Forum Regionalne Kujawsko-pomorskie Bydgoszcz Bydgoszcz
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Blutsonntag w Bydgoszczy

    IP: *.hipernet.ras.pl 16.12.02, 16:40
    Gdzie znaleźć informacje o "Bromberger Blutsonntag" ("Krwawej Niedzieli") w
    Bydgoszczy ?! Pomóżcie. Bardzo to potrzebuje jak najszybciej. Będę bardzo
    wdzięczny.
    Obserwuj wątek
      • Gość: gut Re: Blutsonntag w Bydgoszczy IP: *.nyc.rr.com 16.12.02, 18:24
        witam !
        ponizszy link jest chyba najbardziej miarodajnym zrodlem informacji o
        wydarzeniach z 1939 roku. jest on po niemiecku, gdzy watpie zebys znalazl cos
        na ten temat po polsku:

        www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/blutsonntag/bsonntag00.html

        Gość portalu: gość napisał(a):

        > Gdzie znaleźć informacje o "Bromberger Blutsonntag" ("Krwawej Niedzieli") w
        > Bydgoszczy ?! Pomóżcie. Bardzo to potrzebuje jak najszybciej. Będę bardzo
        > wdzięczny.
        • bator1 Re: Blutsonntag w Bydgoszczy 16.12.02, 23:00
          Tak, to bardzo dobra strona na ten temat: oparta na rzetelnych opracowaniach z
          lat okupacji. Trudno o lepszych historyków niż zespół zaprawionych w naukowych
          odkryciach autorów działających pod patronatem doktora Goebbelsa, a lektura ich
          wywodów nawet dziś wzbudza podziw dla bujnej fantazji i niezachwianej wiary w
          bezgraniczną głupotę czytelników. Ale osobnik skromnie skrywający swą misję pod
          nickiem "gut" z lubością pławi się na forum gazety w takich publikacjach
          naukowych "inaczej", a gnojenie przeciwników za pomocą przedziwnych cytatów
          dobrych na wszystko dostarcza mu niewysłowionej satysfakcji...

          Oczywiście po polsku istnieje cały stos literatury na ten temat, często jednak
          nierzetelnej i typowo chałturowej (samo istnienie takich pozycji wystarcza
          takim gutom za całą argumentację, ale cóż się nie robi by zmyć miano
          wasserpolaczka, prawda?) Solidniejszą i wolną od propagandy wszelakiej wydaje
          się szkic Raszewskiego na ten temat, pomieszczony w jego "Pamiętniku gapia".
          Jeśli komuś mało, to dalej już sam znajdzie.
          • Gość: gut Re: Blutsonntag w Bydgoszczy IP: *.nyc.rr.com 17.12.02, 01:42
            bator1 napisała:

            > Tak, to bardzo dobra strona na ten temat: oparta na rzetelnych opracowaniach
            z
            > lat okupacji. bla bla bla bla bla ......\

            batorze pierwszy powiedz kto dal tobie prawo oceny innych ? czy ty zyles w tych
            czasach ? widziales wszystko ? jesli nie to nie oceniaj innych wychodzac z
            zalozenia ze wiesz lepiej ! po co sie na mnie wyzywasz ? podyskutuj no chyba ze
            50 lat komuny wyzarly w tobie juz wszelkie szare komorki.
            • bator1 Re: Blutsonntag w Bydgoszczy 17.12.02, 11:58
              Szanowny "dyskutancie":

              - prawo do oceny innych, na podstawie ich wypowiedzi na tymże forum, nie jest
              uznaniowe ani nie znajduje się w niczyjej dyspozycji

              - skoro możliwość wypowiadania się na temat oceny tzw. "blutsonntag"
              przypisujesz wyłącznie jej uczestnikom, co po co wogóle bierzesz się za
              doradzanie lektury w tej sprawie? Jakim więc prawem ktokolwiek ośmiela się dziś
              oceniać średniowiecze, czy choćby rozbiory?

              - co tu ma do rzeczy "50 lat komuny"?

              Ze swej strony podtrzymuję opinię, iż jest co najmniej zadziwiającą porada, aby
              wiedzę na temat tamtych wydarzeń czerpać z propagandowych opracowań
              nazistowskich "publicystów", a taka właśnie literatura jest na wskazanej przez
              Ciebie stronie. To co wyprodukowano w zakresie opracowań historycznych pod
              światłym patronatem doktora Goebbelsa nadaje się do kubła na śmieci, a nie
              rzeczowej dyskusji. Gdyby było inaczej, to tylko krok by nas dzielił od
              poważnych rozważań na temat wdrażania teorii doktora Rosenberga czy
              pseudonaukowych wywodów rozmaitych instytutów zakładanych przez towarzysza
              partyjnego Heinricha H.
      • nodorf Re: Blutsonntag w Bydgoszczy 17.12.02, 13:28
        Gość portalu: gość napisał(a):

        > Gdzie znaleźć informacje o "Bromberger Blutsonntag" ("Krwawej Niedzieli") w
        > Bydgoszczy ?! Pomóżcie. Bardzo to potrzebuje jak najszybciej. Będę bardzo
        > wdzięczny.

        Chciałbym Ci nie tyle polecić, co przestrzec przed ewentualnym wykorzystaniem
        zjadliwego antyniemieckiego pamfletu pt. "Bydgoski Wrzesień" (niech nazwiska
        dwojga autorów będą zapomniane), w formacie kieszonkowym i granatowej okładce
        (zdaje się z popularnej serii kolportowanej w mrokach komunizmu). Zachęcam
        natomiast do zapoznania się z opiniami prof. Jastrzębskiego, który jako jeden z
        nielicznych nie biegnie w rydwanie specjalistów od gwałcenia historii i
        twierdzi wprost, że żadnej zorganizowanej z zewnątrz i udokumentowanej na
        papierze dywersji niemieckiej nie było.

        Martwi mnie, że taki subtelny intelektualista jak bator1, który potrafi
        przecież skutecznie bronić niemieckiego dziedzictwa (Al. Mickiewicza i Róża
        Wiatrów) i z którym niejeden Bromberg można jeszcze zbudować, wdycha z lubością
        wywary z propagandowej kuchni trucicieli.

        Poznajcie prawdę, a prawda Was wyzwoli.
        • bator1 Re: Blutsonntag w Bydgoszczy 17.12.02, 14:17
          nodorf napisał:

          Zachęcam
          > natomiast do zapoznania się z opiniami prof. Jastrzębskiego, który jako jeden
          z nielicznych nie biegnie w rydwanie specjalistów od gwałcenia historii i
          > twierdzi wprost, że żadnej zorganizowanej z zewnątrz i udokumentowanej na
          > papierze dywersji niemieckiej nie było.

          Cóż, osobiście darzę wielką sympatią prof. Jastrzębskiego, człowieka wielkiej
          kultury i znakomitego erudytę. Nie zaciera to jednak w mojej pamięci
          całokształtu jego dokonań, a akurat "w temacie" tzw. "blutsonntag" były one
          rozmaite i nie zaczęły się po 1989 roku. Radzę więc ostrożność przy stawianiu
          go na piedestał za odwieczną niezłomność i obiektywizm. Podobnie lepiej uważać
          z wyciąganiem prostych, żołnierskich wniosków z jego wypowiedzi: jak dotąd
          słyszałem z jego ust tezę, iż nie zachowały się archiwa, w których można by
          szukać niemieckiej dokumentacji (np. abwehrstelle Królewiec, której podlegała
          Bydgoszcz). A więc nie oznacza to, iż nie istniały, a jedynie fakt zniszczenia
          zasobów, które powinny je zawierać.
          Historia z rzekomo przypadkowym spaleniem samochodu wiozącego w 1940 roku
          dokumenty m.in. selbstschutzu do Gdańska jest chyba powszechnie znana.

          >
          > Martwi mnie, że taki subtelny intelektualista jak bator1, który potrafi
          > przecież skutecznie bronić niemieckiego dziedzictwa (Al. Mickiewicza i Róża
          > Wiatrów) i z którym niejeden Bromberg można jeszcze zbudować, wdycha z
          lubością wywary z propagandowej kuchni trucicieli.

          Jakież to wywary, jeśli wolno spytać? Jakoś tu chyba jesteśmy zgodni
          przestrzegając przed bezkrytycznym przyjmowaniem wszystkich publikacji: zarówno
          przeznaczonych na użytek rodzimych pogromców Czai i Hupki, jak i skierowanych
          do herosów nazizmu, którym legenda o 60 tys. wymordowanych volksdeutschów
          potrzebna była do mordowania Polaków z odrobinę spokojniejszym sumieniem.

          Stąd także moje maniackie wręcz odsyłanie do szkicu autorstwa Raszewskiego:
          profesorowi temu nie można zarzucić ani braku warsztatu naukowego, ani sympatii
          do peerelowskiej propagandy. Ma za to dodatkowy walor, tak tu wywyższany
          przez "guta" - był w mieście przez całą okupację, a swe spostrzeżenia opiera na
          MIARODAJNYCH publikacjach obu stron sporu. W przypadku strony tak reklamowanej
          we wczesniejszym poście, próżno szukać naukowych publikacji niemieckich:
          zawiera ona wyłącznie propagandowe paszkwile wyprodukowane pod z góry przyjętą
          tezę.
          • misiu11 Re: Blutsonntag w Bydgoszczy 17.12.02, 19:56
            bator1 napisała:

            > nodorf napisał:
            >
            > Zachęcam
            > > natomiast do zapoznania się z opiniami prof. Jastrzębskiego, który jako je
            > den
            > z nielicznych nie biegnie w rydwanie specjalistów od gwałcenia historii i
            > > twierdzi wprost, że żadnej zorganizowanej z zewnątrz i udokumentowanej na
            > > papierze dywersji niemieckiej nie było.
            >
            > Cóż, osobiście darzę wielką sympatią prof. Jastrzębskiego, człowieka wielkiej
            > kultury i znakomitego erudytę. Nie zaciera to jednak w mojej pamięci
            > całokształtu jego dokonań, a akurat "w temacie" tzw. "blutsonntag" były one
            > rozmaite i nie zaczęły się po 1989 roku. Radzę więc ostrożność przy stawianiu
            > go na piedestał za odwieczną niezłomność i obiektywizm. Podobnie lepiej
            uważać
            > z wyciąganiem prostych, żołnierskich wniosków z jego wypowiedzi: jak dotąd
            > słyszałem z jego ust tezę, iż nie zachowały się archiwa, w których można by
            > szukać niemieckiej dokumentacji (np. abwehrstelle Królewiec, której podlegała
            > Bydgoszcz). A więc nie oznacza to, iż nie istniały, a jedynie fakt
            zniszczenia
            > zasobów, które powinny je zawierać.
            > Historia z rzekomo przypadkowym spaleniem samochodu wiozącego w 1940 roku
            > dokumenty m.in. selbstschutzu do Gdańska jest chyba powszechnie znana.
            >
            > >
            > > Martwi mnie, że taki subtelny intelektualista jak bator1, który potrafi
            > > przecież skutecznie bronić niemieckiego dziedzictwa (Al. Mickiewicza i Róż
            > a
            > > Wiatrów) i z którym niejeden Bromberg można jeszcze zbudować, wdycha z
            > lubością wywary z propagandowej kuchni trucicieli.
            >
            > Jakież to wywary, jeśli wolno spytać? Jakoś tu chyba jesteśmy zgodni
            > przestrzegając przed bezkrytycznym przyjmowaniem wszystkich publikacji:
            zarówno
            >
            > przeznaczonych na użytek rodzimych pogromców Czai i Hupki, jak i skierowanych
            > do herosów nazizmu, którym legenda o 60 tys. wymordowanych volksdeutschów
            > potrzebna była do mordowania Polaków z odrobinę spokojniejszym sumieniem.
            >
            > Stąd także moje maniackie wręcz odsyłanie do szkicu autorstwa Raszewskiego:
            > profesorowi temu nie można zarzucić ani braku warsztatu naukowego, ani
            sympatii
            >
            > do peerelowskiej propagandy. Ma za to dodatkowy walor, tak tu wywyższany
            > przez "guta" - był w mieście przez całą okupację, a swe spostrzeżenia opiera
            na
            >
            > MIARODAJNYCH publikacjach obu stron sporu. W przypadku strony tak
            reklamowanej
            > we wczesniejszym poście, próżno szukać naukowych publikacji niemieckich:
            > zawiera ona wyłącznie propagandowe paszkwile wyprodukowane pod z góry
            przyjętą
            > tezę.
            Czy Ty przypadkiem nie jesteś z tej swietnej Akademii Bydgoskiej, która chce
            zostać uniwerkiem?
            • Gość: serwal1 Ilu zginęło? IP: *.cps.pl 17.12.02, 21:23
              Nie jestem stąd, może zatam mi ktoś powie:
              -ilu zginęło Polaków w wyniku dywersji niemieckiej z początku 1939 r,
              -ilu rozstrzelano dywersantów w odwecie.
              Czy to ktoś wie?
              • bator1 Re: Ilu zginęło? 18.12.02, 09:00
                Gość portalu: serwal1 napisał(a):

                > Nie jestem stąd, może zatam mi ktoś powie:
                > -ilu zginęło Polaków w wyniku dywersji niemieckiej z początku 1939 r,
                > -ilu rozstrzelano dywersantów w odwecie.
                > Czy to ktoś wie?

