Kanada przesiada się z Leopardów na Strykery

[greenblack]

Canada to ditch battle tanks for GM-made lighter vehicles



Reuters / October 30, 2003


------------------------------------------------------------------------------
--

OTTAWA

[Gość: Lupac]

Cóż Kanada , mając za jedynego sąsiada USA , może sobie na taki krok pozwolić.
Na misje pokojowe Strykery wystarczą w zupełności , a na prawdziwą wojne to
raczej i tak czołgów by nie wysyłali.

raczej Canadian Grizzly

[Gość: grg]

greenblack napisał:

> Canada to ditch battle tanks for GM-made lighter vehicles
> Hillier, asked whether the Stryker was less safe than the Leopard, said it
> could withstand a hit by a rocket-propelled grenade or a shoulder-fired
> missile.

A co ma powiedziec, ze deathtrap?

[Gość: P-51]

[Gość: zwiadowca]

Z jednej strony kanadzie zupelnie nie grozi inwazja ladowa, a z drugiej
chcialbym jednak zauwazyc, ze czolgi na niektorych misjach pokojowych moga byc
przydatne - w takim Iraku sa chyba jedyne w miare bezpieczne pojazdy. na
miejscu Kanadyjczykow zostawilbym troche starych Leopardow, ewentualnie
modernizujac je conieco, a zamiast reszty niech juz beda Strykery. Kupno nowych
czolgow byloby lekkim nonsensem - na misjach pokojowych nawet T-55 jest
wystarczajacy.

[Gość: Słoju]

Ciekawa decyzja zwłaszcza w świetle ostatnich doniesień, iż amerykanie raczej
nie są zachwyceni swoimi Strykerami (chodź na razie jeszcze są przed etapem
doświadczeń operacyjnych), przeprosili się Abramsem oraz przedewszystkim w
porównaniu do tego co planują robić Australijczycy (mający siły zbrojne
podobne co do struktury, wielkości i zadań), czyli zakup leoparda 2 gdyż
Leopard 1 nie spełnia ich wymagań (mimo, iż plany sprzed wojny z Irakiem
przewidywały jego eksplotację co najmniej jeszcze przez 15 lat), oraz
zasadniczej reorientacji sił lądowych z lekkich na średnie (co oznacza głównie
dalsze wzmocnienie poprzez zakup pojazdów opancerzonych klasy LAV).
Kanadyjska decyzja ma sens jeżeli rzeczywiście nastawiają się na misje
pokojowe i mają nadzieję na wsparcie amerykanów.
pzdr

[michalgajzler]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Ciekawa decyzja zwłaszcza w świetle ostatnich doniesień, iż amerykanie raczej
> nie są zachwyceni swoimi Strykerami (chodź na razie jeszcze są przed etapem
> doświadczeń operacyjnych), przeprosili się Abramsem oraz przedewszystkim w
> porównaniu do tego co planują robić Australijczycy (mający siły zbrojne
> podobne co do struktury, wielkości i zadań), czyli zakup leoparda 2 gdyż
> Leopard 1 nie spełnia ich wymagań (mimo, iż plany sprzed wojny z Irakiem
> przewidywały jego eksplotację co najmniej jeszcze przez 15 lat), oraz
> zasadniczej reorientacji sił lądowych z lekkich na średnie (co oznacza głównie
> dalsze wzmocnienie poprzez zakup pojazdów opancerzonych klasy LAV).

A co ciekawe do australijskiej decyzji o potrzebie zakupu nowych czołgów
przyczyniła się po części Polska;-) sprzedając czołgi do Malezji. Inna sprawa to
to w jakim stanie były australijskie Leo I (zmęczenie materiału i przypadek
przebicia czołowej płyty pancernej przez pocisk 25mm w trakcie ćwiczeń)
Pozdr..

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> A co ciekawe do australijskiej decyzji o potrzebie zakupu nowych czołgów
> przyczyniła się po części Polska;-) sprzedając czołgi do Malezji. Inna sprawa
t
> o
> to w jakim stanie były australijskie Leo I (zmęczenie materiału i przypadek
> przebicia czołowej płyty pancernej przez pocisk 25mm w trakcie ćwiczeń)
> Pozdr..

