a gdyby tak? pogadać o zwiazkach partnerskich

[kainel.kemezrp]

fajnie popatrzeć jak sie naperdala tłum jednych idiotów z drugimi
jak już to do jednej już to do drugie frakcji dołącza ten i ów zwiedzony szumem pieluchomajtek dawny inteligent
fajnie - wiadomo
nic tak nie bawi jak napie...nie się jednych kretynów z innymi
...
ale jako że wszystko znudzić sie może
to może by tak pogadać o tym czy i jaka koncepcja związków partnerskich mogła by się w Polscze przydać?
kto tam chętny?

Czy?

[qqbek]

Przydać?
Związki partnerskie są faktem społecznym, brak jedynie prawnego uregulowania kwestii związków "na bilet tramwajowy".

Jaka koncepcja?
Na pewno nie równoprawna małżeństwu, bo wtedy sama instytucja małżeństwa traci sens (a chronimy ją w ustawie zasadniczej).
Na co pozwolić, na co nie zezwalać?
Pozwolić na dziedziczenie po sobie i obdarowywanie się na zasadach preferencyjnych (bez pełnego podatku od spadków i darowizn), na wspólne wychowywanie dzieci z poprzednich związków i przysposobienie ich przez "partnera" w wypadku pozbawienia drugiego rodzica praw rodzicielskich, na dostęp do informacji medycznych, wspólne konta bankowe i współwłasność (na zasadach podobnych do małżeńskiej wspólnoty majątkowej) rzeczy i nieruchomości nabytych w trakcie trwania związku.

Co pozostawiłbym jako wyłączne dla instytucji małżeństwa?
Prawo do adopcji (tzn. przysposobienia dziecka nie będącego dzieckiem jednego ze współmałżonków).
Obowiązek alimentacyjny względem współmałżonka.
Prawo do przyjęcia nazwiska współmałżonka.

[empi]

Dodałbym jeszcze jako związek partnerski, związek dwojga czy nawet trojga ludzi, nawet krewnych, (kazirodztwo jest karane w osobnych paragrafach :) ), którzy np. świadczą sobie opiekę w przypadku niepełnosprawności, wspólnie prowadzą z powodów ekonomicznych gospodarstwo domowe, nie mają własnej bliskiej rodziny itp.. Takie rozwiązanie w dużym stopniu pozwoli zapewnić utrzymanie, opiekę ludziom niepełnosprawnym, ubogim, przy jednoczesnym wsparciu prawa. Znam przypadek osoby opiekującej się przez lata swoją niepełnosprawną daleką krewną z którą zamieszkiwała. Po wielu latach niepełnosprawna zmarła. Szybko znalazła się rodzina, obaliła testament i wygoniła na bruk opiekunkę. Rodzina, która przez te wszystkie lata nigdy nie zainteresoawał się losem swojej niepełnosprawnej krewnej. W formule związku partnerskiego można uregulować wiele takich i podobnych problemów społecznych, niekoniecznie związanych z tzw. pożyciem seksualnym. :)
pzdr.

ta koncepcja mi się podoba

[kainel.kemezrp]

głównie dlatego że jest koncepcją ;-)
rozumiem że związek partnerski miałby być związkiem typu ekonomicznego
zwrócę uwagę jednak że takie możliwości o których piszesz empi daje już istniejąca instytucja prawna - konkretnie spółka cywilna

Spółka cywilna...

[qqbek]

...to mam płacić ZUS (choć "ja" to zły przykład, bom "małżażonek"), po to, żeby się gzić pod pierzyną z pełnią praw majątkowych do wypracowanego wraz z partnerką majątku?
Tyś Leniak, czy Rostowski? ;)

Spółka cywilna a ZUS

[kainel.kemezrp]

Dlaczego miałbyś niby płacić ZUS?
czy zamierzasz prowadzić działalność gospodarczą?
osiągnięcie celu gospodarczego nie jest tożsame z prowadzeniem działalności gospodarczej
założenie spółki cywilnej nie rodzi obowiązku zapłaty ZUS
taki obowiązek rodzi rozpoczęcie działalności gospodarczej
jeśli jej nie prowadzisz to i ZUS-u nie musisz płacić...
pzdr.

ja rozumiem że nie kojarzymy potocznie spółki

[kainel.kemezrp]

z czymś innym niż prowadzenie przedsiębiorstwa
ale spółka cywilna naprawdę wcale nie musi tego robić
nie ma takiego przymusu
pzdr.

[empi]

Opieka nad niepełnosprawną osobą, wspólne zamieszkiwanie, tworzenie namiastki rodziny itd. to pszedsięwzięcie wynikające przede wszystkim z pobudek etycznych. Wspólne gospodarstwo domowe to nie S.C. Spółka cywilna może prowadzić dom opieki dla takich ludzi w celu uzyskania korzyści ekonomicznej, jednostronnie bez zobowiązań typu poczucia posiadania bliskiej osoby. Ty też tworzysz ze swoim Słoneczkiem Spólkę Cywilną? Przecież Wam we dwoje z powodów także ekonomicznych jest lżej. :)
pzdr.

[empi]

>pszedsięwzięcie
ma być przedsięwzięcie :)
pzdr.

to sa empi stereotypy

[kainel.kemezrp]

kojarzysz spółkę cywilną z nastawionym na zysk przedsiębiorstwem bo takie spółki na ogół się spotyka
jednak celem gospodarczym (czyli celem spółki) może być i wspólne prowadzenie gospodarstwa domowego
spółka cywilna w żaden sposób nie wyklucza posiadania poczucia bliskości wobec wspólnika
raczej chyba odwrotnie jako że występuje w niej majątek łączny
spółka cywilna to wzajemne zobowiązania wspólników właśnie - nic innego
...
odnośnie mnie i Słonka każde z nas może przecie zawrzeć umowę spółki cywilnej choćby i z 10 innymi osobami i celem takiej spółki może być wspólne prowadzenie gospodarstwa domowego
my nie musimy takiej umowy zawierać (Choć też i nikt nam nie zabrania jej zawrzeć) ponieważ instytucja małżeństwa obejmuje już wspólne prowadzenie takiego gospodarstwa
szczególnie w takim przypadku jak nasz gdy mamy wspólnotę majątkową
gdyby jednak któreś z nas zawarło taka umowę z tymi przykładowymi 10 innymi osobami
to moglibyśmy prowadzić wspólnie z nimi takie gospodarstwo
i doprawdy nie widzę powodu dla którego mielibyśmy być wobec takich ewentualnych osób zimni emocjonalnie...
pzdr.