                Nie spotkałem się z żadnym poważnym opracowaniem, które odważyłoby sie podawać
                jakiekolwiek liczby. Ustalano i korygowano listy zamordowanych jako "winni
                Blutsonntag" czyli "rozpasanych" Polaków, ale to było stosunkowo proste.
                Natomiast nie sposób - na podstawie pojedynczych relacji - całościowo ogarnąć
                nawet tego, co działo się w niedzielę 3 września i w poniedziałek, a co dopiero
                mówić o liczbie ofiar po obu stronach. Nazistom nie była potrzebna prawda,
                tylko legenda więc wyliczali swoje straty nawet na kilkadziesiąt tysięcy (!) -
                gdy według ich danych w całej B. nie było ich w sumie więcej niż 10 tys. a
                całkiem sporo przeżyło :-). Po wojnie w Polsce nie zajmowano się
                problemami "drugiej strony", a ze społeczeństwa tworzącego B. do 1939 roku
                niewiele zostało...
            • Gość: gut Re: Blutsonntag w Bydgoszczy IP: *.nyc.rr.com 18.12.02, 03:42
              oj bator ales ty uparty - ciagle swoje. odpowiedz mi tylko na pare pytan.
              dlaczego uwazasz ze link do ktorego odeslalem kolege jest typowo
              propagandowym ? znasz jego autorow ? kim oni sa ? ja nie wiem i mam nadzieje ze
              mnie oswiecisz. czy sam fakt ze jest po niemiecku zmusza cie do przekonania ze
              jest to oczywiscie klamstwo ? bo jesli tak nie jest to nie miales zbyt duzo
              czasu aby sie z zawartymi w nim faktami zapoznac. musial bys swietnie mowic,
              czytac po niemiecku ( co jest bardzo prawdopodobne ) i bys musial sie tym
              doglebnie zajac ( w co nie wierze bo masz napewno inne wazniejsze rzeczy na
              glowie ) zeby tak szybko odpowiedziec zaraz po moim poscie. powiedz mi prosze
              czemu ty na mnie tak skaczesz ? czy my sie gdzies wczesniej scielismy ? nie
              przypominam sobie ( moge sie mylic )skaczesz na mnie od samego poczatku i
              wygadujesz farmazony na moj temat jak bys mnie znal od wiekow. nie pamietam
              gdzie ja na forum gazety plawilem sie jak to ujoles w podobnych cytatach i
              gdzie ja za ich pomoca gnoje dyskutanto ???? tobie sie chyba cos pomylilo ?
              wierze ze sobie przypomnisz kto ci tak za skore zalazl i mi odpuscisz bo
              wpienia mnie twoja postawa - wychodzenie z pozycji lepiej wiedzacego. gosciu
              zaczynajacy ten temt napisal ze potrzebuje informacji na ten temat jak
              najszybciej wiec mu podalem link gdzie ma tam wszystko ujete ( czytales to
              wiesz o czym pisze ???? ) nie napisalem ze to co tam jest zawarte to cala
              jedyna i swieta prawda napisalem ze jest miarodajny ( skad wiesz czy twoje
              zrodla sa bardziej miarodajne od moich no chyba ze 1 sekretarz ci tak
              powiedzial )a moim zdaniem to jest roznica. ty natomiast rzucasz autorami i
              jakimis dziwolagami piszac ze o tamci to pisali prawde ! podaj jakis link gdzie
              cos bedzie na ten temat zawarte po polsku zebym mogl sobie poczytac bo ksiazek
              tutaj gdzie mieszkam podanych przez ciebie autorow to nie znajde. ja tez moge
              powiedziec ze w ksiazce "Bromberg. Ein Lesebuch." autorstwa wilfrieda samela (
              bydgoskiego niemca urodzonego i wychowanego na tych terenach ) jest zawarty
              opis niektorych zdarzen z zycia miasta ( byl on ich naocznym swiadkiem ) . no
              ale jako ze jest ta ksiazka po niemiecku wrzucisz ja do kosza bo to propaganda
              hitlerowka i odeslesz do lektory 10 ludzi, ktorzy to rownierz widzieli i
              widzieli lepiej bo sa polakami. tutaj wlasnie wtracilem ze 50 lat komuny
              zrobily swoje. nie myslisz chyba ze od wojny do lat 90 mogles na ten temat
              wszytsko znalezc ? nic nie mogles i pewnie nie znajdziesz bo ludzie umieraja i
              historie bedziemy poznawali z ksiazek, publikacji itd. bo jesli mi powiesz ze
              nie dopuszczasz nawet najmniejszego prawdopodobienstwa ze prawda lezy gdzies po
              srodku to gratuluje ze dolaczyles do brygady twardoglowych - urobionych przez
              komunistyczna propagande niczym nie rozniacej sie od czerwonej ( jeszcze
              gorszej ) propagandy. czekam teraz jak sie na mnie rzucisz i bedziesz mnie
              wyzywal od wasserpoloczkow - wlasnie a co to jest takiego ? czy ty batorze nie
              leczysz na mnie jakis swoich komplekosw ? zanim bedziesz chcial mnie zaatakowac
              to sie zastanow bo dla awanturnikow i krzykaczy jest jakies forum na ktorym sie
              spelnisz. ja chce kulturalnie duskutowac. wiesz cos czego ja nie wiem - napisz
              a nie strzelaj zaraz w grubej rury. jesli sie myle, to na pewno przyznam tobie
              racje. no nagadalem sie i czekam na twoja odpwoiedz na nurtujace mnie pytania z
              gory dziekujac.
              gut
              • Gość: adek Re: Blutsonntag w Bydgoszczy IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 18.12.02, 07:59
                To , że przekazy historyczne strony niemieckiej i polskiej są różne nie powinno
                chyba Was dziwić . Popatrzcie choćby na relacje obu zainteresowanych stron na
                sprawę Jedwabnego (Polaków i Żydów), akcji "Wisła" (Polaków i Ukraińców)czy np.
                sprawy obozów dla jeńców bolszewickich po wojnie Polsko-Rosyjskiej.
                Każdy Naród próbuje "naciągać" historię w swoją stronę.
                Prawda zapewne leży jak zwykle gdzieś po środku.
                Ale to oczywiście nie znaczy , że nie należy dyskutować na te tematy.
                Wręcz przeciwnie . Uważam , że bardzo dobrze , że są takie opinie jak batora i
                gutta. Pozwalają one wielu osobow spojrzeć na problem bardziej "chłodnym"
                okiem , bardziej krytycznie i obiektywnie.
              • bator1 Re: Blutsonntag w Bydgoszczy 18.12.02, 08:48
                Kilka odpowiedzi:

                - jesli masz kłopot z lekturą "miarodajnych dzieł" do których odsyłasz, to
                spójrz najpierw na daty wydania. Lata 40-45 jakoś trudno zaliczyć do
                szczytowych osiągnięć historiografii niemieckiej na interesujący nas temat.

                - Książki pana Wilfrieda Samela, nie czytałem, choć skądinąd szanuję go i mam
                wyłącznie przyjemne wspomnienia z rozmów jakie miałem możliwość z nim odbyć,
                Stąd też korekta do Twojej argumentacji - trudno, żeby pisał o wydarzeniach,
                które sam przeżył, skoro ewakuował się z Bydgoszczy zimą '45 jako maleńskie
                dziecko :-). Oczywiscie nie deprecjonuje to jego książek - chyba że stosować
                użyte przez Ciebie kryterium typu "A co, żyłeś w tych czasach?" czy jakos w tym
                guście....

                - Nie traktuję internetu, jako źródła mądrości wszelakiej, więc nie spodziewam
                się tu znaleźć linków do wielu tematów. Tym bardziej, że nawet w realu kilku
                wartosciowych książek nie można w żaden sposób odnaleźć.

                - skoro masz możliwości dotarcia do niemieckiej literatury, to może zamiast
                trawić czas na propagandową szmirę, lepiej siegnąć do czegoś napisanego
                bardziej z dystansem, np. Guntera Schuberta "Das Unternehmen "Bromberger
                Blutsonntag", Tod einer Legende (Koln 1989, Bund Verlag) - autor jest Niemcem,
                poznał Polskę jako korespondent, "nie skaziło go 50 lat komuny" i nie jest
                związany z Bydgoszczą - co może w tym przypadku potwierdzac tylko bezstronność

                - Nie znam Cie, i wcale do tego nie dążę, a z inwektywami polemizowac nie będę
                • Gość: Bydgoszczak Re: Bromberger Blutsonntag IP: *.stmnca.adelphia.net 19.12.02, 10:53
                  bator1 napisała:

                  > Kilka odpowiedzi:
                  >
                  > >
                  > - Książki pana Wilfrieda Samela, nie czytałem, choć skądinąd szanuję go i mam
                  > wyłącznie przyjemne wspomnienia z rozmów jakie miałem możliwość z nim odbyć,
                  > Stąd też korekta do Twojej argumentacji - trudno, żeby pisał o wydarzeniach,
                  > które sam przeżył, skoro ewakuował się z Bydgoszczy zimą '45 jako maleńskie
                  > dziecko :-). Oczywisci nie deprecjonuje to jego książek - chyba że stosować
                  > użyte przez Ciebie kryterium typu "A co, żyłeś w tych czasach?" czy jakos w
                  tym
                  >
                  > guście....
                  >
                  > - Nie traktuję internetu, jako źródła mądrości wszelakiej, więc nie
                  spodziewam
                  > się tu znaleźć linków do wielu tematów. Tym bardziej, że nawet w realu kilku
                  > wartosciowych książek nie można w żaden sposób odnaleźć.
                  >
                  > - skoro masz możliwości dotarcia do niemieckiej literatury, to może zamiast
                  > trawić czas na propagandową szmirę, lepiej siegnąć do czegoś napisanego
                  > bardziej z dystansem, np. Guntera Schuberta "Das Unternehmen "Bromberger
                  > Blutsonntag", Tod einer Legende (Koln 1989, Bund Verlag) - autor jest
                  Niemcem,
                  > poznał Polskę jako korespondent, "nie skaziło go 50 lat komuny" i nie jest
                  > związany z Bydgoszczą - co może w tym przypadku potwierdzac tylko bezstronność
                  >
                  > - Nie znam Cie, i wcale do tego nie dążę, a z inwektywami polemizowac nie będę

                  Kto zna dojscie do listy Bydgoszczan, ktorzy zgineli, Niemcow w Krwawej
                  Niedzieli a Polakow w odwecie?

                  Urodzeni mniejwiecej przed 1933 rokiem, wciaz zywi, pamietaja szczegoly
                  pierwszych dni wojny. Np. rozeszla sie pogloska, ze na PDT spadla bomba.
                  Potem "sprostowanie", ze na Hotel Pod Orlem. Do pogotowia ratunkowego szedl
                  Niemiec przebrany za kobiete. Zanim polscy zolnierze go dogonili, on znikl.

                  Ochrona Przeciwlotnicza nosila opaske na ramieniu: zolto-zielona przetkana
                  przez srebrzysty emblemat z samlolotem, z wytlaczanej tektury .

                  Wielu uciekinierow przed wojna i Niemcami szlo piechota szosa w kierunku
                  Inowroclawia, zeby "przebic sie na Kutno".
                  Na zakrecie kolo Chmielnik znizyl sie samolot. Ludzie porzucili walizki i
                  tobolki i do rowu pasc, dzieci pod soba dla ochrony. Na srodku jezdni mezczyzna
                  prowadzil rower a kule z karabinu maszynowego samolotu wzniecaly kurz pod jego
                  nogami. On podskakiwal, niedorajda jeden. Ktos wolal: - Do rowu! Do niego?
                  Jeden zolnierz mierzyl do samolotu z karabinu, a drugi krzyczal: Przed smiglo,
                  przed smiglo!

                  Potem mowiono, ze ten samolot zostal zestrzelony "na sluzach", tj. Kanalem
                  Bydgoskim.

                  Za Brzoza prezydent miasta szedl prowadzony przez zolnierzy z bagnetami na
                  karabinach spowrotem, w kierunku Bydgoszczy. Uciekinierzy wolali: - Pod mur
                  go! - chociaz droga szla przez las z jednej strony a pola z drugiej. A moze oni
                  tylko mysleli, ze to prezydent? Uwazali, ze powinien zostac na posterunku do
                  konca. Czy jak kapitan tonacego okretu?

                  W nocy nie mozna bylo otworzyc drzwi do stodoly, bo kon zdechly lezal obsiadly
                  chmurami much, wiec trzeba bylo przespac sie w lozkach gospodarzy, co opuscili
                  dom.

                  Wielu dotarlo do Zlotnikow Kujawskich, gdy Niemcy ich "dogonili" i ich saperzy
                  zbudowali niski most przez rzeczulke. Pierwsi przeszli wracajacy uciekinierzy.
                  Kilka rodzin wsadzilo swoje dzieci na furmanki. Przyszedl Volksdeutsch i
                  zarekwirowal konia. Wtedy dzieci tez musialy isc pieszo, albo byly niesione,
                  lub wiezione na ramie, siodelku i bagazniku prowadzonego rowera. Stopniowo
                  trzeba bylo porzucac bagaze. Krowa pasla sie w lesie nie wydojona dawno.
                  Miastowe paniusie w koncu zebraly troche mleka do emaliowanych garnuszkow.

                  W powrocie do Bydgoszczy czulo sie "innosc". Niemiecka druzyna ckm lezala w
                  drodze gotowa do strzalu. Jak pieknie blyszczal zloty lancuch kul w sloncu!
                  Kolo Zlotnikow Kujawskich(?) lezaly roztrzaskane furmanki, rozszarpane konie i
                  smierdzace trupy cale i w kawalkach. Ela Mikolajska stracila tam prawa lopatke
                  od nalotu na cywilnych uciekinierow. Musiala potem przez cala wojne codziennie
                  podnosic odwazniki, zeby miesnie zbudowac. Ale potem Ruski wykonczyli rodzine,
                  bo ojciec byl krawcem, wiec "burzujem".

                  Ksiazka, ktora wymienil bator1 powyzej: Wilfried Samel, "Bromberg: ein
                  Lesebuch" w j.niem. jest na polkach w niemieckich ksiegarniach obecnie,ISBN 3-
                  88042-538-8.

                  W internecie mozna ja stamtad zamowic u:
                  scriptorium@wintersonnenwende.com
                  Tam nie maja jej na skladzie, ale posredniczyc moga. Czas dostawy: 6-8 tygodni.
                  Oni sprzedaja antyrewizjonistyczne i rewizjonistyczne ksiazki.

                  Ich witryna ma nastawienie antypolskie, a wzgledem Oswiecimia
                  antyrewizjonistyczne.
                  www.wintersonnenwende.com/
                  Sa tam rewelacyjne tytuly, w j.niem.
                  Kto ma te pieniadze, ten moze zaraz zamowic z dziesiec na swieta.

                  Moze kto ma czas zamiescic tutaj celne wyjatki?

                  Jeszcze w latach 70-tych po ulicach chodzili swiadkowie tamtych zajsc. Zostali
                  ci co byli dziecmi wtedy. Zmarnowala sie okazja. W zydokomunie mozna bylo mowic
                  tylko zle o Niemcach i takze zle o Polakach, chyba ze o Polakach w roli ofiar
                  faszystow, hitlerowcow, Hitlera, nazistow itd. Nie ma wiec relacji z Krwawej
                  Niedzieli zdokumentowanej.

                  Jezeli dopadlbys swiadka 90-letniego, to ten znow mogl byc na marginesie
                  wydarzen. Tak wiec sprawa polska zaniedbana jeszcze przez obecne niszczenie
                  niwelowanie i neutralizowanie nacjonalizmow i kultur przez rwacy sie do
                  zydowladztwa swiata syjonizm i masonerie przepadnie w niepamieci na wieki.
                  Amen.
            • bator1 Re: Blutsonntag w Bydgoszczy 18.12.02, 08:24
              Nie jestem
      • Gość: Ted® gut Literatur IP: proxy / *.cable.net.co 18.12.02, 10:06
        www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/blutsonntag/bsonntag09.html#23
        sehr gut
      • Gość: Bydgoszczak Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy IP: *.stmnca.adelphia.net 18.12.02, 13:04
        Krwawa Niedziela nie byla przyczyną wojny. Autor Langowski wskazuje na jej date
        po wybuchu wojny, co nie jest zadnym odkryciem.
        Poza tym on prostujac propagande innych uprawia wlasna. Myli sie co do tragedii
        oswiecimskiej.
        Zob. w j.niem.:
        www.h-ref.de/dk/krieg/polen/bromb/brmb.shtml
        ___________________________

        Juergen Langowski
        “Bydgoska Krwawa Niedziela”
        “Rewizjonistyczny” przyczynek przeciwko wybielaniu reżimu narodowo-
        socjalistycznego

        Apologeci Hitlera twierdzą, że reżim hitlerowski zostal zmuszony do akcji
        karnej przeciwko sąsiedniemu krajowi ciągłymi polskimi prowokacjami. Przy tej
        okazji nawiązują do tzw. “Bydgoskiej Krwawej Niedzieli”.

        W mieście Bydgoszczy przed wojną zamordowano w bestialski sposób - mówi
        propaganda kłamców oświęcimskich - mniejwięcej 58000 Niemców.

        To kłamstwo historyczne znajduje się na przykład także w Jana van
        Helsinga “Tajne stowarzyszenia 2” na stronie 92f (por. “Literatura kłamcy
        oświęcimskiego: van Helsing”).

