banki kontra klienci

[unsatisfied6]

niegdyś prowadziłem dyskusję na temat banków .
eksperci zaczynaja dostrzegać pewne mankamenty
www2.gazeta.pl/pieniadze/1,29577,1700545.html
a który z Was wie ile faktycznie płaci , czy jego kredyt jest
tani czy drogi . rok temu nikt z kredytobiorców banku PKO BP
nie wiedział , że zakupują droższe kredyty ( sprawdziłem ) .

kto wie jaki płaci efektywny procent nominalny ?
kto wie jaki procent rzeczywisty ( prawdziwy
rzeczywisty a nie jakąś relatywną wartość nadpłaconą nazwaną
procentm rzeczywistym ) .

Sprawdź swój kredyt i porównaj . możesz się zdziwić .
do.przodu6.webpark.pl/

[Gość: Wiech]

Kredyty złotówkowe są cacy.
Prawdziwe kurestwo zaczyna sie dopiero przy kredytach denominowanych w walutach.

Tutaj dopiero jest pole do popisu!
Różni 'analitycy' porównują sobie kredyty, ale jakoś rzadko przygladają się
pochowanym po chamsku szczegółom..
Mniejsza o wyzsze 'oficjalne' prowizje, niż przy kredycie złotówkowym, bo to
widać na pierwszy rzut oka.
Cięzkim przegięciem jest manipulowanie kursem, po ktorym wylicza sie wartość
kredytu, wyplaca się go, a potem jest on spłacany.. Na ogół każdy z nich jest
inny, dzięki czemu bank zyskuje po kurewsku jakieś 2-4% ukrytej prowizji
(poprzez fakt, iż wyplaca kredyt np. po kursie sprzedaży waluty, a potem
przyjmuje spłatę po kursie skupu lub zbliżonym).
Taka mała rzecz, a cieszy.

Polecam ten drobny szczegół uwadze przyszłych kredytobiorcow.

[unsatisfied6]

Gość portalu: Wiech napisał(a):

> Kredyty złotówkowe są cacy.
> Prawdziwe kurestwo zaczyna sie dopiero przy kredytach denominowanych w
walutach
> .
>
> Tutaj dopiero jest pole do popisu!
> Różni 'analitycy' porównują sobie kredyty, ale jakoś rzadko przygladają się
> pochowanym po chamsku szczegółom..
> Mniejsza o wyzsze 'oficjalne' prowizje, niż przy kredycie złotówkowym, bo to
> widać na pierwszy rzut oka.
> Cięzkim przegięciem jest manipulowanie kursem, po ktorym wylicza sie wartość
> kredytu, wyplaca się go, a potem jest on spłacany.. Na ogół każdy z nich jest
> inny, dzięki czemu bank zyskuje po kurewsku jakieś 2-4% ukrytej prowizji
> (poprzez fakt, iż wyplaca kredyt np. po kursie sprzedaży waluty, a potem
> przyjmuje spłatę po kursie skupu lub zbliżonym).
> Taka mała rzecz, a cieszy.
>
> Polecam ten drobny szczegół uwadze przyszłych kredytobiorcow.
radzę w ogóle nie brać kredytów walutowych . to wielka niewiadoma .
w praktyce nieobliczalna na zasadach tego , co podpisujemy .

ciekawym jest fakt , że wszyscy klienci w pierwszym kwartale zeszłego
roku wzięli droższe kredyty walutowe . Był tylko jeden klient , który
wziął najtańszy na owy czas kredyt . Kto im doradzał ?

[Gość: Wiech]

unsatisfied6 napisał:

> radzę w ogóle nie brać kredytów walutowych . to wielka niewiadoma .
> w praktyce nieobliczalna na zasadach tego , co podpisujemy .
>
> ciekawym jest fakt , że wszyscy klienci w pierwszym kwartale zeszłego
> roku wzięli droższe kredyty walutowe . Był tylko jeden klient , który
> wziął najtańszy na owy czas kredyt . Kto im doradzał ?
>

tu sie nie zgodze.
przekrety 'kursowe' to ukryta prowizja, ktorą 'łoją' ci od ręki. poźniej
splacasz juz zgodnie z oprocentowaniem nominalnym, oczywiscie obarczonym
ryzykiem kursowym.
im dluzszy okres kredytowania, tym wiekszego znaczenia nabieraja te 2-3 punkty
roznicy pomiedzy PLN a czyms innym.
Przy kredytach dlugoterminowych to sie jednak po prostu opłaca.
Wystarczy popatrzec na wysokosc rat walutowych i niewalutowych oraz na skladową
odsetkową..

[unsatisfied6]

Gość portalu: Wiech napisał(a):

> unsatisfied6 napisał:
>
> > radzę w ogóle nie brać kredytów walutowych . to wielka niewiadoma .
> > w praktyce nieobliczalna na zasadach tego , co podpisujemy .
> >
> > ciekawym jest fakt , że wszyscy klienci w pierwszym kwartale zeszłego
> > roku wzięli droższe kredyty walutowe . Był tylko jeden klient , który
> > wziął najtańszy na owy czas kredyt . Kto im doradzał ?
> >
>
> tu sie nie zgodze.
> przekrety 'kursowe' to ukryta prowizja, ktorą 'łoją' ci od ręki. poźniej
> splacasz juz zgodnie z oprocentowaniem nominalnym, oczywiscie obarczonym
> ryzykiem kursowym.
> im dluzszy okres kredytowania, tym wiekszego znaczenia nabieraja te 2-3
punkty
> roznicy pomiedzy PLN a czyms innym.
> Przy kredytach dlugoterminowych to sie jednak po prostu opłaca.
> Wystarczy popatrzec na wysokosc rat walutowych i niewalutowych oraz na
skladową
>
> odsetkową..
długoterminowe znaczy 20 , 30 letnie . nie ma danych potwierdzajacych twoją
hipotezę . kurs walut jest kompletną fikcją i może wystąpić urealnienie
warości kursów , co może być tragedią , nie ryzykiem dla wielu .

