Koniec handlowania nadzieją

[Gość: Maria]

Zdecydowano, że osoby, które nie kwalifikowały się do programu badawczego, na
przykład ze względu na typ nowotworu lub wiek, a mimo to przyjęły już
pierwsze dawki szczepionki, będą mogły kontynuować terapię. - Nie mamy
dowodów ani na to, że szczepionka pomaga, ani na to, że szkodzi. Względy
etyczne przemawiają za dokończeniem leczenia

jedno słowo SKANDAL

Panie Profesorze jakiego leczenia? TO był tylko EKSPERYMENT o żadnym leczeniu
nie ma mowy , trzeba zwrócić pieniadze poszkodowanym , może wypłacic
odszkodowania i pozostawić resztę prokuratorowi

[Gość: f]

> Panie Profesorze jakiego leczenia? TO był tylko EKSPERYMENT o żadnym leczeniu
> nie ma mowy , trzeba zwrócić pieniadze poszkodowanym , może wypłacic
> odszkodowania i pozostawić resztę prokuratorowi

Obawiam sie, ze nie masz racji. ustawa o zawodzie lekarza i dentysty przewiduje wyraznie, ze eksperyment medyczny moze wystepowac w dwoch odmianach:
a) eksperymnet badawczy
b) eksperyment leczniczy

pierwszy eksperyment rzeczywiscie polega na tym o czym piszesz - nie chodzi w nim o leczenie a jedynie o poszerzenie wiedzy, postep nauki itp.
drugi eksperyment to stosowanie niesprawdzonych metod leczniczych w celu pomocy osobom, ktore znajduja sie w takim stanie, w ktorym zwykle metody nie dzialaja. z takim przypadkiem mamy tu stycznosc. Jak najbardziej chodzi wiec o leczenie tych osob (w ramach eksperymentu medycznego). jest to dzialanie dopuszczone przez prawo.

zaznacze, ze decyzja komisji nie oznacza, ze te osoby musza przyjac szczepionke. to zalezy tylko i wylacznie od woli samych pacjentow. ze wzgledu na naciski ze strony tych osob komisja zezwolila na dokonczenie terapii. pozdr.

do f

[Gość: Maria]

Obawiam się ,że nie masz racji
pacjenci których chce się szczepić są poza wszelkim eksperymentem równiez
leczniczym . Nie ma podstaw żeby twierdzić, że szczepionka szkodzi i, że
pomaga, to po co podawać ją 10 chorym jeśli z naukowego punktu widzenia to
również absurd. A co jeśli szczepionka jednak szkodzi? skraca życie o miesiąc
nawet tydzień? nie można tego stwierdzic na grupie 10 ludzi ale można im zrobić
krzywdę. Za ich własne pieniądze
pozdr

[Gość: f]

to sie roznimy. moim zdaniem z chwila wydania decyzji, o ktorej pisze gw wszyscy pacjenci, ktorzy przyjmuja szczepionke sa objeci eksperymentem. zgodze sie, ze ta decyzja moze nie jest sformulowana precyzyjnie ale jest to jakas podstawa prawna.

mozna polemizowac czy szczepionka pomoze pacjentom czy tez nie. nie ma natomiast zadnych wskasan, ktore pozwolilyby przypuszczac ze szczepionka im zaszkodzi.

Brak pewnosci - tak jest w przypadku kazdego eksperymentu - zawsze jest jakies ryzyko. inaczej mowilibysmy o terapii a nie o eksperymencie.

jest pare argumentow przemawiajacych za podaniem szczepionki:
1. jest szansa na ustalenie skutecznosci preparatu
2. sami pacjencki prosza o kontynuowanie leczenia. postaw sie w miejsce tych osob - dla nich jest to czesto ostatnia deska ratunku. jak im powiedziec, ze tej ostatniej szansy nie dostana???
3. nawet w przypadku gdy szczepionka nie zadziala jest szansa na wystapienie efektu placebo czyli poprawy stanu zdrowia zwiazanego z silna wiara pacjenta w podawany mu lek (a w tym wypadku wiara chorych jest bardzo silna - musisz mi uwierzyc na slowo)
4. poprzez zebranie tych dzialan w ramy eksperymentu medycznego gwarantujemy, ze prawa pacjentow zostana tym razem poszanowane - uczestnicy musza wyrazic zgode na udzial w eksperymencie. Tylko od nich samych zalezy czy sie zdecyduja. nikogo nie mozna zmusic do udzialu - to nie II wojna swiatowa.
pozdr.

[Gość: gość]

A pan prof. Śliwka to się obudził jak się sprawa rypła. Czy bioETYKA to coś
innego od ETYKI.

[Gość: trener]

> A pan prof. Śliwka to się obudził jak się sprawa rypła. Czy bioETYKA to coś
> innego od ETYKI.