        Propaganda klamców oświęcimskich głosi, że w Bydgoszczy przed wojną miano
        zamordować w bestialski sposób około 58000 Niemców. To kłamstwo historyczne
        znajduje się na przykład także w Jana van Helsinga “Tajne stowarzyszenia 2” na
        stronie 92f (por. “Literatura kłamcy oświęcimskiego: van Helsing”).
        “Bydgoska Krwaw Niedziela” była dopiero 3 września 1939, a więc w dwa dni PO
        napadzie Hitlera na Polskę 1 września 1939. Wobec tego to zdarzenie nie mogło
        być prowokacją, która wywołała wojnę.

        Zobaczmy co naprawdę wydarzyło się w Bydgoszczy. 3 września, w dwa dni po
        wkroczeniu niemieckich oddziałów do Polski, wycofywały się zaprzęgowe jednostki
        polskiej Armii przez Bydgoszcz., pomiędzy nimi polscy cywile, którzy uciekali
        przed wojną. Jednocześnie krążyła pogłoska, że niemieckie oddziały stoją gotowe
        do zajęcia miasta.
        Wolfgang Benz, Legenden, Lügen, Vorurteile, dtv 4666, München 1992, str. 47,
        www.h-ref.de/_inhalt/indexq.shtml#benz

        Kiedy jednak wyjaśniło się, że niemieckie oddziały nie stoją jeszcze przed
        Bydgoszczą, żołnierze rozeszli się małymi grupami na własną rękę pomiędzy . . .
        domy i ich mieszkańców, zaliczających się przeważnie do niemieckiej mniejszości.
        Benz, str. 47
        Major Albrycht, polski rozkazodawca, wycofał swoje oddziały wieczorem, on
        powołał do życia i uzbroił przedtem jeszcze Obronę Obywatelską do utrzymania
        porządku [np. OPL – Obronę Przeciwlotniczą] . Był to krok z punktu widzenia
        wojskowego i cywilnego nierozumny, nawet nieprawdopodobnie lekkomyślny.
        (…)
        Jednak wtedy obrona obywatelska razem z nowo przybyłymi żołnierzami wyruszyła
        przeciwko domniemanym dywersantom. (…) Kto wyglądał podejrzanie, został
        zastrzelony na miejscu. Domy splądrowano, jeden kościół podpalono.
        Benz, str. 47/48

        8 września 1939 [dziennik] “Deutsche Rundschau” ukuł pojęcie: “Bydgoska Krwawa
        Niedziela”. Narodowo-socjalistyczna propaganda wykorzystała to pojęcie i
        zdziesięciokrotniła ogólną liczbę ofiar narodowych Niemców w Polsce, którą w
        dokumentacji Urzędu Spraw Zagranicznych z września 1939 podano jeszcze na 5437
        nieżywych, na początku lutego 1940 na 58000.
        Benz, str. 48
        Zdarzenia jak niniejsze odgrywają w argumentacji apologetów Hitlera i kłamców
        oświęcimskich niemałą rolę. Sedno wydarzenia (aktu przemocy przeciwko Niemcom)
        naciągnięto, podwyższono i zmanipulowano, aby usprawiedliwić lub zrelatywizować
        okrucieństwo reżimu narodowo-socjalistycznego.

        • bator1 Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy 18.12.02, 16:33
          Cóz, owe fakta to jedank pomieszanie faktów i legend - biorąc pod uwagę
          dzisiejszy stan badań nad wydarzeniami. Podstawowy brak: akcja dywersyjna ze
          strony niemieckiej była faktem, miała charakter zorganizowany choć sam jej cel
          jest do dziś dyskusyjny. Dziesiątki świadków doświadczyły chociażby ostrzału z
          wieży koscioła ewangelickiego na pl. Wolności. Ofiary ze strony polskiej padały
          na szlaku odwrotu oddziałów wycofujących sie przez miasto, a nie w
          przypadkowych miejscach. Uczestnicy dywersji przeliczyli się z pewnoscią w
          rachubach, co do efektów - ich ostrzał nie zamienił przemarszu w powszechną
          panikę, a oddziały wojska szybko przystąpiły do kontrakcji.
          Mjr. Albrycht nie był "rozkazodawcą" tylko oficerem rezerwy (nauczycielem z
          zawodu) który objął Komendę Placu po wycofaniu władz i zorganizowanych
          jednostek, a jego działalność w znaczniej mierze zapobiegła anarchii w miescie
          niczyim.

          A do rabunków i nadrabiania sąsiedzkich porachunków w takich sytuacjach nie
          potrzeba rozdawać broni z urzędu: zawsze znajdzie się grupa chętnych do
          gwałtów, mordów i rabunków w imię wyrównania krzywd z najeźdźcą. Jak można
          skorzystać z "historycznej szansy" pokazali także ci niemieccy bydgoszczanie,
          którzy kilka dni później wskazywali na nielubianych sąsiadów-Polaków jako
          oprawców, chociażby po to by przejąć ich majątek.

          Według źródeł niemieckich (przedwojenne publikacje Deutsche Rundschau) Niemców
          w Bydgoszczy nie było więcej niż 10 tys. więc liczba 5,8 tys. ofiar jest
          absurdalna - trudno powiedzieć by B. się wyludniła z tego powodu. Wystarczy
          zresztą zobaczyć co stało się z przywódcami mniejszości, aktywnymi działaczami
          nazistowskimi: niemal w komplecie przeżyli i stawili się w mieście
        • Gość: Ted® Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 18.12.02, 21:23
          nie znam tematu na tyle aby sie wypowiadac co do meritum, naszly mnie tylko
          watpliwosci logiczne
          podajecie oto, ze zabito 5437 niemcow czyli polowe obecnych mieszkancow B.
          narodowosci niemieckiej
          jak to sie stalo, ze w jeden dzien oddzial obrony cywilnej nie posiadajacy
          prawdopodobnie broni masowego razenia i nie majacy do dyspozycji hali
          jasiakiewicza mogl zabic tyle osob rozproszonych po calym miescie
          wysilcie wyobraznie, 5437 to jest ogrom, rzez, masakra, trup na trupie
          przeciez to wymagaloby swietnego przygotowania logistycznego (bron, transport,
          ewidencja...)
          czy jacys naukowcy potwierdzaja te liczby?
          jesli taka jest prawda to jak moglismy przegrac te wojne?
          • bator1 Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy 19.12.02, 09:08
            Osobiście nie ośmielę się podać ani takiej liczby, ani żadnej innej. Te dane,
            jak podano wyżej, ogłosili sami naziści. szybko zweryfikowali je mnożąc do
            monstrualnych rozmiarów. Jeśli nie wyraziłem sie dosyć jasno we wcześniejszym
            poście, to powtórze: gdyby wymordowano 3 września ponad 5 tys. Niemców, to
            byłaby to ponad połowa całej mniejszości. Tymczasem jej straty były relatywnie
            niewielkie - począwszy od przywódców a na szarych mieszkańcach kończąc.

            Można tu wspomnieć osławiony "Marsz na Łowicz" - mimo iż odbywał się po tych
            samych drogach, na których ginęli z rąk Luftwaffe bezbronni uchodźcy, to jakoś
            internowani działacze niemieccy uniknęli linczu i wrócili niemal w komplecie...
            • Gość: atomski Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 19.12.02, 12:11
              Ja się zastanawiam czy coś zmieniałyby poniższe cyferki :
              60 tys zabitych Niemców i kolaborujących z nimi .
              1 osoba -załóżmy ów słynny ksiadz co ślad krwawy zostawił na murze )-
              rozstrzelana przez Niemców.

              Czy to coś zmienia ? Czyżby propaganda niemiecka -oprócz powyzszych cyferek -
              pisała też ,ze III Rzesza w 1939 dostała zaproszenie ?
              Polakom jakoś tak słabo i biednie się działo na wolności ,ze poproszono ich o
              pomoc ??
              Teraz się dziwią Niemcy ,ze przyszli w pokoju rozdawać bogactwo ,szerzyć
              kulturę i tworzyć rzeczy wielkie (dla dobra tego zacianka Polski ) ,a powitano
              ich kulami ??

              Nodorf ,gut ? Przepraszam .Czy dziwicie się ,ze Wielki Naród Niemiecki został
              przyjęty tak sobie ??
              A możecie mi pokazać to zaproszenie do stołu ,które gdzieś musiało przepaść i
              to tak ,ze nic o nim nie słyszałem ?
              (ale to pewnie ta polska propaganda )
              • Gość: Ted® Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy IP: proxy / *.in-addr.btopenworld.com 19.12.02, 12:21
                Gość portalu: atomski napisał(a):

                > Ja się zastanawiam czy coś zmieniałyby poniższe cyferki :
                > 60 tys zabitych Niemców i kolaborujących z nimi .
                > 1 osoba -załóżmy ów słynny ksiadz co ślad krwawy
                zostawił na murze )-
                > rozstrzelana przez Niemców.
                >
                > Czy to coś zmienia ?

                alez zmienia
                przeciez to jest najwiekszy argument wybielajacy nazi
                'my zabilismy tylu polakow ale oni tez nie byli swieci -
                blutsonntag, no wiesz'
                cozby to byl za argument gdyby zginelo 60 niemcow a nie
                5437 i gdyby sie okazalo, ze to nie polacy zaczeli tylko
                niemcy kompletnie spieprzyli operacje
              • nodorf Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy 19.12.02, 15:15
                Gość portalu: atomski napisał(a):

                > Czyżby propaganda niemiecka -oprócz powyzszych cyferek -
                > pisała też ,ze III Rzesza w 1939 dostała zaproszenie ?
                > Polakom jakoś tak słabo i biednie się działo na wolności ,ze poproszono ich o
                > pomoc ??
                > Teraz się dziwią Niemcy ,ze przyszli w pokoju rozdawać bogactwo ,szerzyć
                > kulturę i tworzyć rzeczy wielkie (dla dobra tego zacianka Polski ) ,a
                powitano
                > ich kulami ??
                >
                > Nodorf ,gut ? Przepraszam .Czy dziwicie się ,ze Wielki Naród Niemiecki został
                > przyjęty tak sobie ??
                > A możecie mi pokazać to zaproszenie do stołu ,które gdzieś musiało przepaść i
                > to tak ,ze nic o nim nie słyszałem ?
                > (ale to pewnie ta polska propaganda )

                Skoro stawiasz sprawę w ten sposób, to powiedz, atomski, gdzie jest to
                zaproszenie wysłane przez Brombergerów w 1919/20 r. z błagalną prośbą o
                przyłączenie do państwa polskiego? W tych latach należy szukać przyczyn
                późniejszych katastrof, które spadły na oba narody. Po co nam wszystkim to
                było? "Dzikie Pola" na Wschodzie nie wystarczyły, żeby zaprezentować wyższość
                Polnische Wirtschaft? Potem dziwicie się, że Niemcy, którzy w okresie
                międzywojennym podtrzymywali gospodarkę całego miasta (mimo skromnej
                liczebności) nie zatrzymywali polskich mieszkańców mszczących się na odchodnym
                na Bogu ducha winnych kobietach i starcach.


                • jasio4 Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy 19.12.02, 15:47
                  > W tych latach należy szukać przyczyn
                  > późniejszych katastrof, które spadły na oba narody. Po
                  co nam wszystkim to

                  A nie sadzisz Nodorf, ze nalezaloby cofnac sie jeszcze
                  bardziej i poszukac przyczyn w czasach kiedy cywilizowani
                  Niemcy z ochota wzieli udzial w rozbiorach?
                  • nodorf Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy 19.12.02, 16:05
                    jasio4 napisał:

                    > A nie sadzisz Nodorf, ze nalezaloby cofnac sie jeszcze
                    > bardziej i poszukac przyczyn w czasach kiedy cywilizowani
                    > Niemcy z ochota wzieli udzial w rozbiorach?

                    Zdaje mi się, że to polski Sejm sam ochoczo przyklepał traktat rozbiorowy, a
                    Rejtana uznano za wariata. Sarmacka szlachta jeździła na wyścigi do Berlina,
                    płaszcząc się przed Fryderykiem. Słyszałem o przypadku, gdy błagano go wręcz o
                    terytorialne rozszerzenie pierwszego rozbioru, byle tylko objął jakiś polski
                    majątek. Pretensje można mieć do własnych elit, bo jaki wytrawny polityk nie
                    wykorzysta rozkładu sąsiedniego państwa?
                    • jasio4 Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy 19.12.02, 16:14
                      > bo jaki wytrawny polityk nie
                      > wykorzysta rozkładu sąsiedniego państwa?

                      No wlasnie. Wiec po co wypisujesz bzdety o braku
                      zaproszenia w sprawie przylaczenia Bydgoszczy do Polski?

                      Jaki wytrawny polityk nie
                      wykorzysta rozkładu sąsiedniego państwa?
                      • Gość: gut Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy IP: *.SBI.COM 19.12.02, 17:46
                        atomciu to nie o to chodzilo. w calej mojej dyskusji z batorem nie chcialem w
                        zaden sposob ani usprawiedliwic odwetu niemieckiego na ludnosci polskiej po
                        wkroczeniu armii 3 wrzesnia, chodzilo mi tylko i wylacznie o fakt ze zdarzaly
                        sie akty bestjalstwa ze strony polakow na niemcach, ktore potem posluzyly
                        proagandzie niemieckiej jako punkt wyjscia przy tworzeniu takiej a nie innej
                        legendy. nawet sam bator pisal ze nie jest wykluczone ze przy okazji calego
                        zamieszania moglo dosjc do porachunkow miedzy czy to sasiadami, czy poprostu
                        zwyklymi bandytami. poprostu w polsce nie jest popularne mowienie o bilaych
                        plamach narodu, gdzyz nie pasuje to do obrazu polski jako wiecznego
                        meczennika. uwazam jednak ze o wszytskich tych sparwach trzeba pisac i
                        dyskutowac. nie chodzilo mi o liczby, statystyki bo jesli chodzi o ludzkie
                        zycie to ilosc nie ma znaczenia, tak samo jak to, kto dokonal zbrodni na kim -
                        polacy, niemcy, zydzi itd. zbrodnia jest zbrodnia a ta dokonana na lundosci
                        cywilnej jest najgorsza z mozliwych i nie ma co szukac usparwiedliwien dla niej
                        ( tej zbrodni ) bo takiej nie znajdziesz. nie ma sie czego wstydzic tylko
                        rozmawiac otwarcie o tym i wszelakie niescislosci korygowac. cale nieszczescie
                        na poczatku naszej dyskusji polegalo na tym ze do linku ktorego podalem
                        dolaczylem slowo miarodajny i od tego sie wszytsko zaczelo - moze i lepiej bo
                        bysmy sobie na ten temat tyle nie napisali.

                        ps do batora albo kogos kto moze odpowiedziec na to pytanie

                        o co chodzi z tym wasserpoloczkiem ( co to znaczy ) ? nigdy sie z tym nie
                        spotkalem i nie wiem nawet do czego to odniesc
                        • bator1 Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy 19.12.02, 21:05
                          No i bach! Zakończył nam spór, a tak pięknie się to rozwijało :-)

                          Niestety, tym razem poddaję się: w powyższym poście guta nie ma żadnej tezy z
                          którą mógłbym się poszrapać. Może tylko tyle, że ja nie "dopuszczam możliwość
                          jakichś morderstw na ludności niemieckiej" tylko jestem nawet przekonany, że
                          takie były. Ile i kto - tego już nigdy nikt nie dojdzie: gdy była mozliwość
                          zbadania to jednym fakty tylko przeszkadzały, a drudzy musieli ratować życie...
                          pewny natomiast jestem, że to co zafundowano na tym podkładzie Polakom, było
                          efektem świadomej i zaplanowanej polityki, do której pretekst mógł być dowolny.