[Gość: Wiech]

unsatisfied6 napisał:

> długoterminowe znaczy 20 , 30 letnie . nie ma danych potwierdzajacych twoją
> hipotezę . kurs walut jest kompletną fikcją i może wystąpić urealnienie
> warości kursów , co może być tragedią , nie ryzykiem dla wielu .
>

korzyści 'netto' widać już i przy 3-5letnich..
moją hipoteze potwierdza róznica w wysokosci raty kredytu walutowego i
zlotowkowego. im bardziej dlugoterminowo, tym bardziej skokowo.

tak dla przypomnienia - mamy kurs plynny i urealnienie 'argentyńskie' nam nie
grozi.
Spekulacja walutą tak malego kraju jak nasz jest możliwa (jak najbardziej!) i
może wywolać spore nawet zmiany w kursach walutowych, ale wahania spekulacyjne
nie są trwale i calosc systemu powraca dosyc szybko do stanu naturalnej
rownowagi.
Pewnie, że ci ktorzy brali kredyt w EUR przy kursie 3,50zl/1EUR są teraz
umiarkowanie szczesliwi, no ale bywa.. Trzeba mieć troche wyobrazni.

relatywnie niedawno sam zaciągnąłem kredyt w CHF i do dzis jestem przekonany,
ze dobrze zrobilem.
najbardziej wymowny dla mnie argument 'za' jest taki, że zebym stracił na
zaciagnieciu niezlotowkowego kredytu, kurs musialby sie mooocno zmienic.
proste wyliczenie wysokosci raty chociażby - żeby rata mojego kredytu w CHF
zrownala sie nominalnie z rata kredytu w PLN, frank musialby kosztowac wyraźnie
ponad 4zł. Wtedy dopiero zacząłbym tracic na kredycie walutowym, w stosunku do
zlotowkowego. Póki co mamy franka tak kiele 2,90, a ja oddaję wyraźnie mniej
daniny bankowi..
Jak frank bedzie kosztowal powyzej 4,20zl, to bedziesz mial swiete prawo mi sie
przypomniec z tematem i stwierdzic: a nie mowilem!
a na razie mnie nie przekonasz..

pozdr.
:)
W.

[unsatisfied6]

Gość portalu: Wiech napisał(a):

> unsatisfied6 napisał:
>
> > długoterminowe znaczy 20 , 30 letnie . nie ma danych potwierdzajacych twoj
> ą
> > hipotezę . kurs walut jest kompletną fikcją i może wystąpić urealnienie
> > warości kursów , co może być tragedią , nie ryzykiem dla wielu .
> >
>
> korzyści 'netto' widać już i przy 3-5letnich..
> moją hipoteze potwierdza róznica w wysokosci raty kredytu walutowego i
> zlotowkowego. im bardziej dlugoterminowo, tym bardziej skokowo.
>
> tak dla przypomnienia - mamy kurs plynny i urealnienie 'argentyńskie' nam nie
> grozi.
płynny nie znaczy realny , który powinien być w dłuzszych
terminach zbliżony do realcji wskźników inflacji waluty do złotówki .

> Spekulacja walutą tak malego kraju jak nasz jest możliwa (jak najbardziej!) i
> może wywolać spore nawet zmiany w kursach walutowych, ale wahania
spekulacyjne
> nie są trwale i calosc systemu powraca dosyc szybko do stanu naturalnej
> rownowagi.
> Pewnie, że ci ktorzy brali kredyt w EUR przy kursie 3,50zl/1EUR są teraz
> umiarkowanie szczesliwi, no ale bywa.. Trzeba mieć troche wyobrazni.
>
> relatywnie niedawno sam zaciągnąłem kredyt w CHF i do dzis jestem przekonany,
> ze dobrze zrobilem.
> najbardziej wymowny dla mnie argument 'za' jest taki, że zebym stracił na
> zaciagnieciu niezlotowkowego kredytu, kurs musialby sie mooocno zmienic.
> proste wyliczenie wysokosci raty chociażby - żeby rata mojego kredytu w CHF
> zrownala sie nominalnie z rata kredytu w PLN, frank musialby kosztowac
wyraźnie
>
> ponad 4zł. Wtedy dopiero zacząłbym tracic na kredycie walutowym, w stosunku
do
> zlotowkowego. Póki co mamy franka tak kiele 2,90, a ja oddaję wyraźnie mniej
> daniny bankowi..
> Jak frank bedzie kosztowal powyzej 4,20zl, to bedziesz mial swiete prawo mi
sie
>
science fiction , miło się czyta
> przypomniec z tematem i stwierdzic: a nie mowilem!
> a na razie mnie nie przekonasz..
>
> pozdr.
> :)
> W.

Tracą?

[unsatisfied6]

Gość portalu: Wiech napisał(a):

> unsatisfied6 napisał:
>
> > długoterminowe znaczy 20 , 30 letnie . nie ma danych potwierdzajacych twoj
> ą
> > hipotezę . kurs walut jest kompletną fikcją i może wystąpić urealnienie
> > warości kursów , co może być tragedią , nie ryzykiem dla wielu .
> >
>
> korzyści 'netto' widać już i przy 3-5letnich..
> moją hipoteze potwierdza róznica w wysokosci raty kredytu walutowego i
> zlotowkowego. im bardziej dlugoterminowo, tym bardziej skokowo.
>
> tak dla przypomnienia - mamy kurs plynny i urealnienie 'argentyńskie' nam nie
> grozi.
> Spekulacja walutą tak malego kraju jak nasz jest możliwa (jak najbardziej!) i
> może wywolać spore nawet zmiany w kursach walutowych, ale wahania
spekulacyjne
> nie są trwale i calosc systemu powraca dosyc szybko do stanu naturalnej
> rownowagi.
> Pewnie, że ci ktorzy brali kredyt w EUR przy kursie 3,50zl/1EUR są teraz
> umiarkowanie szczesliwi, no ale bywa.. Trzeba mieć troche wyobrazni.
>
> relatywnie niedawno sam zaciągnąłem kredyt w CHF i do dzis jestem przekonany,
> ze dobrze zrobilem.
> najbardziej wymowny dla mnie argument 'za' jest taki, że zebym stracił na
> zaciagnieciu niezlotowkowego kredytu, kurs musialby sie mooocno zmienic.
> proste wyliczenie wysokosci raty chociażby - żeby rata mojego kredytu w CHF
> zrownala sie nominalnie z rata kredytu w PLN, frank musialby kosztowac
wyraźnie
>
> ponad 4zł. Wtedy dopiero zacząłbym tracic na kredycie walutowym, w stosunku
do
> zlotowkowego. Póki co mamy franka tak kiele 2,90, a ja oddaję wyraźnie mniej
> daniny bankowi..
> Jak frank bedzie kosztowal powyzej 4,20zl, to bedziesz mial swiete prawo mi
sie
>
> przypomniec z tematem i stwierdzic: a nie mowilem!
> a na razie mnie nie przekonasz..
>
> pozdr.
> :)
> W.
z pobieżnych informacji , które przekzałes wynika ,ze bank traci
na Twoim kredycie .

