Projekt CSK? Już niedługo

[marcinskrzypek]

Opera za 3 grosze? Niestety, dużo więcej. Zaproszony przez UM Lublin
europejski specjalista od kultury Dragan Klaic doradzający nam w sprawach ESK,
powiedział, że dla funkcjonowania tego typu sali jak jest planowania w tym
obiekcie miasto musi mieć 800 tys. mieszkańców. A dla organizowania w niej
opery - 1 mln. To kolejne - bardzo poważne - ostrzeżenie przed realizowaniem
tej inwestycji nie opartej na jakimkolwiek rozpoznaniu rynku usług
kulturalnych w Lublinie. Jeżeli ktoś się poważnie nie zastanowi nad funkcją
tego budynku, a tylko nad jego kształtem, za parę lat będziemy mieli w centrum
miasta "spalarnię pieniędzy" podatników. Niestety, jak to bywa z publicznymi
pieniędzmi, nikt za ewentualną porażkę nie będzie odpowiedzialny.

Byłbym wdzięczny dziennikarzom, gdyby zweryfikowali ocenę Klaica. Bo nawet
jeżeli podając te dane coś przekręciłem, to można uznać, że zapaliło się
czerwone światełko. Jeszcze jest czas, zacząć na ten temat jakąś pogłębioną
dyskusję wykraczającą poza kwestie architektoniczne.

[Gość: J-k]

Za późno! Maszyna ruszyła, nikt jej nie zatrzyma. Podobnie jest z drogą
dojazdową do obwodnicy przez skansen (równoległą do al. Warszawskiej) stadionem
piłkarskim na 30 tys. widzów przy Krochmalnej, MTL na terenach Parku Ludowego. A
po nas choćby potop, któż by się tym dzisiaj przejmował? Teatr w Budowie i tak
ma większy sens niż wyżej wymienione, może ostatecznie służyć jako sala
koncertowa do organizowania koncertów muzyki rozrywkowej, lub zawodów sportowych
w podnoszeniu ciężarów.

[Gość: mały]

Gość portalu: J-k napisał(a):...może ostatecznie służyć jako sala
> koncertowa do organizowania koncertów muzyki rozrywkowej, lub zawodów sportowych w podnoszeniu ciężarów.

Ciężarów podatkowych.
BTW: Bardzo to ładne ta "spalarnia", bardzo.....
Ja sądzę że warto - będzie wreszcie Bal w Operze a może nawet Upiór!!!!
:-))))

[Gość: mały]

Upiór w Lubelskiej Operze będzie wygladał mniej więcej tak:
www.cineastentreff.de/teleschau/200528/1/200528_155455_1_012.jpg

[Gość: widz]

Przedmówca napisał: Zaproszony przez UM Lublin
> europejski specjalista od kultury Dragan Klaic doradzający nam w sprawach ESK,
> powiedział, że dla funkcjonowania tego typu sali jak jest planowania w tym
> obiekcie miasto musi mieć 800 tys. mieszkańców. A dla organizowania w niej
> opery - 1 mln.

A ja się pytam na jakiej zasadzie funkcjonuje z ogromnym powodzeniem Opera Nova w Bydgoszczy, widownia na 1200 miejsc! Miasto ani większe, ani bogatsze. Pytam się również, dlaczego w Białymstoku powstaje gmach opery i nikt tam nie neguje budowy takiej instytucji? W końcu pytam czy nie zastanawia to "wielkich" specjalistów od kultury, że skoro na "Traviatę" na Globusie przyszło 8 tysięcy widzów, to może jednak społeczeństwu naszego miasta potrzebna jest taka forma teatru muzycznego. Obserwując działania miasta w sprawie starań o tytuł Stolicy Kultury 2016 mam wrażenie, że bardzo tego nie chcemy! Szkoda!!!

[marcinskrzypek]

A ja się pytam na jakiej zasadzie funkcjonuje z ogromnym powodzeniem Opera Nova
w Bydgoszczy, widownia na 1200 miejsc! Miasto ani większe, ani bogatsze.