                          Faktycznie - gdyby nie określenie "miarodajne", nie byłoby o czym mówić.
                          Brakuje jakiegoś solidnego, naukowego opracowania, zestawiającego dorobek i
                          dokumentację polską, z tym co uzbierano po przeciwnej stronie (przede wszystkim
                          wiarygodnymi relacjami świadków). Zaznaczam - wiarygodnymi - bo żeby zacytować
                          Wańkowicza z jego wspomnień pobytu w Rumunii w 1939 roku: zafundowano
                          tamtejszym volksdeutschom film "dokumentalny" pokazujący niemieckie dzieci z
                          Bydgoszczy, które zdziczali Polacy posadzili przy stole i poprzybijali rączki
                          do blatu. Jakie to życiowe, prawda?

                          A co do cytowanego określenia: powiedzmy oznacza takich Polaków, którzy
                          odnaleźli "nagle" swą niemiecka ojczyznę i osiągnęli wyższe stadium miłosci do
                          niej niż rdzenni mieszkańcy tamtej krainy (zjawisko częste zwłaszcza pod koniec
                          lat 80.) - tu rzecz całkowicie nie na miejscu.
                          Mea culpa
                          Cofam i przepraszam...
                          • Gość: atomski Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 19.12.02, 23:32
                            Jest jeszcze nodorf . Wizjoner .

                            "Skoro stawiasz sprawę w ten sposób, to powiedz, atomski, gdzie jest to
                            zaproszenie wysłane przez Brombergerów w 1919/20 r. z błagalną prośbą o
                            przyłączenie do państwa polskiego? W tych latach należy szukać przyczyn
                            późniejszych katastrof, które spadły na oba narody. Po co nam wszystkim to
                            było? "Dzikie Pola" na Wschodzie nie wystarczyły, żeby zaprezentować wyższość
                            Polnische Wirtschaft? Potem dziwicie się, że Niemcy, którzy w okresie
                            międzywojennym podtrzymywali gospodarkę całego miasta (mimo skromnej
                            liczebności) nie zatrzymywali polskich mieszkańców mszczących się na odchodnym
                            na Bogu ducha winnych kobietach i starcach. "

                            Tak sie składa ,ze te Brombergery to wynik akcji którą możaa by było nazwać
                            ogólnie : germanizacją ziem polskich ??
                            To znaczy z kolei ,ze jak już Polska trafiła do Polaków to Niemcy powinni
                            wrócić do Niemców ??
                            Jak chcieli (chcą ) zostać to powinni przyjąc warunki polskie ?
                            Nie podoba się ?
                            To pa pa !!

                            Bydgoszcz jest polskim miastem ,nodorf . Jeżeli je kochasz ,to kochasz polskie
                            miasto . Bez względu na to czy jesteś Niemcem ,czy Wietnamczykiem.
                            Możesz sobie wspominać z rozczuleniem niemieckie epizody ,ale kultywowania
                            pamięci o dobroci i zasługach Niemców nie oczekuj .Zbyt wiele krwi przelali
                            Twoi pobratymcy szerząc swoją kulturę i bogactwo .
                            • nodorf Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy 20.12.02, 14:01
                              Najpierw do Jasia.

                              Jasio4 napisał:

                              >>jaki wytrawny polityk nie wykorzysta rozkładu sąsiedniego państwa?

                              >No właśnie. Więc po co wypisujesz bzdety o braku zaproszenia w sprawie
                              >przyłączenia Bydgoszczy do Polski.

                              Cieszę się, że rachunki krzywd uznałeś, wobec powyższego, za wyrównane.
                              Bzdetem była też, przez analogię, konstatacja atomskiego, o braku zaproszenia
                              Niemców w 1939 r.

                              Gość portalu: atomski napisał(a):

                              > Jest jeszcze nodorf.

                              Jest jeszcze. Przez haniebne zaniedbanie nie wyrwano chwasta.
                              A teraz tekst atomskiego ze zmienionym, acz równie "uprawnionym historycznie",
                              znakiem. Kto się oburzy, niech z pretensjami leci do autora tej konstrukcji.

                              > Tak sie składa ,ze ci polscy bydgoszczanie to wynik akcji którą możaa by było
                              nazwać
                              > ogólnie : polonizacją ziem niemieckich ??
                              > To znaczy z kolei ,ze jak już Niemcy trafią do Niemców to Polacy powinni
                              > wrócić do Polaków ??
                              > Jak będą chcieli zostać to powinni przyjąc warunki niemieckie ?
                              > Nie podoba się ?
                              > To pa pa !!

                              > Bydgoszcz jest polskim miastem ,nodorf . Jeżeli je kochasz ,to kochasz
                              polskie
                              > miasto .

                              Kocham i dlatego boli mnie, co tu się wyprawia. Ale nie utożsamiam tej
                              opłakanej sytuacji z polskością. To Wy, pisząc uparcie o konkretnym charakterze
                              narodowym miasta, narzucacie, chcąc nie chcąc, określone skojarzenia. Z drugiej
                              strony mam niejasne przeczucie, poparte przykładami, że pod inną władzą
                              (autonomiczną?) WSZYSTKIM NAM żyłoby się wygodniej (lepsza infrastruktura,
                              mniejsza korupcja, mądrzej wydawane pieniądze publiczne, większe bezpieczeństwo
                              i porządek, sprawiedliwe wyroki sądowe itd.). Nie każdy chce do końca życia
                              nieść krzyż, po to, by grupa politycznych (i nie tylko) gangsterów spijała
                              niezasłużoną śmietankę.

                              > Bez względu na to czy jesteś Niemcem ,czy Wietnamczykiem.

                              Porównywanie Niemców i Wietnamczyków w kontekście bydgoskim to nieporozumienie.

                              > Możesz sobie wspominać z rozczuleniem niemieckie epizody ,

                              Dwukrotne ocalenie Bydgoszczy przed strąceniem w niebyt (niemieccy zasadźcy
                              miasta w XIV w. i koniec XVIII w. + następne 150 lat) to były epizody???

                              > ale kultywowania
                              > pamięci o dobroci i zasługach Niemców nie oczekuj .Zbyt wiele krwi przelali
                              > Twoi pobratymcy szerząc swoją kulturę i bogactwo .

                              Wygląda na to jakbyś, pozazdrościwszy sukcesu Masłowskiej, zaczął już
                              pisać "Wojnę polsko-pruską pod flagą biało-czerwono-niebieską"
                              • bator1 Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy 20.12.02, 14:22
                                "Dwukrotne ocalenie miasta" powiadasz? O ile wiem, to niemieccy zasadźcy nie
                                byli awangardą niemieckiego państwa. Po wtóre zakładali jakiś Kuenigsburg, o
                                którego losach jakoś historia milczy. Natomiast istniejący już tutaj gród
                                polski Bydgoszcz przetrwał...

                                Skoro tak kochasz gdybanie (rzecz pogardzaną w naukach historycznych, ale
                                kochaną przez amatorów) to czemu nie zastanowić się co by było, gdyby Prusy nie
                                zwalczały polskiej gospodarki fałszując pieniądze i blokując wymianę towarową,
                                nie prowadząc wojen na polskim terytorium i nie czyniąc paru innych rzeczy,
                                które nazywa się agresją a nie "dobrym wykorzystaniem szans". Tłumaczenia o
                                jakimś pomylonym obywatelu, który miał prosić o cos tam Fryca pasują do tego
                                jak pięść do nosa i są tyle samo warte jak rojenia piszącego tu "Bydgoszcaka" o
                                sojuszu Polska-Hitler.

                                Teorią nie jest natomiast fakt zniszczenia miasta jako organizmu społecznego
                                właśnie przez wysoce cywilizowane Niemcy, które najpierw zaplanowały i
                                przeprowadziły bestialską akcję mordowania wszyskich Polaków z "warstwy
                                kierowniczej", a następnie rozpoczęły gnojenie i sprowadzanie do roli
                                niepismiennych parobków reszty polskiej części społeczeństwa. W to miejsce
                                sprowadzono azjatycką odmiane kolonistów niemieckich, bo narodowi panów
                                zabrakło jakos chętnych do powrotu na pragernmańskie ziemię. To co spotkało
                                niemców w 45 i później to już tylko konsekwencje tego co sami zafundowali sobie
                                parę lat wcześniej. Boleje nad krzywdą wielu bogu ducha winnych "tutejszych"
                                niemców, ale nie dziwię sie chęci odwetu ze strony ofiar. Fakt wyburzenia
                                części starówki w imię nazistowskich teorii estetycznych to już przy tym mało
                                znaczący detal

                                Będę pierwszy, gdy trzeba bedzie zwalczać bajarzy plotących o wyłącznie
                                bydgoskiej historii miasta. Ale nie zgadzam się na wprost fantastyczne teorie
                                narodowościowe w Twoim wykonaniu.
                              • jasio4 Re: Fakta Blutsonntagu w Bydgoszczy 20.12.02, 18:14

                                > Cieszę się, że rachunki krzywd uznałeś, wobec

                                A niby gdzie je uznalem? Niemcy w Bydgoszczy byli zawsze
                                agresorami.

      • Gość: Bydgoszczak Moral z historii (jezeli jest jaki) IP: *.stmnca.adelphia.net 20.12.02, 08:12
        A propos polskiej Krwawej Niedzieli i niemieckiego odwetu.

        Zacznijmy od początku. Przyczyną drugiej wojny światowej było skrzywdzenie
        Niemiec w konferencji pokojowej w Wersalu w 1915 wskutek przedwczesnego
        rozpuszczenia wojsk niemieckich przez sabotaż Róży Luxemburg – bezrobociem,
        głodem, nędzą i wreszcie w 1933 blokadą eksportu. (Pamiętacie - “Judea
        wypowiada wojnę Niemcom”?)

        To rozwadnia kwestię wypominania winy polskiej za Blutsonntag i winy
        niemieckiej za odwet, czyniąc obie strony ofiarami szwindlu bolszewicko-
        żydowsko-masońskiego.

        Hermann Goering proponował Beckowi uzbrojenie i wyszkolenie 100 polskich
        dywizji i wspólne uderzenie na Sowietów i wypędzenie bolszewików z Europy po
        Ural na zawsze, ale Żyd Beck zdradził powinnośc swojego urzędu i Polaków.

        W Polsce żyło 3 mln. Żydów obywateli polskich i 300 tys. nielegalnych. Oni
        mieli ich własne potrzeby w cudzym kraju. Propaganda żydowska [w tym też np.
        zdrajcy jak Broniewski] zrobili z obrony Niemiec “Drang nach Osten”. (Do dziś
        ten mit się utrzymał pomimo odsłonięcia tajemnic Trockiego, Becka, Kaganowiczów
        i Berji.) Nauczyciele opowiadali dzieciom, że Mickiewicz wolałby uścisnąć
        rozpalone żelazo, a nie podać Niemcowi rękę. Pierwsza, nieudana agresja
        Sowietów na Europę w 1920 skończyła się potężnym laniem od Polaków nad Wisłą,
        ale w 1939 roku była znowu gotowa.

        Gdyby nie zdrada Becka, jego pośpieszny pakt ze zdrajcami, Anglikami
        Churchilla, nie byłoby wojny światowej. Polska miałaby autonomię i suwerenność
        jak Węgry, Finowie i inni. Zaś Europa dzisiaj by kwitła aż po Ural.

        Po “polowaniach na dzikiw Puszczy Białowieskiej” Goeringa mason Melchior
        Wańkowicz próbował odnowić ideę współpracy polsko-niemieckiej – tak
        przynajmniej po wojnie twierdził.

        W każdym razie te fakty nadają innych kolorów historii Blutsonntagu i odwetu na
        Polakach, których po wojnie upamiętniono nazwą: Wzgórze Wolności w miejsce Góry
        Bismarcka przy ul. Toruńskiej. Dziś już zupełnie inaczej wygląda zrozumienie
        konfliktu polsko-niemieckiego wobec wiedzy pokolenia “Polaków mądrych po
        szkodzie”, dowiadujących się o intrygach i zamyslach agresji masonów-
        uszczęśliwiaczy świata.

        Dziś przejrzeliśmy ich grę, bo wreszcie szydło wyszło z worka. W dzisiejszym
        świecie schorzałym od syjonistycznej uzurpacji do władzy nad światem widzimy
        masonów odsłoniętych w natarciu. Oni zabraniają nawet interesować się
        patriotyzmem, bo to wedlug reguł ich telewizji jest "ekstremizmem", "anty-
        semityzmem", "klerykalizmem"!

        “Gadzinówka Wyborcza”, “Trybuna Ludu” i inne szmatławce syjonistów chcą nam
        wmówić, że patriotyzm to relikt przeszłości “niepostępowych”, że on już się nie
        liczy w głównym nurcie życia narodów jak 1939 roku. Bratobójczą rzeź gojów w
        wielkiej wojnie białych ludzi oni podsycali patriotyzmem. To była dobra wojna.
        Ale teraz to jest ich wojna z gojami i patriotyzm, mówią nam, się przeżył.

        Czy musimy dać wmówić sobie to, czego nie ma?

        Jeszcze daleko “globalistom” do zbudowania jednego rządu światowego, jednej
        wielkiej federacji państw już nie-suwerennych.




        Poseł Jan Łopuszański powiedział w Sejmoknesiecie:
        “Przywódcy Unii marzą o tym, by zostać mocarstwem na
        gruzach suwerennych państw narodowych i na gruzach
        narodów [i religii].

        Pani minister Danuta Hübner w telewizyjnej debacie
        wynalazła nowe pojęcie: SUWERENNOŚĆ PARTYCYPACYJNA.

        …suwerenność Unii, a Polacy (czy też może Europejczycy,
        którzy byli kiedyś Polakami - trzymam się tu interpretacji
        pana Romano Prodiego) będą częścią ludu europejskiego i
        będą partycypować w tej SUWERENNOŚCI. Tak, tylko
        suwerenności Polski już nie będzie. Złożona zostanie z niej
        ofiara na ołtarzu suwerenności Unii [Europejskiej].

        Te opowieści, że w Unii będzie lepiej, przypominają mi
        nieco propagandę lektorów Polskiej Zjednoczonej Partii
        Robotniczej. ˝Wiecie, rozumiecie, towarzysze, nie jest
        jeszcze dobrze, bo nie mamy rozwiniętego socjalizmu, a jak
        zbudujemy rozwinięty socjalizm, to będzie tak, jak jeszcze
        nigdy nie było˝. (Oklaski)




        “Globaliści” - masoneria, syjoniści, komuniści, liberałowie –
        zwalczają patriotyzm, by uniemozliwic narodom obrone przed nimi.

        Np. we Francji, zniesławili oni kłamstwami ich kampanii
        propagandowych Jean Marie Le Pena, lidera Frontu
        Narodowego. Ten odważny patriota powiedział NIE! zalewowi
        imigracją nędzarzy z Orientu i zacofanych krajów, korupcji na
        rzecz syjonistów, burzeniu Kościoła, z którego naród bierze
        swoją siłę, i Unii Jewropejskiej. Syjonistyczna propaganda
        telewizyjna obrzucała Le Pena pomówieniami i epitetami jak:
        "ekstremista prawicowy", "nie-demokratyczny", "hitlerowski",
        "nazistowski". Oczerniono go jak za żydokomuny w PRL-u
        "wrogów ludu".