kodeks cywilny zna też umowę dożywocia

[kainel.kemezrp]

dotyczy ona nieruchomości którą można nabyć w zamian za szczególne świadczenia dla osoby która ją posiada warto ja przypomnieć w tym kontekście...
...
nie jest tak przecie że problemy które poruszamy nie doczekały się już kiedyś jakiegoś rozwiązania - częściej bywa że zwyczajnie o tych rozwiązaniach nie wiemy po prostu...
...
tak ogólniej mówiąc jestem przeciwnikiem robienia z prawa przedmiotu mody
psucia go poprzez niedopracowane pomysły, mnożenia ustaw i innych praktyk których nie mało się ostatnio napleniło
dla zasady prawo winno być pomocą w życiu
przestaje ją jednak być gdy jest wewnętrznie sprzeczne albo skomplikowane poprzez rozmnażanie przepisów
obserwujemy to w wielu dziedzinach przecie
nie jestem przekonany żeby było to szczególnie pożądane również w prawie rodzinnym

[tajnos.agentos]

kainel.kemezrp napisał:

> zwrócę uwagę jednak że takie możliwości o których piszesz empi daje już istniej
> ąca instytucja prawna - konkretnie spółka cywilna

Znam jednego księdza proboszcza, już na emeryturze jest... W pobliskim miasteczku ma partnerkę, z którą żył wiele lat oraz dwoje ich wspólnych dzieci, na które łoży. Pomysł spółki cywilnej byłby dla niego bardzo dobry! ROTFL

chyba nie za bardzo

[kainel.kemezrp]

skoro nie prowadzi wspólnie z konkubiną gospodarstwa domowego to po cholerę im spółka?
jakby był facetem z jajami to by opuścił kościół rzymski wziął ślub z konkubiną
a jeśli nadal che ksiedzować to wstąpił do kościoła polsko-katolickiego
...
że tak można zrobić i być szanowanym wskazuje przykład śp. proboszcza lubelskiej parafii polsko-katolickiej ks Wołyńskiego - tego od medalu "Serce dla Serc"
Jego syn jest zresztą również księdzem - proboszczem parafii w Żółkiewce
jak się chce to jak widać można
trzeba tylko chcieć i mieć jaja a nie wydmuszki
pzdr.

Czy

[kainel.kemezrp]

mylisz Kubo instytucję prawną ze zjawiskiem społecznym
jakież to związki partnerskie stanowią fakt społeczny?
o czym mówisz?
o konkubinatach, sektach, spółkach cichych?
to dość ważne by określić o czym się mówi
tam myślę ;-)
...
jeśli mówimy o konkubinatach to warto się zastanowić nad tym że one nie mają ochrony z pewnego powodu
jeśli konkubenci będą po sobie dziedziczyć to pogorszysz sytuację dzieci z konkubinatów
teraz bowiem dziedziczą one całość majątku rodzica będącego w konkubinacie
znaczy to że pogorszysz sytuację tych dzieci - powiedz mi czemu warto to zrobić według ciebie
moim zdaniem nie warto bo przecie konkubenci moga zawrzeć małżeństwo i uzyskać prawa o których piszesz i to zarówno odnośnie dziedziczenia jak i wychowywania dzieci, informacji medycznych, kont bankowych, współwłasności itd.
...
rozumiem że chcesz osoby będące w konkubinatach pozbawić możliwości przysposobienia
a to czemu?
teraz mają takie prawo przecie czy to powoduje jakieś problemy?
obowiązek alimentacyjny - teraz go przecie nie ma
naprawdę uważasz że słuszna jest ochrona prawna związków które nie dają ich uczestnikom bezpieczeństwa ekonomicznego (temu służy przecie alimentacja)- czemu tak uważasz?
nazwisko - w tej chwili nie ma przeszkód by konkubenci zmienili sobie nazwisko na wspólne - rozumiem że chcesz to uniemożliwić - znów zapytam czemu?
...
przechodzisz Kubo bardzo szybko do szczegółowych rozwiązań a ja chciałbym cię namówić do tego by najpierw zastanowić się jednak na koncepcją tego czym miałby być instytucja prawna związku partnerskiego
podam kilka przykładów czym mogłaby być
takim luźniejszym małżeństwem
wspólnotą majątkową
związkiem o innych zupełnie celach
...
podstawowym pytaniem wydaje mi się być to jaki cel miał by mieć związek partnerski
czemu taka instytucja prawna miałaby służyć
jak sobie na to pytanie się odpowie to trzeba sobie wtedy zadać pytanie czy ten cel jest na tyle istotny że wymaga regulacji prawnych i jakieś ochrony lub też jakichś przywilejów
ponieważ te ostatnie wiążą się zawsze z tym że odbywają się czyimś kosztem
warto powiedzieć o tym jakie to ważne społecznie powody powodują że się ochronę lub przywileje przyznaje
tak czy siak kiedy się ma ogólna koncepcje uzgodniona wtedy można przejść do szczegółów
łatwo się to robi bo wiadomo czemu maja konkretne rozwiązania służyć
bez ogólnej koncepcji jest to zabawa klockami na chybił trafił - dość nie prakseologiczne działanie...
pzdr.

[qqbek]

kainel.kemezrp napisał:

> o czym mówisz?
> o konkubinatach, sektach, spółkach cichych?
> to dość ważne by określić o czym się mówi
> tam myślę ;-)

O konkubinatach, tak hetero, jak i homoseksualnych.
Myślę, że tym samym uściśliłem.

> jeśli mówimy o konkubinatach to warto się zastanowić nad tym że one nie mają oc
> hrony z pewnego powodu
> jeśli konkubenci będą po sobie dziedziczyć to pogorszysz sytuację dzieci z konk
> ubinatów
> teraz bowiem dziedziczą one całość majątku rodzica będącego w konkubinacie
> znaczy to że pogorszysz sytuację tych dzieci - powiedz mi czemu warto to zrobić
> według ciebie

Bo dzieci daleko mniej przyczyniają się do powstania tego majątku, niźli partner?
Dlaczego po śmierci konkubenta, z którym kobieta żyła (dajmy na to) 30 lat, wszystko mają odziedziczyć jego dzieci z poprzedniego związku (bo o ile nie dorobili się własnych, to będą one jedynymi dziedziczącymi)?