Aż serce rośnie, kiedy się czyta w Raporcie dusery pod adresem polskiej
zbrojeniówki serwowane przez Australijczyków. Jeżeli widzieli to Bumarowcy -
kaplica :-)
Drobna uwaga - ciekawe, czy wrażliwość pancerza Leo I na tropikalne warunki
wynikała z tego, że był to pierwszy niemiecki czołg opracowany po 20-letniej
przerwie, czy jest to może immanentna cecha czołgów niemieckich, które
przweidywane są zapewne głównie do walk w Europie centralnej, mrozach Rosji i
suchościach Sahary w ramach różnych Afrika Korps, a raczej nie w klimacie
równikowym. Gdyby tak było, Australijczycy powinni raczej zainteresować się
jednak Abramasami albo Challengerami.
Pozdr.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Aż serce rośnie, kiedy się czyta w Raporcie dusery pod adresem polskiej
> zbrojeniówki serwowane przez Australijczyków. Jeżeli widzieli to Bumarowcy -
> kaplica :-)

He,he...niech się lepiej zajmą kontraktem dla Iraku. 500mln $ to suma nie do
pogardzenia (łagodnie mówiąc).
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031120/ekonomia/ekonomia_a_6.html
Gdyby tak było, Australijczycy powinni raczej zainteresować się
> jednak Abramasami albo Challengerami.

Abramsami Amerykanie staraja się ich zainteresować tak czy siak. Propozycja
była interesująca...
Pozdr.
> Pozdr.

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> dreaded88 napisał:
>
> > Aż serce rośnie, kiedy się czyta w Raporcie dusery pod adresem polskiej
> > zbrojeniówki serwowane przez Australijczyków. Jeżeli widzieli to Bumarowcy
> -
> > kaplica :-)
>
> He,he...niech się lepiej zajmą kontraktem dla Iraku. 500mln $ to suma nie do
> pogardzenia (łagodnie mówiąc).

Przy dotychczasowym powodzeniu polskich wysiłków - jestem raczej czarnowidzem.
Amerykanie, jak ostatnio zauważa choćby R. Sikorski, nie czują się specjalnie
zobowiązani do jakiegokolwiek rewanżu wobec Polski i zasuwają jakimiś głodnymi
kawałkami o "długofalowych korzyściach". Kontrakty mogą dostać Rosjanie,
Bułgarzy albo Rumuni... Ale oczywiście starać się trzeba.
Pozdr.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:


> Przy dotychczasowym powodzeniu polskich wysiłków - jestem raczej czarnowidzem.
> Amerykanie, jak ostatnio zauważa choćby R. Sikorski, nie czują się specjalnie
> zobowiązani do jakiegokolwiek rewanżu wobec Polski i zasuwają jakimiś głodnymi
> kawałkami o "długofalowych korzyściach". Kontrakty mogą dostać Rosjanie,
> Bułgarzy albo Rumuni... Ale oczywiście starać się trzeba.

A największym problemem może być kwestia finansowania. Kontrakt nie przewiduje
żadnych zaliczek itp. a uzyskać środki na finansowanie produkcji/dostaw łatwo
nie będzie.
Pozdr.

[Gość: Słoju]

Raczej żadne MBT nie są specjalnie przystosowane do walki w klimacie
równikowym (jak rozumiem masz na mysli odpornośc na warunki klimatyczne).
Tereny te raczej nie były rozpatrywana jako potencjalne obszary zmasowanego
użycia tych maszyn. Pod tym względem Abrams, Leo 2 i Challanger sa chyba tak
samo przystosowane. Ponadto warunki klimatyczne potrafią płatać często figla.
Bryryjczycy maja bardzo długa tradycje konstruowania czołgów, ale okazało się,
iż Challenger 2 nie jest najlepiej przystosowany do walki w pewnych warunkach
pustynych, co pokazały wielkie manewry przeprowadzone w Omanie, pomimo, że
jest rozwinięciem poprzednika a wcześniejsze konstrukcje jak Chieftain i
Centurion dawały sobie radę. Była to głownie wina warunków klimatycznych Omanu
i pory roku w której przeprowadzono te manewry ale pokazało to, iż nawet
długoletnie doświadczenie, świetna znajomośc realiów klimatyczno-terenowych
nie uchroniło ich od błędów.
pzdr