Znaczy że co? Uważasz,że siedział u Trojana w laboratorium i podpatrywał, co on tam robi ale nikomu nie powiedział? Kontrola Komisji nie na tym polega. Komisja wydaje zgodę na pewne badania i badacz musi się trzymać granic tej zgody. Trojan się nie trzymał, wyszło to na jaw, więc zgoda zostałą cofnięta. O ile się orientuję, taka komisja wydaje ok. 1000 zezwoleń na badania rocznie, w tym większość pozytywnych. Nie ma możliwości, zeby je wszystkie kontrolować w trakcie trwania badań.

Dobrze że sprawa Trojana wyszła na jaw, ale obwinianie Komisji to nieporozumienie.

KT

[Gość: ki]

komisja bioetyczna nie ma uprawnien do kontrolowania naukowcow - to zwyczajnie nie jest wykonalne. Dla zobrazowania skali problemu - w przeciagu ostatnich 10 lat przecietna komisja wydala blisko dziesieciu tysiecy zgod na prowadzenie eksperymentow medycznych. komisja zazwyczaj liczy ok. 7-10 osob. nie ma zadnej mozliwosci trzymania tego wszystkiego w ryzach. jak sobie wyobrazasz sprawowanie kontroli w takich warunkach???
uprawnienia (i co wazne narzedzia) do sprawowania nadzoru ma prokuratura oraz prasa, ktora musi ujawniac takie przypadki. dobrze, ze sprawa zostala naglosniona przez media. dzieki temu komisja i prokuratura mogly zadzialac.

[Gość: wiktor]

Tutaj uczelnia działała w dobrej wierze. Przyjechał facet z zagranicy, pokazał
wyglądające wiarygodnie publikacje, więc myśleli, że złapali Pana Boga za nogi,
dzieki niemu wysforują uczelnię bydgoską na czoło. Trzeba było być specjalistą,
żeby się zorientować, że Pan Trojan nie jest najbardziej rzetelny. Natomiast,
za udział w żadnym eksperymencie nie mozna pobierać pieniędzy. Podstawowa
zasada lekarska brzmi: najpierw zbadać, potem sprzedawać. Jeżeli na to jeszcze
był grant KBN, to jest to sprawa zarówno dla Rzecznika Odpowiedzialności
zawodowej, jak i dla prokuratora. Oczywiście może się zdarzyć, że ktoś ma
pomysł na eksperyment ratujący życie, ktory nie ma finansowania, ale wtedy to
powinno być zrobione, w ten sposób, że pieniądze są wpłacone do fundacji, która
z nich sfinansuje koszty tego eksperymentu, a nie przekazane bezpośrednio
eksperymentatorowi. Pieniądze wpłacone do fundacji stają się w tym momencie
pieniędzmi publicznymi i ich wydatkowanie na okreslony cel musi być
udokumentowane i jest następnie nadzorowane.

[Gość: medyk]

dobra wiara wygląda tak, że nikt nie domagał się w kadrach podstawowych
dokumentów potrzebnych do zatrudnienia na uczelni, a szefowa kadr która
domagała się przedstawienia dokumentów straciła pracę. Dalej wierzysz w "dobrą
wolę"? I tak zwykły oszust został PROFESOREM a tubylczy dr hab czrkają, ąz ktoś
będzie miał dobry humor. jak bede miał wiecej czasu to popiszę o tym kryminale
zwanym "bydgoskimAuschwitz" choc tam mordowali wrogów swojego narodu a tu
eksperymentują na woich

[Gość: ha]

maly frustrat sie odezwal. przypominam, ze trojana zatrudnil poprzedni rektor AM.

[Gość: trener]

> dobra wiara wygląda tak, że nikt nie domagał się w kadrach podstawowych
> dokumentów potrzebnych do zatrudnienia na uczelni, a szefowa kadr która
> domagała się przedstawienia dokumentów straciła pracę.

A to ciekawe, znaczy twierdzisz, że jakby Prokuratura sprawdziła dokumenty o zatrudnieniu Trojana, to byłyby tam braki? No to pędź do nich zawiadamiać o przestępstwie! Chyba, że to tylko plotki, które gdzieś usłyszałeś i bezmyślnie powtarzasz...

>I tak zwykły oszust został PROFESOREM a tubylczy dr hab czrkają,

Pokaż mi jednego dr hab z CM który ma pubikacje w "Science"... Ide o zakład, że gdyby się taki znalazł, to nie tylko rektor dałby mu prof. ale i własny zakład w trybie przyspieszonym. Tymczasem większość dr hab na tej uczelni robiła habilitacje na publikacjach w "Przeglądzie lekarskim" albo podobnych pisemkach...