        Zapoznajmy się dobrze z tym, co nam gotuje następna dyktatura
        totalizmu. Oto zapowiedzi architektów “globalizmu”:

        [[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[

        "Narody katolickie muszą być roztarte na proch przez narody protestanckie."
        ►Anonimowy mason do kardynała Pitry, 1889

        "My, masoni, musimy całkowicie obalić i pokonać katolicyzm."
        ►Biuletyn Wielkiego Wschodu Francji, 1895

        ". . . znikną narody i religie, powstanie jedna ojczyzna, jedna wiara, życie
        szczęśliwe na ziemi."
        ►Heinrich Heine, mason, Żyd w Niemczech, 1842

        "Nadszedł już czas na rozpoczęcie bezwzględnego niszczenia wszystkich
        dotychczasowuch odrębnych państw i królestw, na zniesienie wszystkich religii,
        ma się rozumieć za wyjątkiem talmudycznej, i na ustanowienie na całym świecie
        jednego państwa żydowskiego, w którym naród żydowski będzie żywiołem panującym,
        i w którym będzie obowiązywała tylko jedna religia, mianowicie żydowska."
        ►Z manifestu Wszechświatowego Związku Żydowskiego, Paryż 1890

        "Proklamujemy republikę światową, skasowanie granic, istnienie jednego,
        jedynego prawa: prawa człowieka, które ogłosili nasi chwalebni poprzednicy
        Wielkiej Rewolucji."
        ►Hiszpański mason Lozano na światowej konferencji masońskiej w Rzymie, 1914

        "Pojęcie ojczyzny jest przestarzałe. Musi być zastąpione przez Ojczyznę
        Światową, rzadzoną przez organ w rodzaju Ligi Narodów.
        Dzisiejsza Liga Narodów składa się wyłącznie z Braci, czyli masonów, którzy
        rozumieją, że nacjonalizm się przeżył."
        ►Eksplika Kongresu Masońskiego w Belgradzie, w związku z przyjęciem Niemiec do
        Ligi Narodow, 1926

        "Jeżeli mamy być szczerzy wobec samych siebie, przyznajmy, że zaangażowaliśmy
        się w rozmyślny, wspierany i skoncentrowany wysiłek dla wymuszenia ograniczeń
        wobec suwerenności i niezależności suwerennych i niezależnych państw.”
        ►Arnold Toynbee w odczycie dla masońskich przywódców podczas tzw."Czwartej
        Konferencji Instytucji dla Badań Naukowych Stosunków Międzynarodowych", 1931

        "Musi powstać jedna wiara i wspólne prawo dla ludzi . . . Główną bitwą jest
        bitwa o wychowanie."
        ►H.G. Wells, "Experimenting in Autobiography",1934

        "Misją Amerykanów jest zniszczenie państw narodowych"
        ►Robert Strauss-Hupe w piśmie masońskim "Orbis", 1945

        ". . . nie będzie wojen między narodami, gdyż nie będzie narodów."
        ►Mason James Burnham, "Walka o świat", 1950

        "Gwarancją istnienia Polski może być tylko rząd światowy oparty na nadchodzącej
        ciwilizaji Nowej Ery."
        ►Melchior Wańkowicz, "Polacy i Ameryka", Londyn 1953

        ". . . społeczeństwo polskie powinno stopniowo rezygnować z zasad suwerenności
        państwowej na rzecz struktur Europy . . . eksponowania swojej dumy narodowej,
        winni krytycznie odnosić się do tradycji narodowej i ograniczać jej rolę w
        wychowaniu, zwłaszcza w ksztaltowaniu postaw młodego pokolenia."
        ►Kazimierz Wójcicki, redaktor "Życia Warszawy", 1991

        [[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[
        • Gość: Bydgoszczak Re: Moral z historii (jezeli jest jaki) IP: *.stmnca.adelphia.net 20.12.02, 08:14
          ". . . społeczeństwo polskie powinno stopniowo rezygnować z zasad suwerenności
          państwowej na rzecz struktur Europy . . . eksponowania swojej dumy narodowej,
          winni krytycznie odnosić się do tradycji narodowej i ograniczać jej rolę w
          wychowaniu, zwłaszcza w ksztaltowaniu postaw młodego pokolenia."
          ►Kazimierz Wójcicki, redaktor "Życia Warszawy", 1991

          [[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[[

          Mam nadzieję, że te cytaty pomogą zrozumieć lepiej słowa Romana Giertycha,
          że tą wojnę, prowadzoną przeciwko nam podstępem, metodami “pokojowymi”, możemy
          wygrać będąc wiernymi katolikami i nieugiętymi patriotami.

          Niechaj hasło: Bóg, Honor i Ojczyzna, oraz służba Bogu, Kościołowi i Ojczyźnie
          przewodzi nam w tej walce "ciwilizacji śmierci" z naszym bogobojnym
          życiem, “imperium zła” (“evil empire”) z dobrem.

          A lekcja Blutsonntagu niechaj nie czyni z nas strachliwego stada baranów.
          • bator1 Re: Moral z historii - jest taki 20.12.02, 09:08
            Zaczyna się od goebbelsowskiej bzdury: "polski blutsonntag", a reszta to już
            tylko pochodne rojeń głuptaka przedstawiającego się na tym forum jako
            Bydgoszczak i co najmniej 30 innymi pseudonimami, nieustannie chowającego głowę
            pod koc, żeby tylko nie widzieć wyimaginowanych żydów.

            Dobry człowieku, chwalono cię tutaj za wypowiedzi w wątku "Co w Bydgoszczy
            znaczyło..", ale jeśli twoja wiedza jest równie absurdalna jak w przypadku
            rzewnej opowieści o rzekomym prezydencie schwytanym przez uchodźców, to
            współczuję tym, którzy wierzą w twoje kawałki.

            Morał można wyciągnąć wieloraki:

            - najchetniej nas pouczają ci, którzy urzadzili się wygodnie gdzieś daleko
            stąd i od dobrobytu we łbach im sie poprzewracało. Nie przeszkadza im jednak to
            żyć w swoich zagranicznych pieleszach i jednoczesnie je opluwać. To nic nie
            kosztuje

            - fanatycy światowego spisku kochają rozmnażać swe osobowości i taki
            Bydgoszczak tylko na tym forum ma ich dziesiątki. Z drugiej strony do swego
            istnienia jak powietrza potrzebuje zorganizowanych wrogów i każdy sprzeciw
            traktuje jako zmasowaną operację zjednoczonych sił Zła, Komunistów, Masonów,
            Zydów, Parchów i Filatelistów. Bo kto by poważnie traktował idiotę, którego
            nikt sie nie boi?

            - Ostatni Prawdziwy Polak ma z reguły własną stronę, na której można znaleźć
            wszystkie artykuły z rydzykowych mediów powielające jego chore rojenia. Strony
            Ostatnich Prawdziwych Polaków róznią się tylko grafiką i mają czsami forum
            dyskusyjne. Niestety kazdego Ostatniego Prawdziwego Polaka (OPP) nudzi w końcu
            dyskutowanie z samym sobą na własnym forum i wyrusza na krucjatę przeciw światu
            na forum Wyborczej. Z zasady OPP nie tłumaczy się dlaczego nienawidzi
            wyborczej, a jednak stale zapycha jej forum smieciami we "własnym tłumaczeniu i
            adaptacji"

            - fakty nie są istotne dla OPP i jesli przeczą jego teorii to tym gorzej dla
            faktów.
            • Gość: atomski rachunek VAT dla nodorfa IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 20.12.02, 18:06
              Nodorf :
              „Cieszę się, że rachunki krzywd uznałeś, wobec powyższego, za wyrównane.
              Bzdetem była też, przez analogię,
              konstatacja atomskiego, o braku zaproszenia
              Niemców w 1939 r. „

              Nodorf ,nie wiem czy mam cię traktować jak niespełna rozumu czubka ,czy
              niebezpiecznego dywersanta niemieckiego ? Czyżbyś znalazł w swojej
              kwadratowej główce usprawiedliwienie dla apetytów III Rzeszy ???
              Kurwa człowieku ,stawiasz dla swoich chorych wizji na szali zycie milionów
              ludzi ,czy zdajesz sobie z tego sprawę ? Czy zdajesz sobie sprawę po jak
              kruchym lodzie stąpasz ? To zdecydowanie nie są już tematy do robienia
              żartów . Odłóż lepiej broszurki Goebelsa ,bo naprawdę krzywda ci się jakaś
              stanie . Śmiesz kmiocie faszystowski twierdzić ,ze moje pół rodziny zabitej
              przez Niemców powinno się poswięcić i radośnie zginąc w obozach
              koncentracyjnych ,bo teraz następne pokolenia miałyby niemiecki ład i
              porządek ????????
              Twierdzisz ,ze Niemcy mieli prawo zabijać ?? A może twierdzisz ,ze Polacy nie
              mieli prawa się bronić ?
              Człowieku ,z takimi postulatami lepiej nie wychodź na ulicę ,bo może Ci się
              przytrafić powtórka z Krwawej Niedzieli .
              Jeszcze raz radzę :Rzuć w cholerę niemieckie broszurki ,bo tyle w nich prawdy
              co w antyżydowskich wypowiedziach guta . Jak nie wierzysz polskim
              publikacjom ,poszukaj wsród angielskich .Tylko nie tych o lądowaniu UFIO ,ani
              tych o obozie w Oświęcimiu ,który był tak naprawdę ekskluzywnym domem
              wczasowym.
              Postaraj sobie więcej nie żartować na ten temat .Rozumiem ,ze masz sporo
              pamiątek po babci ,Heldze ,co kanapki młodziezowym bojówkom faszystowskim
              szykowała ,rozumiem ,ze stryj Helmud ,co na wieżyczce stał zapisał Ci w spadku
              jakąś rodzinną kamienicę i liczysz na jej odzyskanie,ale opamiętaj się .
              Rozprawiasz ze spora swobodą o życiu i smierci wielu ludzi .

              p.s. Odpowiedz lepiej ,czy stajesz w domciu wieczorkiem przed lustrem w czapce
              gestapowskiej wołając – Heil Hitler !!!
              To uświadomi mi nieco bardziej jak Cię traktować.

              p.s 2 Poczytaj sobie historię . Polska jeden jedyny raz zaprosiła Niemców na
              swoje ziemie . Zakon Krzyzacki ,bodajże w XIV wieku ,otrzymał Ziemie
              Chełmińską . Tylko jakoś się nie sprawdził w roli ochroniarza ,a wręcz zaczął
              ujadać rękę pana i trzeba było go wyprosić .
              Jeżeli przeczytasz ,ze gdzies kiedyś Niemców zapraszano ,to zmień
              ksiązkę .Zebyś farmazonów dla siebie niebezpiecznych nie przyswajał .Niemcy
              zawsze na tych ziemiach byli AGRESORAMI .

              Ale mnie wkurwiłeś ,wiesz ? To co wyprawiasz kwalifikuje się już raczej na
              lincz ,niż dyskusję .
              • Gość: gut Re: rachunek VAT dla nodorfa IP: *.SBI.COM 20.12.02, 18:51
                Gość portalu: atomski napisał(a):


                > Jeszcze raz radzę :Rzuć w cholerę niemieckie broszurki ,bo tyle w nich prawdy
                > co w antyżydowskich wypowiedziach guta ......

                zaraz zaraz atomski ! czy ja o czyms nie wiem ????
                • Gość: atomski Re: rachunek VAT dla nodorfa IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 20.12.02, 23:55
                  ....nie tyle nie wiesz co naciągasz ,przeinaczasz . I tak wszedzie ,gdzie
                  okiem sięgnąc mamy Żydów i ich spiski ,albo np Kazimierza Wielkiego co
                  sprzedał Polskę lichwie i tak w oóle to był małym Lolkiem .
                  Masz z pewnoscią bardziej gruntowną wiedzę historyczną ,ale kisielu z mózgu i
                  tak mi nie zrobisz: ).W ogóle tutaj bedzie dosć trudno .
                  Być może dlatego ,ze zagląda tu sama reakcjonistyczna gałąź
                  syjonistyczna ,albo masoneria ??
                  Cholera wie ??


                  Po lekkim uspokojeniu ...
                  Gdy nodorfowi nie grozi czapa ,albo proces o zdradę ,wysiedlenie ,deportacja
                  (a powinno )tyle jego co sobie potrzeszczy głupoty niestworzone ...

                  Nodorf .Słyszałeś takie pojęcie : KULTURKAMPF (to okres zaborów ,który z takim
                  rozrzewnieniem wspominasz) ??
                  Co miało na celu ,skąd się w ogóle wzięło,kto wprowadził ,z jaką reakcją się
                  to spotkało i dlaczego nie było postrzegane jako szerzenie dobra ,kultury i
                  niemieckiego bogactwa na biednych,zacofanych ziemiach polskich ??
                  KULTURKAMPF -powtórzę .
                  Może to pozwoli mi zasegrgować cię do szufladki z czubkami ,albo
                  wywrotowcami,a może po prostu zwykłymi skandalistami od siedmiu boleści ?
                  To z kolei ujednolici -na przysżłość -moją reakcję na Twoje niestworzone
                  historyjki .
                  • Gość: gut Re: rachunek VAT dla nodorfa IP: *.nyc.rr.com 21.12.02, 04:52
                    Gość portalu: atomski napisał(a):

                    > ....nie tyle nie wiesz co naciągasz ,przeinaczasz . I tak wszedzie ,gdzie
                    > okiem sięgnąc mamy Żydów i ich spiski ,albo np Kazimierza Wielkiego co
                    > sprzedał Polskę lichwie i tak w oóle to był małym Lolkiem .
                    > Masz z pewnoscią bardziej gruntowną wiedzę historyczną ,ale kisielu z mózgu i
                    > tak mi nie zrobisz: ).W ogóle tutaj bedzie dosć trudno .
                    > Być może dlatego ,ze zagląda tu sama reakcjonistyczna gałąź
                    > syjonistyczna ,albo masoneria ??
                    > Cholera wie ??

                    ... atomowy chyba sie nie zrozumieliscmy. kiedy napisalem czy " o czyms nie
                    wiem ?" chodzilo mi o jakies rzeczy, o ktorych podobno pisalem .... nie piszac
                    o nich. musialo ci sie pomylic z kims innym. ja nigdy o kaziu wilkim nie
                    wspomnialem, a o zydach, masonach, syjonistach to juz wogole. pisze to tylko
                    tak dla scislosci, zeby ktos nie zaraz sobie nie pomyslal ze jestem jakims
                    oszolomem. no nagadalem sie ....
                    • Gość: atomski Re: rachunek VAT dla nodorfa IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 21.12.02, 11:31
                      Wybacz . Masz rację ,wziąłem Cię za kogoś innego (zasugerowałem się też
                      batorem -cóż jemu też zdażają się pomyłki ,a jemu tak wierzyłem : )))) ).
              • nodorf Re: Najpierw do Jasia i Atomskiego... 21.12.02, 12:19
                W blasku sobotniego dnia nie jesteś chyba, atomski, zbyt zadowolony z
                wczorajszej wieczornej reakcji. Wyjaśniając:

                Na zdanie, że Fryderyk wykorzystał m.in. rozkład sąsiedniego państwa, Jasio
                celnie zripostował, że to samo zrobili Polacy w latach 1919/20. Na to ja,
                że „Cieszę się, że rachunki krzywd uznałeś, wobec powyższego, za wyrównane".
                Ale Jasio udaje, że nie wie, o co teraz chodzi i pyta, gdzie to napisał. Na
                szali, przypomnijmy, rok 1772/3 i 1919/20.