> moim zdaniem nie warto bo przecie konkubenci moga zawrzeć małżeństwo i uzyskać
> prawa o których piszesz i to zarówno odnośnie dziedziczenia jak i wychowywania
> dzieci, informacji medycznych, kont bankowych, współwłasności itd.

Tylko, gdy chcą się pchać w małżeństwo.
Sporo osób (zwłaszcza po rozwodach) nie chce.
No i tylko i wyłącznie, gdy są parą kobieta+mężczyzna... bo tam, gdzie dziur dwie, czy też ptaszków dwa, małżeństwo raczej nie wchodzi w rachubę.

> rozumiem że chcesz osoby będące w konkubinatach pozbawić możliwości przysposobi
> enia
> a to czemu?

Teraz nie mają realnych szans, po co sankcjonować fikcję?

> teraz mają takie prawo przecie czy to powoduje jakieś problemy?

Nie, bo to martwe prawo, dotyczące osób samotnych.

> obowiązek alimentacyjny - teraz go przecie nie ma
> naprawdę uważasz że słuszna jest ochrona prawna związków które nie dają ich ucz
> estnikom bezpieczeństwa ekonomicznego (temu służy przecie alimentacja)- czemu t
> ak uważasz?

Alimentacja tak, ale pozostawmy alimenty dla współmałżonka w instytucji małżeństwa. To sprawi, że część osób nadal będzie wybierać małżeństwo.

> nazwisko - w tej chwili nie ma przeszkód by konkubenci zmienili sobie nazwisko
> na wspólne - rozumiem że chcesz to uniemożliwić - znów zapytam czemu?
> ...

Na pewno nie ma przeszkód?

> przechodzisz Kubo bardzo szybko do szczegółowych rozwiązań a ja chciałbym cię n
> amówić do tego by najpierw zastanowić się jednak na koncepcją tego czym miałby
> być instytucja prawna związku partnerskiego
> podam kilka przykładów czym mogłaby być
> takim luźniejszym małżeństwem
> wspólnotą majątkową
> związkiem o innych zupełnie celach
> ...

Miałoby to być trochę luźniejsze małżeństwo, które łatwiej rozwiązać, ale jednocześnie można dość elastycznie kształtować (np. poprzez dodanie doń, przez osobne oświadczenie woli, wspólnoty majątkowej). Skoro rozwiązać łatwiej, to i też ochrona prawna partnerów po rozwiązaniu (i wzajemne obowiązki - stąd też brak alimentacji partnera) powinny być mniej rygorystyczne.

> podstawowym pytaniem wydaje mi się być to jaki cel miał by mieć związek partner
> ski
> czemu taka instytucja prawna miałaby służyć

Ty się pytasz czemu.
Ja, po uprzednim uściśleniu o co mi chodzi, zapytam - nie wiesz komu?
Ile znasz par heteroseksualnych, które żyją ze sobą od x lat, ale do małżeństwa im niespieszno?
Ile udanych par homoseksualnych, bez nadziei na jakiekolwiek uznanie ich rzeczywistego statusu przez państwo i prawo jest w Polsce?

> jak sobie na to pytanie się odpowie to trzeba sobie wtedy zadać pytanie czy ten
> cel jest na tyle istotny że wymaga regulacji prawnych i jakieś ochrony lub też
> jakichś przywilejów
> ponieważ te ostatnie wiążą się zawsze z tym że odbywają się czyimś kosztem
> warto powiedzieć o tym jakie to ważne społecznie powody powodują że się ochronę
> lub przywileje przyznaje
> tak czy siak kiedy się ma ogólna koncepcje uzgodniona wtedy można przejść do sz
> czegółów

Komu coś odbiera taka forma związku partnerskiego?
Pytam się, Przemku, komu?
Jedynie osobom zawierającym tego typu związek, ale odbiera znacznie mniej niż daje, znacznie mniej też daje i odbiera niż małżeństwo.

Ok to wiemy o czym mowa

[kainel.kemezrp]

tu pojawiają się jednak dwie sprawy
dla związków homoseksualnch nie ma możliwości zawarcia małżeństwa
natomiast dla heteroseksualnych i owszem
i w przypadku tych ostatnich część konkubinatów wygląda tak że jeden z konkubentów jest już małżonkiem zupełnie innej osoby
legalizacja takich związków byłaby moim zdaniem dość dziwnym pomysłem
w przypadku zaś tych pierwszych - czyli związków homoseksualnych - uważam że należy raczej iść w kierunku umożliwienia im zawierania małżeństw niż tworzenia instytucji mającej obejść prawo
...
powiadasz że dzieci się mniej przyczyniają? zapewne ale to właśnie wobec dzieci mamy szczególne zobowiązania
chcesz te zobowiązania wobec dzieci rozumiem zmniejszyć?
znów spytam z jakiego powodu?
wrócę tu do tego przykładu z konkubinatem w którym kobieta zamężna z kim innym żyła z innym gościem przez 30 lat
nie rozumiem czemu dzieci pochodzące z konkubinatu miałyby ponosić konsekwencje tego że ich matka nie rozwiodła się i nie zawarła drugiego małżeństwa
albo dzieci tego faceta czemu miałyby ponosić konsekwencje tego że on nie zadbał o swoja konkubinę?
przecie to była nie ich decyzja...
...
jeśli ktoś nie chce ochrony prawnej jaką daje małżeństwo to uważasz że trzeba mu ją dać mimo tego?
uważam że to dziwne jest myślenie...
...
przysposobienie - nie rób sobie z niego żartów jest możliwe dla pojedynczej osoby
i nie rozumiem czemu sadzisz że jest nierealne
po pierwsze ta instytucja dotyczy nie tylko dzieci
a po drugie już od jakiegoś czasu w Polsce dziecko można kupić jak każdy inny towar (wielka to "zasługa" HFCP i niejakiego Kładocznego)
po prostu kupujesz niemowlaka za kasę co se nazywa płatną adopcją a jesli ktoś ma coś przeciw to walisz do HFCP i ona udziela ci jako kupcowi wsparcia prawnego i mendianego przy okazji (ile za to biorą tego nie wiem)
nie mów więc o martwym prawie - znów jedziesz stereotypem mającym niewiele wspólnego z rzeczywistością
...
co do alimentacji to owszem uważam że istotnie warto je pozostawić jak jest - tak jak i dziedziczenie i z tego samego powodu
...
co do nazwiska nie ma żadnego problemu by je zmienić
...
jeśli proponujesz lightowe małżeństwo to rozumiem że i jego przywileje będą równie lightowe
i to w każdej dziedzinie
...
moim zdaniem nie zmusisz i tak i tak nikogo do zawarcia żadnego fomalnego związku ani małżeństwa ani związku partnerskiego
ludzie żyją jak sobie chcą i tak będą żyć nadal
natomiast prawo powinno chronić nie każdą sytuację a le takie sytuacje które są korzystne dla społeczeństwa
nie widzę problemu w zmianie przepisów dotyczących małżeństwa samego i uczynienie go bardziej lightowym tylko chciałbym by było to jakoś uzasadnione
tworzenie natomiast namiastki małżeństwa uważam za niepotrzebne zupełnie
jedynym co się w ten sposób osianie będzie większy bałagan
tak myślę własnie
pzdr.