- Nie wiem, ale chciałbym się dowiedzieć właśnie na jakich zasadach i czy te
zasady będą obowiązywać w Lublinie. Bydgoszcz ma po pierwsze ma niezłą szkołę
muzyczną, zdaje się, po drugie jest w innym miejscu Polski. To są właśnie
sprawy, które warto poruszyć, panie Wielki Specjalisto od Oper.


> dlaczego w Białymstoku powstaje gmach opery i nikt tam nie neguje
> budowy takiej instytucji?

- To jest / będzie lub nie będzie ich problem. Ja bym wolał rozwiązywać nasze.

W końcu pytam czy nie zastanawia to "wielkich" specj
> alistów od kultury, że skoro na "Traviatę" na Globusie przyszło 8 tysięcy
widzów, to może jednak społeczeństwu naszego miasta potrzebna jest taka forma teatru
> muzycznego

- OK. Bardzo ciekawa dyskusja. Po ile były bilety? Ile kosztowała Traviata? To
są pytania, na które trzeba odpowiedzieć, żeby mieć świadomość, jak może takie
coś funkcjonować w CSK.

Marcin...

[Gość: leniak]

nie rób proszę cię obory...
nie udawaj speca od oper jak nim nie jesteś
a skoro nie jesteś to daj może spokój innym co?
bo wiesz nieco cię speczyło chyba i zaczynasz być jak ta krowa od
Waligórskiego - a te gazy moga Marcinie rozsadzić!
...
jak chcesz się podpierać Draganem - to najpierw napisz ile ów
Dragan kosztuje...
ile bierze gość za to doradzanie co?
będziemy mieli jasność co do kosztów...
...
o ile mnie pamięć nie myli to chciałeś niegdyś w teatrze w budowie
zrobić jakieś centrum zydowskie...
czy ja aby się mylę?
pzdr.

czysta matematyka

[marcinskrzypek]

Problem lublinian - w tym momencie również Twój - polega na tym, że z założenia
traktuje się dyskusję na jakiś temat jako zagrożenie i atak. W swoim poście
zawarłeś przynajmniej dwie bezsensowne prowokacje nie mające związku z meritum
(honorarium Dragana Klaica i coś o "centrum żydowskim"), któe o tym - jak dla
mnie - świadczą.

Z dyskusji, o która mi chodzi wcale nie musi wyniknąć, że mam rację, prawda? Ja
się tego nie boję. Dlatego pytam, ile kosztowały bilety, że przyszło 8 tys.
osób, bo to faktycznie byłby fenomen.

W tej dyskusji nie trzeba się znać na operze tylko na matematyce w
zakresie dodawania i mnożenia.

X-Y=R
axb=Y

X - to średnie koszty opery (czy w sumie czegokolwiek: produkcja, reklama, lokal)
Y - zyski
R - skala ryzyka
a - liczba sprzedanych biletów
b - cena biletu

Pytanie: czy dla X będącego opera w SCK da się wyznaczyć a i b na takim
poziomie, żebyśmy mogli zaakceptować R?

Słuszna uwaga, że ludzie przyszli, bo czegoś takiego nie wiedzieli. Warto sobie
zadać pytanie, czy przyjdą znowu? Jeżeli ryzykujemy pieniądze sponsorów lub
jakieś niewielkie kwoty z dotacji zewnętrznych, to faktycznie można robić "zwiad
bojem" i nawet przegrać. Ale tu chodzi o ustawienie programu inwestycji za ponad
100 mln złotych. A argumenty "za" są wciąż na poziomie postów na forum GW.

nieczysta matematyka

[Gość: leniak]

jakie znów prowokacje?
mówiłeś o centrum zydowskim czy nie?
(nie chce mi się grzebać Marcin w archiwum forum, ale pamiętam ze
miałeś jakieś konkretne plany co do tego budynku - czy Ty się tego
teraz wypierasz czy co?)
bo rozumiem że skoro nie opera to coś co chcesz zaproponować...
a może sklep warzywniczy?
a może centrum żydowskie?
ale chyba jednak coś?

