jakies 30 laty po T55 :)

[crannmer]

misza_kazak napisał:

> A czego tak strasznego ta bys zobaczyl :)) ?
> Jakos tak dziwnie do dzis w 60 panstwach jego uzywaja i nie
> narzekaja :))

Co tu dyskutowac o czolgach z czlowiekiem, dla ktorego Leo 2 to modernizacja Leo 1.

MfG
C.
For a canon in inversion is a dangerous diversion

[misza_kazak]

crannmer napisał:

> Co tu dyskutowac o czolgach z czlowiekiem, dla ktorego Leo 2 to modernizacja Le
> o 1.

Parawrazujac, co tu dyskutowac z czlowiekiem, ktory nie wie w ktorym roku powstal Leo1 :)

[fullman]

http://images.google.se/imgres?imgurl=http://tankfreak.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/gepard2.jpg&imgrefurl=tankfreak.tripod.com/id6.html&h=768&w=1024&sz=155&tbnid=jzVN99SgO5Yu9M:&tbnh=113&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3Dleopard%2Btank%26um%3D1&start=1&sa=X&oi=images&ct=image&cd=1

[fullman]

Prosze poscigajcie sie;
it.youtube.com/watch?v=w9G8IRceZUo

[misza_kazak]

Cwiczenia WP
it.youtube.com/watch?v=DpmQ93buTrM
Na samym koncu widac atak kilku T55 :)

[maxikasek]

FIlmik z początku lat 80-tych :-). Skoty, jeżdżące pszczółki, mundury w "deszczyk" i bratnia armia DDR.