a co z dziedziczeniem...

[Gość: bosman]

gdy i on i ona - w konkubinacie, mają dzieci z poprzednich związków, małżeńskich? Kto to rozsądzi? On umiera, żyli razem 20 lat, założyli nowy, wspólny dom, dorobili się jakiegoś majątku - domu, mieszkania, oszczędności - podkreślam: wspólnie na to pracowali. I co? - jego biologiczny syn, który z ojcem nie utrzymywał kontaktów przez ostatnie 20 lat bo mamusia pluła na tatusia ma łykać wszystko? Z jakiej racji?

i tu jest pies pogrzebany własnie

[kainel.kemezrp]

w sytuacji gdy pojawia się konflikt interesów jest potrzebne prawo
po to żeby się do niego odwołać
rozważmy ten przypadek w trzech układach zakładając że nie ma a ni testamentu ani żadnych innych zmian w dziedziczeniu
konubinat czyli związek nieformalny
małżeństwo
i proponowany związek partnerski
w pierwszym przypadku dziedziczą oczywiście tylko i wyłącznie dzieci
czy to źle?
cóż tak to już jest że się ponosi odpowiedzialność za to gdzie się wkłada fiuta i strzela spermą
jak się spłodzi potomka to trzeba o niego dbać
tłumaczenie się że temu ze się o niego nie dba winna jest jakaś mamusia która zła kobietą jest mnie nie przekonuje
a jeśli się człowiek wiąże z kimś innym to i o tę osobę trzeba dbać a nie liczyć że ktoś to zrobi za nas
więc ten syn będzie dziedziczył wszystko dlatego że jego ojciec szermował swoją spermą i w dupie miał zabezpieczenie swojej konkubiny
oto powód
a gdyby ten facet postanowił ożenić sie z konkubiną?
oczywiście wtedy miała by ona prawa małżeńskie
a gdyby zawarł z nią proponowany związek partnerski
to tez miałaby prawa małżeńskie ;-)
czyli w tych dwu ostatnich przypadkach wszystko jedno czy to małżeństwo czy "partnerstwo"
...
ale napisałeś mi tu o wspólnym domu i wspólnych oszczędnościach konkubentów
cóż jeśli zrobili to z głową czyli wspólne było naprawdę wspólne (czyli wspólne prawnie)
to oczywiście konkubina uzyska swoją część tę dokładnie którą wypracowała
i nie ma w tym nic złego chyba...
...
rozumiem bosman że chciałbyś takiej sytuacji w której bez wyroku sadowego można się wypiąć na osoby wobec których jest się do czegoś zobowiązanym
ale tu nie pomoże związek partnerski akurat

[Gość: bosman]

"rozumiem bosman że chciałbyś takiej sytuacji w której bez wyroku sadowego można się wypiąć na osoby wobec których jest się do czegoś zobowiązanym ale tu nie pomoże związek partnerski akurat". - upraszczasz temat. Jeżeli są dzieci dorosłe, olewające starego rodzica, mimo obowiązku prawnego opieki - a są takie wypadki, to co? - rodzic kop w kalendarz a synio czy córcia kładzie łapę na wszystko? Wiem, wiem, można potomka wydziedziczyć ale znasz pojecie nagłych zgonów? Ile masz lat - sporządziłeś testament?

[kainel.kemezrp]

indywidualnych spraw nie załatwisz ustawą bosmanie
ustawy nie nadają się do indywidualnych rozstrzygnięć - mogą jedynie tworzyć dla takowych podstawy
i te podstawy powinny być przemyślane
zastanów się co właściwie chciałbyś osiągnąć czy aby nie idzie ci o zmiany w zasadach dziedziczenia po prostu
do tego nie potrzeba jest związków partnerskich wcale

[empi]

>Wiem, wiem, można potomka wydziedziczyć ale znasz pojecie nagłych zgonów?
>Ile masz lat - sporządziłeś testament?
a potomek może się nie zgodzić i zażądać zachowku.
pzdr.

[wampir-wampir]

empi napisał:


> a potomek może się nie zgodzić i
> zażądać zachowku.

Ale zachowek i tak pozostanie, co do wydziedziczenia natomiast to wcale nie jest ono takie proste. Trzeba je uzasadnić tak, by sąd nie miał wątpliwości, że potomek nie zasługiwał na spadek. Może on więc obalić taki testament.

[kainel.kemezrp]

no dobrze ale zmiany w zasadach dziedziczenia nie potrzebują wprowadzania związków partnerskich ani jakichkolwiek innych tylko dokonania zmian w zasadach dziedziczenia
...
na marginesie powiem że owszem sądy sa upierdliwe ale czy jesteście pewni że będzie lepiej jak ich nie będzie?
ja jakoś nie za bardzo

[wampir-wampir]

kainel.kemezrp napisał:

> no dobrze ale zmiany w zasadach dziedziczenia nie potrzebują wprowadzania związ
> ków partnerskich ani jakichkolwiek innych tylko dokonania zmian w zasadach dzie
> dziczenia

Ale związki partnerskie dawałyby też inne prawa czy przywileje partnerom. Wspólnego opodatkowania i dostępu do informacji medycznej "z automatu" nie załatwią zmiany w prawie spadkowym.