[dreaded88]

Mimo wszystko jednak konstruktorzy amerykańscy i brytyjscy najpewniej jakoś
wykorzystali doświadczenia z użycia Pattonów i australijskich Centurionów w
Wietnamie, które jak mniemam były już projektowane z uwzględnieniem wniosków z
eksploatacji pojazdów pancernych na dalekowschodnim teatrze działań w II wojnie.
Ciekawe, że nie słychać o takich narzekaniach Hindusów czy Pakistańczyków na
brytyjski, amerykański i sowiecki/chiński sprzęt pancerny, wykorzystywany
przecież w dużej mierze w warunkach par excellence tropikalnych, chyba jeszcze
gorszych niż australijskie. Podejrzewam, jak napisałem, że wpływ na problemy z
wozami niemieckimi mogła mieć przerwa w produkcji pojazdów i stali pancernej.
Pozdr.

[dreaded88]

Armia kanadyjska, poza oczywiście flotą, nie jest w ogóle specjalnie silna,
lotnictwo to jedynie około setki dość starych CF-18A/B (ale znów - silny
komponent ZOP w postaci Auror).
Mogą sobie na to jednak pozwolić, chyba, żeby przemyśliwali o wejściu w alians
z Francją i Niemcami :-)
Przedmówcy pisali słusznie o operacjach pokojowych jako jedynym przewidywalnym
zatrudnieniu wojsk kanadyjskich - tu pojazdy kołowe, które można zapakować do
Herculesów mają przewagę, dopóki nie dojdzie do rzeczywistego strzelania (albo
nie trzeba będzie działać w roztopach). Nasi wojacy jeżdzą jednak po Iraku w
najlepszym razie BRDMami - i nic złego im się chwilowo nie dzieje.
Oczywiście Leopardy 1 można spokojnie zmodernizować, nawet przez uzbrojenie w
działa 120 mm, gdyby ktoś chciał - i byłoby to zachowanie sensowniejsze, choć
droższe. Ale cóż, Zachód poza USA upodabnia się coraz bardziej do pięknego
achajskiego miasta Sybaris...
Pozdr.

[Gość: Kubeł]

Mnie tam nic jeżeli chodzi armię tego dziwnego państwa nie zdziwi. Swego czasu
mieli problem bo z czterech łodzi podwodnych sprawna pozostawała jedna, która
wysłali na wojne z Afganistanem, ale z kolei większośc załogi miała przejsć
lada moment na emeryturę a brakowało ochotników... to takie enerde, w razie
poważniejszejszej zamiąchy przyklei się do usa, głosno trąbiąc swoja
niezależność i partnerstwo, ale z siłami lądowymi bodaj około 8500 w czasie
pokoju wiadomo, że może najwyżej na swoim terenie tłumić powstania
idniańskiego, albo zaatakowac w stanach siedzibe Baldwinów:-)

[hki]

Zazdroszczę,ze moga cos takiego zrobic-mają takie połozenie,ze siły pancerne są
im niepotrzebne. Malutka,mobilna armia-pomarzyc dobra rzecz.

[Gość: P-51]