To że Trojan okazał się oszustem to inna sprawa, ale te publikacje są jak najbardziej rzeczywiste, tyle, że chłop stracił inwencję więc się przeniósł do Polski, gdzie na tych kilku dobryc pracach, zrobionych w młodych latach mógł jeszcze chwilę pojechać. Zauważcie, że była AMB nie była jedyną uczelnią którą oszukał: to samo zrobił na CM UJ i nabierał ludzi jeszcze w paru miejscach...


> jak bede miał wiecej czasu to popiszę o tym
> kryminale zwanym "bydgoskimAuschwitz" choc tam mordowali wrogów swojego
> narodu a tu eksperymentują na woich

No to dawaj, nie krepuj się... Chętnie poczytamy.

pzd

kretyństwo , a nie działanie w "dobrej wierze"

[unsatisfied6]

Gość portalu: wiktor napisał(a):

> Tutaj uczelnia działała w dobrej wierze. Przyjechał facet z zagranicy,
pokazał
> wyglądające wiarygodnie publikacje, więc myśleli, że złapali Pana Boga za
nogi,
>
> dzieki niemu wysforują uczelnię bydgoską na czoło. Trzeba było być
specjalistą,
>
> żeby się zorientować, że Pan Trojan nie jest najbardziej rzetelny. Natomiast,
> za udział w żadnym eksperymencie nie mozna pobierać pieniędzy. Podstawowa
> zasada lekarska brzmi: najpierw zbadać, potem sprzedawać. Jeżeli na to
jeszcze
> był grant KBN, to jest to sprawa zarówno dla Rzecznika Odpowiedzialności
> zawodowej, jak i dla prokuratora. Oczywiście może się zdarzyć, że ktoś ma
> pomysł na eksperyment ratujący życie, ktory nie ma finansowania, ale wtedy to
> powinno być zrobione, w ten sposób, że pieniądze są wpłacone do fundacji,
która
>
> z nich sfinansuje koszty tego eksperymentu, a nie przekazane bezpośrednio
> eksperymentatorowi. Pieniądze wpłacone do fundacji stają się w tym momencie
> pieniędzmi publicznymi i ich wydatkowanie na okreslony cel musi być
> udokumentowane i jest następnie nadzorowane.

miałem okazję rozmawiać z panem trojanem . wspominał znajomym o swoich
zagranicznych sukcesach naukowych i wspomniał o San Diego . więc
"mieliśmy wspólny" temat . po pierwszych zdaniach można było
zauważyć niechęć profesora o rozmowie na temat UCSD . nie wiem
czy wogóle wiedział cokolwiek o tej uczelni .

ktoś w uczelni bydgoskiej przyjął go ze względu na jego
kwalifikacje czy ze względu na jego opowiadania .
instytuacja zatrudniająca stanowi ciało osób kompetentnych
do weryfikowania kwalifikacji swoich zatrudnionych czy nie ?

pisze się , że nie będą zwracać pieniędzy poszkodowanym -
to jakaś farsa . przede wszystkim instytucja powinna być
gwarantem usług .

jak bym wpłacił pieniądze do banku , to
wyjaśnienie takie wyjaśnienie byłoby absurdalne , że im przykro , że moich
pieniędzy w banku nie ma , bo zatrudnili złodzieja nie sprawdzając należycie
przed jego zatrudnieniem jego doswiadczenia i kompetencji bankowca .
nie widzę w tym tak dużej winy "bankowca" który dobrze odwalił
swoją robotę złodzieja , jak ewidentną winę banku w braku odpowiedniej
weryfikacji swojego pracownika .

[Gość: trener]

> ktoś w uczelni bydgoskiej przyjął go ze względu na jego
> kwalifikacje czy ze względu na jego opowiadania .
> instytuacja zatrudniająca stanowi ciało osób kompetentnych
> do weryfikowania kwalifikacji swoich zatrudnionych czy nie ?

Wybacz, ale uczelnia to nie SB, tu się nie "prześwietla" kandydatów, wyznając słuszną skądinąd zasadę, że naukowcy generalnie uczciwie mówią o swoim dorobku, bo kłamstwo się na dłuższą metę nie opłaca się gdyż jest dość łatwe do zwryfikowania. Zatrudniając Trojana wiedziano, ze ma publikacje w Science (to nie było oszustwo, one istnieją) i że pracował w Paryżu (to też była prawda) więc nie było podstaw, zeby weryfikowac inne jego twierdzenia.

Takie przypadki zdarzają się wszędzie, przypomnijmy chociażby ostatnio opisywanej w GW pani psychiatry z Lublina która pracowała na podstawie sfałszowanych dokumentów w Nowej Zelandii a w dodatku nie była panią psychiatrą tylko przerobionym na kobietę panem internistą. Pracowałaby pewnie do tej pory, gdyby nie trafił do niej pacjent oskarżony o morderstwo, którego ona wypuściła ze szpitala... Tak więc błędne decyzje kadrowe to nie domena AMB ale efekt kredytu zaufania, którym obdarzani są naukowcy przez swych pracodawców.