> na marginesie powiem że owszem sądy sa upierdliwe ale czy jesteście pewni że bę
> dzie lepiej jak ich nie będzie?

A ktoś proponuje likwidację sądów? Nie zauważyłem.

[wampir-wampir]

wampir-wampir napisał:

(...)

Nota bene jak już się czepiłeś powinowactwa jak pijany płota, to warto napisać, że coś w rodzaju związków partnerskich, czyli małżenstwa z powinowatym linii prostej w parktyce funkcjonuje. Bo związek małżeński zawarty bez zgody sądu pozostaje w takim przypadku ważny, dopóki jedno ze współmałżonków nie zawnioskuje o jego unieważnienie. Bardzo podobne, tyle że z prawem adopcji i co, komuś na tym ubywa?

nota oi owszem ale nie bene wcale

[kainel.kemezrp]

argumentem dla likwidacji ścigania zgwałcenia nie jest przecie to że ściga się je z oskarżenia prywatnego
prawda?

[wampir-wampir]

kainel.kemezrp napisał:

> argumentem dla likwidacji ścigania zgwałcenia nie jest przecie to że ściga się
> je z oskarżenia prywatnego
> prawda?

Przykład nieadekwatny i znów demagogiczny. Na mnie nie zrobi wrażenia ani kazirodztwo, które już bez sensu przywoływałeś, ani zestawienia z gwałtem.Nie rozumiem dlaczego traktujesz mnie jak filipowicza ;-)))

[kainel.kemezrp]

tak to odbierasz? ;-)
argument miał sie odwoływać do twojej inteligencji w zamyśle
spróbuj tego zamysłu poszukać
nie chce mi się wampir pisać glos do prostych przykładów
...
może twój odbiór zmieni sie jesli ci powiem że uwazam że nie widze jakichś specjalnych przeciwskazań dla rejestracji zwiazków homoseksualnych
za dobry uważam projekt senacki z 2004 roku
natomiast inne uważam za złe z tych powodów które podaję
staram się skupić na tym diable który tkwi w szczegółach a nie na tym że idea jest cool i jebać wszelkie watpliwości
tę ostatnia postawe uważam zresztą za zwyczajne szczeniactwo - szkodliwe dla całego społeczeństwa
...
hmm zastanawiam się czy w tym twoim odczuciu identyfikacji z Filipowiczem jest światełko tego że dostrzegasz w Filipowiczu człowieka czy też odwrotnie odczuwasz że ja gardzę tobą tak jak ty nim?
powiadają wampirze ze każdy mierzy swoja miarą ;-)
pzdr.

[wampir-wampir]

kainel.kemezrp napisał:

> tak to odbierasz? ;-)
> argument miał sie odwoływać do twojej inteligencji w zamyśle
> spróbuj tego zamysłu poszukać
> nie chce mi się wampir pisać glos do prostych przykładów

Rozumiem do czego miał się odwoływać, ale użyłeś znów przykładu, który miał zabrzmieć mocno. Trochę wcześniej waliłeś po oczach kazirodztwem. No, odrzuca mnie taki sposób argumentacji po prostu, dlatego m.in. tak rzadko bywam na forach. Starzeję się, bardziej już cenię spokój i rzeczowość niż emocje związane z walkami w kisielu ;-)))

> może twój odbiór zmieni sie jesli ci powiem że uwazam że nie widze jakichś spec
> jalnych przeciwskazań dla rejestracji zwiazków homoseksualnych
> za dobry uważam projekt senacki z 2004 roku
> natomiast inne uważam za złe z tych powodów które podaję

No właśnie podajesz jakiś misz-masz. Piszesz nie tyle o tym, dlaczego projekty są według Ciebie złe - pomijam kazirodztwo ;-))), co do zmian w dziedziczeniu to ja akurat uważam, że są OK, a nie piszesz nic o tym, jakie regulacje byłyby dla Ciebie do przyjęcia.
Oczywiście, że odbiór się zmienia, gdy piszesz o starym projekcie senackim. Dotychczas miałem wrażenie, że krytykujesz w czambuł powstanie nowej instytucji, a Ty ją jednak dopuszczasz. Miło by było, gdybyś jeszcze przypomniał założenia tamtego projektu. To punkt wyjścia do sensownej dyskusji, a nie takich sobie przepychanek.

> staram się skupić na tym diable który tkwi w szczegółach a nie na tym że idea j
> est cool i jebać wszelkie watpliwości
> tę ostatnia postawe uważam zresztą za zwyczajne szczeniactwo - szkodliwe dla ca
> łego społeczeństwa

Ale o szczegółach właśnie piszesz mało - bo twierdzenie, że wszystko to o co chodzi, można załatwić na gruncie już istniejącego prawa i wdawanie się w opisy tego prawa, to jednak inna zupełnie dyskusja. Ty przecież świetnie wiesz, że nie jest to takie oczywiste i wiąże się z zawracaniem głowy, stratą czasu, więc związki partnerskie ułatwiałyby ludziom życie po prostu.

> hmm zastanawiam się czy w tym twoim odczuciu identyfikacji z Filipowiczem jest
> światełko tego że dostrzegasz w Filipowiczu człowieka czy też odwrotnie odczuwa
> sz że ja gardzę tobą tak jak ty nim?

Nie gardzę Filipowiczem, nie znam go. Jedna czy dwie nieładne wycieczki osobiste to za mało, żeby kimś gardzić. Nie cenię ani jego inteligencji, ani stylu. Traktuję protekcjonalnie, jeśli w ogóle chce mi się do niego odzywać, ale pogarda? Nie przesadzaj.