                Dalej Jasio pisze, że bzdetem jest pytanie o jakieś zaproszenia w 1919/20, więc
                ja mu na to "Bzdetem była też, przez analogię, konstatacja atomskiego, o braku
                zaproszenia Niemców w 1939 r." No bo to rzeczywiście absurd. Zadnych zaproszeń
                nie było ani w 1919/20, ani w 1939 r. Na polemicznej szali tym razem rok
                1919/20 i 1939.

                I te dwie odmienne szalki łączy atomski, insynuując że wyrównany rachunek
                krzywd dotyczy lat II wojny światowej. Immanuel Kant przewraca się w grobie,
                widząc taki gwałt na logice. Dalej idzie łatwo. Łączy mnie z broszurkami
                Goebbelsa, o których nigdy nie wspominałem, łączy guta z antysemityzmem, choć
                pamięta raczej posty kogoś innego (czy ty naprawdę myślisz, że nodorf, gut i
                kolejne wcielenia Henia to jedna i ta sama osoba?). Gorzej, że wciska mi w usta
                jakieś obłędne tezy, których nigdy nie wypowiadałem typu:

                > Czyżbyś znalazł w swojej
                > kwadratowej główce usprawiedliwienie dla apetytów III Rzeszy ???
                > Kurwa człowieku ,stawiasz dla swoich chorych wizji na szali zycie milionów
                > ludzi ,czy zdajesz sobie z tego sprawę ? To zdecydowanie nie są już tematy do
                robienia
                > żartów (jakich żartów? - dopisek mój) .
                > Śmiesz kmiocie faszystowski twierdzić ,ze moje pół rodziny zabitej
                > przez Niemców powinno się poswięcić i radośnie zginąc w obozach
                > koncentracyjnych ,bo teraz następne pokolenia miałyby niemiecki ład i
                > porządek ????????
                > Twierdzisz ,ze Niemcy mieli prawo zabijać ?? A może twierdzisz ,ze Polacy nie
                > mieli prawa się bronić ?

                > Rozprawiasz ze spora swobodą o życiu i smierci wielu ludzi .

                Potem jest już tylko rynsztok, insynuacja i pełna paleta pogróżek rodem z
                nazistowskiego arsenału (czapa, wysiedlenie, deportacja - to już następny
                post). Myślałem, że obaj wyciągnęliśmy wnioski z historii...

                > Odłóż lepiej broszurki Goebelsa ,bo naprawdę krzywda ci się jakaś
                > stanie .> Człowieku ,z takimi postulatami lepiej nie wychodź na ulicę ,bo
                może Ci się
                > przytrafić powtórka z Krwawej Niedzieli (a więc coś jest na rzeczy , sam
                przyznajesz - dopisek mój)

                > .Rozumiem ,ze masz sporo
                > pamiątek po babci ,Heldze ,co kanapki młodziezowym bojówkom faszystowskim
                > szykowała ,rozumiem ,ze stryj Helmud ,co na wieżyczce stał zapisał Ci w
                spadku
                > jakąś rodzinną kamienicę i liczysz na jej odzyskanie,ale opamiętaj się .
                > p.s. Odpowiedz lepiej ,czy stajesz w domciu wieczorkiem przed lustrem w
                czapce
                > gestapowskiej wołając – Heil Hitler !!!
                > Ale mnie wkurwiłeś ,wiesz ? To co wyprawiasz kwalifikuje się już raczej na
                > lincz ,niż dyskusję .

                Dawno czegoś takiego na forum nie było.

                > p.s 2 Poczytaj sobie historię . Zakon Krzyzacki ,bodajże w XIV
                wieku ,otrzymał Ziemie
                > Chełmińską .

                nie w XIV

                > Jeżeli przeczytasz ,ze gdzies kiedyś Niemców zapraszano ,to zmień
                > ksiązkę .Zebyś farmazonów dla siebie niebezpiecznych nie przyswajał .

                Zapraszano: w XVIII w. do Poznania (bambrzy), władcy Rosji m. in. nad Wołgę i
                do pomocy w rządzeniu państwem (źle na tym nie wyszli). Dzięki niemieckim
                osadnikom powiodły się liczne lokacje na ziemiach polskich, wyrosły miasta (np.
                Kraków)

                Ty mówisz krótko: Kulturkampf, ja mówię krótko: państwo prawa (niemal
                przysłowiowe, co uwzględniają polskie podręczniki), poszanowanie własności bez
                względu na pochodzenie, polska reprezentacja w Reichstagu.

                Jeśli chciałbyś w przyszłości unurzać kogoś w klimatach faszystowsko-
                antysemickich, by przeciągnąć łatwiej, mimo braku argumentacji, opinię na swoją
                stronę (taki szantaż moralny), to pamiętaj, że bydgoscy Zydzi należeli w
                przytłaczającej większości do niemieckiego kręgu kulturowego. Wielu z nich
                opuściło Bydgoszcz, wraz z Niemcami, już w 1920 r., a pozostali doznali, m.in.
                z powodu niemieckiej identyfikacji, sporo przykrości w latach przedwojennych.
                Jeśli są więc jeszcze w Bydgoszczy ludzie, którzy poczuwają się do tamtej
                tożsamości to niekoniecznie dlatego, że ich ciotki kanapki chłopcom z
                Hitlerjugend szykowały.

                Oj, atomski. A ja chciałem od Ciebie kupić "Pamiętnik gapia"...

                • bator1 Re: Najpierw do Jasia i Atomskiego... 21.12.02, 12:54
                  Skoro doszlismy do liczenia to najpierw krzywdy na forum:-)

                  Przyznaje, Atomski, nie jestem nieomylny. Przynałem się do tego kilka postów
                  wczesniej i jeszcze raz cofam to co padło z mojej strony wobec guta, a było
                  zbyt emocjonalne. Na szczęście, mam nadzieję, ustalilismy protokół rozbiezności
                  i miesci się on w ramach sposru historycznego a nie fanatycznego.

                  Zaprzeczam natomiast, jakobym insynuował pod jego adresem -izmy, które wprost
                  zarzucam wielosobowosciowemu Heniowi, Bydgoszczaninowi i 39 innym jego
                  wcieleniom, światle udowadniającym nam naszą parchatość. Jeszcze raz panie
                  Cezary Bernardzie, Heniu, Bydgoszaninie i inni: mam cię po prostu, zwyczajnie i
                  po polsku za skończonego głupka, który swoimi niedorzecznymi postami i chorymi
                  rojeniami - a przedstawiając się jako nasz krajan - przynosi wstyd naszemu
                  miastu. I tego poglądu, przez pamięć lektury kilkunastu wątków, nie zmienię tak
                  łatwo. Chylę przy tym czoła administratorom tegoż forum, tak znienawidzonej
                  przez "patryjotę" gazety, za totalną wolność jaką dopuszczają w jego przypadku.
                  Czyż jednak jest wolność dla wrogów wolnosci?

                  Co do szalek: nie podoba mi się porównywanie rozbioru z odzyskaniem
                  niepodległości, tak jak obrzydliwym wydawałoby mi się zestawianie na równych
                  prawach 1939 roku i 1945.

                  Co do Bambrów i kolonistów: chyba nie o takim zaproszeniu pisał atomski. Do
                  tego doszło w czasach pokoju i chodziło o cywilów, których nie osadzała siłą
                  ich własna armia. przy tym chodziło o obopólną korzysć. Nikt przecież nie
                  będzie teraz bredził o napaści Holendrów posiłkując się przykładem Mennonitów?

                  Co do państwa prawa: z jednej strony porzekadło "są jeszcze sądy w Berlinie",
                  ale z drugiej strony jest sprawa Drzymały i innych chłopów, których to prawo
                  gnoiło tylko za pochodzenie. I była to działalność państwa a nie grupki
                  gangsterów.

                  Niemieckich Żydów w dwudziestoleciu pozostała taka garstka, że przykład jest
                  raczej mało miarodajny. Zwłaszcza, że nie należeli oni do ortodoksyjnych, więc
                  wtapiali sie w społeczność miasta...
            • Gość: Bydgoszcak Moral z historii jest IP: *.stmnca.adelphia.net 21.12.02, 12:43
              bator1 napisała:

              > Zaczyna się od goebbelsowskiej bzdury: "polski blutsonntag", a reszta to już
              > tylko pochodne rojeń głuptaka
              > . . .

              O sobie:
              Pierwszą oznaką starzenia się jest, gdy człowiek chciałby znowu ścigać młódki.
              Następną gdy rysuje swoje drzewo genealogiczne. Ale kiedy roztrząsa przeszłość,
              to jest przed metą. Czas nagle zaczyna pędzić, i wtedy widać, co już zauważył
              Schopenhauer, że życie to marność, jedyne co się liczy to rodzina, wnuki.
              Chciałoby się uratować życie – zapis, pamięć i wspomnienia. Kiedy dom się pali,
              ludzie wybiegjają nadzy, ale ściskając w ręku album z fotografiami rodzinnymi.
              Sparafrazowałbym to w odniesieniu do mojego zainteresowania Bydgoszczą.

              O Krwawej Niedzieli:
              Jako dzieciak pamiętam rozstrzelanie na Starym Rynku. Więźniów przesłuchiwanych
              trzymano w budynku zajętym przez Gestapo(?) przy ul. Focha, na rogu uliczki
              idącej do Brdy z widokiem na Wyspę Miłości (tak nazywanej w latach 30-tych). Za
              żydokomuny mieściła się tam Garnizonowa Komenda Wojskowa. Polak mógł wejść na
              podwórze, popatrzeć w okna na pierwszym piętrze, gdzie więzień mógł uchylić
              okno i szeptem wołać imię tego, co stał na dole, ukradkiem, bo strach był
              śmiertelny, gestapowiec mógł zauważyć. Czy to było Gestapo, czy Wehrmacht?
              Bili i katowali z okrucieństwem podczas przesłuchania, wiem po tym, że co
              najmniej jeden więzień miał wielkie sińce i twarz spuchniętą i skrwawioną tak,
              że tylko po głosie można go było rozpoznać.
              Aresztowania były w nocy. Niemcy nie pozwolili ubrać się i bili aresztowanych.
              Gdzie był ich grób? Gdzieś w kierunku Wilczaka, czy kolo Pola Ułańskiego,
              bliżej wojskowego lotniska, blisko ul. Źwirki i Wigury? Na cmentarzu, w
              rzędzie. Po wojnie rodziny (te które przeżyły) rozpoznawały ekshumowane zwłoki
              po guzikach, marynarce, koszuli.
              Ciekawe, gdzie można znależć listę rozstrzelanych? Jeszcze żyją ich dzieci,
              mają powyżej siedemdziesiątki.

              To była nieopisana tragedia, dla wyrażenia której nie ma słów w żadnych
              słownikach. Żydokomuna nimi się nie zaopiekowała, ale pogrzeb na Wzgórzu
              Wolności był z orkiestrą, księżmi, PKF z Warszawy; zgoniono uczniów ze
              wszystkich szkół i przemówienia były. Ale dziećmi rozstrzelanych państwo nie
              zaopiekowało się. Także nie dostały one odszkodowań z Niemiec, kiedy Ben Gurion
              dostał od Adenauera kilka elektrowni i nieokreśloną ilość fabryk, 60 okrętów,
              pociągi z lokomotywami, sieć torów kolejowych i dróg, infrastrukturę pod miasta
              i przemysłowe zakłady i farmy, budynki mieszkalne i użyteczności publicznej
              etc. Ale na Starym Rynku wywalono obrzydliwe glamoty, które przypomniały mi
              się, kiedy widziałem projekt ohydnych kubicznych kloców cementowych, które
              miałyby być ustawione na olbrzymim bloku dzielnicy śródmieścia w Berlinie
              jako “Pomnik Holocaustu”. Także po 1989 roku nikt nie pomyślał o pieniądzach
              dla potomstwa ofiar.

              Konflikt polsko-niemiecki
              Wybuch wojny w 1939 roku zaczął się od Wersalu po pierwszej wojnie światowej.
              Zgadzają się co do tego wszyscy, nawet żydowscy historycy, politycy, analitycy
              wszelkiej maści, nawet telewizyjni sprawozdawcy.
              W 1920 polskie wojsko wsparte pomocą z Ameryki – przedmurze chrześcijaństwa -
              zatrzymało hordy nowojorskiego Żyda Bronfmana (Trockiego) w “Cudzie nad Wisłą”
              (nazwa żydowska). Piosenka (polska) z tego roku:
              Nasze małe żołnierzyki na placówkach stoją.
              Bolszewików się nie boją nic a nic.
              Nie pomogły pieniądze Rotszyldów.
              W 1933 międzynarodowe żydostwo wypowiedziało wojnę Niemcom i spowodowało
              blokadę eksportu niemieckiego, który w 39 r. zdławiło zupełnie.
              W 39 roku Stalin ustawił wzdłuż polskiej granicy wszystkie swoje armie. Czołgi
              nie miały gąsienic, bo przeznaczone były do szybkiego wdarcia się drogami w
              głąb Europy. O tym dowiedzieli się Niemcy i przyspieszyli obronę. Zaproponowali
              Polsce uzbrojenie 100 polskich dywizje i ich wyszkolenie dla wspólnego odparcia
              żydobolszewików do Uralu. Na to jest obszerna literatura, z którą autorzy
              dworskiej literatury historycznej podejmują dyskusje w “politycznie poprawny”
              sposób.
              Nazywanie cytowania tych faktów propagandą goebbelsowską nie zmieni tych
              faktów. Za wiele lat, jeżeli ludzkość “innowierców” przetrwa ekspansję
              syjonizmu, historyczne książki będą to podawały.

              Obecnie historię upolityzowano, historyk jest politrukiem. Kto tego nie wie,
              niechaj odrobi swoją pracę domową na ten temat, a nie powtarza banialuki za
              dziennikami telewizyjnymi.

              “Bydgoską Krwawę Niedzielę” nie opisano w języku polskim miarodajnie,
              jakkolwiek jeszcze z początkiem lat 80-tych po ulicach Bydgoszczy chodzili jej
              świadkowie. Zrobiono film, “docudramę”. . . Najwięcej można dowiedzieć się od
              niemieckich autorów.

              Co do przyczyn sztucznego konfliktu polsko-niemieckiego okresu Polski
              Wersalowej, czyli Dwudziestolecia Międzywojennego, czyli “za Sanacji“, to - w
              Polsce istnieją księgarnie, które oferują dokładne tłumaczenia np.
              niezrównanej “Wojny Hitlera” Davida Irvinga, klasycznego dzieła
              udokumentowanego ze skrupulatnością przewodu sądowego. Rewizjonistyczna
              literatura historyczna wzbogaca się o coraz to nowe książki kolportowane
              głównie przez Noontide Press w Kaliforni. Z wielkiej swobody jeszcze korzystają
              księgarnie wysyłkowe w internecie, oraz naukowo-historyczne i publicystyczne
              witryny internetowe.