>
> pisze się , że nie będą zwracać pieniędzy poszkodowanym -
> to jakaś farsa . przede wszystkim instytucja powinna być
> gwarantem usług .
>

Ale to nie była żadna usługa. Pan Trojan brał pieniądz prywatnie, bez pokwitowania i bez wiedzy Uczelni. Uczelnia nie świadczyła żadnej usługi a działalność Trojana byłw wprost sprzeczna z tym, co uczelnia pozwoliła mu robić, a w dodatku wykorzystywał do tej działalności sprzęt uczelni i swoich współpracowników. Idąc tokiem Twojego rozumowania należałoby przyjąć, że jeśli listonosz w trakcie pracy obrabuje kiosk to właściciel kiosku powinien domagac się odszkodowania od poczty bo listonosz był wtedy w pracy i dodatkowo jechał motorem należącym do poczty. Widzisz chyba, że to absurdalne twierdzenie?

Poszkodowani powinni domagać się zwrotu pieniędzy od p. Trojana osobiście w procesie cywilnym.

> jak bym wpłacił pieniądze do banku , to
> wyjaśnienie takie wyjaśnienie byłoby absurdalne , że im przykro , że moich
> pieniędzy w banku nie ma , bo zatrudnili złodzieja nie sprawdzając należycie
> przed jego zatrudnieniem jego doswiadczenia i kompetencji bankowca .
> nie widzę w tym tak dużej winy "bankowca" który dobrze odwalił
> swoją robotę złodzieja , jak ewidentną winę banku w braku odpowiedniej
> weryfikacji swojego pracownika .

Bzdura totalna. Uczelnia czy szpital to nie bank a w dodatku jej pracownicy nie mają prawa przyjmowac pieniędzy pacjentów na prywatne konta. Mamy tu do czynienia raczej z klasycznym łapownictwem, maskowanym kłamstwami o rzekomej fundacji. Czy Twoim zdaniem szpital odpowiada finansowo za to, że lekarz w nim zatrudniony bierze łapówki? Taki lekarz, po ujawnieniu procederu jesyt zwykle wyrzucany z pracy, ale szpital nie oddaje przecież pieniędzy tym którzy dali mu "w łapę"...

pozdro

bzdury , mówisz ?

[unsatisfied6]

Gość portalu: trener napisał(a):


>
> Ale to nie była żadna usługa. Pan Trojan brał pieniądz prywatnie, bez
pokwitowa
> nia i bez wiedzy Uczelni. Uczelnia nie świadczyła żadnej usługi a działalność
T
> rojana byłw wprost sprzeczna z tym, co uczelnia pozwoliła mu robić, a w
dodatku
> wykorzystywał do tej działalności sprzęt uczelni i swoich współpracowników.
Id
> ąc tokiem Twojego rozumowania należałoby przyjąć, że jeśli listonosz w
trakcie
> pracy obrabuje kiosk to właściciel kiosku powinien domagac się odszkodowania
od
> poczty bo listonosz był wtedy w pracy i dodatkowo jechał motorem należącym
do
> poczty. Widzisz chyba, że to absurdalne twierdzenie?
>
> Poszkodowani powinni domagać się zwrotu pieniędzy od p. Trojana osobiście w
pro
> cesie cywilnym.
>
> > jak bym wpłacił pieniądze do banku , to
> > wyjaśnienie takie wyjaśnienie byłoby absurdalne , że im przykro , że moic
> h
> > pieniędzy w banku nie ma , bo zatrudnili złodzieja nie sprawdzając należy
> cie
> > przed jego zatrudnieniem jego doswiadczenia i kompetencji bankowca .
> > nie widzę w tym tak dużej winy "bankowca" który dobrze odwalił
> > swoją robotę złodzieja , jak ewidentną winę banku w braku odpowiedniej
> > weryfikacji swojego pracownika .
>
> Bzdura totalna. Uczelnia czy szpital to nie bank a w dodatku jej pracownicy
nie
> mają prawa przyjmowac pieniędzy pacjentów na prywatne konta. Mamy tu do
czynie
> nia raczej z klasycznym łapownictwem, maskowanym kłamstwami o rzekomej
fundacji
> . Czy Twoim zdaniem szpital odpowiada finansowo za to, że lekarz w nim
zatrudni
> ony bierze łapówki? Taki lekarz, po ujawnieniu procederu jesyt zwykle
wyrzucany
> z pracy, ale szpital nie oddaje przecież pieniędzy tym którzy dali mu "w
łapę"
> ...
>
> pozdro

pan trojan i pracownicy informuwali klientów , że mają wplacić pieniądze
na konto uczelni . pan trojan jak i pracownicy przekazujący te informacje
nie mogliby dokonać tego czynu wyłudzenia pieniędzy bez wsparcia autorytetu
uczelni - stanowili jedno ciało i zaufanie pacjentów nie było spowodowane
publikacjami pana trojana w science , a autorytetem uczelni . uczelnia
to nie abstrakcyjna instytucja nie odpowiadająca za działalność swoich
pracowników .