> powiadają wampirze ze każdy mierzy swoja miarą ;-)

No cóż, przysłowia są podobno mądrością narodów ;-)))
Również pozdrawiam.

no to sa jeszcze mniej zasadne argumenty

[kainel.kemezrp]

wspólne rozliczanie się jest przywilejem jaki otrzymały małżeństwa z jakiegoś względu
ale żeby taki przywilej komuś również dać nie potrzeba wcale związków partnerskich
bo prawo rodzinne i prawo podatkowe to dwie naprawdę różne dziedziny prawa
ja tam nie wiem czy warto związkom partnerskim warto dawać takie przywileje
z pewnością nie są one żadnymi prawami przyrodzonymi jak to niekiedy sie przedstawia
tak jak nie są prawami przyrodzonymi np. zwolnienia z Vat
warto tu tez podpowiedzieć co oznacza danie takiego przywileju nowej grupie podatników
bo to może być zaskakujące dla zwolenników takiego rozwiązania
otóż zmniejszy to wpływy do budżetu i dziurę w ten sposób powstałą trzeba będzie załatać w zwykły sposób czyli poprzez odpowiedni wzrost innych podatków
trzeba się zastanowić czy na pewno warto...
...
odnośnie informacji medycznej to tu nawet nie trzeba jakichś specjalnych zabiegów - zwykłe pełnomocnictwo na piśmie wystarczy
to zbyt mało by uzasadnić potrzebę wprowadzania nowej instytucji prawnej po prostu
ba nawet te wszystkie argumenty do kupy to za mało
wyglądają one zresztą na bardzo naciągane biorąc pod uwagę skutki które wywołają
pzdr.

[wampir-wampir]

kainel.kemezrp napisał:

> warto tu tez podpowiedzieć co oznacza danie takiego przywileju nowej grupie pod
> atników
> bo to może być zaskakujące dla zwolenników takiego rozwiązania
> otóż zmniejszy to wpływy do budżetu i dziurę w ten sposób powstałą trzeba będzi
> e załatać w zwykły sposób czyli poprzez odpowiedni wzrost innych podatków
> trzeba się zastanowić czy na pewno warto...

To już ideologia. Miłe Twemu sercu, a przynajmniej zgodne z Twoim światopogladem przywileje jak nauczanie religii w szkołach, utrzymywanie katechetów, fundusz kościelny albo dotacje na Opatrzność itp. kosztują podatników krocie. Także tych niewierzących.
Czy warto to finansować - moim zdaniem nie. I co z tego?

Co do informacji medycznej, to trzeba upoważnić notarialnie, żeby wszędzie to honorowano albo robić to każdorazowo. Mnie się podoba pomysł zebrania tego "w kupę" i ułatwienia życia wielu ludziom, którzy również płacą podatki, wiec mają prawo oczekiwać od państwa, że weźmie pod uwagę i ich wygodę. I tyle.

nie ideologia tylko matematyka

[kainel.kemezrp]

wspólne rozliczanie się oznacza mniejsze podatki czyli mniej kasy w budzecie
gdzie tu ideologia?
...
nie jestem zwolennikiem utrzymywania katechetów z budzetu i nigdy nie byłem - zastanawiam się po co wmawiasz mi takie poglady?
dzięki temu że mi je wmówisz to co pisze będzie mniej sensowne?
...
nie trzeba notarialnie bo nie idzie o nieruchomość tylko o pełnomocnictwo zwykłe
...
mozna zebrać wszystko w kupę
ale po co komu kupa wszystkiego?
trzeba się zastanowić czy idzie o związki partnerskie czy o kupę wampirze
i tyle ;-)

[wampir-wampir]

kainel.kemezrp napisał:

> wspólne rozliczanie się oznacza mniejsze podatki czyli mniej kasy w budzecie
> gdzie tu ideologia?

Każdy przywilej podatkowy lub inny dla jakiejś grupy osób oznacza mniej kasy w budżecie. To czy decydujemy się na to umniejszenie i wobec kogo wynika m.in. z naszych poglądów czy światopoglądu. To już ideologia.

> nie jestem zwolennikiem utrzymywania katechetów z budzetu i nigdy nie byłem - z
> astanawiam się po co wmawiasz mi takie poglady?
> dzięki temu że mi je wmówisz to co pisze będzie mniej sensowne?

Nie wmawiam, po prostu nie pamiętam żadnej dyskusji o przywilejach kleru i kościoła, w której byś przeciwko nim protestował, a znam Twój swiatopogląd, więc założyłem, że te akurat wydatki budżetowe nie przeszkadzają Ci specjalnie. Jeśli założenie było krzywdzące, przepraszam.

> nie trzeba notarialnie bo nie idzie o nieruchomość tylko o pełnomocnictwo zwykł
> e

No kłopot w tym, że sporządzone bez udziału prawnika i jego pieczątki bywa niehonorowane. To tak jak ze skierowaniem do specjalisty. Niby jest ważne dopóki trwa przyczyna jego wystawienia, ale w wielu przychodniach twierdzą, że jest ważne miesiąc. Oczywiście można swoich praw dochodzić, ale to zawsze trwa.

> mozna zebrać wszystko w kupę
> ale po co komu kupa wszystkiego?
> trzeba się zastanowić czy idzie o związki partnerskie czy o kupę wampirze
> i tyle ;-)

Moim zdaniem projekt PO wcale nie jest kupą. Dla mnie jest do przyjęcia, a idea uporządkowania tematu też mi odpowiada.

[qqbek]

Wpierw przeproszę, ale nawał pracy przerwał mi konwersację na forum.

kainel.kemezrp napisał:

> legalizacja takich związków byłaby moim zdaniem dość dziwnym pomysłem
Owszem.
Dlatego należałoby zawrzeć w ustawie zastrzeżenie, że związek partnerski zawrzeć mogą jedynie osoby stanu wolnego (czy to z "rynku pierwotnego", czy też z "odzysku" [czyt. rozwodnicy/rozwódki, wdowcy/wdowy]).

> w przypadku zaś tych pierwszych - czyli związków homoseksualnych - uważam że na
> leży raczej iść w kierunku umożliwienia im zawierania małżeństw niż tworzenia i
> nstytucji mającej obejść prawo
> ...

Jakie prawo?
Nadrzędnym prawem RP jest jej Ustawa Zasadnicza.
A ta nie pozostawia najmniejszych wątpliwości (na skutek działań różnych parafianek Suchockich i innych takich, którzy potem i tak nawoływali do jej odrzucenia w referendum):

"Art. 18.

Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej."

> powiadasz że dzieci się mniej przyczyniają? zapewne ale to właśnie wobec dzieci
> mamy szczególne zobowiązania
> chcesz te zobowiązania wobec dzieci rozumiem zmniejszyć?
> znów spytam z jakiego powodu?

Myślę, że Bosman dobrze ocenił także i moje wątpliwości na ten temat.