Widze, ze u niektorych poczucie humoru dorownuje niewiedzy lub ignorancji
(ciekawe co gorsze?). Zeby zaoszczedzic zenujacych wpadek w blizej
nieokreslonych przyszlych dyskusjach o armii kanadyjskiej, podrzuce maly, z
grubsza tylko zrobiony samouczek podpowiadaczek.
Canada- Populacja 30 milionow (armia w pelni zawodowa)
Sily ladowe (stan osobowy)
-regularne jednostki- 19,5 tys.(z tego 4 tys. stale na misjach pokojowych)
-rezerwy- 15,5 tys.
Poza 114-toma Leopardami jest 1,743 wozow bojowych, w tym 651 LAV III z 1999
roku, oraz 203 Coyote z 1996. Reszta to nieco starsze, ale unowoczesnione:
M113A3, Grizzly, Bison, Cougar i Husky. Helikopery- CH146 Griffon(`95-97)- 99
szt. Drobniejszy sprzet pomocniczy pomijam, jak rowniez artylerie i wojska
inzynieryjne.
RCAF (stan osobowy)
- regularne jednostki-14,5 tys.
- rezerwy- 2,6 tys.
- w lotnictwie cywilnym- 2,5 tys.
Mysliwce- CF 18 Hornet (1982-88r) 122 szt.(najnowsza awionika i uzbrojenie- a
wiec nie takie stare, a co ciekawsze- wszystkie sprawne ;)
Transportowe- 57 szt. w tym:
-CC 130 Hercules- 32 szt.
-CC 150 A310 Polaris- 5 szt.
-CC 144 Challenger- 6 szt.
Maritime Patrol
-CP 140 Aurora- 18 szt.
-CP 140A Arcturus- 3 szt.
Helikoptery- 154 szt. w tym:
-CH149 Cormorant(2001-03)- 15 szt.
-CH146 Griffon (`95-97)- 98 szt.
- reszta to stare Sea King- 29 szt. i Labrador- 12 szt.
RC NAVY
Stanu osobowego w tej chwili nie posiadam. Z wiekszych jednostek (skorupiakow
o wypornosci ponizej 2000 t nie licze) to:
-Destroyers (Iroquois class)(`72-73)- 4 szt.
-Frigates (Halifax class)(`92-96)- 12 szt.
-Corvette (Kingston class)(`96-99)- 12 szt.
-Submarine (Victoria class)(`90-98)- 4 szt.
-AOR (Protecteur class)(`69)- 2 szt.( po 3 Sea King na kazdym w hangarach),
oraz cztery nowoczesne przewidziane w najblizszych latach (2005-15) do budowy.

Tyle sciagawki. Az tyle i tylko tyle w 30 milionowym kraju, w ktorym od
kilkunastu lat rzad federalny niemilosiernie tnie wydatki na armie. Pomimo
tego budzet roczny samego RCAF to 2 miliardy dolarow. Duzo to czy malo? Na to
jak i wiele innych pytan kazdy rozgarniety potrafi sobie sam odpowiedziec. Ja
dodam od siebie nieco zlosliwie (niech i mnie wolno bedzie), ze niejeden
wiekszy kraj, jeszcze przez wiele lat o takiej "przestarzalej i smiesznej"
armii bedzie mogl sobie niestety tylko pomarzyc. I jeszcze w nawiazaniu do
meritum sprawy. Jak wielu zauwazylo, geopolityczne polozenie jak rowniez
zalozenia co do uzycia armii kanadyjskiej w pelni pozwalaja na taki
eksperyment. Porownanie armii australijskiej z kanadyjska to chyba jednak
jakies nieporozumienie. Acha i jeszcze jedno. Kanada w razie konfliktu nie
musi sie, jak to ktos dowcipnie zauwazyl przyklejac do Stanow. Ona razem z
nimi w ramach NORAD ma doskonale zorganizowana obrone, a w ramach NATO w
ktorej strukturach jest od poczatku pomaga wielu innym, np takim, ktorzy
niedawno ubiegali sie o przyjecie do niej. "Glosno trabic" o partnerstwie i
niezaleznosci tez nie musi, bo kazdy bystry obserwator dostrzega to od razu,
mniej kumaty po jakims czasie, a gamon nigdy, ale tak juz jest zbudowany ten
swiat. Howgh!