pieniadze dla Klaica mają znaczenie bo to jest kasa publiczna i
lepiej byłoby żeby jej nie wydawać na bezsensowne cele...
watro jest wiedzieć ile kosztuje ten doradca - a jeszcze lepiej
byłoby wiedzieć po co on jest.
trudno jest odpowiedzieć?
nie odpowiadaj

z tego braku odpowiedzi ja wyciagne taki oto wniosek
kasę dostaje bezuzyteczny koleś który uważa że wszystko wie i
wszystko umi...
mamy tu wielu takich co też tak sądzą i to za darmo
kasa zatem wyrzucona w błoto i już...

co ty chcesz Marcin liczyć co?
wiesz jaki jest w lublinie popyt na operę?
skad?
od Klaicia?
a kto to ku... jest i co on wie o Lublinie?

ceny biletów np w operze wrocławskiej mieszczą sie w zakresie od 250
zł do 10 zł
tu masz Linka


skala ryzyka według twojego wzoru wyraża się w zł?
no to mi wyjaśnij Marcinie co znaczy np. 150,50 zł skali ryzyka?
tak żebym łatwo zrozumiał pisz...


ty sobie stawiasz pytania czy ludzie przyjdą?
a mnie się zdaje że ty nam dajesz odpowiedzi Marcinku...

a to że krytykujesz własne posty za poziom to jest okazja do poprawy
pzdr.

miesiąc na Stambuł 5 min. na Lublin

[Gość: leniak]

Ten Klaic to jest jakiś hohsztapler!
gostek ponoć w miesiąc czasu przeanalizował kulturę Stambułu!
na Lublin chyba wystarczyło mu popatrzeć z samolotu...

nie lubię takich postmodernistycznych pseudonaukowców...
uwazam że to są hohsztaplerzy - wygłaszający banalne zdania z
uzyciem obcobrzmiacych i udziwnionych słów...
po jaką cholerę nam tu analityk kultury i co to za diabelstwo wogóle
jest?
co taki typ robi?
bywa na konferencjach, pisze raporty dla różnych dziwnych
instytucji, doradza tym którzy są na tyle głupi by mu płacić...
żenada z tym doradcą zwyczajnie...

kończąc temat imć doradcy od czerwonego światełka

[leniak]

rozumiem że pomimo zasadniczej nieprzydatności
Klanicia do czegokolwiek jest jakiś powód sciągnięcia go do Lublina
...
może jest siostrzeńcem kogoś kto decyduje o przyznaniu tytułu
Stolicy Kultury, moze kochankiem, lub czymś z tego niezacnego
cyklu...
...
no w kazdym razie jest i być musi...
a czy jest możliwość żeby mu zapłacić za konsultację i żeby zabrał
swą specjalistyczną dupę?
...
łatwiej byłoby chyba rozmawiać o CSK (czyli zwyczajnie o Operze tyle
że z salą na spotkania miejscowego PO i salonikiem w którym POlitycy
będą obrabiać "aktorki")...
...
bo do ku... nędzy chyba lepiej byłoby zrobić jakiekolwiek badania
zapotrzebowania na operę niż bazować na opiniach globalnego
ignoranta...
...
niniejszym temat Dragana K. zakończyłem
teraz możemy przejść do spraw opery...
tylko ze Skrzypek chyba się spłoszył :-(
no cóz jak powiadają lubelscy "spece" od kultury mają ten problem że
każdą próbę dyskusji traktują jak atak na własne jajca...
pzdr.

Dragan Klaic - bio

[marcinskrzypek]

Niestety po angielsku.