> wrócę tu do tego przykładu z konkubinatem w którym kobieta zamężna z kim innym
> żyła z innym gościem przez 30 lat
> nie rozumiem czemu dzieci pochodzące z konkubinatu miałyby ponosić konsekwencje
> tego że ich matka nie rozwiodła się i nie zawarła drugiego małżeństwa
> albo dzieci tego faceta czemu miałyby ponosić konsekwencje tego że on nie zadba
> ł o swoja konkubinę?

Jak wyżej.
Żadnych związków partnerskich bez uprzedniego rozwodu/owdowienia.
Zakaz małżeństw dla osób pozostających w związku partnerskim (za wyjątkiem zawarcia małżeństwa z osobą, z którą pozostaje się w takim związku).
Krótka piłka - rozwiązanie proste i eleganckie.

> przysposobienie - nie rób sobie z niego żartów jest możliwe dla pojedynczej oso
> by
> i nie rozumiem czemu sadzisz że jest nierealne

W odniesieniu do małego dziecka?

> po pierwsze ta instytucja dotyczy nie tylko dzieci

Wiem.

> a po drugie już od jakiegoś czasu w Polsce dziecko można kupić jak każdy inny t
> owar (wielka to "zasługa" HFCP i niejakiego Kładocznego)
> po prostu kupujesz niemowlaka za kasę co se nazywa płatną adopcją a jesli ktoś
> ma coś przeciw to walisz do HFCP i ona udziela ci jako kupcowi wsparcia prawne
> go i mendianego przy okazji (ile za to biorą tego nie wiem)

To także jest mi wiadomym.
Ale nawet adopcja "ze wskazaniem" w wypadku osoby samotnej jest bardzo trudna do przeprowadzenia (o ile osoba ta jest niespokrewniona z adoptowanym).

> nie mów więc o martwym prawie - znów jedziesz stereotypem mającym niewiele wspó
> lnego z rzeczywistością
> ...

Pardon, ja?

> co do nazwiska nie ma żadnego problemu by je zmienić
> ...

Spróbowałbyś zmienić na moje :)
Nie da rady... przynajmniej nie tak łatwo :)

> jeśli proponujesz lightowe małżeństwo to rozumiem że i jego przywileje będą rów
> nie lightowe
> i to w każdej dziedzinie
> ...

Tak właśnie.
Ze względu na to, że jednak małżeństwo pozostaje pod specjalną ochroną (vide cytowany powyżej art. 18).

> moim zdaniem nie zmusisz i tak i tak nikogo do zawarcia żadnego fomalnego związ
> ku ani małżeństwa ani związku partnerskiego
> ludzie żyją jak sobie chcą i tak będą żyć nadal

Owszem.
Ale takie "lightowe małżeństwo" jak je określasz, byłoby wyjściem dla wielu par.

> natomiast prawo powinno chronić nie każdą sytuację a le takie sytuacje które są
> korzystne dla społeczeństwa

1/3 dzieci w tym kraju rodzi się poza związkami małżeńskimi. To fakt. Czy korzystny dla społeczeństwa, zwłaszcza dla osób w naszym wieku, które (o ile rząd da) doczekają się za te 30 lat z hakiem emerytur - sam oceń.

> nie widzę problemu w zmianie przepisów dotyczących małżeństwa samego i uczynien
> ie go bardziej lightowym tylko chciałbym by było to jakoś uzasadnione
> tworzenie natomiast namiastki małżeństwa uważam za niepotrzebne zupełnie
> jedynym co się w ten sposób osianie będzie większy bałagan
> tak myślę własnie
> pzdr.

A ja myślę, że tę właśnie, zdroworozsądkową furtkę, zamknęliśmy sobie w 1997 roku.
I rzeczywiście nie byłoby niczym złym, gdyby małżeństwo wróciło do swej pierwotnej formy... umowy dwojga ludzi (bo już nie dwojga rodzin - to lepiej, by nie wróciło) zdecydowanych na wspólne życie.
Ale małżeństwo chronimy coraz bardziej, coraz bardziej je w gorset przepisów ubierając.
Czy wiesz, że kiedyś rozwód uzyskać można było w Sądzie Rejonowym?

i w czym problem?

[kainel.kemezrp]

konstytucja to równiez jest prawo (u nas faktycznie zresztą zupełnie martwe)
jak każde inne prawo i ja mozna zmienić
przypomnę przy tym że ja również nawoływałem do odrzucenia tej konstytucji jako złego prawa
a tymczasem "postępowe" ludki głosiły jakie to ono jest światłe i dobroczynne
moim zdaniem postępowe ludki maja więc co chciały
...
przepychanki przepychankami ale ciekawą sprawę poruszyłeś
otóż po raz pierwszy podniosłeś kwestię przekształcania związków - małżeństwa i partnerstwa
żaden z projektów tego nie przewidywał przecie
ciekawe czemu?
zapewne była w tym znów jakaś światłość i postępowość...
...
co do tego czy lightowe małżeństwo było by wyjściem dla wielu par to szczerze mówiąc wątpię
jak do tej pory jedynymi istotnymi roznicami pomiedzy małżeństwem a partnerstwem byłyby brak powinowactwa w partnestwie, łatwość rozwiązania związku i rezygnacja z małzeńskiej zasady uwzględniania dobra dzieci
omówię je po kolei
brak powinowactwa daje tyle dokładnie co juz napisałem że można by było łatwo zawrzeć kolejny związek ze zstepnym lub wstepnym partnera
na cholerę jednak komuś taka możliwość?
większości na nic ale pewnej części np oszustom matrymonialnym bardzo się takie rozwiązanie przyda
kolejna sprawa to rozwiazanie zwiazku
sam związek to jednak nie wszystko rozwody dlatego czasem trwają tak długo bo w grę wchodzą sprawy majątkowe lub kwestie opieki nad dziećmi
w związkach partnerskich te sprawy nie znikną wcale po prostu po rozwiązaniu związku trzeba będzie toczyć sprawy w sadzie i one nadal będą długotrwałe bo problemy których dotyczą nie są zazwyczaj proste
co więcej w przypadku gdy osoby które się rozstały zawrą nowe związki sprawy te jeszcze bardziej się skomplikują i będą w związku z tym trwały jeszcze dłużej
to moim zdaniem nie jest wcale korzystne dla ludzi
...
dzieci wreszcie
i znów to że nie maja one znaczenia w partnerstwie powoduje że pojawią się nieuchronnie sprawy sądowe ich dotyczące począwszy od tego jakie mają te dzieci nosić nazwisko czyimi są dziećmi - przewiduję np. spory wzrost spraw o ustalenie ojcostwa w związku z brakiem domniemania ojcostwa partnera, po sprawy władzy rodzicielskiej i opieki
...
podsumowując - lightowy związek może oznaczać o wiele cięższe życie w sytuacji kiedy pomiędzy partnerami pojawią się spory
i o takiej konsekwencji trzeba uczciwie ludziom mówić
bo inne stawianie sprawy jest ich oszukiwaniem po prostu
...
mylisz się Kubo co do tego że małżeństwo zyskuje jakaś większa ochronę - jest raczej odwrotnie
prawo idzie w kierunku deprecjacji wszelkich związków, umacniania pozycji strony silniejszej
i skrajnego indywidualizmu i to we właściwie każdej jego dziedzinie
pzdr.