[Gość: Wiech]

zarabia mniej.

są takie dosyć proste formuły, nawet w excelu, mozna sobie policzyć. Oczywiście
nie bez błedu (bo przeciez kursy nie są stale), ale z wystarczająco duzą jak
dla mnie dozą prawdopodobienstwa..

[unsatisfied6]

Gość portalu: Wiech napisał(a):

> relatywnie niedawno sam zaciągnąłem kredyt w CHF i do dzis jestem przekonany,
> ze dobrze zrobilem.
Co to znaczy relatywnie niedawno . Masę kasy spłaciłeś od ręki ( w przciągu
tego okresu "relatywnie niedawno niedawno"
> najbardziej wymowny dla mnie argument 'za' jest taki, że zebym stracił na
> zaciagnieciu niezlotowkowego kredytu, kurs musialby sie mooocno zmienic.
> proste wyliczenie wysokosci raty chociażby - żeby rata mojego kredytu w CHF
> zrownala sie nominalnie z rata kredytu w PLN, frank musialby kosztowac
wyraźnie
>
> ponad 4zł. Wtedy dopiero zacząłbym tracic na kredycie walutowym, w stosunku
do
> zlotowkowego. Póki co mamy franka tak kiele 2,90, a ja oddaję wyraźnie mniej
> daniny bankowi..
> Jak frank bedzie kosztowal powyzej 4,20zl, to bedziesz mial swiete prawo mi
sie
w ratach spłacasz poniżej 75% nominalnie w przeliczeniu na złotówki mniej
niż ktoś kto ma kredyt złotówkowy .
Absurd . Porónujemy zapwne różne rzeczy . Ty już zapłaciłeś swoją daninę ,
dlatego teraz płacisz mniej , inaczej to byłaby strata dla banku , a nie
mniejszy zarobek , jak piszesz .


koszt kredytu to
odsetki lokat+ryzyko niespłacenia kredytu+ koszt obsługi+ zysk
nizależnie od tego , w czym to się liczy

Wiechu

[unsatisfied6]

jak się tam ma Twój kredyt w CHF ? Ciągle zadowolony ?

[Gość: Wiech]

wciąż! :)

płacę ZNACZACO niższe raty, niż przy kredycie złotówkowym (mimo
ostatniej 'politykopochodnej' zwyżki kursu), a chwilowe oscylacje mi nie
straszne, tym bardziej, że nie są mocno bolesne ('wtedy' było 2,87, teraz jest
o niecałe 8gr wyżej, a i to nie podejrzewam, że na stałe).
Chłopaki uchwalą budżet i kurs znowu sie unormuje (juz powoli spada).

Bank woli miec mniej od razu, niż wiecej po latach (bo to pewniejsze) i wcale
nie jest tak, że wyższa prowizja 'na starcie' + nizsze odsetki potem, to
krojenie klienta wieksze, niż przy kredycie denominowanym w PLN, przynajmniej
nie przy kredycie długoterminowym, jaki posiadam.
Liczyłem to z kalkulatorkiem + wiedzą, jaką nabyłem w trakcie pobierania
szkołów - mów co chcesz, ale mi wychodzi na plus.

[unsatisfied6]

Gość portalu: Wiech napisał(a):

>
>
> wciąż! :)
>
> płacę ZNACZACO niższe raty, niż przy kredycie złotówkowym (mimo
> ostatniej 'politykopochodnej' zwyżki kursu), a chwilowe oscylacje mi nie
> straszne, tym bardziej, że nie są mocno bolesne ('wtedy' było 2,87, teraz
jest
> o niecałe 8gr wyżej, a i to nie podejrzewam, że na stałe).
> Chłopaki uchwalą budżet i kurs znowu sie unormuje (juz powoli spada).
>
> Bank woli miec mniej od razu, niż wiecej po latach (bo to pewniejsze) i wcale
> nie jest tak, że wyższa prowizja 'na starcie' + nizsze odsetki potem, to
> krojenie klienta wieksze, niż przy kredycie denominowanym w PLN, przynajmniej
> nie przy kredycie długoterminowym, jaki posiadam.
> Liczyłem to z kalkulatorkiem + wiedzą, jaką nabyłem w trakcie pobierania
> szkołów - mów co chcesz, ale mi wychodzi na plus.
a skąd masz te dane , że ci wychodzi na plus .
jaki % zadłużenia spłaciłeś do tej pory , a jaki spłaciłbyś
w kredycie złotówkowym w przeliczeniu na ta samą walutę ?

[Gość: Wiech]

Wybacz, ale nie mam ochoty podawac 'do uzytku ogólnego' dosyć jednak prywatnych
dla mnie informacji.
Jestem ekonomistą i cyferki zaprawde są mi nieobce - musisz uwierzyc na słowo,
albo po prostu nie przyjąć mojej argumentacji do wiadomości.

co do faktów - tak naprawde, to okaże się kto miał racje dopiero za kilka
wiosen, kiedy zamknę 'temat' kredytu - dopiero wtedy bedzie można powiedziec,
czy waluta to był słuszny wybór, czy jednak na złotówce wyszedłbym lepiej.
Na razie sobie obaj gdybamy.. :)

Póki co, odpukac, jestem zadowolony.

pozdr.
W.

[unsatisfied6]

Gość portalu: Wiech napisał(a):

>
> Wybacz, ale nie mam ochoty podawac 'do uzytku ogólnego' dosyć jednak
prywatnych
>
> dla mnie informacji.
> Jestem ekonomistą i cyferki zaprawde są mi nieobce - musisz uwierzyc na
słowo,
> albo po prostu nie przyjąć mojej argumentacji do wiadomości.
>
> co do faktów - tak naprawde, to okaże się kto miał racje dopiero za kilka
> wiosen, kiedy zamknę 'temat' kredytu - dopiero wtedy bedzie można powiedziec,
> czy waluta to był słuszny wybór, czy jednak na złotówce wyszedłbym lepiej.
> Na razie sobie obaj gdybamy.. :)
>
> Póki co, odpukac, jestem zadowolony.
>
> pozdr.
> W.
nie bądź śmieszny , to nie tajemnica .
pytanie jest proste i odpowiedź... znasz ją ?
licząc wpłacone nominały musisz być zadowolony .
porównując kwotę do spłaty w porównaniu do kwoty pożyczonej
twoje zadowolenie powinno być jednak mniejsze .