twój przykład z listonoszem jest nieadekwatny do sprawy - listonosz
okradający sklep nie nadużyłby autorytetu poczty dokonując przestepstwa rabujac
sklep w godzinach pracy - co innego gdyby otwierał listy lub czerpał
inne korzyści majątkowe niezgodne z prawem w ramach pełnienia swoich funkcji
wykorzystując przy tym wsparcie autorytetu poczty - wtedy poczta moim zdaniem
powinna być pociągnięta do odpowiedzialnosci i odpowiadać za wszystkie
przestępstwa dokonane przez listonosza , którego zatrudniła . pan trojan
natomiast korzystał z autorytetu , któremu przyznała mu uczelnia do dokonania
swoich przestępstw .

[Gość: trener]

> pan trojan i pracownicy informuwali klientów , że mają wplacić pieniądze
> na konto uczelni .

Może nie ad rem, ale jacy pracownicy oprócz Trojana? Ja o nikim innym nie słyszałem/czytałem.

> twój przykład z listonoszem jest nieadekwatny do sprawy - listonosz
> okradający sklep nie nadużyłby autorytetu poczty dokonując przestepstwa
> rabujac sklep w godzinach pracy - co innego gdyby otwierał listy lub czerpał
> inne korzyści majątkowe niezgodne z prawem w ramach pełnienia swoich funkcji
> wykorzystując przy tym wsparcie autorytetu poczty - wtedy poczta moim zdaniem
> powinna być pociągnięta do odpowiedzialnosci i odpowiadać za wszystkie
> przestępstwa dokonane przez listonosza.

OK, ale nadal twierdzę, że pacjenci, którzy mu płacili, zdawali sobie sprawę, że płacą łapówkę. Oczywiście żaden z nich się do tego nie przyzna, ale system wpłacania kasy na konta jakichś "fundacji" czy wykupywania "cegeiełek" jest znanym od kilku lat w Polsce systemem finansowania działalności różnych lekarzy a nawet całych oddziałów. Pacjenci Trojana godzili się na to, bo był dla nich ostatnią deską ratunku.

Pomijając kwestie etyczne, bo ocena takiego postępowania Trojana jest oczywista, należy stwierdzić, że ci pacjenci zawierali układ bezpośrednio z Trojanem.

Obarczanie odpowiedzialnością uczelni ma taki sam sens, jak obwinianie np. szkoły jazdy, że jeden z jej uczniów spowodował wypadek. Niby prawda, może jest w tym trochę racji, że szkoła go źle nauczyła i firmowała jego prawo jazdy swoją renomą, ale przecież nikt nie będzie się od tej szkoły domagał wypłacania odszkodowań za ten wypadek.

Nadal twierdzę, że pacjenci powinni dochodzić swoich roszczeń bezpośrednio od Trojana, bo to on, a nie Akademia, wyciągnął od nich pieniądze. Chyba, że masz dowody, że Akademia uczestniczyła w tych łapówkach.

Inna sprawa, że część tych pacjentów, o ile mi wiadomo, wyzdrowiała, więc pewnie uważają, że to były dobrze zainwestowne pieniądze.

Osobną sprawą pozostaje fakt, że wpłaty nie były w większości w żaden sposób rejestrowane, więc nie ma żadnego sposobu udokumentowania kto, kiedy i ile wpłacił. Jak w takiej sytuacji zwrócić pieniądze?

pozdr



>

[unsatisfied6]

Gość portalu: trener napisał(a):