[Gość: Słoju]

Ponieważ, zostałem wywołany do tablicy to kilka zdań tytułem wyjasnienia.
1. Porównałem Kanade i Australię, żeby pokazać, w jakim kierunku ida procesy
transformacji sił zbrojnych w krajach o podobnych potencjałach ekonomicznych i
demograficznych. Na dodatek mających bardzo chwalebną tradycję wojskową,
wywodzącą się z wojsk Imperium Brytyjskiego. Więcej je łączy niż dzieli.
2. Mmam świadomość różnorodności zadań, przed jakimi stoją obydwie armie, ale
właśnie to chciałem pokazać, ewolucję, którą wymusza zmieniająca się strategia
wojskowa.
3. Australijczycy, zamierzają upancerniać wojksa lądowe po doświadczeniach
wojny w Iraku (swoich i aliantów), Kanadyjczycy widocznie nie odczuwaja takiej
potrzeby, ponieważ nastawiają sie na inny typ misji/operacji.
pzdr

[Gość: P-51]

Rozumiem Twoj punkt widzenia i w zasadzie w wiekszosci sie z nim zgadzam. Dla
mnie jednak (i to mialem na mysli) decydujaca roznica lezy wlasnie w
odmiennosci zadan, a co za tym idzie innej organizacji obronnych struktur
wojskowych obu krajow- czyli podstawowego zadania kazdej armii. Wynika ona ze
skrajnie roznego polozenia geograficznego. Wydaje sie ze bliskosc, jak rowniez
integralnosc ze Stanami systemow obrony, pozwala Kanadzie rozwijac armie w
kierunku wiekszej mobilnosci, z przesunieciem srodka ciezkosci na dzialanie
poza wlasnym terenem. Australijczycy natomiast, "plywajacy" sobie gdzies po
bezkresie oceanow skazani sa na samowystarczalnosc (przynajmniej w pierwszej
fazie domniemanego konfliktu), co niejako wymusza na nich taka a nie inna
polityke w dziedzinie organizacji wlasnej armii. Z sojusznikami, jak uczy
historia roznie bywa. Niewatpliwie musieli wyciagnac dla siebie wnioski z
wojny irackiej, skoro chca sie "upancerniac".
PS. Odmiennosc podejscia obu rzadow do konfliktu irackiego rowniez ma jakas
wymowe.
pzdr

podstawowe różnice

[Gość: and]

W porównaniu z otoczeniem Kanady okolice Australii trudno uznać za stabilne
politycznie. Nie chodzi o zagrożenie jakąś inwazją, ale możliwość choćby
napływu dużej liczby uchodźców czy wybuchu lokalnego konfliktu. Dlatego sądzę,
że siły zbrojne Australii muszą być wszechstronniej przygotowane do różnych
działań, niż kanadyjskie.

Pozdrawiam

[Gość: Słoju]

Rzeczywiście, otoczenie australi jest mało stabilnie politycznie a na dodatek
kraj ten jest i chce być) postrzegany jako regionalne mocarstwo stabulizujace
sytuację. Bierze udział w regionalnych operacjach wojskowych, na Timorze
stanowili wiekszość kontyngentu wojskowego. W związku z tym wydatki
zbrojeniowe Austarli rosną, co jest zresztą w całej Azji Połudiowo-Wschodniej,
zbrojącej się bardzo intensywnie.
pzdr

Kanada ............;-}}}}}}}}}}

[Gość: Paul]

Wiecie co jest najwiekszym dowcipem w Ameryce Polnocnej? Kanada;-}}}}}.
Takie niewybredne dowcipy i szyderstwa kraza o tym kraju i ich mieszkancach w
US. To tyle mam na ten temat do powiedzenia. Kanadyjczycy sa wsciekli ze nie
leza w Europie i maja za to zal do US. Sa wsciekli na krolowa angielska i UK,
bo nominalnie do niej "naleza". Sa wsciekli na Francje przez nieszczesny
Quebec. Sa wsciekli ze jezdza amerykanskimi samochodami, a lubia europejski
system zasilkow dla nierobow i socjalistow. Kazdy moze wejsc na odpowiednie
strony internetowe i sprawdzic "potencjal" Kanady. Obojetnie czy Kanada
dysponuje LeopardamiI, Strykerami, czy Tiefighterami z gwiezdnych wojen jest na
swoj sposob smieszna i niepowazna;-}.
Uszanowanie,
Paul

nie lepiej Centauro?

[paw_dady]

wiesz 'szit' moze gorszy w boju ale za to 'italian design! i
jakies 'kabaretowe' mundury dla zalogi ;)