[Gość: Wiech]

unsatisfied6 napisał:

> pytanie jest proste i odpowiedź... znasz ją ?
> licząc wpłacone nominały musisz być zadowolony .
> porównując kwotę do spłaty w porównaniu do kwoty pożyczonej
> twoje zadowolenie powinno być jednak mniejsze .

tak jak mówiłem - podsumowac temat będzie można za kilka lat, po spłacie.. nie
jesteś prorokiem, zeby stwierdzic dziś, co się będzie bardziej opłacało w
długim terminie i jakie relacje PLN/CHF beda za 3 lata.

Ryzyko kursowe świadomie wziąlem na się i żadne to przecież dupcenie przez bank-
kredytodawcę, ze kursy się wahają.

skoro sobie zyczysz spojrzenia krótkoterminowego - w dniu dzisiejszym
rzeczywiscie gorzej wypada kwota juz spłacona, w porównaniu do kredytu
złotówkowego. Z drugiej strony zapłaciłem też zdecydowanie mniejsze odsetki, co
niweluje z grubsza stratę na róznicach kursowych. Jeśli kurs CHF bedzie dalej
wzrastał i utrzyma sie na b. wysokim dla mnie poziomie przez kilka lat, to
rzeczywiście wezmę w dupkę i będziesz mógł sobie potriumfowac ('a nie
mówiłem!'). Jezeli natomiast kurs spadnie, albo nawet utrzyma sie na poziomie
zblizonym do aktualnego, to będę do przodu.

Reasumujac, rozpatrywanie długoterminowych kredytów walutowych w ujęciu
doraźnym, na zasadzie 'o, bo dzisiaj kurs jest taki a taki' jest zachowanie
lekko poronione. Gdybym w ten sposób miał podchodzić do tematu, przy kazdym
wzroście kursu obżeralbym pazury do krwi, a przy kazdym spadku skakał z radości
jak nawalony gimnazjalista.
Jeśli z góry potrafisz ocenić korzystność (albo wręcz niekorzystność) takiego
rozwiazania, to gratuluję zdolności proroczych.
Nie manipulujmy proszę cyferkami.

[unsatisfied6]

Gość portalu: Wiech napisał(a):

> unsatisfied6 napisał:
>
> > pytanie jest proste i odpowiedź... znasz ją ?
> > licząc wpłacone nominały musisz być zadowolony .
> > porównując kwotę do spłaty w porównaniu do kwoty pożyczonej
> > twoje zadowolenie powinno być jednak mniejsze .
>
> tak jak mówiłem - podsumowac temat będzie można za kilka lat, po spłacie..
nie
> jesteś prorokiem, zeby stwierdzic dziś, co się będzie bardziej opłacało w
> długim terminie i jakie relacje PLN/CHF beda za 3 lata.
>
nie jestem prorokiem lecz realistą . uważam bankowców za myślących ludzi ,
i chcących zarobić . a to czy liczą w zł , $ , Euro czy CHF , to
mniej ważne - zysk rzeczywisty musi być . na pewno nie pozwolą na relatywne
super nadwyżki dla klientów kredytów innowalutowych , bo to zwyczajna
bzdura . siłą rzeczy kredyt spłacany ratami rosnącymi w stosunku do powiedzmy zł
musi być o wyższym koszcie realnym niż ten spłacany w jednakowych ratach
złotówkowych niezależnie od tego w czym splacasz . gdyby było inaczej ,
byłby to poważny błąd banków ( a w takie nie wierzę w dzisiejszych czasach ) .


> Ryzyko kursowe świadomie wziąlem na się i żadne to przecież dupcenie przez
bank
> -
> kredytodawcę, ze kursy się wahają.
>
> skoro sobie zyczysz spojrzenia krótkoterminowego - w dniu dzisiejszym
> rzeczywiscie gorzej wypada kwota juz spłacona, w porównaniu do kredytu
> złotówkowego. Z drugiej strony zapłaciłem też zdecydowanie mniejsze odsetki,
co
>
> niweluje z grubsza stratę na róznicach kursowych. Jeśli kurs CHF bedzie dalej
> wzrastał i utrzyma sie na b. wysokim dla mnie poziomie przez kilka lat, to
> rzeczywiście wezmę w dupkę i będziesz mógł sobie potriumfowac ('a nie
> mówiłem!'). Jezeli natomiast kurs spadnie, albo nawet utrzyma sie na poziomie
> zblizonym do aktualnego, to będę do przodu.
>
chodzi mi ciągle o relatywne wartości a nie nominalne .

tzn. np. splaciłem 20% wartości otrzymanej spłcajac tym 15% długu .
to proste i w pełni wystarczajace na potwierdzenie twojej lub mojej
tezy ( przy podanych wartościach należy uwzględnić wszystkie koszty ) .

i to może być kryterium porównawczym nawet dzisiaj ( niepełnym oczywiscie ),
niekoniecznie musimy czekać 20 lat .


> Reasumujac, rozpatrywanie długoterminowych kredytów walutowych w ujęciu
> doraźnym, na zasadzie 'o, bo dzisiaj kurs jest taki a taki' jest zachowanie
> lekko poronione. Gdybym w ten sposób miał podchodzić do tematu, przy kazdym
> wzroście kursu obżeralbym pazury do krwi, a przy kazdym spadku skakał z
radości
>
> jak nawalony gimnazjalista.
> Jeśli z góry potrafisz ocenić korzystność (albo wręcz niekorzystność) takiego
> rozwiazania, to gratuluję zdolności proroczych.
> Nie manipulujmy proszę cyferkami.

faktycznie nie jestem ekonomistą i może zachowuję się jak "nawalony
gimnazjalista ". Będę Ci naprawdę wdzięczny jak mnie oświecisz .