Tu wersja chyba krótsza z bibliografią:
www.connectcp.org/profiles/profile.php?profileid=40
A tu dłuższa
Dragan Klaic teaches Arts and Cultural Policy at the University of Leiden and
serves as a Permanent Fellow of Felix Meritis Foundation in Amsterdam. Educated
in dramaturgy in Belgrade and with a doctorate in theater history and dramatic
criticism from Yale University, Klaic has been lecturing widely in Europe and
America, took part in numerous conferences and symposia and worked as theater
critic, dramaturg, festival and production advisor, editor, researcher and
trainer. Before leaving Yugoslavia in 1991 he was Professor at the University of
Arts in Belgrade and the founding Co-Editor of Euromaske, the European Theater
Quarterly. From 1992 until summer 2001 he was Director of Theater Instituut
Nederland in Amsterdam and from 1998 to 2003 Professor of Theater Studies at the
University of Amsterdam. Currently, Klaic moderates the Reflection Group of the
European Cultural Foundation, develops modes of “applied theater” for the Dutch
Ministry of Agriculture and Eurocare (Brussels), researchers the ongoing
festivalization of the everyday life and takes part in other research and
artistic projects in Europe. As President of the European Forum for Arts &
Heritage (EFAH, Brussels) he is a staunch advocate of the cultural dimension of
the European integration. Among his books are several works published in the
former Yugoslavia as well as Terrorism and Modern Drama (co-edited with J. Orr,
Edinburgh Univ. Press 1990, paperback 1992), The Plot of The Future: Utopia and
Dystopia in Modern Drama (Michigan Univ. Press 1991), and Shifting Gears/
Changer de vitesse (co-edited with R. Engelander, TIN Amsterdam 1998). His
articles and columns appeared in many periodicals in several languages and a
memoir book Exercises in Exile will be published in Amsterdam by Cossee in March
2004. Klaic is a Contributing Editor of the Theater magazine (USA), board member
of Praemium Erasmianum (Amsterdam) and Transeuropeennes (Paris), a trustee of
the Russian Institute for Cultural Policy (Moscow) and member of the advisory
boards of the Nexus Institute (Tilburg), the Fund for the Central & East
European Book Project (Amsterdam) and of the Marcel Hicter European Diploma
training program (Brussels).
Dragan Klaic is international advisor for the pan-European project SEAS
Balticum-Adriatico 2003-2005.

Dragan Klaic - strona www

[marcinskrzypek]

www.draganklaic.eu/

[marcinskrzypek]

> jakie znów prowokacje?
> mówiłeś o centrum zydowskim czy nie?
> (nie chce mi się grzebać Marcin w archiwum forum

- Pogrzeb.

> pieniadze dla Klaica mają znaczenie bo to jest kasa publiczna i
> lepiej byłoby żeby jej nie wydawać na bezsensowne cele...

- Wydawanie kasy na specjalistów jest normą. W ramach CSK tez powstało kilka
opracowań eksperckich, jak sądzę nie za darmo. I nikt tego się nie powinien czepiać.

> z tego braku odpowiedzi ja wyciagne taki oto wniosek
> kasę dostaje bezuzyteczny koleś

- Człowieku, zrób jakiś research w necie przynajmniej, miejmy jakieś fakty do
komentowania. Ja zostawiłem notatki w pracy, więc nic to nie wkleje, ale Ty
przed wygłaszaniem takich opinii mógłbys cos wcześniej poczytać samemu.

> wiesz jaki jest w lublinie popyt na operę?

- A Ty wiesz?

[leniak]