[Gość: gość]

czytam, przemyśliwuję, dziwuję się i nadziwić się nie mogę...
Jeśli chodzi o mój zdrowy rozsądek - całkowite veto wobec legalizowaniu związków nieformalnych. Uważam, że po to coś jest nieformalne, żeby nie było obwarowane paragrafami. Ma swój urok, swoje plusy, a i minusów nie da się uniknąć, bez względu na to jaki to związek.

Jeśli dopuszczę swoją złośliwość - zagłosuję "za" legalizowaniem związków nieformalnych i uśmieję się do łez za lat kilka, jak nastąpi powszechne przebudzenie się partnerów z ręką w nocniku:)

Pytanie do empi - wcale nie ku zaspokojeniu wścibstwa, lecz z czystej ciekawości - dlaczego osoba, nad którą sprawowano opiekę nie uczyniła darowizny lub nie przekazała testamentem całości lub części swego dobytku?
Jeśli:
a/ rzecz działa się na wsi zabitej dechami i opiekun/-ka nie miała świadomości prawnej, to czy uważasz, że w tych samych warunkach zalegalizowałaby związek partnerski?
b/ rodzina nie wyrażała zgody na przekazanie dobytku opiekunowi/--ce, to czy ta sama rodzina wyraziłaby zgodę na zalegalizowanie związku?
c/ osobie opiekującej się nie zależało na tym, by cokolwiek dziedziczyć, sprawowała opiekę z czystej potrzeby serca - to czy chciałaby legalizować związek?
Wypowiadano się też nt uzyskiwania informacji o osobie bliskiej; od kilkunastu lat opiekuję się starszą samotną osobą (daleka rodzina) i nigdy nikt nie odmówił mi informacji - ani służba zdrowia, ani instytucje świadczące pomoc (państwowe i kościelne) - wręcz wszyscy sa szczęsliwi, że ma kto o te osobę zadbać (bez oczekiwania na spuściznę, bo takowej nie ma - uprzedzam posądzenia o chciwość).

[empi]

>Pytanie do empi - wcale nie ku zaspokojeniu wścibstwa, lecz z czystej ciekawości - dlaczego >osoba, nad którą sprawowano opiekę nie uczyniła darowizny lub nie przekazała testamentem >całości lub części swego dobytku?
Jak pisałem testament został podważony przez rodzinę, notarialny akt darowizny mieszkania dla osoby obcej kosztuje, są też wyższe koszty wzbogacenia, w przypadku osoby nie spokrewnionej w linii prostej, przekracza to b. często możliwości osoby biednej. Opiekunka ta była osobą wykształconą i swiatłą, lecz ubogą. Legalizacja związków partnerskich może być prostą czynnością adminstracyjną w odróżnieniu do zawarcia małżeństwa, przecież to ma na tym polegać. Co ma rodzina i to dalsza do wyrażania zgody na zawarcie jakiejkolwiek umowy przez osobę niepełnosprawną i w dodatku pełnoletnią i nie ubezwłasnowolnioną?. Opiekunka ta, zajmując się tą osobą i z nią zamieszkując, nie potrzebowała posiadać własnego mieszkania, swoje dochody (znacznie większe od renty os. niepałnosprawnej) przeznaczała na wspólne gospodarstwo domowe, leczenie i rehabilitację os. podopiecznej.
pzdr.

[Gość: gość]

obalenie testamentu nie bierze się z widzimisię; notarialnie spisany testament jest mało kosztowny i trudny do obalenia - tak wynika z moich doświadczeń.
Co do wywierania wpływu na decyzje innych ludzi, to juz temat psychologii, a nie prawa - problem jest wbrew pozorom powszechny, ale tu nie miejsce na rozwijanie tematu.

[empi]

poczytaj o zachowkach, błędach proceduralnych w sporządzeniu testamentu przez notariusza i o sprawiedliwych sądach przy okazji. :). Opłata skarbowa (tzw. wzbogacenie) może być znaczna w przypadku mienia znacznej wartości i gdy osoba obdarowana nie jest krewnym w linii prostej.
pzdr.

wniosek jest prosty:

[Gość: bosman]

sprzedać wszystko, oddać konkubinie a potem się powiesić.
Dlaczego stado "poprawnie myślących"(przynajmniej w ich mniemaniu) ma narzucać swoje idee fix tym myślącym inaczej, nawet gdy ci "niewłaściwi" są w większości?

[wampir-wampir]

Gość portalu: bosman napisał(a):

> sprzedać wszystko, oddać konkubinie a potem się powiesić.
> Dlaczego stado "poprawnie myślących"(przynajmniej w ich mniemaniu) ma narzucać
> swoje idee fix tym myślącym inaczej, nawet gdy ci "niewłaściwi" są w większości
> ?

Gdyby ci "niewłaściwi" faktycznie byli w większości, to oni by narzucali. Prawo demokracji.

Mi chęć do pogaduch już przeszła Przemku...

[qqbek]

...po tym, jak stwierdziłeś, że Konstytucję też można zmienić.

A karmcie klechy funduszem.
I Tekturę dotacjami.

Byleby zachować "status quo" i oszukiwać siebie, że coś, co ma miejsce, tak naprawdę nie istnieje... bo przecież nie zostało zapisane w prawie.

trudno może ci wróci

[kainel.kemezrp]

konstytucję to uważam że nie tylko można ale i trzeba nawet bo jest zła po prostu...
ale to nie o tym temat
pzdr.