> > pan trojan i pracownicy informuwali klientów , że mają wplacić pieniądze
> > na konto uczelni .
>
> Może nie ad rem, ale jacy pracownicy oprócz Trojana? Ja o nikim innym nie
słysz
> ałem/czytałem.
>
> > twój przykład z listonoszem jest nieadekwatny do sprawy - listonosz
> > okradający sklep nie nadużyłby autorytetu poczty dokonując przestepstwa
> > rabujac sklep w godzinach pracy - co innego gdyby otwierał listy lub czer
> pał
> > inne korzyści majątkowe niezgodne z prawem w ramach pełnienia swoich funk
> cji
> > wykorzystując przy tym wsparcie autorytetu poczty - wtedy poczta moim zda
> niem
> > powinna być pociągnięta do odpowiedzialnosci i odpowiadać za wszystkie
> > przestępstwa dokonane przez listonosza.
>
> OK, ale nadal twierdzę, że pacjenci, którzy mu płacili, zdawali sobie sprawę,
ż
> e płacą łapówkę. Oczywiście żaden z nich się do tego nie przyzna, ale system
wp
> łacania kasy na konta jakichś "fundacji" czy wykupywania "cegeiełek" jest
znany
> m od kilku lat w Polsce systemem finansowania działalności różnych lekarzy a
na
> wet całych oddziałów. Pacjenci Trojana godzili się na to, bo był dla nich
ostat
> nią deską ratunku.
>
> Pomijając kwestie etyczne, bo ocena takiego postępowania Trojana jest
oczywista
> , należy stwierdzić, że ci pacjenci zawierali układ bezpośrednio z Trojanem.
>
> Obarczanie odpowiedzialnością uczelni ma taki sam sens, jak obwinianie np.
szko
> ły jazdy, że jeden z jej uczniów spowodował wypadek. Niby prawda, może jest w
t
> ym trochę racji, że szkoła go źle nauczyła i firmowała jego prawo jazdy swoją
r
> enomą, ale przecież nikt nie będzie się od tej szkoły domagał wypłacania
odszko
> dowań za ten wypadek.
>
> Nadal twierdzę, że pacjenci powinni dochodzić swoich roszczeń bezpośrednio od
T
> rojana, bo to on, a nie Akademia, wyciągnął od nich pieniądze. Chyba, że masz
d
> owody, że Akademia uczestniczyła w tych łapówkach.
>
> Inna sprawa, że część tych pacjentów, o ile mi wiadomo, wyzdrowiała, więc
pewni
> e uważają, że to były dobrze zainwestowne pieniądze.
>
> Osobną sprawą pozostaje fakt, że wpłaty nie były w większości w żaden sposób
re
> jestrowane, więc nie ma żadnego sposobu udokumentowania kto, kiedy i ile
wpłaci
> ł. Jak w takiej sytuacji zwrócić pieniądze?
>
> pozdr
>
>
>
> >

więc albo nie znasz sprawy albo wprwadzasz w błąd - trojan i pracownicy
administracji uczelni informali klientów , że pieniądze są wpłacane
na rzecz uczelni na pokrycie kosztów badań . co do "cegiełek"
sprawa jest szeroko stosowana w polskich instytucjach i niewielu
wpłacających zdaje sobie sprawę z fatycznego brania udziału
w korupcji .

[Gość: trener]

> więc albo nie znasz sprawy albo wprwadzasz w błąd - trojan i pracownicy
> administracji uczelni informali klientów , że pieniądze są wpłacane
> na rzecz uczelni na pokrycie kosztów badań.

Z prasy wiem o Trojanie, o pracownikach coś może ktoś pisał na forum, ale tu różne rzeczy ludzie piszą. Jeśli jacyś pracownicy podawali takie informacje to jest to faktycznie wskazówka, że sprawa mogła obejmować więcej osób i trzeba by się temu przyjrzeć. Ale nadal mogło być tak, że działali oni w zmowie z Trojanem i dostawali za to "działkę". Zależy kto to był i jakich informacji udzielał, o ile rzeczywiście tak było. Za coś takiego powinni wylecieć z pracy, ale nadal nie widzę tu winy Akademii. Czy łódzkie pogotowie było winne temu, ze kilku sanitariuszy handlowało tam "skórami"? Najwyraźniej nie, bo przed sądem staneli sanitariusze a nie dyrekcja pogotowia... O ile wiem, sprawa Trojana jest w toku więc może się kiedyś dowiemy, jak to było...

pozdr

oczywiscie , a jakie pogotowie mialoby byc winne

[unsatisfied6]

Gość portalu: trener napisał(a):

>
> > więc albo nie znasz sprawy albo wprwadzasz w błąd - trojan i pracownicy
> > administracji uczelni informali klientów , że pieniądze są wpłacane
> > na rzecz uczelni na pokrycie kosztów badań.
>
> Z prasy wiem o Trojanie, o pracownikach coś może ktoś pisał na forum, ale tu
ró
> żne rzeczy ludzie piszą. Jeśli jacyś pracownicy podawali takie informacje to
je
> st to faktycznie wskazówka, że sprawa mogła obejmować więcej osób i trzeba by
s
> ię temu przyjrzeć. Ale nadal mogło być tak, że działali oni w zmowie z
Trojanem
> i dostawali za to "działkę". Zależy kto to był i jakich informacji udzielał,
o
> ile rzeczywiście tak było. Za coś takiego powinni wylecieć z pracy, ale
nadal
> nie widzę tu winy Akademii. Czy łódzkie pogotowie było winne temu, ze kilku
san
> itariuszy handlowało tam "skórami"? Najwyraźniej nie, bo przed sądem staneli
sa
> nitariusze a nie dyrekcja pogotowia... O ile wiem, sprawa Trojana jest w toku
w
> ięc może się kiedyś dowiemy, jak to było...
>
> pozdr
>
przecież to oczywiste , że łódzkie , a nie londyńskie pogotowie powinno
ponieść konsekwencje zatrudnienia przestępców i tolerowania ich praktyk -
ci ludzie nie mogli popełniać przestępstw bez wiedzy wielu innych
pracowników .