[unsatisfied6]

unsatisfied6 napisał:

> Gość portalu: Wiech napisał(a):
>
> > unsatisfied6 napisał:
> >
> > > pytanie jest proste i odpowiedź... znasz ją ?
> > > licząc wpłacone nominały musisz być zadowolony .
> > > porównując kwotę do spłaty w porównaniu do kwoty pożyczonej
> > > twoje zadowolenie powinno być jednak mniejsze .
> >
> > tak jak mówiłem - podsumowac temat będzie można za kilka lat, po spłacie..
>
> nie
> > jesteś prorokiem, zeby stwierdzic dziś, co się będzie bardziej opłacało w
> > długim terminie i jakie relacje PLN/CHF beda za 3 lata.
> >
> nie jestem prorokiem lecz realistą . uważam bankowców za myślących ludzi ,
> i chcących zarobić . a to czy liczą w zł , $ , Euro czy CHF , to
> mniej ważne - zysk rzeczywisty musi być . na pewno nie pozwolą na relatywne
> super nadwyżki dla klientów kredytów innowalutowych , bo to zwyczajna
> bzdura . siłą rzeczy kredyt spłacany ratami rosnącymi w stosunku do powiedzmy
z
> ł
> musi być o wyższym koszcie realnym niż ten spłacany w jednakowych ratach
> złotówkowych niezależnie od tego w czym splacasz . gdyby było inaczej ,
> byłby to poważny błąd banków ( a w takie nie wierzę w dzisiejszych czasach ) .
>
>
> > Ryzyko kursowe świadomie wziąlem na się i żadne to przecież dupcenie przez
>
> bank
> > -
> > kredytodawcę, ze kursy się wahają.
> >
> > skoro sobie zyczysz spojrzenia krótkoterminowego - w dniu dzisiejszym
> > rzeczywiscie gorzej wypada kwota juz spłacona, w porównaniu do kredytu
> > złotówkowego. Z drugiej strony zapłaciłem też zdecydowanie mniejsze odsetk
> i,
> co
> >
> > niweluje z grubsza stratę na róznicach kursowych. Jeśli kurs CHF bedzie da
> lej
> > wzrastał i utrzyma sie na b. wysokim dla mnie poziomie przez kilka lat, to
>
> > rzeczywiście wezmę w dupkę i będziesz mógł sobie potriumfowac ('a nie
> > mówiłem!'). Jezeli natomiast kurs spadnie, albo nawet utrzyma sie na pozio
> mie
> > zblizonym do aktualnego, to będę do przodu.
> >
> chodzi mi ciągle o relatywne wartości a nie nominalne .
>
> tzn. np. splaciłem 20% wartości otrzymanej spłcajac tym 15% długu .
> to proste i w pełni wystarczajace na potwierdzenie twojej lub mojej
> tezy ( przy podanych wartościach należy uwzględnić wszystkie koszty ) .
>
> i to może być kryterium porównawczym nawet dzisiaj ( niepełnym oczywiscie ),
> niekoniecznie musimy czekać 20 lat .
>
>
> > Reasumujac, rozpatrywanie długoterminowych kredytów walutowych w ujęciu
> > doraźnym, na zasadzie 'o, bo dzisiaj kurs jest taki a taki' jest zachowani
> e
> > lekko poronione. Gdybym w ten sposób miał podchodzić do tematu, przy kazdy
> m
> > wzroście kursu obżeralbym pazury do krwi, a przy kazdym spadku skakał z
> radości
> >
> > jak nawalony gimnazjalista.
> > Jeśli z góry potrafisz ocenić korzystność (albo wręcz niekorzystność) taki
> ego
> > rozwiazania, to gratuluję zdolności proroczych.
> > Nie manipulujmy proszę cyferkami.
>
> faktycznie nie jestem ekonomistą i może zachowuję się jak "nawalony
> gimnazjalista ". Będę Ci naprawdę wdzięczny jak mnie oświecisz .
>
>
czy znowu będę czekał kilka dni . sekret ?

[Gość: Wiech]

nie bardzo rozumiem, co chcesz udowodnić - że banki zarabiają na kredytach?
przecież to oczywiste i każdy kredytobiorca swiadomie godzi się na kompromis:
oni daja mi kasę teraz, a ja w zamian bede ich dorabiał przez kilka lat.
Wolimy konsumować wcześniej nawet, jeśli oznacza to wyzsze koszty, niz zwlekać
z konsumpcją.
Ja też wolałem kupić mieszkanie teraz, niz za 5-6 lat, kiedy nazbierałbym całą
niezbedną kwotę - chyba oczywiste.
A co do kosztów - w pierwszym roku po zaciagnięciu proporcja, o której
wspominałes jest mocno niekorzystna (zwłaszcza uwzgledniając prowizję banku i
wszystkie koszty ukryte) i żadne to odkrycie.
Jeśli znasz lepsze i łatwiejsze (i tańsze!) sposoby pozyskania gotówki, niż
kredyt bankowy, to chetnie bym je poznał i porzucił mojego krwiopijcę.

[unsatisfied6]

Gość portalu: Wiech napisał(a):

>
> nie bardzo rozumiem, co chcesz udowodnić - że banki zarabiają na kredytach?
> przecież to oczywiste i każdy kredytobiorca swiadomie godzi się na kompromis:
> oni daja mi kasę teraz, a ja w zamian bede ich dorabiał przez kilka lat.
> Wolimy konsumować wcześniej nawet, jeśli oznacza to wyzsze koszty, niz
zwlekać
> z konsumpcją.
> Ja też wolałem kupić mieszkanie teraz, niz za 5-6 lat, kiedy nazbierałbym
całą
> niezbedną kwotę - chyba oczywiste.
> A co do kosztów - w pierwszym roku po zaciagnięciu proporcja, o której
> wspominałes jest mocno niekorzystna (zwłaszcza uwzgledniając prowizję banku i
> wszystkie koszty ukryte) i żadne to odkrycie.
> Jeśli znasz lepsze i łatwiejsze (i tańsze!) sposoby pozyskania gotówki, niż
> kredyt bankowy, to chetnie bym je poznał i porzucił mojego krwiopijcę.

niestety , jeśli nie można inaczej , musisz wziąć kredyt , bo spłata
może Cię kosztować mniej niż na przykład wynajmowanie mieszkania .
powyższe jest bezsporne .

natomiast irytuje mnie "różny i atrakcyjny towar" banku w postaci kredytów .
Bank podaje iluzoryczne liczby , które kompletnie ściemniają faktyczną
nadpłatę . dobrze jeszcze , że w sklepie nie sprzedaje się opakowań tego
samego produktu o różnych masach i cenach w różnych walutach i tylko
specjalisci od finansów mogliby zrobić otymalne zakupy .

niskie "oprocentowanie" kredytów walutowych a szczególnie w FCH , jest
dużą pokusą dla klienta - bank nie poda jednakże wszystkich spłat
tłumacząc to niewiadomym kursem walut , ani nie poda przykładów
z ostatnich lat , by klient miał ewentualne porównanie .

w rezultacie , w przeliczeniu na tą samą walutę , bywa że znacznie
bardziej opłaca się wziąć kredyt o wyższym oprocentowaniu niż
walutowy o niższym oprocentowaniu .

twoja prawie dwukrotnie niższa spłata w początkowym okresie spłat
jest iluzją . Im mniejszą masę pieniędzy teraz włozysz na spłatę
długu , tym więcej będziesz musiał zapłacić w przyszłosci i to
nie proporcjonalnie , ale z procentem ( procentowy zysk banku od
pożyczonej kwoty ) . Stąd koszt rzeczywisty twojego kredytu będzie wyższy
do innego kredytu , spłacanego większymi kwotami w początkowym okresie .