co do wiedzy o zapotrzebowaniu to już chyba wszyscy wiedzą że wie
jedynie ekspert Klanic (bo jasnowidz taki z niego)...
lublinian raczej pytać potrzeby nie ma, skoro sam Klanic się
wypowiedział...
a co do pogrzebania niech ci będzie skoroś taki nieuzyty i się
wypierasz:
"Wg. mnie realnym problemem Lublina jest m.in. brak odlotowego
multimedialnego
miejsca edukacji nt. naszej historii i to mogłoby się pomieścić w
Teatrze w
Budowie. O historii (dla przyszłości) można opowiadać w sposób
porywający. Mamy
w województwie i Żydów, i Ukraińców, i Niemców, i Cyganów i jeszcze
parę innych
nacji. Można opowiedzieć o dobrych i złych chwilach. Jest to dobry
temat do
poruszenia TU i TERAZ i w tym upatruje jego siły. Coś, co wyróżni
nas spośród
innych miast, ale nie architekturą (bo to można wszędzie, robią to
na zlecenie),
ale naszym stosunkiem do przeszłości - bo to będzie świadczyło o
mieszkańcach."
w tym watku:
Link
...
tam mi sie zdaje że jeśli chodzi o Pietrasiewicza to niezupełnie źle
skojarzyłem cały pomysł jako centrum żydowskie - koniec końców z
tego jest głównie znany Pietrasiewicz że się wspomnieniami po
żydowskości Lublina zajmuje...
a może się mylę?
...
tak wydawanie kasy jest normą - czy akurat na specjalistów to bym
się spierał...
nikt nie powinien się czepiać powiadasz...
hmm znaczy przydałby się taki rurociąg z kasą do ktorego
podłaczaliby sie "potrzebujący" "eksperci"?
mam jakieś takie nieodparte wrażenie że byłbyś wielce rad z takiego
rurociagu...
a co do poszukiwań w sieci - wiesz Marcinie ja akurat to robię i
dzięki temu czasem wiem jak mało wiesz o ludziach których
przedstawiasz jako ekspertów...
hmm pokazać z jakich miejsc kopiujesz informacje o innym ekspercie o
którego się kłócimy?
...
wiesz to mi się własnie nie podoba w tym co robisz...
że wynajdujesz rózne dziwne osoby które przedstawiasz jako guru od
tego czy tamtego...
i zasadniczo koniec z tobą dyskusji...
...
weź no tę koncepcję Pietrasiewicza - czy ciebie aby nie zastanowiło
czemu nikt jej nie podchwycił?
przecie Pietrasiewicz to też ekspert!
może Klanic jest ten fenomen w stanie wyjaśnić?
...
jak rany...
czy Opera to dobry pomysł w Lublinie?
mamy Marcinie w Lublinie od wielu lat coś takiego:
Teatr muzyczny
były czasy że się gnieździł w Domu Kultury Kolejarza...
Opera będzie funkcjonować zapewne bardzo podobnie...
zły argument?
no Klanicem oczywista nie jestem - lepszych nie mam
...
pozwól wrócę jeszcze do twoich wzorów matematycznych
powiedz czy ty analizujesz w taki sposób ryzyko dla pisma Scriptores?
czy to jest dochodowe wydawnictwo?
czy warto je wydawać wogóle?
a może szkoda kasy i zachodu?
jak to jest?

[zubelz]

My Polacy mamy zamiłowanie do "wielkich czynów". Kiedyś przjeżdżając za chlebem
do "Ameryki" Polacy budowali najpierw kaplice i kościoły a inne narody fabryki.
Teraz robimy to samo.Kościoły,parki rozrywki, muzea,
teatry,stadiony.Zapomnieliśmy o tym że do takich miejsc kupuje się bilety.Co z
tego że będziemy to wszystko mieli jak będzie tam lub nie parę osób bo 99%osób
nie będzie na te rozrywki stać.

nie tylko do czynów również do różnych oszustów

[Gość: leniak]

bywało ze facet z teczką o którym nikt nic nie wiedział o mało co
nie został prezydentem kraju...
a teraz inny typek przyjechał głosić głodne kawałki o lubelskiej
kulturze, autor wiekopomnego dzieła "Terrorism and Modern Drama"
a zarazem prowincjonalny nauczyciel sztuki (chyba wyciągania kasy to
sztuka) z Lejdy (kto wie gdzie to jest?)...
...
no co za ciotctwo.

[zubelz]

W końcu pytam czy nie zastanawia to "wielkich" specjalistów od kultury, że skoro
na "Traviatę" na Globusie przyszło 8 tysięcy widzów, to może jednak
społeczeństwu naszego miasta potrzebna jest taka forma teatru muzycznego

Przyszli bo to było coś takiego jak śnieg w Mieście Słońca w RPA.

[Gość: JaWidz]

A może przyszzli bo na to poświadomie czekali? Bo wreszcie do tego
zapyziałego miasta zawitały nazwiska o których normalnie moga sobie
poczytać w annałach opery?