[Gość: Zawodnik]

Trenerze! Jesteś po prostu nieobiektywnym przydupasem Śliwki! A "wiarygodne"
publikacje Trojana, to wykorzystanie dorobku zmarłego w 2001 roku naukowca z
Sorbony o takim samym nazwisku. Lipa do kwadratu!

[Gość: trener]

> Trenerze! Jesteś po prostu nieobiektywnym przydupasem Śliwki! A "wiarygodne"
> publikacje Trojana, to wykorzystanie dorobku zmarłego w 2001 roku naukowca z
> Sorbony o takim samym nazwisku. Lipa do kwadratu!

Które konkretnie?? Jest w Pubmedzie co najmniej trzech Trojanów, z tego jeden to ten bydgoski. Jego prace pochodzą z ośrodka, w którym pracował a nie z Sorbony więc prosze o dowody, że to nie "ten" Trojan jest ich współautorem. np.

"Cancer Gene Ther. 1997 Mar-Apr;4(2):105-12.
Potential triple helix-mediated inhibition of IGF-I gene expression significantly reduces tumorigenicity of glioblastoma in an animal model.
Shevelev A, Burfeind P, Schulze E, Rininsland F, Johnson TR, _Trojan J_, Chernicky CL, Helene C, Ilan J, Ilan J.
Department of Pathology, Case Western Reserve University, School of Medicine, Cleveland, OH 44106-4943, USA"

albo:

"Gene therapy of murine teratocarcinoma: separate functions for insulin-like growth factors I and II in immunogenicity and differentiation.
_Trojan J_, Johnson TR, Rudin SD, Blossey BK, Kelley KM, Shevelev A, Abdul-Karim FW, Anthony DD, Tykocinski ML, Ilan J, et al.
Institute of Pathology, Case Western Reserve University School of Medicine, Cleveland, OH 44106-4943"

albo:

"Treatment and prevention of rat glioblastoma by immunogenic C6 cells expressing antisense insulin-like growth factor I RNA.
_Trojan J_, Johnson TR, Rudin SD, Ilan J, Tykocinski ML, Ilan J.
INSERM, Paris."

Zarówno Cleveland, jak i INSERM są miejscami pracy Trojana, co do których nie ma wątpliwości i potwierdzają to. Oszukiwać zaczął jak przyjechał do Polski...

Pozdro

[Gość: trener]

Jeszcze proponuję zajrzeć tu:

gfme.free.fr/nomines/prix.html
i tu:

64.233.183.104/search?q=cache:lNKN_54GovQJ:www.case.edu/med/pathology/directory.pdf+Jerzy+Trojan+Cleveland&hl=pl
To są linki które potwierdzają pracę Jerzego Trojana w INSERMIE i w Cleveland. Chyba że twierdzisz, że Trojan z Sorbony też miał na imię Jerzy....

pozdr

[Gość: trener]

> komisja bioetyczna nie ma uprawnien do kontrolowania naukowcow

[ciach]

> jak sobie wyobrazasz sprawowanie kontroli w takich warunkach???
> uprawnienia (i co wazne narzedzia) do sprawowania nadzoru ma prokuratura oraz > prasa, ktora musi ujawniac takie przypadki. dobrze, ze sprawa zostala
> naglosniona przez media. dzieki temu komisja i prokuratura mogly zadzialac.

Trochę sobie zaprzeczasz... Najpierw mówisz, że komisja nie może kontrolować, a potem, że po doniesieniach prasy komisja mogła zadziałać. Jak mogła działać, skoro nie ma uprawnień do kontroli?