[Gość: Wiech]

tyle, że ja mam raty stałe, a odsetki są rozliczane 'na bieżąco'.. oznacza to,
że mam stałe raty kapitałowe + malejace raty odsetkowe - wzrost wysokości
miesiecznej raty może wyniknąć co najwyzej z niekorzystnej dla mnie zmiany
kursów
jeżeli nadpłacam kredyt (za to nie kasuja dodatkowo), to też działa to na moją
korzyść, bo jest niższa podstawa do naliczania odsetek.
zatem raczej nie grozi to, o czym piszesz, że za jakis czas bede placil 2x
wyzsze raty kapitalowo-odsetkowe.

niższe oprocentowanie jest okupione danina na starcie - wyższa prowizja +
prowizja ukryta w manipulacjach przy kursie daje dodatkowo jakies 3% łacznie,
które bank dostaje z góry. Kasa ta nie jest obciążona żadnym ryzykiem, nie
trzeba na nia robić rezerw obowiązkowych i od razu można nią zacząć obracać,
generujac kolejne przychody. Tu kryje sie dodatkowa korzysc dla banku. Jezli
obsluga kredytu (ksiegowość) odbywa sie w CHF bank nie ponosi ryzyka z tytułu
kursów, bo czy frank bedzie stal po 2 czy po 4 zł, księgowany bedzie cały czas
1 CHF.
w chwili kiedy brałem kredyt róznica w pktach procentowych miedzy kredytem w
pln a chf była własnie na poziomie ~3 procent. Oznacza to, że jesli decydujesz
się na wyzsze wydatki przy uruchamianiu kredytu, po roku pojawiaja się realnie
korzyści netto - jeśli coś w kursie sie obsra zbyt mocno oczywiscie.
Jeśli są jakieś błedy logiczne w moim toku rozumowania, to prosze o ich
wskazanie..

[unsatisfied6]

Gość portalu: Wiech napisał(a):

>
> tyle, że ja mam raty stałe, a odsetki są rozliczane 'na bieżąco'.. oznacza
to,
> że mam stałe raty kapitałowe + malejace raty odsetkowe - wzrost wysokości
> miesiecznej raty może wyniknąć co najwyzej z niekorzystnej dla mnie zmiany
> kursów
> jeżeli nadpłacam kredyt (za to nie kasuja dodatkowo), to też działa to na
moją
> korzyść, bo jest niższa podstawa do naliczania odsetek.
> zatem raczej nie grozi to, o czym piszesz, że za jakis czas bede placil 2x
> wyzsze raty kapitalowo-odsetkowe.
>
faktycznie , to zupełnie co innego . sugerowałem się liczbami , które podałeś
przypuszczając , że spłacasz w równych ratach . możesz zatem spać spokojniej .
zresztą , ty jesteś tu ekspertem .

> niższe oprocentowanie jest okupione danina na starcie - wyższa prowizja +
> prowizja ukryta w manipulacjach przy kursie daje dodatkowo jakies 3% łacznie,
> które bank dostaje z góry. Kasa ta nie jest obciążona żadnym ryzykiem, nie
> trzeba na nia robić rezerw obowiązkowych i od razu można nią zacząć obracać,
> generujac kolejne przychody. Tu kryje sie dodatkowa korzysc dla banku. Jezli
> obsluga kredytu (ksiegowość) odbywa sie w CHF bank nie ponosi ryzyka z tytułu
> kursów, bo czy frank bedzie stal po 2 czy po 4 zł, księgowany bedzie cały
czas
> 1 CHF.
> w chwili kiedy brałem kredyt róznica w pktach procentowych miedzy kredytem w
> pln a chf była własnie na poziomie ~3 procent. Oznacza to, że jesli
decydujesz
> się na wyzsze wydatki przy uruchamianiu kredytu, po roku pojawiaja się
realnie
> korzyści netto - jeśli coś w kursie sie obsra zbyt mocno oczywiscie.
> Jeśli są jakieś błedy logiczne w moim toku rozumowania, to prosze o ich
> wskazanie..

z dwóch kredytów jednakowo spłacanych droższy jest walutowy .

do tej pory ty mówiłeś o stałych ratach kapitałowych , a ja być może gdzieś
to przeoczyłem , i myślałem że rozmawiamy o stałych ratach .

co do kursu walut na dzień dzisiejszy , prognozy na "profity" z kredytu
walutowego są mierne . kursy wszystkich walut idą do góry ( mówiłeś
że to nie Argentyna , ja uważam że chyba jednak Argentyna ) mimo naszej
niskiej relatywnie niskiej inflacji . w ciągu 1,5 misiąca FCH podskoczył
o 1/30 , co znaczy że jeśli to się utrzyma , za rok i trzymiesiące
przekroczy twoją magiczną liczbę 4 zł , a w przeciągu następnych 2 misięcy
4,20 .

żeby tylko nie było gorzej .

[Gość: Wiech]

nie wierze w liniowy przyrost, o ktorym piszesz.
Jeśli frank miałby być po 4zł, to euro kosztowałoby dobre 6PLN. Tego
gospodarka nie wytrzyma.
Wtedy rzeczywiscie mielibyśmy Argentyne, zapaść gospodarki i zaj.. skok
inflacji. Wtedy też każdy kredyt byłby do dupy, nie tylko walutowy.
Nikomu, ani 'naszym', ani 'tamtym' nie zalezy na rozpierdzieleniu
40milionowego rynku w samym środku Europy, dlatego sytuacja jest mało
prawdpodobna...