              • bator1 Re: Moral z historii jest 21.12.02, 13:04
                Blutsonnatg jest terminem ukutym przez propagande goebbelsa, ale ty Heniu byłeś
                pewnie za mały żeby wówczas czytać, a później pozostałeś przy protokołach
                medrców syjonu. Co do tych 100 dywizji, to nie wysiliłeś się w wymyślaniu
                bzdur. Trzeba było popracować nad czymś bardziej wiarygodnym.
                Sądząc z niezachwianej wiary w miłość hitlera do Polaków to zdaje się załapałeś
                się na dobrą grupę, może nawet drugą? A idol Irving? Jego rzeczowość ocenił już
                sąd, ale to na pewno był sąd żydowski albo masoński, prawda?

                czytaj heniu dalej książki niemieckie, choćby taką "Tod sprach polnisch" tam
                wszystko wyłożyli o złych komunistach i dobrej rasie nazistowskich nordyków.
                Tylko nie gadaj o tym za dużo, bo jeszcze ci kto da fangę w nos, zanim pozna
                się na twej dobroci...
      • nodorf Re: ...a teraz do batora 21.12.02, 15:18
        1. Ten "pomylony obywatel, który miał prosić o coś tam Fryca" to hrabina
        Skórzewska z Lubostronia, której Bydgoszcz też coś zawdzięcza
        (www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=293)
        2."azjatycka odmiana kolonistów niemieckich" - od kiedy kraje bałtyckie zalicza
        się do Azji? Nie słyszałem w ogóle o żadnych azjatyckich kolonistach
        niemieckich (Nadwołże to jeszcze Europa)poza tymi wysiedlonymi przez Stalina do
        Kazachstanu.
        3. Nazwa Kunigesburg nie przyjęła się, co nie znaczy, że niemieccy zasadźcy
        zakładali miasto w jakimś innym punkcie niż dzisiejsza Bydgoszcz. Cytując za
        materiałem internetowym: "nowo lokowany ośrodek miejski przejął dawną nazwę
        grodu - Bydgoszcz".
        • bator1 Re: ...a teraz do batora 21.12.02, 19:29
          nodorf napisał:

          > 1. Ten "pomylony obywatel, który miał prosić o coś tam Fryca" to hrabina
          > Skórzewska z Lubostronia, której Bydgoszcz też coś zawdzięcza
          > (www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=293)

          Nawet gdyby założyła B. to takie prośby pod adresem wroga nie stają się
          sympatyczne i propanstwowe. To nie jedyny przypadek w historii ścierania się
          zasług z działalnością skierowaną przeciw państwu.

          > 2."azjatycka odmiana kolonistów niemieckich" - od kiedy kraje bałtyckie
          zalicza się do Azji? Nie słyszałem w ogóle o żadnych azjatyckich kolonistach
          > niemieckich (Nadwołże to jeszcze Europa)poza tymi wysiedlonymi przez Stalina
          do Kazachstanu.

          Rosjanie także geograficznie przynalezą do Europy co automatecznie nie nadaje
          im cech kultury europeskiej. Teatr w B przekazano niemcom sprowadzonym z Rygi,
          ale wsie dookoła miasta zasiedlono "gospodarzami" sprowadzonymi z Besarabii.
          Wspomnienia wysiedlanych, którzy mieli szczęście przeżyć i powrócić na swoje,
          żwiadczą o raczej azjatyckiej proweniencji tychże przedstawicieli światłej
          niemczyzny. Literatura przedmiotu jest dosyc obszerna...

          > 3. Nazwa Kunigesburg nie przyjęła się, co nie znaczy, że niemieccy zasadźcy
          > zakładali miasto w jakimś innym punkcie niż dzisiejsza Bydgoszcz. Cytując za
          > materiałem internetowym: "nowo lokowany ośrodek miejski przejął dawną nazwę
          > grodu - Bydgoszcz".
          Sądząc z dyskusji w wątku "romberg czy Bydgoszcz" polska nazwa jest raczej
          trudna do użytku w ustach człowieka posługującego się głównie niemieckim. Skoro
          jednak nie przyjął się Kuenigsburg, to świadczy to o stałej przewadze żywiołu
          polskojęzycznego. Zaproszono zasadźców jak w ciągu wieków wielu przedstawicieli
          innych nacji. Przyjeżdżali, bo z różnych powodów było to dla nich opłacalne.
          Czy przez to ich ojczyzny nabrały praw do jakiegoś kawałka naszych ziem?
      • Gość: Bydgoszczak Re: Blutsonntag w Bydgoszczy i nie tylko w Bydgosz IP: *.stmnca.adelphia.net 21.12.02, 21:39
        Jeszcze raz: "Blutsonntag" to termin ukuty przez dziennik bydgoski “Deutsche
        Rundschau” i to już podałem wyżej.

        Możnaby egzemplarze “Deutsche Rundschau” i inne drukowane materiały propagandy
        Goebbelsa odnaleźć w bibliotece miejskiej, albo archiwach, ale raczej nie.
        Jerzy hrabia Niesiobędzki zatrudniony przez Urząd Kontroli Publikacji,
        Widowisk, Publikacji i Prasy przy ul. Paderewskiego (10?) nadzorował
        wygrabienie wszystkiego co w języku niemieckim z Biblioteki Miejskiej,
        pozostawiając tylko niemieckojezycznych autorów żydowskich jak Heinrich Heine.
        Ten zasób Biblioteki wywieziono do koszarów KBW przy ul. Warszawskiej i tam w
        kotłowni one zostały spalone w piecu. Byłyby tam również materiały
        o “Blutsonntagu”, mogące szperacza historycznego naprowadzić na adresy, daty,
        nazwiska itd.

        Jeżeli pospolituję się tutaj, ocierając łokcie o towarzystwo nie dbałe o
        maniery, czy język, to dlatego, że mam nadzieję, że tu zajrzą też czasami i
        ludzie.

        Znajomość dziejów własnej ojczyzny pogorszyła się we wszystkich krajach wobec
        postępu propagandy na miarę w historii świata nieznanej. Dziś Polak,
        zdemoralizowany, nie porwałby się na powstanie w Warszawie, obronę obywatelską
        Bydgoszczy i nie jest gotowy walczyć i umierać za ojczyzne, za wiarę, tylko
        zastanawia się na serio: Czy UE mi coś da? I wlozy rece i glowe w dyby i odda
        ziemię, na której się urodził i gdzie są grobu jego ojców. Ziemi się nie
        oddaje. Za ziemię się umiera. Ziemia jest droższa niż życie. Syjonizm to
        wszystko niszczy. On niszczy kultury, nacjonalizm każdego narodu nie-
        żydowskiego, religie gojów, żeby ugruntować się jak ponadświatowy system
        doskonały i ostateczny, uznający wszystkich i wszystko, co jemu się
        przeciwstawi, za terroryzm i terrorystów.

        Nikt nie może powiedzieć jak to wszystko się rozegra, ale stawką jest
        przetrwanie ludzkości.

        Prezydent USA Bush próbował odnaleźć symetrię wróg-przyjaciel, chciał napowrót
        znaleźć się na znanym terenie i po 11 września 2001 Amerykanie zaczęli wojnę
        jak gdyby musieli bronić się swój dom przed wilkiem z bajki o trzech świnkach.
        Ale przeciwko wirusom liberalizmu bombowce B-52 nie funkcjonują, one już dawno
        są w nas. Nie ma już frontu, nie ma linii demarkacyjnej, wróg w kamuflażu
        kameleonowym, zmieniającym się od sposobności, toczy serce zachodniej kultury,
        która go zwalcza. To jest wojna już nie między narodami, państwami, systemem i
        ideologiami, lecz w gatunku człowieka każdego z osobna z sobą samym.

        Dlatego na tym forum głos ludu jest odzwierciedleniem bezsilności i ślepoty
        wobec tej samej nawałnicy, co przyszła tu już w 1920 roku. Ludzie bronią
        cudzych mitów, a o sobie zapomnieli.
        • Gość: atomski Re: Blutsonntag w Bydgoszczy i nie tylko w Bydgos IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 22.12.02, 01:27
          Nodorf:
          „I te dwie odmienne szalki łączy atomski, insynuując że wyrównany rachunek
          krzywd dotyczy lat II wojny światowej”

          -atomski nic nie łaczy kretynie .Do jakich wniosków doszedłeś z Jasiem to
          Twoja sprawa .
          Ja się pod tym nie podpisałem i nie przyjąłem do wiadomości .
          Żadne rachunki krzywd nawet nie zbliżyły się do poziomu wyrównania . Żadne .

          „ Potem jest już tylko rynsztok, insynuacja i pełna paleta
          pogróżek rodem z
          nazistowskiego arsenału (czapa, wysiedlenie, deportacja -
          to już następny
          post). Myślałem, że obaj wyciągnęliśmy wnioski z
          historii...”

          -Jaki rynsztok ? Po prostu powtórka z historii . Powtórka z Krwawej Niedzieli
          np.

          Co za bezczelność .Kultywować w samym sercu Polski pamięć o Fryderyku
          II ,Bismarcku ,sugerować ,ze
          Tylko dzięki Niemcom Bydgoszcz coś znaczy ,a Krwawa Niedziela to wielce
          niesprawiedliwy pogrom niemieckich niewiniątek . To jest rynsztok !!! To jest
          rynsztok !!!!
          I to ,ze czujesz się tu jak u siebie i śmiesz twierdzić ,ze jak mi się nie
          podoba to pa,pa bo to ziemia niemiecka .

          Cytuję : A teraz tekst atomskiego ze zmienionym, acz równie "uprawnionym
          historycznie",
          znakiem. Kto się oburzy, niech z
          pretensjami leci do autora tej konstrukcji.

          ) Tak sie składa ,ze ci polscy
          bydgoszczanie to wynik akcji którą możaa by było
          nazwać
          ) ogólnie : polonizacją ziem
          niemieckich ??
          ) To znaczy z kolei ,ze jak już
          Niemcy trafią do Niemców to Polacy powinni
          ) wrócić do Polaków ??
          ) Jak będą chcieli zostać to powinni
          przyjąc warunki niemieckie ?
          ) Nie podoba się ?
          ) To pa pa !!

          -Ty chyba ocipiałeś zupełnie ,co ?

          nodorf:
          „Dawno czegoś takiego na forum nie było.”

          -Masz rację i pisałem już ,ze się kwalifikuje na zamknięcie u
          czubków ,proces ,albo krwawą niedzielę.

          „ ) p.s 2 Poczytaj sobie historię . Zakon Krzyzacki ,bodajże w XIV
          wieku ,otrzymał Ziemie
          ) Chełmińską .
          nie w XIV”

          -Koniec XIII

          nodorf:
          „Ty mówisz krótko: Kulturkampf, ja mówię krótko: państwo prawa (niemal
          przysłowiowe, co uwzględniają polskie podręczniki),
          poszanowanie własności bez
          względu na pochodzenie, polska reprezentacja w Reichstagu”

          -Kulturkampf -pojęcie ukute przez Bismarcka . Kampf – to walka . Nic miłego .
          Walka o kulturę (niemiecką )
          Ponieważ dotychczasowa miła polityka krzewienia bogactawa przez Niemców
          (germanizowania ziem polskich ),coś się nie sprawdziała (wybuchły trzy
          powstania –ludzie jakoś nie rozumieli ,ze to dla ich dobra ) .
          Po ostatnim, styczniowym .Postanowiono przykrecić śrubkę jeszcze bardziej .I
          Polska poznała co to państwo prawa ...

          Tyle streszczenie ,a teraz ze żródła : HISTORIA BYDGOSZCZY TOM I –wydanej z
          inicjatywy Bydgoskiego Towarzystwa Naukowego przez Państwowe Wydawnictwo
          Naukowe w 1991 roku (pod redakcją naukową Mariana Biskupa ).Daruję sobie
          wymienianie całego zespołu i przypisów . Z pewnoscią jest to bardzo
          wiarygodne źródło .Niestety nie mam II tomu w którym jest czas po 1920 roku
          więc i Krwawa Niedziela :

          1. O tym jak to Polacy niby sami się prosili-a jeśli nie to powinni (co
          w swej bezkresnej głupocie ,niewiedzy ,czy pod wpływem narkotyków pisze
          nodorf ) Niemców o pomoc i przygarnięcie w celu zaznania niemieckiego
          szczęscia ,ładu i porządku -tuż przed I Rozbiorem :

          „(...). Równocześnie następowały ze strony Prus posunięcia natury praktycznej,
          a więc zgodnie z długoletnią już tradycją naruszanie polskiej granicy
          państwowej. Dnia I S września 1769 r. jeden z dowódców konfederackich Onufry
          Gniewomir Bęklewski wezwał w Runowie Krajeńskim, a więc 45 km od ówczesnej
          granicy państwowej, oddział huzarów pruskich pod dowództwem por. Runtzego do
          opuszczenia granic Rzeczypospolitej, co spowodowało ostrą interwencję
          dyplomatyczną dworu berlińskiego. Poseł pruski w Warszawie Gedeon Benoit
          zagroził, że w razie powtórzenia się tego rodzaju antypruskich wystąpień
          konfederatów Prusy mogą wprowadzić do Polski SO-60 tys. wojska. W następnych
          tygodniach szwadrony pruskie grasowały w okolicach Chojnic. Wiosną 1769 r.
          Austriacy zajęli Spisz, latem 1770 r. kopalnie soli w Wieliczce i Bochni, a 9
          grudnia 1770 r. dokonali oficjalnej już aneksji Spiszu. Wówczas Prusy za
          przykładem Austrii wprowadziły swoje załogi do wielu miejscowości w Prusach
          Królewskich, na Kujawach i w Wielkopolsce. Oficjalnym pretekstem do tego kroku
          była konieczność rozciągnięcia „kordonu sanitarnego" przeciw szerzącej się
          rzekomo w Polsce zarazie bydła. Charakterystyczne, że wojska pruskie wkroczyły
          do Rzeczypospolitej w taki sposób, by odciąć Prusy Królewskie od Wielkopolski,
          całej więc akcji od początku przyświecał cel polityczny. Kordonem dowodził
          gen. Wilhelm Sebastian Bellingle. Na zagrabionych terenach polskich rozpoczęły
          się dzikie rabunki, rekwizycje, a nawet niszczenie lasów. Tego rodzaju
          postępowanie okupantów doprowadzało do czynnych wystąpień ludności polskiej,
          która mimo całej beznadziejności sytuacji potrafiła przeciwstawiać się
          rabunkom i gwałtom.
          Dwór polski podjął próbę interwencji dyplomatycznej, wysyłając z protestami do
          Berlina kasztelana kaliskiego Franciszka Antoniego Kwileckiego . Wyniki tej
          akcji były jednak więcej niż skromne. Fryderyk zaczął wprawdzie dokładniej
          kontrolować swoich podkomendnych, by nie dokonywali rabunków na własną rękę, a
          następnie odwołał zbyt już skompromitowanego okrucieństwami i zdzierstwami
          Bellinga, ale jego następcy, gen. Heinrich Wilhelm Anhalt i Daniel Friedrich
          von Lossow, nie okazali się wiele od niego lepsi. Ponadto 21 marca 1772 r.
          Fryderyk podjął decyzję o rozciągnięciu okupacji pruskiej na dalszą część
          Wielkopolski. Teraz nawet Poznań musiał otworzyć swe bramy przed Prusakami i
          dostarczyć im żywności.
          Równocześnie toczyły się rokowania rozbiorowe. Nowy ich etap rozpoczął się w
          styczniu 1771 r. w związku z podróżą do Petersburga młodszego brata Fryderyka
          II, księcia Henryka pruskiego. Rosja carska, głównie z obawy przed konfliktem
          z Austrią, gotowa była teraz zgodzić się na propozycje rozbiorowe. Rokowania
          w tej sprawie trwały jednak długo. Dopiero w lutym 1772 r. trzy sąsiadujące z
          Polską mocarstwa podpisały konwencję rozbiorową, a 5 sierpnia 1772 r.
          oficjalny traktat w Petersburgu. W dniu 13 września 1772 r. ukazał się patent
          rozbiorowy Fryderyka II, oznajmiający o przyłączeniu do Prus przyznanych mu
          traktatem petersburskim terytoriów, a więc Warmii, Prus Królewskich bez
          Gdańska i Torunia, a ponadto części Kujaw i Wielkopolski". (...)