Otóż komisja może kontrolować przez odebranie zgody a zgodę odbiera na podstawie potwierdzonych informacji o nieprawidłowościach. Oczywiście, jak już pisałem, praktycznie jest to trudne do wykonania, ale możliwość kontroli istnieje, chociażby w postaci przesłuchania uczestników wątpliwego eksperymentu, co zrobiono w tym przypadku.

pzdr

[qwerty71]

Widac sa tu nieomylni znawcy spraw kadrowych i zatrudnienia. Kiedy szukalem
pracy pracodawca zapoznal sie z moim CV, publikacjami, kariera naukowa. Zapytal
kto ewentualnie mogl by wystawic mi referencje - a dzialo sie to w tak dzikim
kraju jak Anglia i dotyczylo naprawde powaznej oferty. Nikt mnie nie
przeswietlal, ne egazminowal na wykrywaczu klamstw, nie sprawdza, czy nie
podszywam sie pod inne osoby o tym samym nazwisku. Tak wiec mam prosbe o troche
wiecej konkretow o Trojanie z Sorbony zmarlym kilka lat temu - wiele by to
wyjasnialo...
Trojan Jerzy pracowal we Francji i USA, mial tez publikacje o IGF z Chinczykami
no i referencje CM UJ!!!
Co do rekompensat to chyba przesada - ludzie w sytuacji beznadziejnej, kiedy
slysza, ze nie ma ratunku, szukaja "cud-leku" - no i trafiaja na szarlatanow.
Trudno, aby jednostka, ktora zatrudnila Trojana do prowadzenia dzialalnosci
badawczej i dydaktycznej odpowiadala za jego wyskoki - jak jak by wypadek po
pijaku spowodowal, to tez pracodawca ma odpowiadac, a jak ukradl cos w
supermarkecie to co CM zaplaci, jak go zlapia z lewymi papierosami i bedzi sie
owolywal na znajomosc z Putinem, to maja dzwonic do Putina i kazac jemu placic Clo?
Naprawde najlepszym obrazem nieskonczonosci jest ludzka glupotam czego i tutaj
mamy dowody.
pozdrawiam

[Gość: hi]

moim zdaniem trojan wykonywal swoje obowiazki jedynie wykorzystujac "szylD' CM. spora czesc pieniedzy trafiala bezposrednio do jego kieszeni (rzekomej fundacji). tutaj powinien odpowiadac sam profesor.
co innego z pieniedzmi ktore wplynely na konta bylej akademii medycznej - tutaj nalezaloby pomyslec o zwrocie.
co do sprawdzenia kwalifikacji - to sprawdzenie nastapilo w normalnym zakrsie, zgodnie z ogolnoswiatowa procedura. nikt z was nigdy nie klamal w CV??? ile razy pracodawca byl w stanie to wychwycic? same kompetencje naukowe Trojana, mimo calej afery sa niepodwazalne, podobnie jaki i jego dorobek. nie sposob bylo przewidziec tego co sie stalo.
komisja bioetyczna nie jest w stanie prowadzic skutecznego nadzoru nad naukowcami - brak pieniedzy i personelu.

nie wiem jak jest w Angli , wiem jak jest w Ameryc

[unsatisfied6]

qwerty71 napisał:

> Widac sa tu nieomylni znawcy spraw kadrowych i zatrudnienia. Kiedy szukalem
> pracy pracodawca zapoznal sie z moim CV, publikacjami, kariera naukowa.
Zapytal
> kto ewentualnie mogl by wystawic mi referencje - a dzialo sie to w tak dzikim
> kraju jak Anglia i dotyczylo naprawde powaznej oferty. Nikt mnie nie
> przeswietlal, ne egazminowal na wykrywaczu klamstw, nie sprawdza, czy nie
> podszywam sie pod inne osoby o tym samym nazwisku. Tak wiec mam prosbe o
troche
> wiecej konkretow o Trojanie z Sorbony zmarlym kilka lat temu - wiele by to
> wyjasnialo...
> Trojan Jerzy pracowal we Francji i USA, mial tez publikacje o IGF z
Chinczykami
> no i referencje CM UJ!!!
> Co do rekompensat to chyba przesada - ludzie w sytuacji beznadziejnej, kiedy
> slysza, ze nie ma ratunku, szukaja "cud-leku" - no i trafiaja na szarlatanow.
> Trudno, aby jednostka, ktora zatrudnila Trojana do prowadzenia dzialalnosci
> badawczej i dydaktycznej odpowiadala za jego wyskoki - jak jak by wypadek po
> pijaku spowodowal, to tez pracodawca ma odpowiadac, a jak ukradl cos w
> supermarkecie to co CM zaplaci, jak go zlapia z lewymi papierosami i bedzi sie
> owolywal na znajomosc z Putinem, to maja dzwonic do Putina i kazac jemu
placic
> Clo?
> Naprawde najlepszym obrazem nieskonczonosci jest ludzka glupotam czego i tutaj
> mamy dowody.
> pozdrawiam
nie byłoby żadnej dyskusji - pieniądze natychmiast zostałyby zwrócone
poszkodowanym przez uczelnię i to jest logiczne i nie wymaga chyba komentarza .

jakość firmy , to jakość zatrudnionych pracowników - na tej jakości firma
zarabia lub traci .