Moim skromnym - w chwili, kiedy skończy sie grzebanina przy finansach
publicznych, sytuacja powinna się unormować. O ile przejdzie plan Hausnera
(lub zblizony) obcinania wydatków i równowazenia budzetu, będziemy bardziej
wiarygodni dla spekulantów z zachodu (i w ogóle kapitału) i złotówka znowu sie
wzmocni, razem ze wzrostem popytu na nią (I hope).
Jeśli się mylę i aktualna tendencja utrzyma się na dłużej, to po prostu wezmę
w dupkę i tyle..
:)

[unsatisfied6]

Gość portalu: Wiech napisał(a):

> nie wierze w liniowy przyrost, o ktorym piszesz.
> Jeśli frank miałby być po 4zł, to euro kosztowałoby dobre 6PLN.
nie mówię o przyroście liniowym , ale mniejsza o to.
być może ta tendencja nie utrzyma się cały rok , lecz
faktem jest , że w stosunku do wszystkich walut nasza złotówka
zachował się w ostatnich notowaniach "po argentyńsku" ,
a w stosunku do franka zachowuje się tak , jak sam zauwazyleś
ponad miesiąc .

Tego
> gospodarka nie wytrzyma.
nasza gospodarka wytrzymuje mnóstwo rzeczy , gorzej z obywatelami .
tych "gospodarki" stopniowo , powolutku , jedna po drugiej padają .
> Wtedy rzeczywiscie mielibyśmy Argentyne, zapaść gospodarki i zaj.. skok
> inflacji. Wtedy też każdy kredyt byłby do dupy, nie tylko walutowy.
> Nikomu, ani 'naszym', ani 'tamtym' nie zalezy na rozpierdzieleniu
> 40milionowego rynku w samym środku Europy, dlatego sytuacja jest mało
> prawdpodobna...
>
komu miałoby zależeć , by jkaiś biznesik który wpadł w pułapkę kredytową
przejąć za kilka procent wartości ? pewnie nikomu .

> Moim skromnym - w chwili, kiedy skończy sie grzebanina przy finansach
> publicznych, sytuacja powinna się unormować. O ile przejdzie plan Hausnera
> (lub zblizony) obcinania wydatków i równowazenia budzetu, będziemy bardziej
> wiarygodni dla spekulantów z zachodu (i w ogóle kapitału) i złotówka znowu
sie

ja akurat jestem przeciwnikiem wielkiego planu Hausnera -
jest wyraźną kontynuacją dotychczasowej polityki finansowej
państwa - ale ty tu jesteś ekspertem .

> wzmocni, razem ze wzrostem popytu na nią (I hope).
> Jeśli się mylę i aktualna tendencja utrzyma się na dłużej, to po prostu wezmę
> w dupkę i tyle..
> :)

nie tak mocno weźmiesz "w dupkę" przy równych spłatach kapitałowych .
mocniej to przyjmą ci co mają "równomiernie" rozłożony kredyt .

[Gość: Wiech]

unsatisfied6 napisał:

> >
> komu miałoby zależeć , by jkaiś biznesik który wpadł w pułapkę kredytową
> przejąć za kilka procent wartości ? pewnie nikomu .
>

biznesik chętnie i bez skrupułów, natomiast rozpirzenie gospodarki sredniej
wielkości kraju, to już grubsza sprawa.. Argentyna jest daleko od Europy i co
najwyzej poruszały relacje w telewizji, z rozpadającą się Polską nie byłoby już
dla EU tak bezproblemowo.


>
> ja akurat jestem przeciwnikiem wielkiego planu Hausnera -
> jest wyraźną kontynuacją dotychczasowej polityki finansowej
> państwa - ale ty tu jesteś ekspertem .
>

ja go postrzegam jako mniejsze zło - lepsze to niż dotychczasowe jałowe
pitolenie o potrzebie oszczedności. Hausner jest zdecydowanie zbyt zachowawczy
i zbyt kompromisowy, ale jednak coś próbuje z dziurawą kiesą zrobić (lub raczej
podrzucic kukułcze jajo następnej ekipie).
Niestety, nie mamy w tej chwili przy korycie nikogo na miarę Balcerowicza, kto
miałby odwagę zrobic z tym wszystkim porzadek, nie bacząc na notowania swojego
ugrupowania i popularność..
rankingi wyborcze uber alles.

[unsatisfied6]

Gość portalu: Wiech napisał(a):

> unsatisfied6 napisał:
>
> > >
> > komu miałoby zależeć , by jkaiś biznesik który wpadł w pułapkę kredytową
> > przejąć za kilka procent wartości ? pewnie nikomu .
> >
>
> biznesik chętnie i bez skrupułów, natomiast rozpirzenie gospodarki sredniej
> wielkości kraju, to już grubsza sprawa.. Argentyna jest daleko od Europy i co
> najwyzej poruszały relacje w telewizji, z rozpadającą się Polską nie byłoby
już
>
> dla EU tak bezproblemowo.
>

Kondycja gospodarki w Polsce to stan wszyskich małych i większych biznesików ,
a nie na odwrót . to również głównie kieszeń obywatela , a nie tylko
kasa pańswowa .

zatem "rozpirzenie" małych biznesików , to rozpirzenie gospodarki ,
a coraz głębsze sięganie do kieszeni obywatela to szybka droga w dół .

>
> >
> > ja akurat jestem przeciwnikiem wielkiego planu Hausnera -
> > jest wyraźną kontynuacją dotychczasowej polityki finansowej
> > państwa - ale ty tu jesteś ekspertem .
> >
>
> ja go postrzegam jako mniejsze zło - lepsze to niż dotychczasowe jałowe
> pitolenie o potrzebie oszczedności. Hausner jest zdecydowanie zbyt
zachowawczy
> i zbyt kompromisowy, ale jednak coś próbuje z dziurawą kiesą zrobić (lub
raczej
>
> podrzucic kukułcze jajo następnej ekipie).
> Niestety, nie mamy w tej chwili przy korycie nikogo na miarę Balcerowicza,
kto
> miałby odwagę zrobic z tym wszystkim porzadek, nie bacząc na notowania
swojego
> ugrupowania i popularność..
> rankingi wyborcze uber alles.
mamy innych idoli .