A co do wywodów Marcina - Od kiedy to każde kulturalne
przedsięwzięcie przeprowadzasz w zakresie tylko kosztów i przychodów
i jeższcze licząc amortyzację kosztów przygotowania? Nie zapomniałeś
o jednej z istotnych zmiennych swojego równania? D jak dotacja? I w
tym problem. Owszem - koszty utrzymania CSK będą. I trzeba się
będzie podzielić. Więc co? NIE, gromkie NIE od wszystkich. Bo na
naszą sztukę (jedynie słuszną) nie będzie pieniążków.

[marcinskrzypek]

> A co do wywodów Marcina - Od kiedy to każde kulturalne
> przedsięwzięcie przeprowadzasz w zakresie tylko kosztów i przychodów

- Nie każde, tylko CSK, w przypadku którego suma inwestycji w stosunku do
jakości przygotowania programu jest w ogromnej dysproporcji.

> o jednej z istotnych zmiennych swojego równania? D jak dotacja?

- Dotacja to jest właśnie to ryzyko. Bo budżet pokryje każdy deficyt. I to
właśnie jest niebezpieczne.

> tym problem. Owszem - koszty utrzymania CSK będą. I trzeba się
> będzie podzielić. Więc co? NIE, gromkie NIE od wszystkich. Bo na
> naszą sztukę (jedynie słuszną) nie będzie pieniążków.

- Nie napisałem NIE, tylko postuluję o realistyczne wyliczenie zamierzeń - czy
opery, czy czegokolwiek innego w tym gmachu. Coś takiego nie istnieje. Założenia
programowe to pic na wodę (tnn.pl/k_687_m_3.html). A 40 mln na inwestycje
- owszem, istnieje.

[Gość: JaWidz]

> > Od kiedy to każde kulturalne przedsięwzięcie przeprowadzasz w
zakresie tylko kosztów i przychodów

> - Nie każde, tylko CSK, w przypadku którego suma inwestycji w
stosunku do jakości przygotowania programu jest w ogromnej
dysproporcji.

A co wiesz na temat programu, i jego poziomu? Wiesz coś? to się
podziel, bo ja jeszcze repertuaru, który będzie na tej sali grany,
nie widziałem. Nie widziałem również repertuaru CK, Osterwy,
Muzycznego i FRilharmonii na lata 2011-2012. A jeśli chodzi o koszty
inwestycji - nie ty za to płacisz. Utrzymanie? I tak dzisiaj budynek
ktoś musi utrzymać. I są to czyste koszty. Gdyby je globalnie
rozliczyć to trzymanie tego niewykończonego koszmarka w centrum
miasta przynosi ujemne skutki - finansowe i prestiżowe. Po
ukończeniu budowy przynajmniej powstanie jakaś przestrzeń która będą
mogli zagospodarować artyści. Nie spodziewałbym sie dobrych decyzji
urzędników w tym zakresie.
>
> > o jednej z istotnych zmiennych swojego równania? D jak dotacja?
>
> - Dotacja to jest właśnie to ryzyko. Bo budżet pokryje każdy
deficyt. I to
> właśnie jest niebezpieczne.
A widzisz. Tu jest błąd w Twoim rozumowaniu. Dotacja to dopłata do
działaności. Jednostki mają obowiązek prowadzic działąność w W
ramach dotacji. Przekroczenia budżetów, acz częste, są w zasadzie
niedopuszczalne.
> > tym problem. Owszem - koszty utrzymania CSK będą. I trzeba się
> > będzie podzielić. Więc co? NIE, gromkie NIE od wszystkich. Bo na
> > naszą sztukę (jedynie słuszną) nie będzie pieniążków.
>
> - Nie napisałem NIE, tylko postuluję o realistyczne wyliczenie
zamierzeń - czy
> opery, czy czegokolwiek innego w tym gmachu. Coś takiego nie
istnieje.

Istnieje i jest gotowe od lat. Tylko że w projekcie który poniżej
cytujesz o statcjonarnej operze w Lublinie się nie mówi, w związku z
czym opracowania takie nie wyszły poza szuflady urzędników.

> Założenia programowe to pic na wodę (tnn.pl/k_687_m_3.html). A 40
mln na inwestycje
> - owszem, istnieje.
...i jeżeli nie zostaną skonsumowane - przepadną.