          Tajny radca finansów Franz Balthasar
          Brenckenhoff pod pozorem odwiedzin dworu Skórzewskich w Łabiszynie
          zwiedził okolice nadnoteckie. Urzędnicy pruscy obliczyli, że z przyłączanych
          do Prus ziem polskich skarb pruski otrzyma 5-6 mln tal. zysku, a według
          obliczeń Brenckenhoffa same ziemie nadnoteckie powinny dać dochód
          w wysokości 1600 tys. Talarów. Oczywiście, informacje takie przyjmował chci-
          wy na pieniądze Fryderyk II z wielkim zadowoleniem.
          Nie zaniedbywano też akcji propagandowej. Pruski minister spraw za-
          granicznych Ewald Fryderyk Herzberg napisał broszurę pt. Expose de droits
          de sa Majeste sur le duche de Pomorellie et sur plusieurs autres districts du
          Royaume de Pologne, która ukazała się w 1772 r. Miała ona udowodnić
          odwieczne prawa Hohenzollernów brandenburskich do
          • Gość: atomski Re: Blutsonntag w Bydgoszczy i nie tylko w Bydgos IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 22.12.02, 01:30
            Pomorza i Wielko-
            polski, ale zawarte w niej argumenty były tak kruche i niepoważne, że wzbu-
            duły zastrzeżenia nawet u kolegów Herzberga z pruskiego gabinetu minist-
            rów . Uwieńczeniem akcji politycznej, militarnej i administracyjnej było
            pojawienie się na ziemiach polskich jeszcze w czerwcu 1772 r., a więc przed
            formalnym podpisaniem traktatu rozbiorowego, samego Fryderyka II. Jego
            droga wiodła również przez Bydgoszcz.”

            2. O tym jak naród polski był szczęsliwi ,że bogaty naród niemiecki zechciał
            się podzielić swoją wysoką kulturą i o tym ,ze Bydgoszcz to tylko Niemcom
            zawdzięcza ,ze wsiom nie jest ( tego typu sugestie również nasmarował Nodorf :

            „
            Stan zaludnienia Bydgoszczy w chwili jej przejścia pod władzę pruską
            jest
            niezmiernie trudny do ustalenia. Historycy niemieccy licytują się w
            podaniu liczby mieszkańców miasta w 1772 r. Tendencyjny Max Beheim Schwarz-
            bach twierdzi, że wynosiła ona 500 osób", miałaby więc Bydgoszcz
            mniejmieszkańców niż ówczesny Szubin. Wszystkich zakasował jednak
            tendencyjnością Erich Schmidt, według którego Bydgoszcz posiadała niepełną
            setkę mieszkańcówl'9. Bardziej prawdomówni badacze niemieccy mówią o700
            mieszkańcach, a autor pracy o Kanale Bydgoskim, skądinąd niechętnie
            usposobiony do Polaków Heinich Garbe, nawet o 800. Współcześni historycy
            zachodnioniemieccy gotowi są tę liczbę podwyższyć do 1000. (...)
            Przedstawiciele historiografii niemieckiej ( i nasz mądry proniemiecki
            forumowicz Nodorf – przyp .aut ) rozpisują się też szeroko o tym, jak
            to Fryderyk II ocalił Bydgoszcz od ostatecznej ruiny i podźwignął
            miasto z nędzy. W rzeczywistości w Bydgoszczy, podobnie jak w innych miastach
            wielkopolskich, ożywienie gospodarcze pojawiło się na długo przed oderwaniem
            miasta od Rzeczypospolitej' 83. Następował też proces stopniowego
            wzrastania liczby ludności , choć zahamowany w okresie konfederacji

            barskśej, kiedy to miasto, jak wiadomo, wielokrotnie przechodziło z
            rąk do
            rąk . To właśnie pozwoliło historykom niemieckim na wysuwanie niepraw-

            dziwych, krzywdzących ostatni okres epoki staropolskiej twierdzeń.
            (...).


            Objęcie w Bydgoszczy władzy przez Prusaków spowodowało emigrację
            niektórych bydgoskich rodzin mieszczańskich na tereny okrojonej Rzeczy-
            pospolitej. Charakterystyczne, że często emigrantami zostawali
            przedstawi-
            ciele rodzin pochodzenia cudzoziemskiego, całkowicie już spolszczonych,

            np. Konstanty Wilson, ostatni potomek bogatej rodziny wywodzącej się
            z kolonii szkockiej w Bydgoszczy, przeniósł się do Warszawy. Na wybór
            kierunku tej emigracji wpływał stan materialny opuszczających miasto
            mie-
            szczan. Jeśli zamożniejsi przenosili się przeważnie do Warszawy, to
            ubożsi
            osiedlali się w tej części Kujaw, która pozostawała w granicach państwa
            polskiego. Niezamierzonym skutkiem tej emigracji było ułatwienie
            władzom
            pruskim dzieła niemczenia miasta. Awans Bydgoszczy do roli stolicy
            obwo-
            du nadnoteckiego przyspieszył ogromnie proces germanizacji.
            A jednak ani odchodzenie z Bydgoszczy wielu najbardziej nieprzejednanych
            patriotów polskich, ani masowy
            napływ Niemców nie tłumaczy jeszcze w pełni stosunkowo szybkiego tempa
            germanizowania się tej części ludności polskiej, która pozostała w
            Bydgoszczy. Część ludności polskiej ustosunkowała się niechętnie do Prusaków,
            licząc na to, że rządy pruskie będą krótkotrwałe. Takie stanowisko przyniosło
            jednak na przyszłość skutki ujemne. Ci właśnie nieprzejednani patrioci
            polscy zostali odepchnięci od wpływu na administrację miejską, a nawet
            od dostępu do oświaty, gdyż władze pruskie dbały jedynie o szkołę dla dzieci
            ewangelików, czyli w praktyce dla dzieci niemieckich. Nastąpiło zubożenie
            ludności polskiej, odpływ jej na przedmieścia i na wieś oraz wzrost
            analfabetyzmu. Pewna grupa Polaków dostosowała się jednak do istniejącej
            sytuacji utrzymywała kontakty towarzyskie z Prusakami, co prowadziło cźęsto do
            całkowitego wynarodowienia. Dobrze przysłużyły się też sprawie germanizacji
            liczne małżeństwa niemieckich przybyszów z miejscowymi Polkami oraz
            długotrwała służba młodych mężczyzn w wojsku pruskim (...)”

            -Ojej .Miał być Eden ,krzewienie ładu ,kultury i bogactwa i co ?? Kochany
            sąsiad przyniósł nam Polakom analfabatezm i prześladowania . Niemieckie
            państwo prawa o którym z łezką wspomina Nodorf okazało się z Fryderykiem na
            czele zwykłymi grabieżcami , złodziejami ,agresorami . No ale propagandę to
            Niemcy zawsze dobrze rozwiniętą mieli ,czego przykładem może jest nawet
            Nodorf . Ciągle nie wiem ,czy jego bzdety historyczne to wynik
            narkotyków ,zczubkowania czy czytania i uwierzenia w broszurki Goebelsowskie ?
            Nasłuchało się w młodości pierdół od babci Helgi o potędzę niemieckiej i
            państwie prawa ?
            Przypomnę ,ze to ta ,co robiła kanapki oddziałom Hitlerjungen. Tak niektórym
            mogło się rzeczywiście ,ze żyją w państwie prawa . Nawet stryjowi
            Helmutowi ,co stał na wiezyczce . On z pewnoscią był zadowolony i żył w
            przekonaniu ,ze nie ma to jak ład i porządek . Czy rozumiesz ,Nodorf -kretynie
            czy rozumiesz o czym ja piszę ?????????


            A teraz kulturkampf –wg Nodorfa- Państwo Prawa :

            „(...)Za sprawą kanclerza
            Rzeszy Ottona von Bismarcka wydano wówczas zdecydowaną walkę wszyst-

            kim żywiołom partykularnym godzącym w jedność państwa, przede wszyst-
            nif
            kim zaś Kościołowi katolickiemu. Określano ją mianem walki o kulturę ~
            (Kulturkampf), w rzeczywistości jednak służyła ona umocnieniu reakcyjno-

            -militarystycznego państwa niemieckiego. Specyfiką kulturkampfu na zie
            miach zaboru pruskiego było połączenie walki prowadzonej z Kościołem
            i
            katolickim z wyjatkowo brutalną akcją germanizacyjną skierowaną przeciw

            społeczeństwu polskiemu.
            W pojęciu Bismarcka główną przeszkodą na drodze do całkowitego zger-

            manizowania zaboru pruskiego była patriotyczna działalność duchowień-

            stwa katolickiego. Przeciw niemu skierowano więc pierwszy atak. Ustawą
            z 11 marca 1872 r. odebrano duchowieństwu nadzór nad
            szkolnictwem, usta- go oraz wszystkie
            nawiając świeckich inspektorów, w znakomitej większości ewangelików.
            Tzw.
            ustawy majowe z lat 1873- 1874 ograniczyły władze kościelne w
            obsadzaniu soc
            stanowisk i wprowadziły obowiązek składania przysięgi na wierność pań-

            stwu. Nieposłusznych księży karano usuwaniem z parafii, więzieniem, a
            na- F
            wet wydalaniem z granic monarchii. Wśród niewielu duchownych, którzy

            cieszyli się poparciem władz administracyjnych, był proboszcz bydgoski

            ks. Leon Choiński, manifestujący lojalność wobec państwa. W 1877 r.
            skaso-
            wano w Bydgoszczy zgromadzenie Sióstr Miłosierdzia, prowadzących
            ochron-
            kę, sierociniec i szwalnię w byłej stacji misyjnej „Salem". ,
            Władze pruskie przystąpiły także do , .A
            likwidacji resztek języka polskiego o w szkolnictwie, nad którym
            całkowity
            nadzór przejęło państwo; uważano, że germanizacja szkoły ułatwi zupełne
            zniemczenie ludności polskiej. Wydalono z gimnazjów katechetów wzbra-
            niających się przed nauczaniem religii w języku niemieckim. Jednym z
            dwóch
            nauczycieli religii, którzy pozostali na stanowiskach w Poznańskiem,
            był
            ks. Leon Choiński, posłusznie spełniający wszelkie życzenia władz.
            Młodzieży
            z bydgoskiego gimnazjum zakazano uczęszczać do katolickiego kościoła
            farnego, gdyż głoszono tam kazania w języku polskim. Do seminariów
            nauczycielskich przyjmowano tylko kandydatów władających biegle
            językiem
            niemieckim, przez co zamknięto w praktyce przed Polakami zawód nauczy-
            ciela szkoły ludowej. Wszystkich nauczycieli, którzy udzielali się w polskim
            ruchu narodowym, przenoszono w głąb Rzeszy. To samo spotykało wielupolskich
            urzędników.
            Przeciw Polakom wykorzystywano nawet postępowe skądinąd ustawo-
            dawstwo, będące wynikiem współpracy Bismarcka z liberałami.
            Wprowadzone w okresie kulturkampfu urzędy stanu cywilnego,
            • Gość: atomski cz 3 IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 22.12.02, 01:32
              Wprowadzone w okresie kulturkampfu urzędy stanu cywilnego, na których czele
              stali urzędnicy niemieccy, częstokroć przekręcały i niemczyły nazwiska Po-
              laków w spisach ludności. Administracja terenowa germanizowała nazwy
              geograficzne ( OJEJ NODORF NAM WPROWADZA ELEMENTY KULTURKAMPFU PROMUJĄC NAZWĘ
              BROMBERG ), a listy zaadresowane w języku polskim zwracano
              nadawcom.Jednocześnie szykanowano stowarzyszenia polskie, przeprowadzając
              rewizje w ich lokalach i rozwiązując pod byle pretekstem zgromadzenia obradują-
              ce w języku polskim. W 1885 r. przeprowadzono masowe wydalanie z granic
              Rzeszy Polaków pochodzących z zaboru rosyjskiego i austriackiego.
              Tzw.rugi pruskie, które spotkały się z oburzeniem całej Europy, dotknęły
              również mieszkańców Bydgoszczy.W czasach kulturkampfu przystąpiono do
              zwalczania ruchu robotniczego oraz wszystkich postępowych tendencji
              ujawniających się w łonie społeczeństwa niemieckiego. W 1881 r. przymusowo
              wysiedlono do Bydgoszczy wielu działaczy socjaldemokratycznych z Berlina,
              Hamburga i Lipska.(...)”

              -Państwo prawa powiadasz ? Ty zidiociałeś co ? To wina słońca ,prawda ?




              nodorf: „Oj, atomski. A ja chciałem od Ciebie kupić "Pamiętnik gapia"... „

              Bez łaski możesz kupić sobie w siedzibie PTTK . 5-cio złotowa podwyżka nie
              robi Ci chyba takiej róznicy ?
              No nie mów ,ze sępiłes tych 5 złotych i chciałeś kupić ode mnie ,szczerego i
              dobrotliwego Polaka ,który sprzedałby z pewnoscią po cenie sprzed podwyzki ?
              Kto wie jakby przeprowadzić odpowiednią akcję w stylu niemieckim ,atomski by
              się ugiął i oddał za darmo ???atomski to słaby Polak ,który wszystko zrobi by
              choć części jasności potegi niemieckiej zaznać.

              Kretynie.



              • hannemann Re: cz 3 15.06.03, 13:00
                Takie właśnie było to pruskie państwo prawa. Niemcy nic dobrego nam nie
                przynieśli i dobrze, że ich tu juz nie ma.
      • Gość: Bydgoszczak Blutsonntag a UE IP: *.stmnca.adelphia.net 23.12.02, 05:28
        Hannemann, Kennemann u. Tiedemann to była firma kredytowa dla Niemców, którzy
        mogli pożyczyć pieniądze na zakup gruntów i nieruchomości w Polsce.

        “HaKaTa” pokryła koszta wielu zakupów w Poznaniu i poznańskim, Bydgosczy i
        bydgoskim itd. Cześć z tych majętności odebrał przepadek mienia z tytułu
        własności poniemieckich i opuszczonych.

        Jak się dizsiaj pomyśli, że w Blutsonntagu tylu Polaków oddało swoje życie za
        polską ziemię, a obecnie Polacy są gotowi ochotniczo oddać ziemię przesiąkniętą
        krwią ich bohaterskich ojców totalistycznemu tworowi syjonistów, UE, to żyć się
        odechciewa.

        Ziemi nie oddaje się. Za ziemię się umiera.
        • Gość: gut dyskusja o naszym miescie na forum trzeciej rzeszy IP: *.nyc.rr.com 17.02.03, 18:50
          ... a raczej o wydarzeniach o ktorych dyskutujemy w tym watku. zauwazcie ile
          ludzi z ilu krajow wlaczylo sie do tej dyskusji. ilu dyskutantow tyle opini.
          jak bedziecie mieli chwilke to sobie poczytajcie. fajnie jest tak gosciu z
          filipin pisze o krwawej niedzili w bydgoszczy ...

          www.thirdreichforum.com/phpBB2/viewtopic.php?t=3697&postdays=0&postorder=asc&start=0
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Bydgoszcz

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin
    Treści z serwisów internetowych Grupy Wyborcza.pl oraz serwisu tokfm.pl prezentujemy w ramach komercyjnej współpracy z ich wydawcami: Wyborcza sp. z o.o. oraz Grupą Radiową Agory sp. z o.o.
    Wybrane treści z serwisu Sport.pl są dostępne po wykupieniu płatnej subskrypcji