[rhemek]

unsatisfied6 napisał:

> niegdyś prowadziłem dyskusję na temat banków .
> eksperci zaczynaja dostrzegać pewne mankamenty
> www2.gazeta.pl/pieniadze/1,29577,1700545.html
> a który z Was wie ile faktycznie płaci , czy jego kredyt jest
> tani czy drogi . rok temu nikt z kredytobiorców banku PKO BP
> nie wiedział , że zakupują droższe kredyty ( sprawdziłem ) .
>
> kto wie jaki płaci efektywny procent nominalny ?
> kto wie jaki procent rzeczywisty ( prawdziwy
> rzeczywisty a nie jakąś relatywną wartość nadpłaconą nazwaną
> procentm rzeczywistym ) .
>
> Sprawdź swój kredyt i porównaj . możesz się zdziwić .
> do.przodu6.webpark.pl/

Ja o swoim wiem wszystko.
Ale wiem ze ludzie czesto patrza tylko na to co widoczne i latwo ich oszukac ukrytymi oplatami itp.

[unsatisfied6]

rhemek napisał:

> unsatisfied6 napisał:
>
> > niegdyś prowadziłem dyskusję na temat banków .
> > eksperci zaczynaja dostrzegać pewne mankamenty
> > www2.gazeta.pl/pieniadze/1,29577,1700545.html
> > a który z Was wie ile faktycznie płaci , czy jego kredyt jest
> > tani czy drogi . rok temu nikt z kredytobiorców banku PKO BP
> > nie wiedział , że zakupują droższe kredyty ( sprawdziłem ) .
> >
> > kto wie jaki płaci efektywny procent nominalny ?
> > kto wie jaki procent rzeczywisty ( prawdziwy
> > rzeczywisty a nie jakąś relatywną wartość nadpłaconą nazwaną
> > procentm rzeczywistym ) .
> >
> > Sprawdź swój kredyt i porównaj . możesz się zdziwić .
> > do.przodu6.webpark.pl/
>
> Ja o swoim wiem wszystko.
> Ale wiem ze ludzie czesto patrza tylko na to co widoczne i latwo ich oszukac
uk
> rytymi oplatami itp.
>
półtorej roku temu CHF wynosiło 2,5 , maksymalnie w ciągu 1,5 roku
podskoczyło do 3,2 . nie wiem jak mozna spać z taką niepewnością .

a pozostały dług jest taki , ile się już go spłaciło , czy w zł ,
czy euro czy zł + inne koszty .

wiesz co mnie wkurza

[unsatisfied6]

rhemek napisał:

> unsatisfied6 napisał:
>
> > niegdyś prowadziłem dyskusję na temat banków .
> > eksperci zaczynaja dostrzegać pewne mankamenty
> > www2.gazeta.pl/pieniadze/1,29577,1700545.html
> > a który z Was wie ile faktycznie płaci , czy jego kredyt jest
> > tani czy drogi . rok temu nikt z kredytobiorców banku PKO BP
> > nie wiedział , że zakupują droższe kredyty ( sprawdziłem ) .
> >
> > kto wie jaki płaci efektywny procent nominalny ?
> > kto wie jaki procent rzeczywisty ( prawdziwy
> > rzeczywisty a nie jakąś relatywną wartość nadpłaconą nazwaną
> > procentm rzeczywistym ) .
> >
> > Sprawdź swój kredyt i porównaj . możesz się zdziwić .
> > do.przodu6.webpark.pl/
>
> Ja o swoim wiem wszystko.
> Ale wiem ze ludzie czesto patrza tylko na to co widoczne i latwo ich oszukac
uk
> rytymi oplatami itp.
>
wiesz co mnie wkurzyło . to że Wiech nazwał mie psudoanakitykiem .
nie jestem ekonomistą , lecz to go nie upoważnia do takich
sformułowań . nie zazdroszczę tym co posłuchali jego rad .
przy tych kredytach walutowych to duże ryzyko zawałów .

gratuluję Wiechu przewidywalności

[unsatisfied6]

www.money.pl/pieniadze/nbparch/srednie/
nie doradzaj znajomym , bo cię za jaja powieszą .

to mamy w tym roku 25%+

[unsatisfied6]

unsatisfied6 napisał:

> www.money.pl/pieniadze/nbparch/srednie/
> nie doradzaj znajomym , bo cię za jaja powieszą .
25% ( z 2,4 na 3 zł)+ cała reszta opłat +jakiś tam
procent na który wziąłeś kredyt .

od 24 stycznia do 1 grudnia , a rok jeszcze nie minął .

chcesz czekać na nst. 20 lat , by udowodnić , że masz rację ?

[Gość: Ted®]

1/A/NBP/2003 2003.01.02 2.7620
233/A/NBP/2003 2003.12.01 2.9970

[unsatisfied6]

Gość portalu: Ted® napisał(a):

> 1/A/NBP/2003 2003.01.02 2.7620
> 233/A/NBP/2003 2003.12.01 2.9970
masz rację , źle wprowadziłem dane
od 2002 styczeń do 2003 grudzień .
co robi około 12% w skali rocznej ,a nie 25% .
to też sporo .

i nie należy zapomnieć o tym że spłaca się po kursie
sprzedaży , a ten nie ma się razem z kursem
kupna do średniej arytmetycznej ( ani harmonicznej ) ,
nie wiem jaka to średnia .

[Gość: Ted®]

tak to sporo
osobiscie teraz nie wzialbym kredytu walutowego, nie mam zylki do hazardu

jeszcze 2 lata temu kredyt walutowy byl 'tanszy' nawet do 8-10% i wtedy to mialo
sens, teraz nie podjalbym takiego ryzyka

pożyczka pokerzysty

[unsatisfied6]

Gość portalu: Ted® napisał(a):

> tak to sporo
> osobiscie teraz nie wzialbym kredytu walutowego, nie mam zylki do hazardu
>
> jeszcze 2 lata temu kredyt walutowy byl 'tanszy' nawet do 8-10% i wtedy to
mial
> o
> sens, teraz nie podjalbym takiego ryzyka

niegdy nie był tańszy a tylko wydawał się tańszy .

lubię hazard ale uczciwy , bez kantów i bez znaczonych kart -
tylko poker - może wiele nauczyć , np. co to znaczy
pozyczyć komuś przegrywającemu - nasi ekonomiści rozumieją
to że pożyczajacy jest wypłacalny , dobry pokerzysta
wie że pożyczajacy odda pieniądze w grze i nadal będzie
dłużny .

życzę wszystkim w Nowym Roku

[unsatisfied6]

jak najmniej pożyczek ( konsumpcyjnych )

i tych złotówkowych i tych walutowych .

[unsatisfied6]

www.money.pl/pieniadze/nbparch/srednie/
pożyczka w euro bardziej przypomina oprocentowanie lichwiarza
od oprocentowania przyzwoitego banku .